Квантовый Портал

    Настала пора поговорить про магию. Те же, у кого сложилось собственное непоколебимое представление об этом предмете, могут снять свое раздражение от читаемого, если примут этот текст за описание того вида на магию, который открывается из "точки Разума". А ведь даже дон Хуан признавал, что из такой крайней точки зрения можно заметить много полезных вещей.
    Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта). Не сложно заметить, что обе эти системы взглядов родственны понятиям субъективного и объективного, соответственно. Эгоцентрический взгляд неминуемо порождает субъективные воззрения, в объектоцентрический дает возможность выработать объективные представления о мире.
   Еще раз повторю, что в эгоцентрической системе представлений качества субъекта оказываются спроецированными на наблюдаемый им мир. Субъекту кажется, что нечто происходит с миром или в мире, в то время как данный процесс происходит  с ним самим. Движущемуся в вагоне поезда пассажиру кажется, что мимо него проплывает вокзал, платформа, фонарные столбы, деревья, дома и т.п., когда как движется при этом он сам. Качающемуся на качелях кажется, что весь мир качается вокруг него, когда как качается только он сам. Именно эта вредная склонность приписывать миру собственное состояние нашла свое отражение в формулировке <...>, служащей для повышения бдительности к какого рода выводам относительно свойств мира.
   А теперь посмотрим, к каким последствиям приводит пренебрежение этим предостережением. Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания.
   Не сложно заметить, что такое описание мира является типично эгоцентрическим. По той же причине, по которой мир кажется движущимся для движущего субъекта, живому субъекту весь мир кажется живым. И тут на мир переносятся свойства субъекта, в данном случае его принадлежность к живым организмам. По той же причине одушевленность мира в этой проекции возникает из-за одушевленности самого субъекта. А его качества - способность к чувствованию, переживанию, разговору и т.п. - оказываются перенесенными как на мир в целом, так и на его конкретные проявления. Так в целом мире появляется Бог или Дух, а у конкретных объектов духи помельче.
    А теперь сообразите сами, какими окажутся при таком рассмотрении фундаментальные основы мира? Ну пусть это будут "эманации" :). Догадались, какими они предстанут восприятию эгоцентрического субъекта? - Ну, конечно же, самоосознающими, как и он сам! :) Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает? - Да только потому, что жор свойственен характерам субъектов, которые такое описание составили. Помните фильм по рассказу Стивена Кинга "Лангольеры"? Куда там девается прошлое? - Его лангольеры ПОЖИРАЮТ! Просекаете аналогию?
   Тем не менее, воззрения такого толка не являются глюками, как не является глюком для пассажира движущийся вокзал. Движение вокзала он вполне может зафиксировать на видеокамеру, а затем предъявить в качестве оправдания. И тем не менее, такие взгляды субъективны из-за эффектов, порождаемых состоянием наблюдателя. Не даром же говорится, что субъект видит в мире свое ОТРАЖЕНИЕ. И это действительно так.
   Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов? :) Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна. К недостаткам такой проекции можно отнести эффект "рассыпания на атомы". Т.е. мир из этой проекции видится, как набор шестеренок :), которые кроме очевидного зацепления между собой существуют полностью автономно. Оно и понятно - объектоцентрическая точка зрения не только отвязывает объект от субъекта, но и от других объектов тоже. Вследствие чего и наблюдается видимость "расыпухи", распадание мира на малосвязные между собой части. Именно отсюда и растет желание разобрать непонятный объект по частям :), а так же представления о том, что набор частей проще и понятнее целого.
   А что же магический взгляд на мир? В чем его отличие от двух вышеприведенных точек зрения? Даже не будучи магом некоторые выводы относительно этого можно сделать на основе описания мира, сделанного магами или с их участием.
   Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо.
    Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным -  его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное).  И эта связность мира в этой системе хорошо заметна на глаз. Что же касается магического описания мира, то его характеристика связности еще на порядок сильнее, чем в эгоцентрической системе. И это позволяет сделать твердый вывод о том, что магия пошла от субъективного восприятия мира в противоположном направлении, чем наука. Впрочем, это вывод достаточно очевиден даже без доказательств - чем больше науки, тем меньше магии :).
   Однако сейчас нас будет интересовать главный вопрос - какие положительные стороны могут иметь суперсвязные представления о мире, если такие стороны все-таки существуют? Ведь как ни крути, но "поход в науку" (т.е. в сторону примата объективного над субъективным) имеет огромную познавательную ценность. В сильно связных системах мировосприятия причинность, как таковая, перестает работать, и объяснения происходящих в мире событий перестают быть объяснениями в строгом смысле этого слова.  Короче говоря, в таких системах мир практически невозможно моделировать, а следовательно и объяснять на основе моделей. И если некоторые модели по инерции все-таки создаются, тем не менее, конкретные заключения чисто логически из них вывести нельзя. Можно даже сказать, что логика в таких системах должным образом не работает. Мир при этом действительно теряет свою структурность и превращается в тот самый нагуаль, который тоналем не постижим. Но тогда напрашивается вопрос - зачем? Ради чего можно отказаться от возможности аналитического взгляда на мир, возможности детального его описания и предсказания его поведения? Или в юмористической форме - зачем менять тональ на нагуаль, то бишь понятное на непонятное? :)
   Вопрос этот крайне интересен, а ответ на него отнюдь не тривиален. Причем ответ я попытаюсь найти не в виде "объяснения  магов", а с вполне рациональных позиций. В этой связи заслуживает внимания то обстоятельство, что хотя разборка мира на составляющие крайне удобна для его понимания, но в реальных ситуациях приходится иметь дело не с отдельными составляющими мира, а с их совокупным действием. Образно говоря, сражаться приходится с целой армией, хотя та может быть разобрана на отдельных солдат. При этом стратегия битвы должна базироваться на тотальных (общих) принципах, а не превращаться в потасовку.
   Этот, можно сказать, магический вывод замечательно иллюстрируется на древней игре - шахматах. Побеждает тот, кто мудро расставил на доске свои фигуры, а не тот, кто гоняется только за тем, чтобы съесть побольше фигур противника. Хотя со стороны кажется, что такое пожирание и есть цель игры. А случись такое, что фигуры можно будет рассматривать только по отдельности, т.е. изолировано, то и пропадет весь смысл игры. Ведь фигуры по отдельности не содержат в себе того, что проявляется на шахматной доске, когда они стоят на ней все вместе.
   По той же причине малосвязные описания мира способны терять нечто такое, что остается в сохранности в связных описаниях. Отказ от постижения частностей в пользу целого имеет свои плюсы и минусы. И, по-видимому, "заглатывание мира целым куском" для кого-то может оказаться более предпочтительным, несмотря на все имеющиеся при этом минусы. Тем более, что в этом мире на каждый плюс почти всегда приходится и свой минус...
    Образно говоря, магические представления о мире соотносится с научными представлениями подобно ... дуализму волны и частицы :). Наука рассматривает мир, как набор частиц, к поведению которых норовит свести все свойства мира. В то время как магия фактически добровольно отказывается от того, чтобы логически выводить происходящее из чего бы ни было, а сосредотачивает свое внимание на субъектно-значимых изменениях в мире, способах их вызывания и предвидения.
    Научный детерминизм обычно сводится к цепочке причин и следствий между отдельными точками-событиями. Вне такого частично-точечного представления причины и следствия теряют свои черты и перестают быть удобным способом описания логики мира. Т.е. прежде чем говорить о влиянии одних факторов на другие, необходимо сначала поделить мир на эти факторы. Что, собственно, и происходит в объектноцентрических описаниях. Однако при отсутствии (или невозможности) такого деления в рамках описания, перестает работать сам механизм объяснений, основанный на  построении причинно-следственных цепочек. При этом мы получаем довольно странную по современным представлениям картину мира.
   Вот наглядная иллюстрация сказанного. Приближается гроза. На горизонте тучи. Беспокоятся птицы. Затишье внезапно сменятся резкими порывами ветра... Правда знакомо? Однако разве это птицы вызвали грозу? Или ее принес ветер? Проще, конечно сказать, что всему виной тучи :). Можно начать рассуждать логически и запутаться в формулировках, поскольку вроде бы прямой причиной грозы являются тучи, но принес их ветер. Но ветер сам по себе источником грозы не является, т.к. бывает без туч. Но бывают и тучи без дождя, хотя и с ветром, и т.д. :) Конечно, можно расписать грозу, как сценарий, в котором составить расписание для всех действующих лиц - кто, в какой момент и чем занимается. Установить не только очередность, но и зависимость действие каждого участника от действий остальных. Примерно такого же сорта бывают научные описания физических явлений.
   Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет.
   Или вот еще один наглядный пример - человек. Можно подойти к нему объектно, полагая его составной системой из туловища, рук, ног и головы :), а можно отнестись и как к целому, которое имеет такую форму. Понятна разница? А при некоторой сноровке можно научится все подряд воспринимать в таком виде.
   И все же - что это дает? Или может дать? Для уяснения этого вопроса разберем еще одну аналогию. Гитарная струна. Достаточно слегка зацепить ее пальцем, как она вся завибрирует. Ее можно даже довольно далеко оттянуть от грифа. Однако попробуйте оттянуть не всю струну, а только одну ее точку! Да так, чтобы только эта одна точка оттянулась, а все остальные участки струны остались на месте. Силы для такого потребовались бы неимоверные. Без тисков с таким заданием никак не справиться. Струну придется сжимать поперек, что даже в ненатянутом виде сделать довольно сложно, а уж в натянутом и подавно.
   Этот пример наглядно иллюстрирует трудности, возникающие при попытке манипулирования миром при "точечном касании". Волны-события обладают протяженностью и за одно место не тянутся. А если и тянутся, то с очень большими затратами сил. Однако распределив правильно куда меньшие силы, можно достичь эффекта, который недостижим, если сила сосредоточена в одной точке.  Например, фанерную дверь можно легко открыть рукой, приложив к ней распределенную нагрузку. А вот пулей из винтовки ее можно продырявить насквозь, но она, тем не менее, не откроется.
   Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой. Собственно в этом и состоит секрет магии.
   С объектно-центрической точки зрения это выглядит буквально фокусом, поскольку внимание на объект не может уловить причину действия, поскольку этого влияния на каждый объект в отдельности тут очевидно недостаточно для осуществления какого-либо изменения. И, тем не менее, по общей совокупности малозаметного влияния на БОЛЬШОЕ число объектов получается требуемый результат. Хотя в духе этой идеи говорить о "множестве объектов" совершенно неправильно. А правильно было бы сказать, что управой на волну может быть только другая волна! Отдельные препятствия на своем пути волна огибает, из-за чего точечные воздействия на нее неэффективны.
   Секрет магии прост и сложен одновременно. Разделив мир на кусочки, мы разучились видеть в нем "волны действия". А если не умели этого делать раньше, то и подавно не сможем научиться. И никакой переводчик не сможет нам этого объяснить, пока мы не увидим те "волны" своими глазами. А когда увидим, то перестанем давить в одну точку, и окажемся в состоянии сами "толкать волны" или даже их порождать. Впрочем, мы их все-таки порождаем, вот только эти результаты при общей нашей слепоте  получаются обычно не те, которые бы нам хотелось.

Пипа, Вы забываете о том, что магия предполагает познание мира с различных позиций - как с позиции "Я" так и с позиции "не Я", именно позиция "не Я" предусматривает познание Мира с позиции любого другого "Я", таким образом набирается объективная позиция...
тем более, что важно:
 разрешено все, что не запрещено законом... познавая законы Мира, человек познает ограничения в каждом конкретном диапазоне... по сути иерархии... или эгрегоре, коими является и игра в шахматы...
познание Мира с Вашей позиции мне не интересна... я ее уже проходила ::)

Пип,заглянул я тут на твой форум,попалась ссылка когда перевод Зурека искал... Оказывается ты крутой эзотерик-кастанедовец... ;D  А зачем тогда тут пещерной материалисткой прикидывалась?  ;) ;) migus таки угадал,прикладным прогрессорством балуешься?  ;D ;D

Pipa
   Полагаю, что именно таким образом развивалось материалистическое представление о мире.
Действительно, ещё в древности люди видели отдельные, локальные объекты, разламывали их, делили... и складывалось впечатление, что всё состоит из малых крупиц...    :) 

Когда так явно расставляют по пунктам "объективный и субъективный взгляд" - закрадывается безусловное сомнение в правомерности такой прямолинейной классификации.
Не нужно забывать что  всякое "объективное" -  таким только хочет называеться и казаться.   
Если глубже копнуть природу этого объективного, то всегда окажется что за ним изначально стоит субъект.
Как говаривал Наполеон - поскребите любого русского и вы обнаружите татарина.
Так можно сказать - поскребите любую "объективность" и вы найдете в чистейшем виде "субъективность".
Расстояние от Москвы до Владимира 200 км. это-факт. А что такое км.?
Ах, это люди договорились так считать, называя тысячу метров...
А метр -  Это видите-ли договор людей. Как были аршины, футы и т.д...
Эталон хранится в Парижу..
Субъективизм чистой воды. Только, что возведенный в ранг "объективности".
Так, в классической музыке вполне объективно понятие "благородной интонации" в отличие от "вульгарного интонирования". И многие совершенно отчетливо понимают о чем речь.
Сам расклад на такие "полочки", что демонстрирует  Пипа, типа, претендует на некую "объективность", которой вовсе не является.
Все это мура человеко-образная.
работа сознания с надоевшими уже логическими простейшими действиями сравнения, обобщения, исключения, сложения, вычитания...
И все бесплодно, как сухая смоковница.

migus ,  OEOUO
ну эт перевод на субъективные рельсы человеков ;D
 а если сама Вселенная все разламывала... делила - декогерировала? :o
и довела человеков до жизни такой, в которой появились эталоны, которые теперь утрачивают свою силу/значимость...

   Не в ту степь вас занесло :). Перечисленные вами вещи действительно субъективны, но к познанию природы они относятся лишь косвенно. Физика мира ничуть не зависит от системы мер. Мы можете вес мешка с картошкой измерять не в килограммах, а в граммах, но картошки от этого у вас не станет больше. Также как не станет ваш рост меньше от перевода его в дюймы.
   Система мер подобна именам, которые мы даем предметам. Русский называет вещь одним словом, англичанин - другим, а китаец - третьим. Ровно то же самое может происходить с системой мер. Все эти названия - лишь условности, а потому объективности в этом вопросе никакой и не должно быть. Природа  не советует нам как назвать предмет или явление, точно так же не советует, чем мерить.
   И, тем не менее, физические знания о природе не зависят, как от того языка, на котором мы их излагаем, так и от системы принятых мер. Так что никто этого "в ранг объективности" никогда не возводил. Это нужно только затем, чтобы люди понимали друг друга, и не более того.

касаемо позиционирования науки, религий и магии, которую по большому счету хотелось бы заменить теософией...
пара наука-религии - антогонизирующая, в то время как пары теософия-наука и теософия-религии имеют пересекающиеся базы, процент пересечения которых постоянно растет - так последние научные открытие предсказаны теософией и ложатся в строку теософской картины Мира (Виталий так копает под новые научные направления - потому как чует, что материализму соответствует классическая физика и только) ::)
потому линию связки между антагонистами провести низя, а общие базы позволяют такие линии провести, значит схема позиционирования будет выглядеть таким макаром:

религии - теософия - наука :)

а по поводу материалистки нашей...
так она позиционирует себя как одержимая демоном... демоны же из серии падших ангелов, т.е. из тех, кто сотворил негативный потенциал, благодаря которому и произошла декогеренция - разделение и погружение в трехмерное пространство материализма... они правили бал и были движителями во времена инволюции, но теперь утрачивают свою притягательную силу, т.к. вектор развития повернул вспять, оставив им власть в размере отправной точки, т.е. им теперь и положено быть тормозом... который при умении можно использовать в качестве трамплина 8)

Простите, глубокоуважаемая Пипа, но Вы наверное даже не задумались об "ущербности" такого взгляда на физику и мир.
Именно, что так нанываемая "физика мира" напрямую зависит от многих систем мер, которыми её "померяют".
И Вся (Ваша) наука и "объективность" просто зиждется на условной договоренности людей в неких системах измерения. Как правило, такие измерения дают однобокую картину мира и никак не отражают полноту природы существующей реальности. "Инструменты" измерения по определению отражают только возможности самих инструментов, "заточенных" (опять таки субъектами исследований) под определенные нужды.
Если попытаться обобщить, то человек просто не может "извлечь" из реальности ничего объективного. Все будет так или иначе, прямо или опосредованно входить в его ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ синтаксис понятий и языка.
Самые "незыблемые" для измерения и наблюдений вещи (а есть ли такие по большому счету?) останутся лишь взаимосравниваемыемыми, условными ПОНЯТИЯМИ нашей ментальной деятельности.
Если поменять синтаксис описания и договоренности, то и вещи предстанут иными, а мир - неузнаваемым.
Вернее всего это выразил Дон Хуан - Мы определенно что-то воспринимаем.  Но вот - что мы воспринимаем, уже не является столь определенным...   
Почему я это все вам говорю?
Потому что тут как раз начинается мостик в магическое описание мира, где может существовать не меньшая определенность, чем ваша палата мер и весов.
И Вы прекрасно знаете, что даже в Искусстве есть "определенность" ускользающая от линейки точных математических измерений, но не менее точная и развитая для знающих людей.
Не нужно также, подобно Виталию, легко расправляться с любым другим взгладом на реальность, относя все, что нельзя измерить инструментами, к феномену какой-то, отдельной от "объективной реальности", психической деятельности.   
Подобный путь порождает нежелательное виртуальное отделение от реальности, что в принципе и происходит сейчас вполне эпидемически.

Часто раздаются неправомерные вопросы - а что может дать конкретно "ваша магия"...
Ну все равно, как играющие в песочнице дети вопрошали бы взрослых прохожих - а что ты конкретно от своей работы имеешь в нашей песочнице.
как им объяснить, что никакая ученая степень не дает никаких преимуществ перед маленькой Машей в "выпекании" песочных куличиков, хотя такое выпекание доступно и взрослому.
Так все вопросы к "магам" не учитывают того, что тем могут быть и вполне обычными людьми с реальными достижениями, которые можно "померить". Что "Магия" вообще с этим миром не соприкасается, а находится за стенкой от "обыденной реальности". Магия, это  не инструмент "презренной пользы", а скорее нечто противоположное.
Как и Искусство, магия - реализация возможностей сознания человека.
Я не обязательно должен быть привязан к "общественному соглашению" описания мира, тем более что современное описание по сути - совсем молодое по сравнению с опытом людей, довольно эффективно до сих пор выживающих на планете. Во всяком случае, приносящими ей значительно меньше ущерба, чем ныне, и более гармонично в ней существовавших.
И еще одно соображение.
Я думаю, если есть, заложен в нашей природе, в природе нашего сознания некий потенциал, то глупо его не реализовывать.
Я не собираюсь отмахиваться от поразительных возможностей моей психики, которые я просто перед самой ПРИРОДОЙ должен развить и актуализировать, если этому пришло время.
А что мне это дает в реальном мире?
А ничего!
Может быть таким образом я просто осуществляю свою ЭВОЛЮЦИЮ. как человеческого существа.
Почему бы, спросите вы. мне не осуществлять её вместе со всеми, погружением в мир наживы, заразы-авто, электронных и виртуальных побрякушек, футбольного дебильного фанатизма и прочих "ценностей" изживающего себя социума, вплоть до околомузыкальной сточной канавы-порнографии всяких там Биланов?
А не хочу.
просто осуществляю свободу своего выбора.

А там - увидим..., как говорит Любаша
 

Пипа, когда речь заходит о магии, на мой взгляд, первый вопрос, который здесь возникает – действительно ли за тем, что мы называем магией и эзотерической практикой есть некие объективные физические процессы в окружающей реальности, или это все пустые слова, и никакой объективной основы у магии нет? Действительно ли существуют в окружающем нас мире те «тонкие энергии» (не принадлежащие классическому домену), которыми манипулируют маги, или нет? Принципиальное значение имеет то обстоятельство, что это именно «потусторонние силы», т.е. энергии, которые не сводятся к известным физическим полям, и физические процессы, которые не могут найти своего объяснения в рамках общепринятой естественнонаучной картины мира.
Я так и не понял Вашу позицию по этому вопросу…

Вопрос ведь не в системе взглядов, он гораздо глубже – есть у той или иной системы взглядов объективная основа, или нет; отражает ли она пусть очень отдаленно и своеобразно, но нечто реально происходящее в природе, или это чистая фантазия?
Когда-то давно человек тоже довольно своеобразно понимал, что такое огонь, ветер, молнии и т.д. Но тем не менее, за всеми этими представлениями стояли реальные физические процессы и явления в окружающем мире. Различные магические системы и учения тоже можно понимать как примитивные представления о физических процессах в квантовом домене Реальности. Или в Вашем понимании никакой физической основы для магии и эзотерики нет (нет "потусторонних сил" :)), и все это некая особая «система взглядов» на классическую реальность и ничего более?

   Этот взгляд не более ущербен, чем тот взгляд, согласно которому вместо мира мы имеем одну только голую "договоренность".
   Как вы объясните совпадение наблюдений людей, которые не успели или не могли заранее договориться? Например, если они НОВУЮ кинокартину смотрят или телепередачу? Или в конце концов, вы можете такой опыт поставить - положить в ящик стола какую-нибудь вещь и попросить кого-нибудь взглянуть что там лежит :). Хоть человек и знает как называются разные вещи (наличие договоренности о названиях имеет место быть), но наперед знать, что вы туда положили он не может (отсутствует договоренность о том, что вы туда положили).
   А кстати, с кем вы договаривались о том, что другие люди существуют? :) Ведь они должны существовать реально ПРЕЖДЕ, чем с ними можно о чем-то договориться. В противном случае, в мире существуете только вы один, а всё остальное - плоды вашей "договоренности" с самим собой. 


   Люди вполне могут договориться между собой о том, КАК они производят измерения, однако было бы грубой ошибкой считать, что РЕЗУЛЬТАТ такого измерения зависит только от этого соглашения. Например, существует методика измерения человеческого роста и веса, тем не менее, из этого никак не следует, что у всех людей рост и вес одинаковы.
   Изменение соглашения по поводу проведения измерения определяет только тот параметр, который оказывается измеренным. Изменение этого соглашения привело бы только к тому, что люди измеряли бы вместо этого параметра какой-то другой, а вовсе не то, что они заранее договариваются о РЕЗУЛЬТАТЕ измерения.


   Измерение вовсе не ставит целью "отразить всю полноту природы существующей реальности" и ничуть на это не претендует. Цель измерения - измерить ТОЛЬКО ТО, что измеряется и не более того.
   А в том, что картина мира у нас однобокая, то измерения в этом ничуть не виноваты. Вы можете вместо проведения измерений ... ковырять у себя в носу :), но от этого картина мира не станет многобокой.
 

   Ну и что? Вы ушами музыку слушаете или щи ими хлебаете? :) Из "заточки инструментов" под нужды не следует субъективность того, что эти инструменты делают. Если я наточила кухонный нож точильным камнем, то отсюда не следует, что этот нож может резать только в субъективном смысле. 


   Я могу только посочувствовать вашим способностям к обобщению.


   Ну так измените "понятия своей ментальности" и ... слушайте на здоровье попсу :). Или вместо еды ешьте какие-нибудь какашки :). А то у вас наблюдаются непомерные запросы ко всему кругом. Вот бы и пеняли на свою ментальность.


   А я разве это отрицала? Вы, вероятно, невнимательно прочли мое сообщение, если решили, что я собралась свести магический взгляд на мир к физике и измерениям. Я-то как раз утверждала почти полностью противоположное.


   У человека сильно смешаны объективные данные о природе с его субъективными представлениями и ощущениями. Стремление Виталия отделить "котлеты от мух" скорее похвально, чем заслуживает порицания. Нельзя же верить на слово всем "рыбацким рассказам", пойманную рыбку хорошо бы измерить и взвесить :). Иначе вруны всю физику изгадят.   


   Надо быть осторожнее с понятием "потенциал". Вовсе не всё, на что мы потенциально способны, следует реализовывать. А порой приходится всеми силами упираться, чтобы не провалиться в "потенциальную яму" :). Например, "потенциально" вы можете стать убийцей или насильником, но стоит ли этот потенциал развивать?
   А с другой стороны, бывает и так, что целесообразнее в первую очередь развивать то, что у нас НЕДОРАЗВИТО (!), вместо того, чтобы и дальше растить в себе те способности, которых и так наблюдается избыток. Путь развития того, в чем мы наиболее сильны, - это путь в книгу рекордов Гиннеса :). И далеко не факт, что этот путь всегда правильный.

Дорогая Пипа!
Прежде всего, чтобы "отделить мух от котлет" не нужно передергивать в ответах.
Ясности это не добавляет. И сияние Вашего образа тоже замутняет.
"Договоренность" людей между собой, безусловно, нельзя понимать так примитивно, как это демонстрируете на примерах Вы.
Ясно что "договоренность" - приобретается воспитанием новорожденного в человеческой среде и культуре. Без этого никто бы вам не назвал никакого предмета в ящике стола, будь это даже авторучка. А фильм бы по-просту "не был увиден", без должного декодирования цветовых пятен на "стене", каким-нибудь сыном волчицы
.
Это понятно. Но так же дело обстоит и с магией. Она занимается тем. что принадлежит ей и никак не претендует на открытие в нашем "тварном мире" каких-либо "новых физических законов" или технологий изготовления полезных вещей.
Уж больно шутка удалась!
Как это - "не следует"? как раз именно следует. Человек находит именно то. что мыслит найти, или примерно предполагает. Ни у кого даже мысли не возникнет создавать прибор или инструмент для измерения "неведомо чего", значит в освоение реальности научным путем человек вносит ту же самую, что ни на есть, субъективность.
Жаль. А ведь совершенно безусловно человек активно "вочеловечивает" реальность, тем и отличаясь от довольно-таки гармоничного взаимодействия с ней животного мира.

  :) это мне мелкая женская месть за любимого Пипою Билана...
К чему эта фраза в контексте темы - вообще непонятно. Зачем мне менять свои понятия гармоничного и вычищенного тоналя?
Да пусть себе остается...
Боюсь, что люди в вашей "объективно реальности" уже достаточно реализовали свой потенциал насильников и убийц, чтобы этим стоило заниматься еще и в "магической реальности".
Вот образец как раз смешения "мух и котлет". Недопонимание природы магического мира и сознания.
Там вообще не существует таких "проблем", потому что "за стенку" можно вынести только свою осознающую энергию, без всяких там ценностей и  "понятий", привязанных к этому миру.   
Желание кого-то иметь возможность убить может только не пускать, "связав" жизненную энергию в реальности этого мира.

Я хоть и не Пипа, но свое наискромнейшее ИМХО выскажу.
Как раз Пипин взглад на мир приводит к заблуждению, относительно места человека в мире.
Она как бы отделяет человека от реальности, выдавая одну из форм его субъективности, за "объективную" позицию (которая ему всяко никак не доступна на самом деле).
С точки же зрения гораздо более здравого смысла - человек со всеми его ментальными процессами - полноценная часть реальности. Следовательно его воззрения, хотя бы и самые экзотические уже включены в Реальность, как всякое частное -есть часть целого по определению.
Человек, реализующий свое магическое мироощущение и миропонимание - не что иное как свойство этой же самой "космической" реальности. со всеми её законами со всеми её энергиями и всем, что нам известно и неизвестно.
И если для души человека (или, там, психических его "отправлений") перестает существовать классическая физика, то сама душа, как совокопность ощущений, не перестает быть фактом "объективной" реальности, находясь внутри неё.
Или мы не вправе говорить о сознании, как свойстве реальности?
Но нас окружают миллиарды сознательных существ. Это факт.

Мой очередной респект нашей Материалистке за очень своевременно поднятую тему и за, как обычно, красочную ее презентацию. Замечания у меня такие.

Прежде всего, надо было дать определение магии. А так получился разговор непонятно о чем - а отсюда прорва возражений оппонентов, которых при этом можно, по человечески, понять. Меня не интересует определение вообще. Так же как и коллекция возможных определений. Автор взялась излагать свою точку зрения - так что, будь добра, дай свое определение. Собеседников не должно интересовать с чьими и как оно бы корелировало. Разберемся по ходу.

Очарователен пример с грозой, а также с "магическим" ее восприятием. Но ведь - я помню - еще старина Лем говаривал, что ключевой момент в научном подходе - выбрать уровень рассмотрения, не погрязая в ненужные детали: если ты хочешь просмотреть, как лесозащитная полоса влияет на потоки ветра в данном регионе - не следует рассматривать координаты каждого дерева поотдельности, его параметры, строение корневой системы.

Далее, мне кажется, наша Материалистка поддалась критикам научного подхода, акцентируя внимание на деталях явления и, якобы, пренебрегая существенными связми. Научный подход обязан учитывать существенные характеристики изучаемого явления - если важны связи и взаимозависимости - значит систематизировать и анализировать именно их, а не свойства отдельных деталей. И про эмерджентные свойства в науке никто не собирается забывать - не всем же быть унтер-офицерской вдовой... И красочный пример Материалистки с грозой на языке ситуационного управления описывается элементарно: собираются и систематизируются знания отдельных экспертов, в том числе, и специалистов по народным приметам - по полету ласточек, мошкаре, красному закату накануе и т.п. Все это увязывается в причинно-следственную цепь явлений. И вот уже моделирующая система готова. Степень ее компетенции будет отвечать компетенции граждан и документов, использованных при ее создании. Если кто-то из физиков привнесет более строгие и надежные зависимости, свои модели - расчета, например, давления воздуха в разных участках грозового фронта - эта модель может быть естественным образом интегрирована в общую картину. Наконец, моделирование может быть гибридным: что-то вертится в машине, а что-то вводится в нее по ходу - непосредственно от датчиков. При этом Природа используется частично - как фрагмент обобщенной модели. Так, в частности, работают системы управления летательными аппаратами.

Возможно, в моей аргументации не было бы потребности, если бы автором было четко дано ее определение магии. Что же касается познания Мира и максимально эффективного целенаправленного поведения в нем - альтернативы естественнонаучному подходу (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=270.msg7669#msg7669) я не вижу.


Присоединяюсь к СИДу и к нашему уважаемому Музыканту, которые хотели бы прояснить этот момент. Я - третий!

Нечто подобное уже было сказано здесь
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=270.msg7644#msg7644
"Собственно говоря, и бриколер, и ученый стремятся к одному и тому же результату — к наведению порядка в естественном ходе вещей, однако результат этот достигается разными способами, что и позволяет говорить о различных «сообщениях». Бриколер стремится возвести каждую естественно сложившуюся ситуацию к архетипической модели, а для этого он должен уметь отыскивать следы этой модели в каждой новой ситуации. Вот почему «сообщением для бриколера будет являться обнаружение причастности естественной ситуации к архетипической модели. Ученый стремится упорядочить или усовершенствовать каждую естественно сложившуюся ситуацию за счет произвольного нововведения, а для этого в каждой ситуации он должен суметь увидеть тенденцию, приводящую к новационному решению"

Т.е. с позиции "структура-событие" это различие более явно выявлено, чем с позиций "субъективное-объективное"

C Вашего молчаливого разрешения присоединюсь к обсуждению "вопроса".
Я, как практикующий йог, многократно сталкивался со "странностями мира", и имею свою на них точку зрения. По-моему, разделять "странности мира" на магические, эзотерические, духовные, и т.д. нелогично и не нужно. Розделить их нужно на две категории: на то что есть(не зависимо от веры в факт) и на "глупости". Отличить первое от второго со 100% уверенностью может только шизофреник, а потому "будем просто иметь ввиду вероятность этого явления".
Мое общее определение ЭТОГО:
1. Чудес не бывает (чудеса - нарушение зак. сохр.)
2. Явления или процессы, (называемые мистическими, магическими, ит.д.) - это нормальные (природные, искуственные) явления или процессы, труднорегистрируемые, по причине отсутствия у нас инструмента регистрации. (Было бы достаточно данных, то теорию под них можно подогнать любую.)
3. Магические и др. практические мистические действия, совершаемые людьми могут быть двух типов: а) тупое повторение случайно-удачной попытки в прошлом (своем или чужем); б)развитие собственного "инструмента регистрации", благодаря которому стают возможными осознанные операции с вышназванными явлениями и процессами.

Что касается "регистрации и анализа" объективной реальности. 
Мое мнение, что инструменты регистрации нужно совершенствовать.  А основной инструмент познания бытия у человека - его сознание. Без повышения качества этого инструмента развитие дальнейшего познания невозможно. И никакие технические средства не помогут, если нет личного опыта в прямом понимании природы пространства, времени, информации и других переменных бытия.

Умирает этот эгрегор, товарищ практикующий йог... Или, в лучшем случае, трансформируется в "маятник"...

И ты, как те птицы - пожиратели падали - тут же прилетел и сказал свое веское слово...

Гхм... Да, я тоже думаю, пауза вежливости уже выдержана. Поскольку в этой теме хозяйка наша Материалистка, да и всем известна ее четкость и объективность, я с большим интересом ждал, что же она ответит на поставленные вопросы. Ну, наверное, замоталась... будем надеяться, что не забыла про свою тему.

Более тысячи лет назад блаженный Августин сказал:

Ранее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=270.msg7669#msg7669) я попробовал дать свое определение чуда:


Маг - это человек, демонстрирующий чудо. Если объяснение этого "чуда" ему не известно и он собирается его искать - он исследователь. Если он автор "чуда" (сам соорудил некую презентацию так, чтобы другим казалось, что это чудо) и демонстрирует это чудо для потехи или наживы - он фокусник.

С этих позиций магии, как таковой, не существует. Просто одни граждане умеют работать в условиях неопределенности, когда до конца не понимают суть и связь явлений - просто владеют некими ноу-хау, и при этом достигают нужного результата. Рассказывают, что П.Л.Капицу как-то пригласили в Англию - какая-то дорогая и сложная установка стала хандрить; вибрация появилась, что ли. Перебирать и искать неисправность было жутко дорого. Капица осмотрел изделие, что-то пощупал, куда-то заглянул и попросил кувалду. Потом изо всей силы шандарахнул ею где-то сбоку... Все пришло в норму. На вопрос восхищенных хозяев - сколько они ему должны, он заломил какую-то большую по тем временам сумму - тысячу фунтов, что ли... Те несколько окосели и растерялись - дескать, вы же только один раз ударили кувалдой. На что Капица им ответил: - Да, удар кувалдой стОит 1 фунт, а вот знать, куда надо стукнуть - остальные 999...

Однако было бы скучно на этом прекратить обсуждение данной достаточно глубокой темы... Не называя магией, я все-таки выделяю класс явлений, не воспринимаемых современной материалистической наукой и потенциально существуюющих объективно - вне нашего сознания: существование ЭИП и связанных с этим явлений: телепатии, ясновидения, телепортации. Если бы было доказано, что эти явления реально существуют, что "информация" ("слово") предшествовала материи, то это вызвало бы революцию в нашей (материалистической) философии, что неизбежно бы повлекло соответствующий прогресс в технике, вообще в культуре и всей нашей жизни. Пока никаких серьезных доказательств возможности подобного поворота не заметно.

нанотехнологии уже на грани классики и КП 8)
а прогресс науки и техники в большей мере за последние пол века меня не перестают восхищать ;)

Любочка! То, о чем ты толкуешь - планомерное развитие научных исследований, технологий и, в целом, материалистической парадигмы. Я же ставлю критический вопрос: нет ли фактов, опровергающих материалистический подход? Вот меня натолкнули на Дина Радина... Сейчас читаю его "Сознательную Вселенную". Может, будут основания и получится побазарить с ним. Сам-то он безусловно мужик серьезный, но приводимые им свидетельства на грани ошибок измерения или методик обсчета статистических событий. А больше... пока ничего серьезного.

    На счет этой самой магии существует великое множество заблуждений, домыслов - то ее смешивают с колдовством, то смешивают со специфической "наукой о непознанном", пытаются подходить к магии с позиций логики, статистики... Ищут научные доказательства "магическим феноменам", что неверно по определению: наука изучает лишь воспроизводимые, повторяемые феномены, тогда как магия в одной из своих ипостасей является, своего рода средством намеренного управления случайностями, и исполненные магические действия, по сути своей уникальны всегда. Та же часть "магических эффектов", которая воспроизводима при определенных обстоятельствах, уже переходит в разряд колдовского, когда суть этих обстоятельств более или менее выяснена... После этого результат становится доступным для научного рассмотрения, и тогда наука из всего этого извлекает "рациональное зерно", затем пускает данное достижение "на пользу людям". Так в свое время произошло и с алхимией, и с астрологией и с другими так называемыми "паранауками".
   Однако это мое описание в строгом смысле не тянет на определение, как не тянут на определения большинство описаний в толковых словарях. Фактически толковые словари лишь подбирают толкуемому термину синонимы или пересказывают его другими словами.
    Существует здесь и разрыв иного рода, который мешает давать такие определения - это связано с тем, что, определение, которое вы попросили меня дать, выходит за пределы толкования и относится скорее к переводу на другой язык. А такой перевод не всегда возможно сделать. Попробуете, например, дать определение гамильтониана тому, кто никогда не изучал физику, или определение сингулярных уравнений :) тому, кто никогда не изучал математику.


   Критика тут ни при чем. Научный подход и его принципы относятся к сфере науки, а магия, как известно, в эту сферу не входит. Поэтому то, что считается "существенным" в одной сфере, может вовсе не быть таковым в другой.
   Ваш упрек был бы справедливым, если бы тема была озаглавлена "Научный взгляд на мир". Вот тогда бы вы могли с полным правом требовать от меня заключений, выдержанных строго в духе научного подхода. Однако тема озаглавлена "Магический взгляд на мир", а такой взгляд может иметь с научным мало общего.


   Спрашиваете, является ли магия физическим процессом? Отвечу вопросом на вопрос, чтобы показать вам абсурдность вашей формулировки: "А физика - это физический процесс?" :). Обратите внимание на то, что физика есть дисциплина, которая изучает реальность, и в том числе процессы, происходящие в ней. При этом сама физика не является физическим процессом. Скорее, наоборот, - те процессы, которые изучает в природе физика, получили именно от нее название "физические". Впрочем, точно так же получили свое название "астрономические объекты" и "геологические периоды". А они получили свое название тоже от названия наук "астрономия" и "геология".
   Это обстоятельство позволяет мне ответить на ваш вопрос в том же духе, в каком вы его задали. Ответ будет таков - магия "изучает" магические процессы в окружающей реальности :). И в строгом смысле эти процессы не тождественны физическим. Такой ответ не должен вас удивлять, т.к. в реальности полным полно объективных сторон, которые, тем не менее, не являются в полной мере физическими. Например, психиатры имеют дело с вполне объективными характеристиками своих пациентов, тем не менее, эти характеристики не подпадают под определение "физические". Не подпадают под определения физических процессов и многие явления из области гуманитарных наук, и даже экономики. Например, падение курса доллара является вполне объективным процессом, но отнюдь не физическим. И список таких примеров может быть достаточно велик. "Магические процессы" тоже входят в этот список.


   Снова отвечу вопросом на вопрос, чтобы продемонстрировать суть проблемы. – А, действительно ли в окружающем нас мире существует ... гамильтониан? :) Следует понимать, что кроме эмпирического существования объектов, в мире можно выделить бесчисленное число понятий, которые будут отражать его существенные свойства, в то время как этим понятиям будет невозможно поставить в соответствие определенный объект, который можно было бы наблюдать или пощупать руками. Таковы, например, понятия потенциал, энергия, энтропия, траектория и т.п. Сюда с полным основанием можно добавить понятие "запутанности", "состояния", "матрицы плотности" и т.п. Как физик, вы лучше меня должны понимать, насколько современная физика приобщилась к манипуляциями с этими терминами. И достаточно открыть любую статью по физике, чтобы обнаружить, что речь в ней идет не о каких-то реальных объектах, а все более об операциях над теми же самыми понятиями, которые сама же физика и породила. Ведь не задаете же вы вопрос о том, существуют ли на самом деле мнимые числа? :)
   Нет сомнений в том, что все эти понятия были введены неспроста, и являются отражениями в человеческих понятиях количественных сторон реальных процессов. И, тем не менее, сами эти понятия - суть категории мышления, т.е. они с полным правом относятся к абстрактным категориям. В этой связи, у магов могут существовать свои абстрактные категории, не имеющие прямого соответствия с категориями физиков. И эти категории существуют уже только потому, что они ими активно пользуются.
   В соответствии с сказанным, "тонкие энергии" и т.п. термины следует рассматривать именно как абстрактные понятия, а не как некие физические объекты материальной или полевой структуры.
   Что же касается «потусторонних сил», то это довольно обширный вопрос, требующий более детального рассмотрения. Даже в физике активно используется понятие внешней силы, когда рассматривают открытую систему или вообще какую-либо часть системы, оторванную от остальной своей части. При этом влияние "оторванной" части остается как бы за скобками, а ее влияние обычно выражается через внешнее воздействие. Вспомним типичные школьные задачки по физике, начинающиеся со слов "на тело, брошенное под углом к горизонту, действует сила...". Откуда эта сила взялась? А взялась она из-за того, что мы не рассматриваем здесь Землю и закон Всемирного тяготения, а потому эффект гравитации просто выродился в некую внешнюю силу, направленную вниз. Точно также можно говорить, что "на тело, погруженное в жидкость, действует выталкивающая сила...". И здесь удобнее представлять дело так, как будто такая-то внешняя сила действительно появляется каждый раз, когда соблюдаются определенные условия (здесь - погружение в жидкость).
   Где-то в глобальном плане, никаких сил вообще нету :), а все является результатом взаимодействия. Но когда мы выборочно рассматриваем лишь определенный объект (часть системы), то связь его с остальной системой может быть интерпретирована, как некий акт наСИЛИЯ с "потусторонней стороны", которую мы не включили в рассмотрение.
   И если физики позволяют себе рассмотрение процесса, как эволюцию состояния объекта под воздействием заданных внешних сил, то почему бы в магии было нельзя использовать тот же подход? А, в общем, такой подход обусловлен решением обратной задачи, когда нам известна только траектория (эволюция) объекта, а мы достраиваем к нему вычисляемую систему полей, которая призвана объяснить эту траекторию. И это тем более уместно, если вспомнить, что мы действие любой силы выводим на основании изменения какой-то траектории. Это либо отклонение от прямолинейного равномерного движения, либо сжатие какой-то пружины, либо еще что-то подобное. Сил же в "живом" виде мы никогда не видели и никогда не увидим.
    Что же касается законов сохранения, то магия их вполне уважает :). Т.е., как правило, магические действия, не нарушают физических законов. Однако следует принять во внимание, что физические законы являются скорее своего рода ограничителями, чем однозначным предписанием. Они говорят лишь о том, что обязательно должно соблюдаться, но отсюда в общем случае не следует, что существует всего единственный путь, который якобы предписывается этими законами. Именно здесь состоит ошибка ортодоксальных детерминистов, которые из существования законов-ограничителей решили, что системе ограничений может удовлетворять только одно единственное решение.
    Такое решение действительно может быть единственным, если данная система до крайности примитивна, однако с ростом сложности системы может возрастать и число допустимых решений, не противоречащих заданным условиям (т.е. физическим законам). Самый простой пример тому - уравнение с множеством неизвестных. Когда неизвестное только одно, то мы имеем лишь небольшое число корней, удовлетворяющих равенству левой и правой части уравнения. Но уже появление двух неизвестных может легко привести к тому, что число решений станет бесконечным. Причем, все это бесконечное множество решений будет одинаково хорошо удовлетворять заданным условиям равенства.
    Таким образом, можно заключить, что магия может вполне вольно чувствовать себя в физическом мире, поскольку из-за сложности мира существующая система физических законов оставляет буквально бесконечное поле для ее деятельности, не нарушающей этих законов. Физика обычно уходит от рассмотрения таких систем, для которых система ограничений НЕДООПРЕДЕЛЕНА до того предела, когда решение становится единственным. А магия, наоборот, только радуется такой возможности, когда исход не является жестко определенным.

Нашей Материалистке - большое спасибо за очень развернутый и обстоятельный ответ.


Милль пардон, как говорят за границей... Как сказала бы Любаша - вот тут бы поподробней, пожалуйста. Хотим мы или не хотим, но в любом случае должны позиционировать предмет нашего рассмотрения - магию - либо в область физических явлений, либо в сферу нашей психики-ментала. Одно дело, если я могу скомандовать горе: - Подойди! И она подойдет, а другое дело, если я, скажем, на форуме займусь троллингом, либо - во все тяжкие - привораживанием, сглазом, порчей, проклятиями и т.п. социопсихологическими и психосоматическими штучками. Даже, если после этого жертва действительно схлопочет себе по соматике какую-то неприятность - в общем, механизм воздействия тут понятен. Я, например, на форумах магов насмотрелся на эти штучки до... и более. Вопросов к этим чудакам у меня не осталось. Но тут у нас более серьезный народ - надо бы определиться поточней.

Далее... Управление случайностями. Мы живем в мире, состояние которого никогда не можем знать полностью. Исключение единственное - математика. Поэтому что бы я ни делал - я управляю неполностью наблюдаемыми системами (см. старину Эшби), которые подвержены непредвиденным флюктуациям - собственно, для нас - ведут себя случайным образом. Качество управления при этом определяется наличием существенных для решения конкретной задачи параметров, точностью и надежностью их измерения, качеством сообразиловки принимающего решение субъекта. Грубо говоря, более умный, хитрый, дальновидный, имеющий специальную подготовку гражданин будет выглядеть что ли более сильным магом?

Мое впечатление на этом этапе - так и непонятно, в чем при этом отличие мага. Не думаю, что моя собеседница будет прятаться за какие-либо мистические термины типа "осознание", либо прибегать к костылям ИСС. Но оставить этот момент без внятного разбора - не по-нашему, не по-материалистически.


Почему так приятно беседовать с Материалисткой - она и к себе относится строго и критически...  ;)


Я уже давно не лазаю за определениями в словари и энциклопедии. Когда имеешь дело со сложными вещами, да еще под своим углом зрения - надо давать свое определение. А история вынесет свои оценки.


Не узнаю нашу Материалистку. Она привела расхожий некорректный пример, типичный для эзотерических форумов. Эскепизм и обскурантизм... И, главное, сама же и подставилась. Тебя просят определение? Так вот в математике это безусловный краеугольный камень. Именно приведенные примеры могут быть определены абсолютно точно и без неопределенностей. Затрагивается другой вопрос - как объяснить смысл этих понятий неспециалисту. Специалист, действительно разбирающийся в рассматриваемых вещах может изложить собеседнику суть, может опереться на понятия более низкого уровня - и так по рекурсии - до того момента, когда у того иссякнуть встречные вопросы. В таких случаях лимитирует лишь время, выносливость, память и искренняя заинтересованность слушателя. Подобную ситуацию приходилось проходить неоднократно - как в роли объясняющего, так и в роли слушателя.


Материалистка верна себе. У нее даже отмазка - изящная. Я не вижу оснований выстраивать подобное разделение. Есть естественнонаучный подход. Он всем известен, да и я еще по просьбе Любаши на ходу повторил основные пункты. Мы должны быть строги и к себе и к предмету нашего исследования. Причем неважно тут даже - речь идет о процессах в физическом мире, или о воздействиях на психику. Вот пожалуйста - берем гипноз. До конца медицине и психиатрии не известен точный механизм воздействия, но, во-первых, явление четко фиксируется в экспериментах (даже наличие негипнабельных граждан - типа твоего покорного слуги - не нарушает общей системы). Разработано много разновидностей работы в ИСС, методов вхождения, выхода, активного поведения в случае автогипноза. Рядышком - методики ОС, ВТО, астральные проекции. Все это нормально изучается естественнонаучными методами, вырабатываются и оптимизируются рекомендации, и желающие могут воспользоваться этими наработками. Никакого отличия от общепринятой в науке процедуры не наблюдается.

Но тут еще прозвучало упоминание о единичности, плохой повторяемости "магического" опыта. Здесь два момента. Либо чистая психология - порядка той, с которой начинал Симорон, либо действительно, перед нами некий умелец, который достигает целей, которые другие не могут... Мой любимый пример - с табуреткой. Вот сообщили тебе, что есть знакомый столяр - просто маг и волшебник! Он делает таааа-кие! табуретки, с которых и вставать не хочется - и легкие, и изящные, и прочные... А ты у нас исследовательница - тебе табуретка-то и не нужна... Приходишь, начинаешь вокруг да около расспрашивать мастера. А он - простой мужик! - и ничего не собирается скрывать... да что сказать, не знает. Одно твердит: у меня дед был - еще лучший мастер, так он меня заставлял помогать ему, если что - бил по рукам... Плохо сделаю - ломал и заставлял переделывать... И вот деда нет... а теперь я делаю табуретки. Ну что тут скажешь! Мастер! Инуицист, народный умелец! Но наша Материалистка, она не такова, чтобы раскрыть в изумлении рот и уйти восвояси... Она начнет сама приглядываться, в какой последовательности, каким инструментом столяр пользуется... обратит внимание, что на сиденье табуретки он выбирает особую породу дерева... и т.д. В результате - либо задача будет решена, и появится научный труд. Автор: Материалистка, "О квантовомеханических подходах к изготовлению табуреток".

Наверное, "магический" подход - это когда посетитель без всяких объяснений и теорий сам пробует делать табуретки - как и Мастер, к которому он пришел?


Это как раз тот момент, который я отметил вначале. То, что объекты в нашей ноосфере бывают материальными и идеальными - это естественно. Причем и те и другие вполне реальны и так же реально могут воздействовать на физический мир. Вот только маленькая загвоздка: идеальные требуют интерпретации интеллектуальным субъектом. Прорабу дали чертеж и предложили возвести здание. Чертеж - идеальный объект, а здание - материальный.

Просто я опасаюсь, что при подобном - вали кулем - рассмотрении мы спрячем якобы "магические" эффекты в психосферы участников - и опять не будем иметь четких представлений.


Ты все правильно говоришь, но уходишь от ответа на вопрос - опять я его в самом начале затронул. Твой любимый гамильтониан - идеальный концепутальный объект. Если ты предлагаешь магию считать на подобном же уровне - ты ее четко адресуешь нашей психике. Если это так - у меня к тебе никаких больше придирок.


Это интересное замечание... Наверное, тут ты права...  ;)


Да ну... где ты таких дремучих детерминистов нашла...


Замечательно! На такой оптимистической ноте закончила... Все равно, надо уточнять затронутые в этом постинге штуки... вот тогда и будем радоваться и аква витой запивать...  ;D

   Это у вас застарелая болезнь отождествления случайности с незнанием. Я уже не раз пыталась вам втолковать разницу, но вы так и стоите на своем. Как я могу вам прояснить этот момент, если даже более простые примеры мне объяснить вам не удалось? Впрочем, попробую еще разик.
   Вот, предположим, что пред нами не случайное, а ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОЕ событие. Что это значит? А значит, что этот исход предопределен определенными причинами, которые делают его самым "энергетически выгодным" в данной ситуации. А если мы захотим изменить в мире предопределенность, то мир потребует за это ОТКУПНОГО! Т.е. нам придется совершить некоторую РАБОТУ только затем, чтобы изменить предопределенный результат на тот, который нам нужен. И чем разительнее разница между тем, что случилось бы при нашем невмешательстве, и тем, что мы вознамерились получить, тем больше будет та работа, которую нам придется совершить.
   Именно на этом обстоятельстве и базируется физика, которая обсчитала все подряд - что сколько стоит. И тот наш пресловутый гамильтониан подобен ценнику, в котором указано, что по чём. При этом предопределенный результат - обычно тот, что наиболее дешевый по энергетической стоимости. Т.е. при этом реализуется тот сюжет событий, который происходит без вложения в него нашей энергии. А если мы хотим вмешаться в процесс, чтобы изменить предопределенный результат на нужный нам, то физика предполагает, что мы должны заплатить за это энергией. Чем больше заплатишь, чем сильнее будет эффект от вмешательства.
   Именно в этом причина того, что физика так скептически смотрит на магию, подозревая ее в шарлатанстве за то, что она якобы пытается совершать вмешательство на халяву, т.е. без совершения работы. 
   Однако заметим, что разница в "энергетичности" разных вариантов исхода возникает только благодаря "асимметричности" этих вариантов по отношению к "законам природы". Я намекаю на знаменитую теорему Нётер, связывающую симметрию и законы сохранения. А ведь именно законы сохранения (в данном случае энергии) выбирают тот вариант, который "сбудется". Между тем могут быть случаи, когда сразу несколько вариантов (а то и целое их множество) оказываются "энергетически" эквивалентными. В последнем случае предопределенность перестает работать, т.к. не может предпочесть один вариант всем остальным. А поскольку природа не ведет себя, как Буриданов осел, то выбор падет на СЛУЧАЙНЫЙ вариант из этого множества. Поэтому случайность возникает всякий раз тогда, когда природе начхать на выбор из-за того, что с точки зрения законов сохранения все исходы являются равными.
   И это далеко не редкий случай, а скорее - наиболее частый. Причина этого в том, что сложность мира (как системы) превышает число наложенных на нее ограничений. Из-за этого она получает те "степени свободы", выражающиеся в появлении, так называемых, вырожденных состояний. Т.е. состояний хотя и разных, но в отношении ограничителей полностью эквивалентных. Именно в этой области мы наблюдаем случайные явления, которые фактически в том и состоят, что природа не делает между ними различий!
   Некоторые думают, что природа в каждом отдельном случае заранее решила, что должно случиться, но только скрыла от них свои намерения. И из-за этого отождествляют случайность со своим незнанием. А дело-то обстоит гораздо проще - ну не различает природа, что там нарисовано по обеим сторонам монетки. Не может отличить орел от решки, потому как в нашей национальной символике совершенно не разбирается :). Вот и падает брошенная монетка как попало, демонстрируя собой случайный процесс.       
   А теперь поставим перед собой такой вопрос - какую работу нам надо затратить, чтобы изменить один СЛУЧАЙНЫЙ исход на другой? Что думает по этому поводу физика? - А физика по этому поводу скажет, что такая работа равна нулю :), поскольку оба исхода энергетически эквивалентны. Формально в этом случае ни обычным силам, ни даже "потусторонним" напрягаться не надо. Потому как если нет работы, которую надо совершить, то и пыжится нечего. Ведь если природа сама эти исходы между собой путает, как однояйцовых близнецов, то стало быть ей абсолютно все равно какой их двух исходов реализуется. Но ей-то может быть и все равно, а для нас может быть небезразлично. Для нас может иметься какая-либо корысть по поводу разных исходов. И вот тут-то и кончается физика и начинается магия :):):).


  А нифига! :) Тут еще профессиональные секреты мастерства надо знать! :)


  Не так-то тут все просто, как вы говорите. Вот, скажем, подсмотрю я как OEOUO на скрипке играет :). Вижу, водит смычком по струнам. Ну, напишу я про это в трактате, а потом начну сама, согласно указанию этого трактата, смычком по струнам водить. Думаете, музыка от этого получится? Скорее - какофония.
  Или вот вам другой пример - наблюдаем за работой программиста. Видим, как он перед компьютером сидит и клавиши на клавиатуре нажимает. И вот мы сами садимся за компьютер и в точности повторяем то, что он нажимал. Становимся ли мы от этого программистами? То-то и оно!
  А впрочем, по этому поводу есть даже христоматийный пример - Карлос Кастанеда учился магии у дона Хуана :). Между прочим, очень познавательная книга! И если в магическом плане ее полезность вы можете отрицать, то в отношении живописания трудностей представления магии с помощью "научной точки зрения" эта книга - непревзойденный шедевр.
   

   А если я нее адресую не только к психике? :)

Помню... помню... вот видишь - отголоски неоконченного обсуждения неизбежно дают о себе знать. Ньютону повезло тогда с яблоком... А вот у грейпфрута свойства совсем другие. Ты знаешь... у меня нет большой охоты продолжать это обсуждение - во-первых, я чувствую, что тебе неприятно то, что твой собеседник с тобой не согласен. А я никоим образом не хочу доставлять тебе неприятности. Во-вторых, народ тут собрался ученый, все понимающий и в философии, и в магии... И затевать опять обсуждение деталей - мы распугаем участников твоей же темы.

В двух же словах, ты практически повторила свои прежние доводы, которые на макроуровне имеют элементарное вульгарное объяснение. Далее, ты упростила картину, постулировав пропорциональную зависимость между силой воздействия и результатом. В сложных системах прорва примеров противоположного.

Когда-то я стрелял в тире из спортивного пистолета ИЖ-1. Это уникальное изделие - не пистолет, а устройство для прецизионного отправления пули в мишень. На спусковом крючке там есть такой хитрый механизм - шнеллер называется - по-немецки. Чтобы произвести выстрел, достаточно подушечкой указательного пальца просто прикоснуться к спусковому крючку с силой, дай Бог памяти... порядка 5 грамм. Это вес пера. У револьверов - где-то не менее 150-200 г. Срабатывает промежуточный толкатель с отдельной пружиной, и уже он убирает шептало, удерживающее взведенный боек. Удар по капсюлю, вспышка пороха, выстрел - и на расстоянии 100 м. пробивается толстенная доска. Сравни приложенную мной силу и полученный эффект.

Ну и опять - наш застарелый пример с управлением перекрестком на базе теории массового обслуживания. Проще и дешевле, чем полный детерминизм.

Уже хотел завязать с этим препирательством... да совсем вульгарный пример пришел на ум. Давай возьмем стальной конус и попробуем его установить на твердой поверхности - прямо на острие. По твоей теории - он может свалиться в любую сторону, ибо такова его природа. Я полагаю, что это просто практически удобное упрощение. Ибо и выставить мы можем его не абсолютно точно, допустив изначальный наклон, и движение воздуха может вмешаться - от сквозняка, или от конвекции... Неравномерный нагрев может нарушить его изначальную симметрию... Магнитное поле - уж не знаю от чего может вмешаться... Просто мы не можем, не умеем, не имеем приборов, денег, времени, желания учесть все эти тонкие факторы, и для нас проще принять гипотезу случайного падения...

А микромир - штука тонкая. И приборы вносят жуткие искажения, да и крохотные микрочастицы уже вроде не как частицы, а не пойми что - вот и появляется метафора волны, статистической неопределенности и т.п. В вычислительном плане - это лучшее, что можно придумать, не внося в рассматриваемое явление слишком много отсебятины.


Ну почему же... Вот стрельба из упомянутого пистолета, с точки зрения энергозатрат - чистая халява. Но ведь мы не станем поминать тут магию?


Невежливо, с моей стороны, делать повторное замечание. Но ты попрежнему избегаешь дать свое определение магии. Вот и появляются у нашей Материалистки мистические фразы "профессиональные секреты мастерства"... Фокусника, что ли?


УжОс!... как говорят падонкаффцы... И это наша Материалистка! Слушай, тебя часом не подменили?! Не цепляйся за примитивный табуреточный пример. Не идет же речь, что вдохновение музыканта или талант программиста - это как сколотить табуретку. Кстати, не по душе тебе табуретка - возьмем скрипку Страдивари, Гварнери...

Практически во всех областях человеческой деятельности, в том числе, и в науке, и в культуре, мы встречаемся с талантливыми, даже гениальными творцами. И, конечно же, посидев и поглазев рядом, ты не научишься ничему путному. Я уже и здесь приводил пример с БЭСМ-6 - он проще, чем талант музыканта... Но тоже не содержит ничего "магического". Ты можешь сто лет сидеть и пялиться на мигающие лампочки на рабочих панелях - и ничего не поймешь, не сможешь обнаружить неисправность, что входило в задачу сменных инженеров. Однако, выучив электронику, математику, программирование, пройдя необходимую практику - простые сибирские ребята и девчата очень даже квалифицированно выполняли это непростое дело. Называть это магией? Ну да, это расхожая метафора для выдающегося музыканта, специалиста. Но мы же не на такого примитивного конька собирались плюхнуться!


А вот тут я тебя бы выслушал с громадным вниманием и со всегдашним удовольствием. Рискнешь?

при такой позиции придется менять кликуху Пипы...
не так ли, Vitaliy
но, что забавно в самой позиции, и это я встречаю уже не в первый раз :-\ - зона ответственности магии находится не пойми где, но с зоной ответственности науки точно не пересекается, т.е. науке не позволительно описывать магические процессы, они поддаются только мастерству 8)
но каким образом тренировки становятся наработками и где они пропитываются вдохновением - не понятно :-[
(OEOUO нашел эту зону, как практик...
по мне так выпала пограничная зона, возможно из-за любви к сказкам...
я тоже люблю сказки, но понимаю: ежели человеку не по силам их творить - он их имитирует чисто механически, т.е. чудо превращается в фокус :'(
все дело в уровнях осознания...
для меня же сказка и магия - это сама жизнь во всей ее красоте и неповторяемости в неповторимости...

Vitaliy
у Вас же другая бяда...
и Пипа отчасти права в своем диагнозе, но еще... Вы так боитесь утратить свой багаж знаний, что лишаетесь возможности качественного перехода - я уже писала об этом... т.е. Вы просто боитесь подойти к пограничной зоне...

где-то в инете прочитала, что мозг развивался в два этапа:
 в первом шла наработка множества аминокислот...
во втором в каждой зоне мозга эти кислоты еще и подстраивались...
по Вашему - случайным образом?

 а еще мне интересно, что за диапазоны психический-ментальный? они где находятся, в каких пространствах? каким законам они подчиняются?
вот, например, есть вариант разложения психе на уровни оч похожие на электронные уровни в атоме...
и у Вас Ваш психический-ментальных так же зависает не-пойми-где относительно реальности, как у Пипы магия...

боюсь, Дин Радин Вам не поможет... книги в инете я не нашла, но по тем его репликам, которые мне удалось прочитать, - он наш человек ;D

Vitaliy
к тому же, хорошему имитатору трудно стать Магом, да вроде как и не к чему: самолет надежнее ковра-самолета ;) ... но...

Любочка, спасибо... Я принял к сведению твою точку зрения. Но сейчас хочу предложить несколько другую позицию. После перепалки с нашей Материалисткой - под утро - мне вспомнилась одна форумная знакомая, тоже большая умница. Последовательница традиции Калинаускаса. Свой метод она называла "ситуационное управление" - не путать с тем СУ, о котором я толковал где-то у нас раньше. И в ее интерпретации магия выглядела именно как разумное и квалифицированное управление реальностью. По сути, тот же метод П.Л.Капицы: знать, где, когда и каким образом треснуть кувалдой... а может и даже усилия мизинчика было бы достаточно. Пример... ну, совершенно грубый. Предположим, мы видим, что асфальтовый каток сорвался с тормозов и покатился под уклон, медленно набирая скорость - помните в мультике про Волка и Зайца? Дурная стратегия - пытаться его остановить: руками, шпалой, самому встать на его пути... А умная - запрыгнуть в него и сделать что угодно - нажать на тормоза, включить передачу, вывернуть руль вбок... Когда мы раскачиваемся на качелях - тоже надо сообразить, в какой момент придать пусть даже небольшой импульс - и амплитуда качания увеличивается.

В жизни бывает трудно решить какой-то оргвопрос. Но вот ты звонишь старому приятелю, который работает в этой системе - и без проволочек твой вопрос решается. Т.е. этот метод работает всегда и везде: вот даже и в нашей коррумпированной общественной системе...

Поэтому права была наша Материалистка, когда обратила внимание на точки процесса, требующие - она сказала "нулевого" - приложения сил для изменения траектории движения. Ну, не нулевого - а минимального...

Для того, чтобы действовать в рамках - давайте назовем эту стратегию "ситуационной магии" нужно многое... И просто природный ум, и прекрасное знание предметики, и - если речь идет об оргдеятельностных системах (а это почти всегда так) - и знание психологии, НЛП, такт, коммуникабельность. И конечно же, то, что мы называем интуицией, медитативные практики, ИСС - все, что стимулирует рациональный подход к делу и выход за границы устоявшихся подходов. А также умение мобилизоваться на решение задачи. Вот тут у нашей Материалистки - безусловная пальма первенства из известных мне граждан.

Насчет Дина Радина и того, ваш ли он человек... Это, пожалуй, наиболее сильный из известных мне апологетов парапсихологии. У него немеряно научных титулов, блестящая биография, послужной список и огромное количество популяризаторских выступлений в разных массмедиа. Меня как раз сейчас понесло разведать, чем дышат наши американские коллеги. И, надо сказать, у СИДа есть единомышленники! Поминание КП там, оказывается, очень популярно. И, конечно же, пока это только поминание всуе... Типа высказанных надежд... Серьезных доказательств нет.

А еще я пришел к одной мысли, которая требует тщательной проверки... Вот проводят граждане представительные эксперименты по телепатии, ясновидению, психокинезу - в частности, воздействию на радиоактивный распад, датчики случайных чисел на шумящих диодах и - внимание! - датчики псевдослучайных чисел на ЭВМ! После "тщательной" - как они говорят статистической обработки они практически везде получают искомый эффект: влияние есть! Но - порядка 0.1-0.05%... Не удалось понять, как они управлялись со своим датчиком псевдослучайных чисел: от чего его запускали... Потом, у них был с потолка взят доверительный диапазон в 95%.

Были и явно бессмысленные моменты: исследовался большой коллектив студентов, среди которых были и хорошие "психокинетики" и совершенно бездарные... Так они их гоняли гамузом. Зачем? Не хватило ума выделить передовиков? Это уже подозрительно... В общем, и у них не так все чисто и надежно, хотя вот и Дин - тоже умница, и понимает, что проблему шапками не закидать, просто забалтывать несерьезно, нужен именно строгий, достоверный научный подход. Надо разбираться дальше...  ???  :D

Vitaliy

... если рассматривать в идеале, то он никогда не упадёт и будет находиться в неустойчивом равновесии... если бы не вращение Земли, кориолисово ускорение... но вы знаете...   Другое дело, если конус раскрутить , превратив его в гироскоп...  :)

Vitaliy
т.е. сначала не понимали, затем выучили и стали выполнять (понимать)!
Вопрос Виталию: возможно ли этот объективный процесс (выучили) описывать физическими законами , что и делает квантовая парадигма?
... если нет, то процесс познания действительно остаётся на уровне магических представлений и явлений!    ;)
 

Дорогой Мигус! Ты никогда не поставишь неподвижный конус (не волчок, естественно!) на острие. Настолько много факторов, нарушающих его равновесие. Ты только помыслить можешь эту совершенно гипотетическую ситуацию.


КП тут ну точно не по делу - если только вообще каждый чих не описывать как декогеренцию чиха и чихающего человека  ;D . Но приведенный пример решается совершенно традиционными средствами. Просто пялиться на лампочки, даже смотреть осциллографом любые точки - а там они были тоже выведены на рабочие панели: машина-то была пионерская... - ты НИЧЕГО НЕ ПОЙМЕШЬ, В ПРИНЦИПЕ. Спасение - исключительно в изучении названных дисциплин, выполнении всех потребных в учебном процессе лабораторок и практических заданий - и тогда студент приобретает ПОНИМАНИЕ. Это совсе не та профанация, о которой говорят эзотерики употребляя любимое любушкино слово: "осознание". Конечно, слово это хорошее... И одно дело, обучающийся выучил правила, теоремы, а другое - осознал все это в комплексе, научился применять по времени, по месту и по делу...

У тебя в постинге есть и очень сложный вопрос - касательно описания самого процесса мышления. Вот здесь у нас большой затык. Наши дорогие коллеги - нейрофизиологи и психологи не выдали нам, инженерам, реального механизма мышления, котороым пользуется человек... Ну... они пялятся на мозг так же, как и наивные эзотерики изучали бы работу БЭСМ-6, пялясь на лампочки на ее рабочих панелях...

А посему инженеры погрузились в интроспекцию и кое до чего додумались. Это и составляет предметику искусственного интеллекта. Если интересно - загляни туда... При этом мы, естественно, не берем на себя смелость утверждать, что в сознании человека работают именно те придумки, что мы сочинили: мы преследовали только функциональное, бихевиористское сходство... Но лучше пока ничего нет. Вот опять - на очередном витке диалектической спирали оживился интерес к нейронным сетям и генетическим алгоритмам + адаптация и т.п. Ну вот... такова наша суровая реальность...

Религиозная же вера в КП, что она тут в чем-то поможет - совершенно детская и наивная. От того, что вы наловчились манипулировать КП-словесами ровным счетом ничего не прибалвяется в понимании этих процессов. Ну вот - попробуй - возьми любую компьютерную дисциплину - например, архитектуру процессоров... все эти регистры, разрядности, схемы быстрого умножения, специальные системы счисления и т.п. и представь их в терминах когеренции - декогеренции и запутанных состояний - да так, чтобы студенту стало понятней, и на этой основе он мог бы проектировать новые процессоры, создавать новые принципы обработки информации. Юмор, да и только...  ;D

   Ваш пример не такой уж и вульгарный :), а вполне пригодный для объяснений. Вы хотите через микроскоп обнаружить того микроба, который виноват в том, что этот конус завалился :). А я вам толкую, что оттого тот микроб и смог сдвинуть стальной конус, что в отношении его нового положения природа достигла такого уровня пофигизма, что оказалось достаточно веса одного единственного микроорганизма.
   Если бы тот конус вы поместили под колпак, из которого выкачен воздух, недопускающий, чтобы на тот конус ни микроб не залез, ни пылинка не села, то ваш конус тогда завалится бы от того, что ... кто-то в соседней галактике пукнул :):):).
   Чем выше степень "безразличия" физических законов по отношению к явлению (о чем я толковала в своем предыдущем посте), тем все более мельчайшие воздействия на него станут играть роль. И причиной падения этого конуса следует считать именно то попустительство природы, а не умысел пукастика из другой галактики :).
   Вот если бы вы кошелек с деньгами из кармана выронили, то кто бы нес за это ответственность? То бишь являлся ПРИЧИНОЙ вашего лишения денег? Вы сами, ненадежно положив кошелек, или тот СЛУЧАЙНЫЙ прохожий, который этот кошелек поднял с земли? Поймите, что как только вы выронили свой кошелек, то поднять его после мог абсолютно любой человек. И было бы глупо считать такого человека причиной своих потерь. И ваш конус, находящийся в НЕУСТОЙЧИВОМ (!) положении, уже только по признаку своей НЕУСТОЙЧИВОСТИ, следует считать "вывалившимся" из сферы действия природных законов (естественно не всех, а только тех, кто мог бы определить место его падения). С этих пор конус стал похож на потерянный кошелек, лишившийся своего хозяина. А кто уж его подберет (читай завалит) - это уже дело десятое. Причиной следует считать то, что породило такую неустойчивость (поставило конус на вершину), а не сваливать вину на микроскопическую шестерку.
 

    А теперь подсчитайте, какой процент составляет вес вашего микроба, завалившего стальной конус :), к весу последнего. Думаю, там не то что 0.05%, но и миллионной доли процента не наскребется. И очень странно на этом фоне выглядит то, что влияние микроба, сидящего на ободке :) конуса, вы признаете достаточной причиной, а 0.05% "магического" воздействия кажутся вам недостаточными :):):).

Итак, к чему мы пришли. Во-первых, ясно, что упрямства обеим сторонам не занимать. Хотя, на самом деле, ситуация понимается одинаково. Расхождения в вербализациях. Мы пришли к тому, что в Природе встречаются состояния неустойчивого равновесия. Насчет нулевых усилий - это, конечно, перебор: твой микроб это маленькое, но не нулевое воздействие... Так вот вывод объекта, или процесса, из этого состояния действительно - как два пальца намочить. И в жизни желательно стремиться к вмешательству в системы именно в подобные благодатные моменты, если мы хотим минимизировать воздействия.

Предположим, мы наш конус поместили не на совершенно ровную поверхность, а с небольшим коническим же углублением. Тогда его состояние будет более устойчивым, а управлять им будет попроще, поскольку неконтролируемые силы не будут оказывать на него сколь-нибудь заметного воздействия. В оргтехнических системах и надо стремиться к подобной ситуации. При этом наш объект - конус - не будет проявлять никакой врожденной стохастичности, о которой ты так любишь толковать. Ну, а если мы его действительно предоставили самому себе в практически неустойчивом состоянии - не надо тут привлекать глубокую философию: сущность самого явления не изменилась - просто мы либо прошляпили, либо нам действительно пофиг что с ним произойдет, и мы должны быть готовы, что он завалится в любую сторону. Можем даже заняться совершенно дурным делом: снять статистику падений... хотя, возможно, при этом вырисуется какая-нибудь зависимость - например, что мы его изначально ставили с наклоном в определенную сторону.

Но этот пример - стохастичность искусственная, притянутая за уши - как и в нашем набившем оскомину примере с перекрестком. В то время как на уровне частиц микромира - она неизбежность. Просто ничего лучше мы придумать не можем...  :D


Дело совсем не в этом, а в тех претензиях, которые вырисовываются к методике постановки их эксперимента, к неуточненности ряда вопросов и к тому, что величина положительного "эффекта" подозрительно близка к точности измерений. Кстати, там еще и всякие скабрезности выплывали - типа того, что одним из испытуемых был сотрудник той же лаборатории, которая проводила эксперимент, и который имел доступ к базам данных и записям результатов. И его "результаты" "случайно" оказались значительно выше средних по группе испытуемых.. Не тут ли объяснение этих 0.05%? Это заметили скептики, которые смотрели их изначальные протоколы - первичные документы, подписанные участниками... Почему-то экспериментаторы не выбрали самых "удачливых" операторов... Я думаю, что и на этих "удачливых" они получили бы примерно такие же результаты...

Да... но за всеми этими препирательствами ты как-то ушла в сторону от уточнения своего определения магии. Мы можем не прийти к консенсусу, кто-то, возможно, возразит - если оно ему не понравится. Но ты же сама должна иметь какое-то - лично для себя! А так с тобой очень трудно говорить - тебя все время отвлекают смежные вопросы...  ???  ;D Ты же тему как объявила? - Магический взгляд на мир... Вот и засвети, пожалуйста, - магический - это, пардон, какой? Несерьезный? Эмоциональный? Женский? Взгляд фантаста-сказочника? Обрати внимание на мою четкую позицию: я как считал тебя материалисткой, так и продолжаю, хотя со стороны эмоциональной публики уже слышны радостные возгласы - дескать, наша Материалистка - не такая уж материалистка, выходит... Они ошибаются. Я в этом уверен и продолжаю верить в твой здравый смысл.  ;)

То, что просьбу уточнить приходится повторить несколько раз, мне само по себе говорит о многом. Похоже, у тебя самой нет четкой позиции. Ибо когда она у тебя есть - ты за словом в карман не лезешь, и все раскладываешь по полочкам - чисто и красиво... А тут тебе, видать, чувство внутренней ответственности не позволяет брякнуть что-то не по делу...  ;D  :o  :P

   Вы считаете, что квантовый компьютер - выдумки?     :-\

... есть решение этой задачи, но... это военная тайна... Вы  вроде как в НАТО собираетесь?      ;D ;D ;D

   В том то и дело, что надо способствовать различным парадигмам идти к раскрытию "тайны" этого вопроса, в том числе и КП!    :)
   

Виталий,нелокальная квантовая теория материалистична насквозь.  :D Она даже более
эффективна в разрушении мифологического мышления,чем примитивный почвенный материализм.  ;) С этой точки зрения определение "магии" очевидно - воздествие на элементы классического домена реальности через квантовые корреляции. Чем выше
уровень квантовой запутанности,через который работает сознание,тем эффективнее
воздействие.  ;) Смотрел голливудский фильм "Человек-мотылек"?  :D Про существо квантового домена(т.н. "неорганическое" в терминах учения КК ) которое
через звонки по телефону пыталось подсказать людям нужные варианты поведения,
поскольку видело будущее... Но здесь опять таки всплывает этика,т.е. трансформация сознания. Чем больше сознание выходит на квантовый уровень,тем глубже переоценка ценностей. От "алгоритма Волинского" никуда не деться.  ;) Опять-таки вспоминается Стругацкий со своими "Бессильными мира сего": "...Ничего не  изменится,  пока мы  не научимся как-то поступать с этой волосатой,  мрачной,  наглой,  ленивой,  хитрой обезьяной,  которая сидит внутри каждого из нас."(с)  ;) А до этого давать ей гранату управления квантовыми корреляциями,умение "сваливать кунус" в произвольную сторону,как хочет наша Материалистка,при этом не желая изменяться внутренне,  ;)
это кидаться камнями в стеклянном доме... ;)
     

Quantum Angel
... и я о том же!
Если ты, Виталий (иногда говорю Вы, т. к. за спиной Вита  стоят тысячи, а то и миллионы... раздумывающих материалистов!) действительно хочешь понять в научном "ключе" премудрости магов и эзотериков, то в этом ты не одинок, я тоже пытаюсь... ,
 но в отличае от тебя я иду не от отрицания феномена, а от предположении его наличии!
  Отрицание феномена  - одно мгновение, и уже не о чем мыслить - просто не интересно!
   А идти от обратного - появляется интерес, смысл, начинаешь раздумывать, сопоставлять, искать доказательства... - мой опыт 20- ти летней давности...
... и всегда хотелось понять с научной точки зрения!  ... меня никогда не устраивала слепая вера.

  Вот например - зачем человек и не только, проводит в состоянии сна треть жизни, если учесть, что все органы при этом работают ... только сознание "куда-то" перемещается? И "там" мы не знаем об этой жизни, как здесь не всегда помним о "той".   :-\

   А определение магии на самом деле очень простое - это тот феномен, который не поддаётся осмыслению (осознанию, познанию, изучению) с научной точки зрения на сегодняшний день, но имеет место БЫТЬ в Реальности.

  И квантовая парадигма - это разум, наступающий на слепую веру... :)
 

Ты знаешь... твое определение в точности соответствует научному подходу - см. мое определение чуда. Это рутинная, от царя Гороха известная ситуация: исследователь обнаруживает некое явление - чудо, объяснения которому ему (и науке) неизвестно. Начинается исследование. Либо объяснение находится, либо его находят другие, либо уровень науки еще не дорос... Ты предлагаешь использовать термин "магия". Какая это, к лешему, магия... неинтересная формулировка.

нуу... законы сохранения еще ни кто не отменял, потому... чтобы магия естественно вписывалась в научные методы, надо уточнить - нулевое приложение сил в диапазоне физ плана, потому как экстрасенсы тоже устают  в первую очередь эмоционально, т.е. необходимо уметь жестко контролировать эмоции, и в некоторых сложных случаях даже физически не смотря на то, что физических усилий они не затрачивали... те же выходы в тонкие планы здесь же в строку - чтобы выходы совершать нужна подготовка, мобилизация физических усилий, но если выход совершен, то там можно, например, перемещаться с немыслимыми на физ плане скоростями...
значит можно работать в каких-то диапазонах более продуктивно, чем... на физ плане, что приводит к мысли о понижающей энергетической проекционной связи диапазонов в процессе декогеренции... т.е. о колличественных переходах при управлении из тонких планов...
но в тоже время для человеков, пока, проще пододвинуть табуретку руками физическими, нежели руками тонко материальными, потому как выходы - это качественных переходы, т.е. рекогеренция оч затратный процесс...

это в Вашей научной манере... совковой по сути...
которая при позволительной массовости ограничивала мерность, т.е. направления развития, вспомните все тот же пример с кибернетикой, но таки случались чудеса рождения БЭСМов благодаря именно массовости, или колличественным переходам...
в совке было разрешено все, что не запрешено законами человеков власти...
в штатах подобные ограничесния были минизированы и было разрешено все... что не запрещено законом... ПРИРОДЫ...
т.е. увеличены степени свободы - мерности...

если ко всему этому еще добавить то, что я писала о двух способах познания - попугайском копирайте и личных (для себя любимого) открытиях всего и вся, который по сути - качественные переходы, которые подразумевают наличие иных диапазонов пусть и, пока, в не рабочем состоянии, магия жизни проявляется в полной мере...

таким макаром...
 для создания развивающего интеллекта необходимо наличие определенных структур в более высокоэнергетических диапазонах в латентном состоянии... которые можно ориентировать нужным образом только именно в тех диапазонах...
либо совершать качественные переходы кувалдометром по методу Капицы-старшего... правда, теперь уже кувалдометр заменен высокими технологиями, что для физ плана не менее затратно...
в квантовом компутере нужным образом ориентируют структуры пусть не тонкого плана, но приграничья...

Дать определение "магии" можно попытаться. Как и в случае с музыкой, магия была и остается "невербальным способом пребывания в реальности, способом творческого взаимодействия с нею и познания её".
Фактически, остановка вербального "диалога-интерпретации" действительности - первое и самое важное необходимое условие "вхождения" в магическое взаимодействие с миром.
Почему магия и ускользает от научного определения и анализа, - потому что язык  - "блокирует магию", а магия - "прекращает слова".
Возвращение ли это к "животной" целостности восприятия доязыкового периода новорожденного ребенка, или имитация целостного сознания животного мира - не имеет особого значения. Факт, что такое "пребывание сознания" ничего не отнимает из всех развитых возможностей аналитического вербального разума.
Это важно учитывать - одно не отменяет другого.
А что дает? А дает, если будет в массовом порядке освоено человечеством, просто невообразимые новые возможности "совместного" использования и хрен знает еще какого прогресса человечества...
Для примера, достаточно понимающему человеку намекнуть на убогость нынешних человеческих устремлений, а они ни много ни мало - диктуют направление усилий, исследований и деятельности.
Кто сказал, что расширение восприятия, таким образом, в сторону невооброзимой полноты и целостности восприятия мира ничего не даст "реальным" сферам?

В вашем, безусловно конструктивном и полезном споре, меня не устают удивлять две вещи.
Первая -это все-таки самоопределение себя в мире.  Почему-то всевозможные попытки анализа и "мозгового штурма" проблем начинаются с отчуждения себя от реальности. Типа - мы такие посторонние, что в состоянии объективно изметять, оценивать и исследовать мир.
Отсюда следует недооценка вообще "сознания" как свойства реальности.
Почему-то мы думаем, что сознание - это такой эффект, который наступил от некого (нисколько не менее волшебного, кстати) саморазвития высокоорганизованной материи  в результате (не менее волшебного) естественного отбора и стремления (не менее волшебного) выжить...
Если даже это мне и показалось, то очевидно, что наделять реальность или "энергии" (условное обозначение сил) НАС окружающие, никто этим сознанием , как свойством, не собирается.
Вторая - это недооценка "объективного" научного взгляда, как разновидности психического феномена.
Опять-таки тут идет "изоляция" некоторого нашего способа мышления в нечто как бы независимое и незыблемое, претендующее на реальность, в отличие от всех остальных реальностей, именуемых эффектами ИСС, фантазиями, аберрациями и прочим "эзотеризмом".
На самом деле "научный" способ мышления - это вовсе не самый эффективный способ взаимодействия с миром. Это ОДИН из них. Да, мы построили самолеты, и много чего еще сделали, но это не повод считать себя пребывающими только в этом "информационном" пространстве, которое как хищник, претендует на единственность исходя из собственных же законов и требований!.
За пределами этого пространства так много очевидных для каждого, и знакомых каждому положений, что абсолютизировать его (именно с целью - все остальное, что не поддается исчислению и записи, считать "нереальным") просто глупо.
В жизни человека такое огромное место занимает любовь, счастье, удача, искусство, вдохновение, погода, настроение, что казалось бы, нет причин доказывать сугубую реальность всего этого для нашей жизни. Можно ли все это "эфемерное" человеческое богатство закрепить и передавать другим?
Разве этнос, культура,  искусство не этим занимаются?
Можно ли сделать достоянием большинства  магическое описание и восприятие мира, передавая по наследству лучшие его достижения новым поколениям?
Безусловно, это есть, пусть и не в столь массовом порядке.
"Идея становится материальной силой. когда она овладевает массами".
Знакомо?
Но в данном случае с магией не все так просто. Это не только идея. И уж вовсе не фантазии ума. Это узкий  как лезвие и полный опасностей проход, доступный при очень большой степени отрешенности и практической трезвости. 
Что интересно - как раз с соображениями "пользы" или практического применения, равно как и "сбора доказательств" и "выработки методик"  доступных научному сознанию, туда даже и близко не подойти.
Срабатывает упомянутая мной "самоблокировка".   

Мракобесное отступление:
Вы меня, пожалуйста, не ругайте, но порою так часто приходят на ум сравнения с примерами средневекового мистика Якоба Беме. Что они почти начинают казаться истинными.
По его мистическим откровениям Люцифер, подняв какое-то там "восстание" сам себя и целый мир "сгустил" - воплотил до материального состояния. Это произошло как бы автоматически. Мы, материальная вселенная - собственно и есть следствие этого воплощения целого мира. И наш мир во главе с его "хозяином" пытается освоить и вернуться в "идеальный мир" - он ищет лазейки любым путем. Но на пути его к идеальному  миру стоит та самая самоблокировка - качественно иное состояние. в котором таковое вхождение просто невозможно. Но он (этот тварный мир) все равно ищет лазейки, хитроумные технологии, методики, для вхождения "во плоти" в мир, ему недоступный. Но такого не будет никогда.
Как и в магии - условием возвращения будет как раз - развоплощение, то есть самый отказ от своей нынешней природы. 
А все самолеты. виртуальная реальность и прочее - это, Да! - это попытки создать некий суррогат той реальности, кторая стала недоступна.       


Виталий тоже тут предстает как адвокат дьявола :), пытаясь нащупать ментальные лазейки в мир чуждый рационализму обыденного сознания.
Да не дастся ему!! :)))

А КП на мой взгляд довольно неплохо примиряет некоторые вещи.
жаль только что никто не внемлет голосу практика о двойной природе нашего сознания, об океане светящихся осознанием потоков энергии бесконечно  движущихся вокруг и сквозь нас.

Кстати, сон это как раз феномен - оперативного сознания. "Подложка" же никогда не спит.
Методика контролируемого сна позволяет не провалиться в спящую "оперативку" и тренирует разделение, ощущение и владение этими сферами чуть более дифференциированно. 

Свойство разделять суперпозицию НИРа это не следствие чьего-то "восстания",это наша
работа. Вполне себе рутинная и обычная.  ;) Такая же,как и последующее соединение
разделенных состояний квантовыми корреляциями.  ;)

Quantum Angel
ого! крутенький ты наш ;D
ты просто с горочки скатился, которую не сам построил...
но на нее взбираться придется самостоятельно - именно это и будет рутинной работой...

OEOUO
по мне так первое удивление - это стремление позиционировать всех по своему образу и подобию...
именно инакость как результат самоопределения и позволяет познавать Мир как совокупность свободных инакостей в их многообразии...
 и как результат - понимание того, что вовсе не гарантированно строго однозначное позиционирование, имеет место распределение, из которого идет отбор по соответствию диалектике мироздания...
но и отделенность царя природы от нее самой тоже искажает картинку... но это скоро будет пройденным этапом...

Музыкант, спасибо за интересный постинг! Прочел с удовольствием.


Смысл вашего взгляда на магию понятен. У меня три замечания.

1. Взаимодействие с Миром на предъязыковом уровне - действительно, более древняя, основополагающая ипостась. У нее есть два важнейших момента: только на этом уровне мы можем взаимодействовать именно с Миром - языковое взаимодействие - это уже производный уровень, ориентированный на общение с интеллектуальными субъектами, или прямо с культуралом ноосферы в семиотическом плане. Это некий возврат к истокам, который может быть источником новых семиотических построений. Каждый из нас имеет какой-то свой литературный фрагмент, автор которого очень удачно вербализовал этот самый изначальный предъязыковый опыт. У кого-то это описание дуба из "Войны и мира", у меня - описание взлета гидрасамолета у Экзюпери, у нашего Музыканта - наверняка тоже есть в запаснике яркие строки, описывающие музыкальное восприятие... В этом плане исключить подобный уровень взаимодействия - это кастрация, перекрытие кислорода - что никогда и никоим образом не может приветствоваться.

Экстрасенсы - граждане, имеющие расширенный диапазон восприятий, более развитые, более изощренные методы комплексной работы с чувствами - конечно, имеют и более мощные каналы поступления этих самых невербализованных, "сырых", изначальных воздействий.

2. У человека - широкий спектр восприятия Мира. Очень многие модальности просто не поддаются переводу на языковый уровень, либо подобный перевод - это бледная копия изначальных воздействий. Это ощущения вкуса, запахов, тактильные ощущения, конечно же, секс... И производные реакции субъекта: Любовь, ненависть, симпатии, антипатии, радость, злость... Вообще, эмоциональносе состояние личности очень чувствительно к этим изначальным факторам. Это мы уже ее довоспитывали до того, что во многих случаях можно уже подставлять вербализованные воздействия. Тот же сеанс гипноза... аутотреннинга.

3. Это замечание общего плана. Все, что говорилось выше - реально и очень важно для нормального функционирования человека, для его адекватного восприятия действительности. Но, когда в народе говорят о магии, то, как мне кажется, имеют в виду и обратное воздействие: мага на человека. Даже более... маг, который не оказывает магического воздействия, как-то непривычно называть магом. Да, я знаю, что вы ответите. Наверное, что культурный человек, обладающий богатством восприятия этих фунадаментальных воздействий, и сам может стать источником подобных воздействий на других. Вот тут мы и можем указать на великих музыкантов, художников, скульпторов, писателей...

Хорошо... Этот момент тоже принимается. Но у меня остается вопрос эзотерического плана: есть ли нечто в магических воздействиях, выходящее за эти рамки? Например, прямое воздействие мысли на объекты физического мира - телекинез, пирокинез, полтергейст, телепортация? Есть ли возможность воздействия на человека помимо его психологической сферы? В этом плане я прицепился к нашей Материалистке, и она так кокетливо намекнула - что может и есть. Я с интересом жду дальнейшего развития ее мысли, но вот пока - молчит. Когда в этом плане высказываются КП-фаны, на меня это практически не производит впечатления - ну они такие... легкие на подъем: у них все "работает" и все на базе входит-выходит когеренции-декогеренции... Они уже живут в Новой Эре, уже обозвали себя новой расой... Мне это напоминает игру детей в песочнице: - Я буду учительницей, а ты - ученик! Либо - Я буду летчик, а ты пассажир... Так... умозрительные ролевые игры... А вот если на эту тему высказывается материалист - это уже серьезный фактор: он/она привыкли отвечать за свои слова.


Дорогой Музыкант! Мы просто обязаны отделять себя от Мира, от окружающей среды. Это - самый изначальный рефлекс, который усваивает ребенок, ощупывая себя самого и игрушки, подвешенные над его кроваткой, переживая встречу с Мамой... Без этого рефлекса вообще нормальная психика была бы невозможна. Жалко, у нас тут нет профессиональных психиатров - наверняка есть такая mental disorder, где у пациента нарушается подобная отграниченность... наверное - разновидность шизофрении. А насчет объективности исследования мира - я на эту тему высказывался неоднократно. Объективность подтверждается успехом нашей целенаправленной деятельности. Пример - уровень современного развития нашей культуры, цивилизации, IT-технологий. И, конечно же, наше сознание, так же, как и все его продукты - идеальные объекты - объекты реальности, это не фантомы и не придумки.


Научный взгляд - безусловно психический феномен. Это некий метауровень идеальных объектов. Есть и более конкретизованные уровни - это отдельные дисциплины: физика, химия, биология... Но есть и опасность попасться на запутывании реалий Мира и фантазий эзотеризма. Вот выше я поленился ответить Любочке на ее пример путешествий в ИСС - насколько это более "высший" уровень познания мира... как легко на крыльях мысли, сна, галлюцинации перенестись Бог знает куда... Ну да... я вот могу сейчас помыслить себя в Рио-де-Жанейро... представить, как Остап Бендер, себя в белых штанах... дефилирующего по Капакабане (это там, или я ошибаюсь?)... А слева - на горе - статуя Христоса с руками, объемлющими весь мир... Это и быстрей и дешевле, чем слетать туда в реале... Но это же, пардон... наши фантазмы. Новой информации, новых впечатлений и на эмоциональном уровне, в том числе, мы не получим... Единственно - есть технологический момент: в ИСС все, что я знал на уровне сознания/подсознания - всплывает и красочно оформляется как неразрывное одно целое. Все отмечают необычную яркость визуализаций и прочих ощущений. Это, конечно, здОрово, но являет собой лишь взаимодействие со своей собственной личностью... самоудовлетворение, как бы... Эзотерики, правда, утверждают обратное. Но доказательств не приводят. Вот, если бы были доказательства... Я вот за этим долго шарахался по эзотерическим - магическим сайтам... Пусто, как шаром покати.


Все так... Никто из здравых материалистов вам не возразит. Думаю, что и наша Материалистка, тоже. Хотя у нее всегда есть что сказать по существу.


А почему вы решили, что я отрицаю доязыковый уровень восприятия, эмоциональную сферу? Как же без этого? Да я выше об этом достаточно толковал. Мы с вами - не антагонисты.


Уточнение: ейные адепты очень громко свидетельствуют о том, что они и примиряют, и развивают, и дают новый объединительный фундамент и то, и се... Вот только ничего конкретного, реального. Пока они только существующие понятия переводят на свой язык когеренции-декогеренции. На этом вся теория и вся практика заканчивается (пока, естественно... это - статус кво; вдруг да завтра наше теля волка-таки з'ист...  :P). Это мне напоминает анекдот про мужика, который, сев в такси раядом с водителем, достал из портфеля баранку - руль от авто - и начал им тоже крутить: со стороны казалось, что именно он управляет машиной...

Люб,так рабочий,который каждое утро к станку на завод ходит,тоже не сам его построил...  ;) А норму каких-нибудь шпинделей с него начальство требует.  :D


Интересно,а что ты хотел от теории?  ;D Теория и должна объяснять в своих рамках
окружающий мир. То,что раньше люди делали интуитивно,или выдумывали объяснения в рамках мифологического мышления. А что касается практики,СИД в своей книге писал
про работы над квантовым компьютером,которыми занимаются сразу несколько научных институтов по разным направлениям и системами квантового шифрования. Последние уже производятся на коммерческой основе,можешь даже на сайт фирмы заглянуть  http://www.magiqtech.com/  ;)

Важный момент:

 "Автор вербализовал" для нашего обычного сознания часть воспринятой им дословесной информации-ощущения, связанной, скажем, с дубом.
Но, имея доступ ко всей полноте этого "довербального" целостного восприятия мира мы ровно ничего не потеряем, отказавшись от его описания. Мы просто не будем нуждаться в вербализации, потому что вся возможная полнота ощущений и переживаний, связанных с описанным деревом будет у нас "в руках". Это будет нашим обычным состоянием.
Я как-то говорил уже. что животные не нуждаются в искусстве. Они в нем пребывают - живут. Они непосредственно пребывают в том состоянии, известном нам лишь отголосками искусств.
Грубо говоря, собака всегда в состоянии вдохновения и всем своим существом воспринимает и отзывается на любое изменение мира.
Если кто помнит свои ощущения от мира в раннем детстве, тот со мною согласится, запах розы шиповника или даже габаритные красные огни на машинах - были целым морем ощущений.

Не кажется ли Вам, Любовь, что пункт 1. (с которым я согласен) противоречит п.2, а выделенные мною слова слишком отдают антропогенным сознанием с его "распределениями", "отборами", "иерархиями", "заслуженным-незаслуженным" и проч. (чего я не приемлю)

Музыканту - очередное спасибо! за инициацию рассмотрения интересной и нетривиальной штуки. Видите ли... как бы это нам обозвать, это изначальное восприятие... может быть, просто говорить об ощущениях? Нет... ощущения могут быть у многих близкими... инструментовка ощущений... коряво... Слово "интерпртетация" я зарезервировал для языковых, семиотических процессов... А тут... первая сигнальная система... Буду говорить 1СС - может кто лучше скажет... Так вот, очень важна настройка 1СС - формирование первоначальных паттернов восприятия. Предположим на концерт пришел наш Музыкант, его покорный слуга, знатный хлебороб и его пес. И вот заезжий очень заслуженный органист выдает нам Токкату и Фугу Ре Минор... Все мы слышим одни и те же колебания воздуха. Можно даже записать их на высококачественную звукозаписывающую цифровую аппаратуру - квадрупольную, даже может и поболее, уровень шумов, искажений - во много ниже наших порогов. Это я к тому, что то, что записано - полный и объективный слепок "живого" исполнения. Уверен, что качество можно довести до такого уровня, что и наш Музыкант разницы не заметит.

И вот все мы четверо слушаем Баха... Собака задремала... и только на самых высоких нотах ее спина нервно подергивается и она тихонько поскуливает... И думает, во сне, возможно... о чем-то своем, собачьем... О своих щенятках... такие забавные мягкие комочки... увальни на мохнатых лапках... нежно тычутся ей в живот, отталкивая друг друга... А может ей снится ласковый летний день... она спряталась от палящего солнца в конуре... а снаружи... где-то проехал грузовик, погромыхивая на ухабах, где-то подрались коты - шипят и верещат... где-то свора собак выясняет отношения...

Знатный хлебороб приоделся - как же... в концерт собирался... Сидит, пытается понять, что же сообщает ему автор. У него тоже могут мелькать в сознании некие ассоциации.... как трясся он на комбайне... пыль, грохот, летит полова... захват с лезвиями и шнеком подпрыгивает на неровносях почвы, срезая колосья... А жена осталась дома... такая славная... у них ребенок скоро... как там она себя чувствует?

Ваш покорный слуга слушает с удовольствием... Когда-то эта самая Токката и Фуга ввела его в курс органных произведений. У него восприятие связано с эмоциями, настроением... Имея самый примитивный минимальный слух, он даже пытается между делом иногда напеть мелодию, а сев за фортепиано, одним пальцем подобрать клавиши... Вот и вся культура... точнее, отсутствие культуры.

А рядом - наш Музыкант... Он все замечает в тонкостях... проекцию настроения органиста на характер исполнения: где он схалтурил, где сработал правильно, но формально... При этом он сопоставляет его интерпретацию с ранее слышанными, с теми описаниями, что встречались в музыковедческой литературе. А, придя домой, он напишет полный и квалифицированный отчет о посещении концерта, где оценит все факторы, проведет все приличествующие сравнения... добавит свое восприятие борьбы сил Добра и Зла, которое у него возникло в процессе слушания...

Таким образом, мы должны признать не только предельную субъективность восприятия на уровне 1СС, но и совершенно разную палитру, богатство, тонкость... Правда, говоря о конкретных музыковедческих парадигмах интерпретации музыкальных произведений - мы попадаем тоже в такой лес разных концепций... Сейчас классика одно... а, скажем, Шнитке или Губайдуллина вообще не воспринимаются... А через 10 лет уже не так мало эстетов, которые именно их "понимают" и воспринимают, а "стандартную" классику считают тривиальной и неинтересной....

В общем, мне трудно обсуждать эту область, в которой я полнейший профан... Но я безусловно возражаю против точки зрения, что "сырое" низкоуровневое восприятие исходного сигнала - это и есть та исконая посконая и истинная сермяга, про которую больше-то и сказать нечего...

ага не сам :)
токма расклад иной - надо по собственным чертежам сделать подобный станок, т.е. лично каждую в нем деталюшку... и чтобы работало...
 при этом плана ни кто не требует, и полная свобода: хошь - делай, не хош - не делай, хочешь - песни пой, а хочешь - спать ложись... ;)

   Неправда! Отнимает. Нельзя, например, заниматься программированием и одновременно "со всей ясностью" наблюдать клавиатуру :). Или читать книгу, и при этом во всех подробностях воспринимать фактуру листа, начертание каждой буквы и т.п.
   "Аналитический настрой" - это совсем другое состояние сознания, плохо совместимое с "морем ощущений". Одно другому явно мешает проявляться. Поэтому слово "целостное" здесь не совсем уместно, т.к. эта целостность чисто чувственная, а иные формы настроя и сосредоточения она в себя не включает.   


    А много ли в мире совершили дети и собаки? :) Потеря чисто чувственного восприятия - расплата за новые способности, появившиеся у человека. И далеко не все готовы распрощаться с этими новыми возможностями, ради того, чтобы вернуться к щенячьему восторгу :).
    Придется признать, что отнюдь не все способности совместимы. Борец сумо - плохой прыгун в высоту, и наоборот. Тот, кто приспособился жить в районах крайнего севера, плохо будет себя чувствовать в жаркой пустыне.
    Впрочем, не все тут обстоит настолько грустно. Чувственный и аналитический настрой несовместимы в одно и то же время, а в разное время - пожалуйста. Возможно, не в такой яркой форме, как если бы человек был полностью лишен одного из этих состояний, но, тем не менее, в вполне достаточной, чтобы судить о том.

Ну для особо продвинутых можно и по собственным чертежам.  ;D А для остальных - огромный выбор готовых станков,уже разработанных квалифицированными инженерами и собранных на заводе.  ;) Ахимса тут в соседней теме выразился,что любой эгрегор имеет инвольтацию НИРом. Просто вибрации разные. Фрезеровщик не пойдет к токарному станку,а токарь - к сверлильному.  ;)


Пип,что ж ты никак в режиме двойного маятника работать не хочешь,одна фаза у тебя постоянно другую отрицает.  ;D ;D Эволюция развивается по спирали,сначала погружение в одну фазу,потом по закону отрицания отрицания - в противоположную.
А потом квантовый качественный скачок на следующий уровень,где обе противоположности находятся в единстве. Сейчас у индустриальной цивилизации
как раз преддверие такого скачка. "Вернуться в детство" как призывает наш Музыкант,не получится конечно,  ;) но соединить обе фазы на уровне квантового сознания - придется.  ;D

   Ну так и я говорю, что эти фазы можно сменять по очереди, но одновременно они не совместимы. И ваш пример с эволюцией того же рода: сначала - одно, а потом - другое.

.
очень интересно Ваше рассуждение, но и... некорректно.
Музыка - это то же язык, хоть и не "верба", следовательно, музыкант или любитель музыки сначала осваивает некий синтаксис этого языка. Ясно, что многое из этого синтаксиса усваивается с младенческого возраста, как интонации речи, утвердительной, вопросительной, ласковой, угрожающей и т.д. Но, конечно не все. Есть стилистические исторические национальные аспекты и многое другое. В случае с музыкой мы так же совершенно как и с речью, не имеем прямого  восприятия её 1СС. Для 1 СС музыка скорее всего не существует, как таковая, есть набор раздражителей, "вмонтированных" на равных правах во все другие. А вот то, что послужило композитору поводом для создания музыки - будет нами восприниматься непосредственно и сильно.
Воспринимать из совершенной тишины оперативного сознания музыку, конечно можно, но она равнозначна тишине. Она - не тишина, но не несет никакой семантической нагрузки. Т.О. = равнозначна.
Восприятие музыки очень интересный процесс. В нем несколько иные блоки осознания, но это не значит, что их нет вовсе. Тем не менее это уже 2СС. Хотя я бы назвал её - пограничной. Дело в том, что можно музыку воспринимать совершенно по-разному. Задействуя или не задействуя синхронное дублирование сознанием. Если я задействую такое дублирование. То я , как правило соотношу синтаксис воспринимаемых интонаций и ратмических комбинаций с известной мне интонационной базой и художественно-образной базой.
При отключении интонационного  "дублирования" музыка воспринимается как поток энергии, в котором пребываешь, опять-таки, сверяясь с реестром известных "энергетических состояний".
Если же отключить всякое дублирование вообще, то музыка прекращает осознаваться вообще, хотя ты явно слышишь её "звучание", вернее контурный силуэт звучания. Какая-то часть твоего сознания будет это фиксировать, но и только. Как будто в нутри тебя пустой ящик и что-то там гремит.
Вобщем разных, промежуточных положений тоже достаточно.
Колхозник, скорее всего не сможет удерживать внимание на развертываемом повествовании. Культурный человек, скорее всего будет индульгировать "под музыку" в ассоциациях и красивых мечтах. Профессионал может поступатьпо-разному. Они тоже не ангелы и чаще всего музыку воспринимают однобоко, сравнивая уже с чужими интерпретациями.
В любом случае восприятие пройдет почти у всех через фильтр 2СС.
И только исполнитель, если он действительно одаренный, будет находиться в некоем равновесии, где-то ближе к 1СС. Он будет вовлечен в процесс непосредственного участия тела и сознания в исполнении, причем без преобладания какой-либо ментальной части, тем более вербального мышления.
Это будет скорее напоминать плавание в море. 

А зачем называть это так антропоцентрично? Это просто восприятие, одно из доступных нам, оно не "высоко" не "низко", оно не "сырое" не "печеное".
И не забывайте, что мы к нему приходим (если удается) через освоение 2СС а такое возвращение к своим исконным возможностям чего-нибудь да стоит, хотя бы и как еще один доступный вариант.
А потом есть еще один аспект. На самом деле механизм образования 2СС начинает работать на любом самом низком уровне. Все равно раздражители складываются в оцениваемые, сохраняемые в памяти и сравниваемые, и классифицируемые блоки осознания, какими бы они бессловесными не были.
Мы просто такие машины, которые сразу создают любую базу данных, что бы с ней сверяться. Срабатывает какая-то защита от непосредственного восприятия мира. Поэтому "систем описания" может существовать множество.



Вы правильно "угадали" воздействие на людей, близких к магии творцов через искусство.
На самом деле все "великие" только тем и занимаются что свое "безмолвие" и его трофеи демонстрируют людям, вытягивая "это" в реальность нашего сознания. 
На этом же примере можно наблюдать особую "силу" гениальных людей, одно присутствие которых чувствуется другими.
безусловно и человек, обладающий возможностями вневербального осознания, будет так или иначе "чувствоваться" людьми. Тут главное - знать насколько на самом деле "психологическая сфера" проростает в нашу жизнь и уметь не недооценивать это.
2. прямое воздействие будет скорее такого рода - "мы кормчие, а не гребцы". Маг теснейшим образом взаимодейстует с миром. Естественно, он больше использует естественные "вихри и потоки" обстоятельств, умея их отслеживать и предвидеть. Во взаимодействии с реальностью у него просто яснее взгляд. Он видит двери разных возможностей, которые перед ним распахивают обстоятельства и с полной ответственностью и со своей стратегией выбирает одну из них. Создается впечатление, что он воздействует на мир, хотя это не так. Он просто использует природный "ландшафт" мира, выбирая для себя подходящий. Иногда только помогая "конусу" завалиться в нужную сторону. Что касается "телекинез, пирокинез, полтергейст, телепортация", то это не представляет приоритетного интереса для мага, у которого на кону стоят гораздо более важные вещи.
"Телепортация" упоминается у Карлоса Кастанеды, как одна из способностей мага в момент переместить свое осознание и "собрать" его в другом месте. У старых магов линии Дона Хуана развитие такой способности было связано с решающим испытанием - прыжком в пропасть, когда впервые ученик должен был на практике САМОСТОЯТЕЛЬНО выполнить всю процедуру за считанные секунды, пока продолжается полет.
Вряд ли сейчас кто-нибудь это практикует. Меня хоть и обучали выделять и перемещать осознание, но до восстановления его в другом месте не доходило.
Надеюсь обстоятельства меня не поставят для самостоятельного такого действия на край пропасти. 
Встречается и объяснение полтергейста, как неконтролируемого (чаще ребенком или больным человеком)  "выхода" какой-то его энергии.
Ну, короче, чудеса бывают.  :)
Я примерно иногда, сам не зная как, могу становиться невидимым, если очень захочу. Иногда это спасало мне если не жизнь, то здоровье, например, проходя через толпу пьяных полуголых  татуированных и агрессивных отморозков, кричащих "давай щес <...> кому-нибудь дадим"  на ночной пустынной производственной улице, без признаков жилья...
Чудо, прорезать такую толпу как линкор насквозь или нет? :)

Разумеется, и речи не идет о том, что бы "одновременно".
Как вообще такая мысль пришла к Вам?
Просто иметь две возможности это все равно что поехать на автомобиле или пройтись пешком. Ясно что не одновременно...
Весь дальнейший пафос Вашего возражения, равно как и резоны, следовательно, снимаются... :)

Наверное мне нужно было яснее высказаться. Но, когда я сказал "не отнимает", я просто успокоил тех, кто считает овладение магическим мировосприятием чем-то, что ВЫТЕСНИТ из них непоправимо их первый аналитический разум. Очень многие почему-то так думают, что если маг, то он уже нормально разговаривать не может...

совсем уж не по теме но по пристрастию
( И, кстати на оскорбления только улыбается и жмет руки.
Конечно ему доступно и это, но он может и вполне безупречно дать в бубен за один косой взгляд...
Это я так, к слову... кхм..)

   А потому такая мысль и пришла, что вы открытым текстом заявили: что язык  - "блокирует магию", а магия - "прекращает слова". А если разрешаете неодновременно, то почему бы вам сначала не помагичить, а потом внятно не рассказать об этом? :)   

Правильно,а про третий уровень почему не вспомнила?  ;D Где обе половинки диалектического диполя находятся в единстве?  ;) Вот на этот уровень квантовое сознание и выводит. Фазы сменяются по очереди на уровне предметного сознания.

   Это у вас, что-ли, сознание квантовое? :)

Пипа! не придуряйтесь, ну кому, как не Вам не знать, что разговаривать о магии бесполезно и вообще контрпродуктивно. Эта такая сфера, противоположная, что ли, по своей сути слову.
То есть даже с "нашим миром" она не коррелируется почти никак.
Всякие попытки рассказать - почти бесполезны.
Вообще другой мир и ценности другие.
"Когда  ДХ разрешил задать ему вопрос, я хотел спросить про смерть КК, но вдруг понял, что это мне совершенно не  нужно и я "все знаю", а вопросы "обыденной реальности" после всего, что было  - так неуместны, так смешны, мелки и далеки от смысла, что просто чуть ли не стыдно стало..."

Но и наоборот, даже наиконкретнейшие вещи того плана представляются здесь "пустыми ничего не значащими фразами".
Люди почему-то ждут заклинаний, элексиров, тайных свитков, хитроумных подземелий и ключей в виде хрустальных черепов или золотых артефактов...
А она вот - магия, под руками. Рядом...
И, конечно фантастические достижения людей знания, перехитривших сознание, внушают просто трепет.
Это же надо - найти лазейку между мирами... И убежать в неё от смерти. Одно это - выше всяких  IT  технологий...

Нет конечно.  ;D ;D Но по крайней мере КП-парадигма показывает направление,куда двигаться. И главное - дает обоснование того,что двигаться надо именно туда.  ;D

   И куда же это, если не секрет? Аннигилировать обе половинки диполя? :)

На 7-ой уровень КС по алгоритму Волинского.  ;D Оно же "самадхи","сатори" или
"пари-нирвана" восточных эгрегоров. Полное разотождествление с любыми локальными формами и ощущение своего "я" - нелокальной квантовой связью всего со всем. Тогда
обе половинки диполя станут "тобой".  ;) Заречный в своей "Квантово-мистической картине" описывает это состояние точно такими же определениями,как Волинский.  ;D
Если бы он еще структуры,декогерированные индуистским эгрегором,за уши к
квантовой теории не притягивал,  ;) цены бы его книжке не было... ;)

Я уже приводил ранее цитату из Лема:

Это и есть пример наиконкретнейшей вещи оттуда?


Опять употреблю любочкино выражение: - А нельзя ли поподробней? Кто и куда убежал? Как вы определили, что это не бред? Почему все известные просветленные - к примеру, Шри Ауробиндо, Мать, да и остальные - нормальным путем по прошествии положенного срока заканчивали свой земной путь? Причем, известно, как боялись этого момента - Сатпрем дал весьма трагическое изложение обстоятельств ухода Матери... Либо вы просто наивно поверили, что они остались с нами - в другой ипостасти?

"Очень известный индусский учитель, Шри Рамана Махариши, умирал, когда один из его учеников сказал: “Пожалуйста, не уходите.” Он ответил:
 “Куда это я могу уйти?” Он имел в виду, что все это один и тот же квантовый материал. Где есть “там”, отличающееся от “здесь”?"
(С.Волинский "Квантовое сознание")   :D

Согласен! Я действительно выразился неточно - имел в виду, конечно же словесные языки, 2СС. Согласен я и с вами в плане - допустить эти феномены туда же - на уровень 2СС. Просто другая разновидность языков. С учетом вашей поправки, получается даже интересней. Мы - человеки - просто при этом расширяем модальности и сферу нашей языковой компетенции. Помимо музыки тут и другие виды искусства - вспомним Айседору Дункан... Все это проявления высших форм человеческого сознания. И, конечно же, никакие животные до подобных уровней языковой компетенции не поднимаются.

Интересно, есть ли у вас пес? Вы не пробовали беседовать с ним на темы искусства вообще и восприятия музыки - если пес аж прямо живет в этом мире...  :P

И еще один момент - я опять об определении магии... Все как-то продолжают его обходить. Давайте попробуем все-таки набросать такое определение. А кто не согласен - сделает замечания, либо предложит свое?

Магией называется способность отдельных людей достигать поставленных целей максимально эффективным способом (вот мы говорили о воздействии на систему в критических точках). Маг должен быть умным, компетентным в необходимых предметных областях, отличаться находчивостью, уменьем нестандартно мыслить, обладать хорошей памятью, уменьем сосредоточиться, обладать настойчивостью и выносливостью, быть хорошим психологом, уметь работать с людьми (коммуникабельность, НЛП), использовать весь спектр работы со своим сознанием/подсознанием - медитации, ИСС. При необходимости, приветствуются экстрасенсорные возможности - в плане восприятия, экстраэффекторные возможности - в плане воздействия на других людей.

Вопросы прямого психического воздействия на материю, а также проявление способностей типа телепатии, психокинеза, ясновидения - пока нервно курят в сторонке из-за наличия отсутствия надежных подтверждений... Так? Или не так?

Тебя точно охмурили ксендзы... т.е. Волинский... Ну сказанул так досточтимый ШРМ и что? Вы с Волинским сразу же начинаете шептать молитвы про когеренцию, квантовое сознание... Ну, каждый носит свою кепочку... Так что случилось после ухода ШРМ? То, что его идеи живут, написанные им книги можно читать, воспитанные им ученики могут продолжать заниматься сами и учить других - это все для нас, ноосферщиков, азбучные положения. А что сверх? Если ничего - смущенно улыбаемся друг другу и идем пить абсент...

Просто его система очень уж с нашим эгрегором НТ резонирует. ;D Прямо как хлеб и
Рама из очень-очень древней рекламы... ;D ;D ;D


Ну я надеюсь анекдот с огромной бородой про двух младенцев,которые недоумевают,есть ли жизнь после родов,поскольку "оттуда" никто не возвращался,
не нужно пересказывать?  ;D ;D ;D Скажем по диагностике Лазарева материальный
мир относится к остальной реальности(читай квантовому домену) как 3% к 97%.  :D
Ты думаешь,если человек всю жизнь жил в маленькой темной каморке,а после его выпустили в огромный мегаполис,он будет стремиться вернуться обратно?  ;D

Vitaliy
не путайте магию с оптимизацией :-\
а определение я уже давала... тока Вы его не заметили... либо Вам нужна не магическая магия, понятная как простой фокус...

можно еще цифири, посчитанные научными методами, привести про темную материю...

Любочка, если так - я дико извиняюсь! А ты ссылочку на соответствующий постинг не можешь подкинуть? Ты же легче найдешь...

Ха! Ха! Ха! Три раза "Ха!" Ты замечаешь разницу между этими ситуациями? Где находятся автор и слушатель анекдота? Они находятся здесь. Период внутриутробного развития изучен акушерами с древности. Вон даже была статья - 12-летний мальчик у мамы роды принимал. Все четко, отрезал потом пуповину, перевязал... А вот у младенцев ноль информации. Поэтому их рассуждения - чистая спекуляция.

В то же время, притянутая таким образом аналогия - полностью не правомерна. Мы знаем значительно больше младенцев, и конечно же не можем с бухты-барахты принять что-то на почве простой веры или на основании фантастических сюжетов и т.п.


К счастью, не попадались мне на глаза его "труды". А после твоей рекомендации, что этот прохиндей уже и проценты с точностю до единицы просчитал - так и запросто сэкономлю время, не тратя его на чепуху. Но тебе вопрос задам: а как это он определил цифирь сию?


Чего, чего? Это кого тут выпустили в мегаполис? Пусть он нам расскажет, чему там научился! А то мы его втянем обратно - в утробу... ;D Вот ведь, что значит простая народная матерная мудрость... Я всегда скептически относился к мату, но оказывается, и там КП царит, когда тебя посылают туда, то имеют в виду, что декогеренция оказалась неудачной, и надо возвращаться в когерентное состояние. А что - вот кому-то из любителей КМ - живая задача: переосмыслить мат с позиций КП. Наверняка можно написать остроумную работу. Ведь истинно универсальное всобъемлющее учение - оно и эту предметную область одолеет на раз! Как и с магией и прочими эзотерическими явлениями вы лихо справились...

ай-яй за глаза так о человеке...
я после его первой книги рассталась со всеми своими хроническими болячками... сама... моя врач сначала сказала, что этого не может быть, а потом привыкла к случившемуся и говорила что все может быть 8)

научными методами тоже похожая цифирь посчитана, не в курсе?

Да, да... помню... было... Ну ты просто назвала жизнь сказкой и магией, что говорит о твоем оптимистическом настрое. Сам по себе такой настрой - великое и полезное дело - кто бы возражал. Но, на самом деле, это уход от всяких вопросов: Живи, и радуйся жизни! Одновременно - это и имплицитный совет: уходи от сложных, непонятных вопросов, ответ на которые неочевиден, а искать приходится с усилием, урезая себя в радостях. Потому что человек, интенсивно решающий сложную задачу - он постоянно о ней явно или не явно думает, и во сне - как мы знаем... И при этом на прочую жизнь у него конечно внимания остается меньше.


Очень хорошо. Я ругатель, но отходчивый. Назови, пожалуйста, эту книгу - я просмотрю. Наверняка же есть в сети. Если что извинюсь хотя бы заочно.
Это что... ты собираешься черные дыры сюда включить? А улыбку Чеширского кота не хочешь? И что, уже известно, что в этих дырах и сидит квантовая материя, да и сам Бог? Ты не поспешаешь с выводами?

Вся его система построена на исследовании равновесных сил квантового домена,которые
действуют на человека с глубоких уровней подсознания.  И пришел он к тем же выводам,которые вытекают из НТ,что смысл жизни человека - "накопление любви к Богу".  ;) Т.е. то самое обогащение НИРа квантовыми корреляциями.  ;) А проценты его чисто условные,он обычно берет за основу какой-то условный уровень,например уровень деформации квантового ореола,приводящий на физичеком плане к смертельному случаю,за 100% и сравнивает результаты диагностики с ним. Вот и получаются 40%,120% и т.д. В данном случае он взял за 100% весь диагностируемый им объем реальности.  ;)


Обычно те,кто вырывается из коморки,сразу же забывают обратную дорогу как страшный сон.  ;D ;D Кроме тех,кто сознательно решил погулять поблизости.  ;D За такими занимательными рассказами это к нашему Музыканту. ;) Он тебе много интересного расскажет.  ;D ;D А я всего лишь скромный квантовый ангел,  ;) вот дойду в КС до уровня хотя бы 5-6,может тоже чего расскажу... ;D


Любители подумают... ;D ;D ;D

Мдааааа. мистик ваш любезный Сергей Николаевич... Мистик и психотерапевт. Вот поглядите на одну из цитат.


Ух, ты... крут товарищ... ох, крут... Такой и цифирь может высосать из чего угодно. Подобных гуру в эзотерике и вокруг роится много... А что до Любочки нашей - она сама себе помогла в процессе психопрактик - суггестия, нейросоматика, большое желание. А то, что ее подтолкнул к этому Лазарев... на его месте мог оказаться любой другой товарищ. Можно и Свияша читать, и Сильву... Кому-то даже Грабовой "помог"... Не значит же что этот Гришка-охальник действительно Христос и его надо в Думу выбирать, как он собирался...

Да... А к вопросу вычислительной компетенции С.Н.Лазарева - вот что он сам пишет в своей первой книге (http://www.lazarev.ru/book/dk-1.html).


После такого головотяпского шапкозакидательства у меня к нему больше никаких вопросов. Сэкономил Любочке время на поиск ссылок и цитат... Этот чудак уже вес (или объем?) информации подсознания посчитал - с точностью до 3%. Вот уж точно... Ведь обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад!. Детский сад и головотяпство со взломом. До чего человека может довести неуемная алчность...

Не читайте советских газет,Барменталь... ;D ;D ;D СНЛ действительно в первых книгах
приводит излишне буквальную информацию,полученную исследованиями квантового домена... В том числе и "предупреждение не выходить за пределы шагового пространства".  ;) Но подобных теорий про натуральные числа,утекающие в Хаос,не строил никогда.  ;) По большей части его размышления достаточно адекватны.  ;D
 

Vitaliy
когда мне вспоминаются слова и тон, каким они сказаны, героиней Сашеньки Захаровой в "Формуле любви" - значит человек хочет, чтобы его жалели по полной программе... :-[
Вам не надоела роль великого умника-цинника? или Вы за глаза не обсуждаете только тогда, когда человек наверняка прочтет это осуждение? всегда держаться в одних и тех же моральных рамках не получаца?

в первой своей книге Лазарев своими словами описал схему зарождения болезней по принципу КП с рекогеренцией и декогеренцией информации...
напряг с вербализацией подобных процессов очевиден любому, имевшему подобный опыт... оттого и используется моделирование иносказанием...

нее... ну Вы не прошибаем... танк покруче Тигроfff...
(я в глаза это говорю :(

Любочка!... Ну чего ты несешь несусветную ахинею (я тоже тебе это в глаза говорю)? Кто хочет, чтобы его жалели? Ты о чем это с утра? И не переводи стрелки на моральные облики - поясни, пожалуйста - и не увиливай! - как твой любимчик посчитал 95-98% сознания от физического тела? Мудрец, скрестивший негра с мотоциклом. Мне достаточно увидеть одну безответственную фразу, чтобы составить представление об уровне компетенции человека.


Палучацца! Палучацца! Меня собственно личность этого товарища мало волнует. Мне интересны соображения, выдерживающие проверку здравым смыслом. А тебя?

P.S. А Сашенька Захарова действительно очаровательна. С чувством глубокого внутреннего удовлетворения услышал, что ей заслуженную артистку России дали. Папочка вполне может гордиться...

гы ;D
а подсчеты официальных ученых? - они такие же :P
я об этом уже писала... (со склерозом подружились или читаете по диагонали на пониженном внимании?
а вот пост со ссылкой в ленте новостей науки... (в основном...


73%+23%=96%
так шта, Лазарев попал в доскок :P
а как он попал ::) - енто то самое, за чем Вы гоняетесь, но Ваш наукообразный/паукообразный скепсис туды Вас не пущаеть :'(
(к стати... от него - от скепсиса - рак бывает, и именно скепсис не позволяет от рака излечиться :-\
потому моральный аспект один из основных адекватов уровня осознания 8)

Любочка, ну ты просто прелесть! Умора с тобой... Для начала ты, раздувая щеки, с безмерным пафосом ссылаешься на статейку в "Правде", написанную каким-то борзописцем "А.Свиидовым" - думаю, что он даже свою фамилию грамотно написать не может: наверняка он Свиридов... Если хочешь по делу - надо брать материалы самого Джеймса Кронина. На это у тебя энтузиазму нехватило - тебе бы как попроще...

При всем этом, ссылки на оценки астрофизиков - как они классифицируют материю в разных состояниях - не имеют никакого отношения к проблемам человеческого сознания. Ну точно... у тебя уровень осознания развился до полного винегрета - наверняка ты видишь глубокую связь между бузиной в огороде и дядькой в Киеве... Как же ты с таким осознанием - так и живешь? Бе-е-е-е-е-днеькая!... - вспомни интонацию той же Сашеньки Захаровой - просто очаровательно у нее получилось... Одно слово, а как сказано!  :D

И потом мы с тобой о чем толковали? Я не подвергаю сомнению то, что Кронин - грамотный астрофизик. Но мы говорили о компетенции Лазарева! Ты не забыла? - Ла-за-ре-ва... Как он рассуждал, и на чем выстраивал свои спекуляции? Или он тоже безграмотно драл что попало у кого попало - дескать непривередливая российская публика схвает эту хавку!... И что? Хавает! - как мы видим... за обе щеки... Еще и "спасибо!" говорит...


Люба!... Я вижу, ты опять разволновалась, незаметно снова перешла на завалиночный жаргон. In this case - as I warned you, we shall speak English. Russian seems too complicated for you... By the way, the sound skepticism is an inalienable feature of any science. Haven't heard it?  ;D  :-*  :P

   Утечка натуральных чисел - это круто! :). Такую лапшу можно вешать на уши только совсем невежественным людям. В этом отношении квантовая механика куда как более опасна: та же самая чушь, но облеченная в термины КМ, выглядит уже не так абсурдно. Ведь, что такое натуральные числа - еще можно вспомнить из школьного курса, а абсурд, построенный на таких терминах, как квантовый домен, раскусить может далеко не каждый.

Vitaliy
мдяааа... крутой Виталик Пупкин всех и вся стрижет под свой скудненький умишко, который науки по клеткам разогнал и следит - не дай бог перемешаются...
ежели мои похихикивания Вами воспринимаются как волнения, то Ваш эмоциональный план весьма скуд...
и может на узбекском языке пообщаемся, радетель-интеллигент? чем он хуже англицкого...
придется все Ваши посты с красным карандашем проверять...

 да и Пипочка хороша - себе модельки строить позволяет, цельные эссе строчит на одну малюсенькую темку...
но иносказания вербализации для нее темный лес... вот уж где во истину мракобесие...

ужо как мне с вас смешно... аж грустно...

Между прочим, нашей Материалистке - большое спасибо за ее эссе. На форуме Нового цикла (http://newcycle.canmos.ru/showthread.php?t=53&page=2) один придурок (zayec) доставал ее дебильными вопросами насчет длинных постов. Почитай ее ответ. Там все правильно. И спасибо ей, что она собралась сделать хоть какую подборку своих текстов. Я конечно же, их припас себе... Есть развернутые мысли и убедительная здравая аргументация. Кстати, мы и с ней по отдельным вопросам иногда препираемся. Но на фоне широко разлитого обскурантизма, безграмотности и обилия передергиваний - это пренебрежимо малые нюансы. А вот лаконинчые малограмотные подхихикивания и невнятицы навряд ли кому придет в голову перечитывать.

Ну, не сердись... Ты же добрая... глубоко внутри...? Не стесняйся, будь попроще и к людям идти с добром... А то та какая-то сегодня взъерошенная...  :-*  :D

Совет фанига шон шарафлар!

первая заповедь адекватности: относись к другим так - как хотелось бы, чтоб относились к тебе...
придурок Виталий - звучит?
вторая заповедь адекватности: позволяй другим иметь свой взгляд на мир, каким бы диким он не казался... каждый в праве отстаивать свой - ты же этим живешь...
многообразие создало Мир, иначе он бы выродился...

а советская наука давно уже не здравствует...

Честно говоря, сначала мне показался разговор о магии бессмысленен. Слишком разные понятия разные люди вкладывают в это слово. Вот и Pipa IMHO подходит к этому вопросу в кастанедовском ключе, чт означительно сужает это понятие.
Но если попробовать рассмотреть магию не с процессувальных, а с телеологических позиций (т.е. каков конечный смысл для мага в занятии магией), то мне кажется все разговоры о стремлении к непознаному и к тотальной свободе излишне романтичны.
Первичным импульсом обращения к магии как правило является желание установить контроль. Т.е. тотальный контроль над чем либо, или кем либо это и есть цель магии. А умные рассуждения о ней - это стремление скрыть это желание от себя или от других. Недаром же в востоочных Традициях говорят о "цветах у дороги" и об опасности увлечения сидхами, а в Православии -  прелестями.

Да, Любочка... тут ты совершенно права, к сожалению...  :'(

Это примерно то же, что я и предлагал в качестве рабочего определения магии. (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg7974#msg7974) Но фокус в том, какими путями достигается этот контроль, упраление, достижение целей. В моей формулировке "магия" выглядит подчеркнуто, провокационно тривиально. С этих позиций - все мы маги, если умеем эффективно достигать своих целей. Даже любочкино определение не противоречит этому: если ее цель воспринимать все радостно и в оптимистическом ключе, и она наловчилась эту цель достигать - она маг - с позиций и своего и моего определений.

Если уважаемые участники с этим согласятся, тему можно закрывать, ибо дискутировать уже будет не о чем.

Но я сюда пришел не затем, чтобы таким образом постараться открыть глаза народу, проповеднуть что-то свое. Я искренне ожидаю, что меня кто-то дополнит и подправит, укажет нечто еще, не столь тривиальное, как получилось у меня. Пока вот улов невелик...  ;)

Владимир Травка
разделять и властвовать, т.е. держать под контролем - весьма приметивный уровень, коему соответствует так называемая черная магия, девиз которой : чего хочу - туда и ворочу, т.е. это уровень потребительского общества...
но есть и другие уровни... например: созидание, творчество, сотрудничество, радостное познание Мира...
Вас не удивляет наш Мир? Вам не хочется понять принципы его творения?- творение его и есть магия ;)

Пусть полежит пока.
щас напишу статью в газету и начну разбивать (аннигилировать)  Ваше определение по пунктам.

По-моему, Ваше определение не имеет отношения к магии :). Кстати, я так и не понял, зачем понадобилось переопределять это понятие? Ведь существуют общепринятые определения в энциклопедиях:
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/e2/1012562.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0531.htm
Хотим мы или нет, но именно такие представления о магии имеют место, и не в наших силах их изменить, можно лишь анализировать :). Обращаю внимания на три существенных момента, без которых разговор о магии теряет смысл (цитаты привожу по указанным выше ссылкам):
1) Основное утверждение – в окружающем нас мире существуют «сверхъестественные силы».
«В древности считалось, что в основе М. лежат сверхъестественные силы.»
2) Эти таинственные силы имеют естественный характер, и они подчиняются объективным законам природы.
«Со времен Агриппы (см.) возобладало представление о естественном характере М. <…> На этом основании все магические явления становятся лишь действиями единого всеобъемлющего закона природы,…»
3) Человек посредством своей воли и сознания имеет возможность манипулировать этими «сверхъестественными силами».
«МАГИЯ (лат. magia), попытка человека достичь определенной цели с помощью действий и обрядов, основанная на вере в возможность подчинения его воле природных или сверхъестественных сил.»
«М. представляет собой практику использования сверхъестественных, "надмирных" сил для установления контроля над явлениями и процессами материального мира и воздействия на них.»

Виталий, обращаю внимание на исходную предпосылку магии о наличии в окружающей реальности «сверхъестественных сил», т.е. тех процессов и явлений, которые не могут быть объяснены с точки зрения существующих представлений о реальности. Объяснения этим силам отсутствуют не просто в силу того, что наука еще не успела их открыть, а исключительно потому, что в рамкам общепринятой в настоящее время естественнонаучной парадигмы таких сил просто не может быть в принципе, в ней нет места «тонкому миру» с его духами, эгрегорами и прочими сущностями нематериальной природы.

Таким образом, если мы хотим говорить именно о магии, а не о чем-то другом, необходимо допустить существование в природе тех самых «сверхъестественных сил». И тогда придется не просто признать ограниченность наших текущих научных знаний о Мире, а придется отказываться от самой парадигмы, от фундамента, на котором строятся наши привычные представления о реальности, и нужно будет опираться уже на другую парадигму. Либо по-прежнему можно просто отрицать наличие «сверхъестественных сил», но тогда речь уже будет идти о чем угодно, но только не о магии, поскольку будет отброшена ее исходная предпосылка, ее основа.

В качестве своего варианта краткого определения магии могу привести формулировку, которая есть у меня в книге:
«Основное значение термина «магия» в этой книге мы определим следующим образом: это любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Проще говоря, это такие процессы, которые противоречат всем известным законам классической физики и выходят за рамки наших привычных представлений о реальности.»
Замечу, что оно не противоречит общепринятому представлению о магии, в частности тому, которое представлено в приведенных выше ссылках, разве только расширяет это понятие.

Возникает закономерный вопрос, а существует ли в настоящее время строгая естественнонаучная парадигма, способная охватить тот круг явлений, которые относятся к магии, понять физическую природу пресловутых «сверхъестественных сил» и объективные законы, которым они подчиняются? Я считаю, что квантовая парадигма имеет все шансы стать такой основой. Естественно, что под КП имеется в виду не просто некая малая несущественная добавка к уже имеющимся классическим представлениям, а именно другой фундамент, принципиально иной взгляд и подход к объяснению процессов и явлений в окружающем мире, о чем я недавно говорил чуть более подробно в другой теме http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.msg7866#msg7866

Сережа, спасибо за развернутый и очень интересный постинг.


Вы поняли совершенно верно. Оно мне потребовалось, дабы отфильтровать тривиальные толкования "магии". Действительно, если бы ни у кого не нашлось, что добавить - обсуждение можно было бы сворачивать. Оказывается - еще есть, о чем поговорить. Тогда я предлагаю это свое определение торжественно отправить в корзину, или, по крайней мере, иметь его постоянно в виду, как бы за скобками - как нечто само собой подразумеваемое, но имеющее значительно более широкий диапазон применимости, в том числе, и в вопросах никем не относимым к магии, волшебству, колдовству. И, конечно же, интересно поискать более характеристическое определение.


Не согласен. Словарные определения сделаны с позиций историков, антропологов и специалистов, изучающих обычаи, верования, религии - не помню, как это называется. Мы тут собрались поговорить с позиций науки, и для нас в описаниях верований древних наивных граждан проку мало. Поэтому мы не можем оставаться в русле дескриптивизма, а надо топать дальше. И поэтому же я с уважением отношусь к личным точкам зрения каждого из участников этой темы - вдруг да выплывет сермяга...


Ну, я думаю, разговоры о сверхъестественном надо оставить в покое. Это действительно... из мрачных глубин древности и средневековья. Все, что мы наблюдаем в Природе - естественно. Правда, оно может быть нами пока не познано, мы не имеем никаких объяснений, гипотез... Надо изучать. Я раньше говорил об определении чуда. Вот - мы можем встретить чудо, которое ни мы сами, ни вообще никто в мире объяснить не может. Оно подлежит изучению с классических позиций естественнонаучных исследований. Об этом мы тоже уже толковали. Верифицируемость, повторяемость, отфильтровка артефактов и т.д...


Вот - уже теплее... Только термин "сверхъестественные силы" надо-таки выкинуть.


Вот что-то подобное - уже выглядит достаточно солидно, чтобы являть собой предмет научного исследования. Да - конечно же, надо оставить в сторонке чисто психологические и психосоматические факторы - это особая статья. Пусть этим занимаются психологи и нейробиологи... Мы же здесь на физическом форуме - нас должны волновать глубинные свойства Мироздания, а не особенности психики. Человек для нас - лишь сложнейшее устройство, которое мы пока не можем заменить ни в качестве сенсора, ни в качестве оператора...


Эти определения - плохие... они опять уповают на сверхъестественное и "надмирное". Это - религиозная точка зрения. Оставляя ее в стороне, мы не будем отвлекаться на ведьмовские отвары из мышиных хвостиков и сушеных жаб, на страшно размалеваные лица колдунов и заклинания.


Стоп, стоп, стоп! Мы опять здесь цепляем чудо в моей интерпретации. Не надо греметь страшными терминами, рвать на себе волосы. Но, если мы обнаружили чудо - наша задача вогнать его в рамки естественнонаучной парадигмы - поскольку другой нет и быть не может (если мы не намерены уйти в область мифологии и фэнтэзи). А как вгонять - как получится: либо изменением существующих теорий, дополнением их, либо переходом к новой парадигме - на что как раз и ориентируется, в числе прочих, и КП. При этом мы, конечно, можем переживать гносеологический дискомфорт, даже потрясения - вплоть до научно-технических революций... Но после выполнения необходимых доработок и их верификации - можем опять чувствовать под ногами твердую почву... до момента обнаружения очередного чуда.


Вот здесь содержится принципиальная методологическая ошибка, на мой взгляд. Мы ни на мгновение не можем допустить наличие сверхъестественных сил. За этим постулатом прячется Боженька с присущей ему непознаваемостью. Как только мы клюнем на эту удочку - можно сворачивать все научные причиндалы, прятать в стол шариковые ручки и калькуляторы - и идти в церковь молиться Ему...


Я помню... Это определение уже фигурировало в наших обсуждениях. У меня - замечание. Вы подошли излишне механистично. Вот есть классическая физика. Что выходит за ее рамки - вы автоматически обозначаете как магия. А там у вас наготове КП, которая вроде как включает в себя классику - следовательно, вся магия как раз в том фрагменте КП - за вычетом классики. Во-первых, вы не учитываете того, что, обнаружив чудо и не найдя сегодня его классического объяснения, вы можете найти его завтра, либо обнаружите в работах других специалистов. И то, что вы не найдете его завтра - совсем не значит, что оно не может быть найдено в принципе никогда в рамках классики. Сохранить лицо тут может помочь только решение задачи - в вашем случае - средствами КМ.

Причем, здесь - тонкость: опасность попасться на "объяснилово" - что тут на форуме ваши последователи и ученики наловчились делать на раз - с легкостью необыкновенной.  Просто повторяя задачу другими словами - с помощью терминов КП. Каков механизм телекинеза? - А очень простой: просто рассматриваемые объекты, или даже мысленный образ и физический объект находятся в запутанном сосоянии. Как все ясно и конструктивно! Это как у нас вагонетка с заводом когерировала...

Кстати, я опять повторю требование, которое постоянно поминаю. Прежде, чем строить теории магии, должно быть на естественнонаучном уровне с высокой достоверностью зафиксировано существование искомых (см. выше Определение 2) явлений. А его пока нет. А то, что есть, вызывает большие сомнения...


Не совсем так... Вы подставляете в определение вашу субъективную веру, что КП объяснит все чудеса - буде таковые будут обнаружены. Это - символ вашей веры. Да... как я выяснил, вы в этом не одиноки. Вот и Волинский и другие американские товарищи верят в это. Ну, в принципе, тут не очень существенно количество верующих. С ростом их числа адекватность ваших верований автоматически не растет...


К сожалению, я не физик, и мне трудно утверждать с уверенностью. Но на сегодня только мне на глаза попалось не меньше полудюжины теорий "эфира", в том числе - торсионная... И у них с практическими подтверждениями на макрообъектах пробелы... Опять же суперструны...

Каков же у нас сухой остаток? Есть ли явления Опр.2 - мы не знаем. Если даже они есть, то какая из теорий окажется более адекватной - тоже непонятно. Но самым главным вопросом здесь попрежнему является противостояние материализма и идеализма. Кстати, доверие к КП у меня сильно было подорвано рассуждениями о приоритете информации над материей... Возможно, это лишь дефиниционные шероховатости... действительно, неудачный выбор термина... но репутацию новой физики этот момент подмачивает основательно.

Нет в КП никакого идеализма.  ;) Потому что говорить о приоритете информации над материей это то же что говорить о приоритете воды над льдом к примеру... ;D Это
разные фазовые состояния одного и того же материала квантового домена. 

 
 Vitaliy от Сегодня в 22:44:27
 
забавный :-\
интересно, как можно объяснить про методы плавания находясь вдали от водоема, бассейна или ванны ::)
нее ну можно кое-что продемонстрировать лежа на гимнастической скамье... или бревне... получается равно такое же "объяснилово" как и в нашем случае...

но Вы еще и психику и психосоматику сажаете в отдельную клетку, и древние у Вас просто наивные граждане - я бы это скорее назвала объясняловом ;D
а вот выжить в одних условиях с неандертальцем у ненаивного Виталия не получилось бы...

Информация - понятие антропоморфное. Мы об этом много толковали, и совать его в качестве равноправной сущности - как одно из фазовых состояний неживой природы - это явная мистическая заморочка... Либо надо признавать действительно существование Бога - а это идеализм... Я, как здравый материалист, не отрицаю абсолютно такой возможности, но тогда все-таки придется познакомиться с Богом на уровне естественнонаучной экспериментальной культуры. И никак иначе.  :P

А что поделать,если ты элементарные физические определения за таковые не
признаешь... :D Приходится продолжать крутить педали в бесконечном марафоне
под названием "Убеди Виталия в справедливости КП!"... ;D ;D ;D Есть четкое определение в рамках КП:"информация - смена состояний системы" Где тут антропоморфизм спрятался?  ;) Все эгрегоры,добившиеся хоть каких-то успехов в
изучении т.н. "тонких планов" неизбежно приходят к тому же самому. Тот же
Лазарев пишет,что так же как наши плотные тела состоят из материи,тонкие -
из времени. Время это и есть последовательность смены состояний системы,т.е.
"тонкие тела" существуют в гильбертовом пространстве состояний.  :) Вот тебе
еще одно доказательство наличия квантового домена.  ;) КП - единственная
теория,способная подойти к изучению этого пространства на
научно-эксперементальной основе,исключив так не любымый тобой
антропоморфизм.  ;D 


Ну "Бога" ты боишься,  ;) назови структуру лежащую в основе мира "безусловной любовью"...  ;) Именно это понятие и описывается как "НИР" или "ЧЗС Универсума" в нелокальной теории. Который нельзя обраружить напрямую,только по нелокальным корреляциям между подсистемами.  ;) Как например нео-каббалисты определяют своего "Творца", "Творец - связь между душами". Так легче?  ;D

В понятии "состояние". Я, как наблюдатель, выделяю те состояния наблюдаемой системы, которые мне интересны для каких-то моих целей. Примеров миллион. Я тебе указую на лес и прошу определить его состояние. Что ты будешь делать?


Даааа... Ну уж если Лазарев сказал - деваться некуда. Надо сдаваться! Онако хитрый он мужик, изворотливый и изобретательный. У него семь пятниц на неделе. И любой адепт может выбрать себе нужную по вкусу пятницу. Твою сверхустойчивую веру в него не пробьешь ничем - ни сравнением сознания и тела в процентах, ни провалом натуральных чисел в другое измерение на основании его, Лазарева, личной договоренности хрен знает с кем из Высших чинов. Читай уж прямо сказки - там тебе честно на обложке написано: Сказка для детей младшего школьного возраста...


Вспомним незабвенного капитана Врунгеля - "Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Мы ведь уже толковали - метафора - мощная штука. Ей под силу под благостной личиной протащить такую прорву пресуппозиций, что потом на трезвую голову и не распутаешь - где реальность, а где мишура. Еще любви тут нехватало... Каббалисты тоже не лыком шиты... Наука, видите ли у них... Та же трепотня, что и в прочей эзотерике, только изложенная наукообразным образом. А копни глубже - та же ничем не подтвержденная вера. Сколько в нас этой слепой религиозности!  ???

А что тут делать,  ;) в зависимости от поставленной задачи описывать систему определенным вектором состояний. А по другому и не получится. Так все
эзотерические системы поступают,  ;) описывают человека с помощью
определенной модели и дают инструменты воздействия на нее.  ;)


Ну насчет натуральных чисел,ты эту сказку сам непонятно откуда вытащил... ;) А что касается верить не верить,дело в том,что его система реально работает. Т.е. модель квантового ореола человека,выбранная им из гильбертова пространства,достигает той цели,для которой создавалась. А именно исцеление от болезней,вплоть до самых тяжелых. И любая работающая эзотерическая система,если ее поскрести немножко от информационного шума,на поверку оказывается той же нелокальной теорией.  ;D   

Vitaliy
у Вас слепой веры тоже предостаточно ;D
Ваше объяснялово тому доказательством :-\
материализм тоже религия... только замкнутого пространства физплана... со всеми вытекающими... и слепой верой в том числе...
все достижения материализма в купе с материалистической наукой построены на сенсорном восприятие человеков, но разбираться в рамках физики с любыми психе и соматикой в том числе Вы не желаете, и Вас не смущает, что перевод психе с греческого - душа... а как назвали так эти науки и поплывут... за границы материализма ;)
мне вот оч интересно, как специалисты-материалисты по душам объяснят сны... для создания некоторых особо динамичных и красочных в мозгу надо Голливуд разместить ::)
и повторяемость экспериментов материалистической науки в замкнутой системе физплана определяется самой замкнутостью - как назвали, так и плывет - это объяснялово в Вашем стиле ;D

Vitaliy
   Но ты, Вит не будешь отрицать наличае каких- либо свойств у материи... благодаря этим свойствам ты и регистрируешь приборами или органами чувств материю.
    А свойства - разве не информацмя, даже  самые крохотные материальные шарики (материалистич. представление) - частицы, обладают свойствами.

...и если "копать " еще глубже, то и материя и информация и энергия предстают чем-то единым.
   Назвали это квантовой информацией - на мой взгляд термин более подходящий, чем скажем квантовая материя. 
   ... если понимать под информацией некое бесконечное разнообразие чего-либо...    :)
   

 Quantum Angel
... ну как это ты видишь?    :o
... представь: Виталий качается на маятнике качелях, а вместе с ним ещё миллионы материалистов вместе с классической парадигмой!
    Ну а ты с КП ...  на другой качели - пусть более совершенной, но согласись - ещё маленькой и амплитуда не та...

...если Виталия или другого материалиста перетащить к себе - большого смысла не вижу, амплитуда может только уменьшиться.     :-[
   Лучше использовать их энергию для раскачки своего эгрегора своих качелей!    ;D

  ... человеки любят качаться чтоб "аж дух захватывало" - толпами пойдут на нашу качель... ну может и сам Вит пожаловать! (но это не самоцель)   :D

Ставить знак равенства между магией и созданием/творчеством значит невилировать этот термин, сводить его до уровня метафоры. Но как феномен магия это совсем другое. Определения приведенные СИДом вполне корректны - "взаимодействие со сверхъестественными силами". Религиозный подход - принимать эти силы как данные, научный - изучать их природу, искать "скрытые параметры". Поэтому как не парадаксально это звучит для  позитивистов типа Виталия  все выдающиеся ученые были по совместительству магами(Парацельс,Ньютон итд). Становление современной науки и есть дифференциирование этих двух понятий. Сейчас этот процесс дойдя до своего предела пошел в обратную сторону. Поэтому и то и другое трансформируется в нечто другое. Можно даже говорить о смерти магии - раньше она была конкретна, а сейчас все больше и больше виртуализируется.

Владимир Травка
... если представлять магию как ещё недекогерированные знания человечества о Реальности, то и расширение этой самой воспринимаемой Реальности при её познании может иметь место... и что-то опять будет казаться магическим!
   Когда-то и электричество было магией... и Земля плоская покоилась на слонах... :)  ... и виталии сомневались, что она может быть круглой - доказательств нет ... и мы с неё не скатываемся!   ;D

Vitaliy от  15 Июня 2008, 23:17:52

   Первый официально признанный телепат Вольф Мессинг родился на территории Российской империи 10 сентября 1899 года    :)

Андрюша, молодец! Вот что значит, перейдя в квантовый домен, все-таки сохранить правильные представления. Мне нечего добавить... "Поставленная задача" - это, прости за выражение, что? Кто на микроуровне кому ставит задачу: электрон позитрону или протон нейтрино? Это и есть прерогатива интеллектуальных субъектов - людей, по нашему - ставить задачи, выделять характеристические параметры, отсеивать шум, оценивать количество информации при смене состояний. Причем, если по Шеннону информативность вычисляется формально - в зависимости от числа возоможных состояний, ну и их вероятности, то для человека информативность смены состояний оценивается в зависимости от его целей, базы знаний и конкретной ситуации.


А ну-ка, ну-ка... расскажи-ка поподробней... Вот сидит мужик... вперивается в клиента пронзительным взглядом, берет квантовый ореол... да еще в гильбертовом пространстве... да тут же по ходу строит модель... Что за чушь собачья? Ты можешь воспринять утренний завтрак в гильбертовом пространстве?


Да подобных народных целителей пруд пруди, особенно в наше смутное время неустойчивых психик... Он вульгарный заговариватель зубов, в отличие от прочих, облекший свои суггестивные методы в метафизическую форму с привлечением терминологии КП. Ну точь-в-точь что твой еще один любимец Волинский. Неужели нельзя, отбросив мишуру, наносные словеса, увидеть, что вся эта братия пасется на ниве суггестивных методов и примитивной психологии? Почему я в обсуждении определения магии с СИДом сразу предложил эти вопросы отставить в сторону. Они к физике, к проблемам Мироздания не имеют ни малейшего отношения.

Чифо, чифо (как сказала бы Любонька)? Телепат? Официально признанный? Он был признанным гипнотизером и хорошим экстрасенсом в плане улавливания идеомоторных актов. Все! Мы что - не отличаем эти феномены от телепатии, со своими серьезными претензиями на неклассичность?

Мы опять впадаем в тяжкий грех антропоморфизации. Информация существует только в мире интеллектуальных субъектов: людей... высших млекопитающих, в какой-то степени... потенциально - в мире интеллектуальных роботов (куда мы все пытаемся войти). Объекты материального мира взаимодействуют между собой на основе их физических (и химических?) свойств. Предположим, тебе надо подобрать к болту гайку. У тебя большая коробка с множеством болтов и гаек разных размеров, материалов, диаметров, шагов резьбы.

Как поступает человек. Вот я, например, когда ремонтировал виндсерферный узел. Я соображаю - соленая морская вода - агрессивная... Значит надо выбирать болт и гайку из нержавейки... Можно и из бронзы... Но бронза менее прочна и все-таки поддается коррозии в большей степени, чем нержавейка. Потом я прикидываю, какая длина болта должна быть, чтобы он скрепил нужные детали: стакан степса мачты и карданный узел... Потом я, согласно габаритам самого узла, устанавливаю, каким должен быть диаметр... Затем - ищу гайку подходящего диаметра, начинаю примерять - оказывается, не идет... Соображаю, что у нее другой шаг резьбы. Ищу подходящую гайку с нужным шагом. Попутно, мне может прийти в голову опасение, что толщина гайки недостаточна - это снижает ее прочность, при большом усилии резьбу может сорвать, а в море, во время шквала, да при отсутствии катера сопровождения - а это именно так... потому что Союз развалился, все коммерциализовалось, оплачивать работу катера некому... денег нет. А потом вдруг выясняется, что болт с гайкой подобраны, но габариты гайки не встраиваются в предусмотренное в узле для этого место, и надо либо подбирать другую гайку, либо обтачивать эту... а что у меня есть из средств обработки металла?...

Это - информационное обеспечение процесса подбора всего одной примитивной пары: болт - гайка, который организовываю я - руганый материалист, но владеющий кое-какими идеальными инструментами (чем сами болт и гайка не владеют), а также представляющий всю структуру деятельности, в которую включены не только искомые болт и гайка, но и собираемый узел и вообще процессы обеспечения безопасности при выходе в море в условиях современной незалэжной Украины. А какой информацией обмениваются непосредственно болт и гайка? А никакой: они либо "подходят" друг к другу, либо нет. А уж "сообразить", что им предстоит бултыхаться в море - и кабы не заржаветь - откуда им столько ума брать?

И уже совершеннейшее головотяпство со взломом - представлять себе, что там, в "квантовом домене" есть какие-то некогерированные знания человечества, и вся наша функция - вытаскивать их оттуда и когерировать, проявлять, переводить в эксплицитную форму. Либо представить, что там информация весело пасется на квантовых лугах со своими сайблингами: материей и энергией.

Vitaliy
   Остаётся выяснить - является ли свойство - информацией ?
...бронзовая гайка или из нержавейки, М8 или М10  - это и свойства и информация... и если гайка М8 не лезет на болт М10 и значит, что информация- свойства их не соответствуют друг другу!
   А для мира интеллектуальных субъектов свойственно работать с этой информацией - свойствами не конкретно здесь и сейчас, а в "потустороннем" мире, пусть будет ноосфере - но главное не в этой физ реальности.
   Это свойственно и тебе Виталий... когда ты подбирал нужную гайку, ты работал изначально мыслеформами - думал, сопоставлял, прикидывал, размышлял, вытаскивал накопленный опыт - и уж затем выбирал с нужными свойствами - информацией.
   Примитивный автомат тупо бы подбирал гайки, но по факту нашёл бы и совместил информационно предназначенные друг другу гайку и болт!     :D

Свойства объектов определяют возможности их взаимодействия. И, в моей терминологии, информацией не являются. Информация возникает, когда мы так или иначе соотносим объект с наборами своих свойств с нашей базой знаний (чем могут обладать лишь субъекты, наделенные сознанием). Так, твое обозначение М8 или М10 - это уже сигналы, которые могут быть интерпретированы как информация, которая много говорит интеллектуальному субъекту (резьба метрическая, цифирь рядом - ее диаметр), формально - это просто какие-то крючки. Даже понять, что они означают, может лишь человек с соответствующим образованием. Ребенок двух лет - тебе ничего не скажет.


Верно! Информация именно прерогатива интеллектуальных субъектов, которые с ней работают в своем ментале - сознании, психике и - величайшее свершение прогресса - в культурале ноосферы. Она отчуждена от своих носителей. А материальные объекты использует лишь в качестве средств своей фиксации или передачи.


Ну вот ты опять сорвался в мистику. Примитивный автомат все, что смог бы сделать - подобрать любые подходящие механически пары "болт-гайка". У него нет знаний относительно условий их использования, он не представляет геометрии узла, в который их надо встраивать, не понимает, что значит "агрессивная морская среда", не ведает, что такое средства спасения на море, катер сопровождения, и почему приходится чертыхаться в адрес дурных украинских правителей и темную массу пересічних украінців, которые поддержали на выборах болтунов и корыстолюбцев. Вот когда мы создадим интеллектуальный автомат, который сможет учитывать все эти привходящие факторы - тогда его квалификация работы с информацией будет приближаться к человеческой - о чем и мечтают специалисты в ИИ.

   С таким определением не могу согласиться. Здесь выставлен критерий, который невозможно проверить, т.к. эффективность - это не та величина, которая допускает однозначное измерение. Даже если под эффективностью понимать величину трудозатрат или простоту исполнения, то и тогда такое определение выглядит весьма проблематично.
   В этой связи приходит в голову японская притча, суть которой могу восстановить по памяти весьма приблизительно. Смысл сводился к тому, как одного сильного мага спросили, отчего он во время чайной церемонии пользовался руками, а не передвигал чашки (и еще что-то там) силой магии. На что маг ответил, что так ему было проще :).
   Я полагаю, что эта притча права в большинстве случаев. Т.е. большинство явлений происходит естественным путем только потому, что такой путь является более эффективным! А, впрочем сами посудите, что проще: самой посолить суп вручную или вымолить, чтобы эту процедуру сделал Бог, духи или демоны? :) Ведь ниоткуда не следует, что магическое действие достается на халяву, а стало быть не факт, что сверхестественным путем действовать всегда эффективнее, чем естественным.


   В определении Доронина мне кажется неясной граница между естественными и сверестественными силами, без определения которой его определение теряет смысл.
   В самом деле, что же такого сверхестественного в этих силах, если они имеют "естественный характер" и, согласно пункту 2, "подчиняются объективным законам природы"?
   Пункт 3 тоже не добавляет ясности, т.к. и без того, мы осуществляем все свои манипуляции в этом мире "посредством своей воли и сознания". А как же иначе? Ведь по сути ни одна из сил нам не принадлежит, а действуем мы в этом мире не потому, что порождаем силы, а потому, что управляем уже имеющимися, искусно сталкивая их между собой.     
   Кроме того, внушает сильные сомнения и положение об "использования сверхъестественных "надмирных" сил для установления контроля над явлениями и процессами материального мира". Ведь если воля человека действительно может быть так сильна, что ей удается подчинить себе "надмирные силы", то что мешает с такой волей управлять материальным миром напрямую? Зачем здесь появились промежуточные сверхъестественные силы и какова в них нужда, если воля человека оказалась сильнее их? Выглядит это так же смешно, как утверждение, что я сильнее демона и потому могу заставить его сделать что-то для меня полезное. А что мешает тогда мне самой это сделать, если я действительно сильнее его?


   Я-то как раз отношусь к этому вопросу вполне реалистично. У меня даже на аватаре рожки растут :). Т.е. я в достаточной мере осознаю эгоистичную природу стремления к магии, и не питаю романтических иллюзий по ее поводу.
   Между прочим, маги почти всегда были отрицательными персонажами в сказках народов мира. Взять хотя бы бабу Ягу и Кощея Бессмертного :). Добренькие волшебники, типа старика Хоттабыча, появились лишь в новое время, синхронно с тем, как в мультфильмах волкам было запрещено кушать зайчиков :).

Так сталкивая наш маятник с чужим,мы постепенно и раскачиваем свой собственный.  ;D
Способ примитивный,но другого пока в наличии я не вижу.  ;) Стоит уйти представителю другого маятника,и форум просто уснет.  :) Как известно в споре человек прежде всего убеждает самого себя. Глубже декогерируется в рамках того эгрегора,который выбрал.  Из других способов раскачки есть только распространение стержневой идеи в ментальном пространстве и совместная практика по соединению векторов намерения.  ;)
Наример сделать раздел для совместных занятий последователей КП развитием квантового сознания по Волинскому.  ;) Разумеется с непременным обоснованием каждого уровня с точки зрения нелокальной теории.  ;D


Виталий,ты меня поторопился похвалить,  ;D на микроуровне информация существует именно в Шенноновском представлении,в виде нелокальной совокупности состояний.
Та самая неразделенная "квантовая информация"... :) От того,что ее не ограничили произвольным вектором,информацией она от этого быть не перестает.  ;D А значимость
той или иной совокупности состояний придает сознание. Кубит,способный к разделению
нелокальной суперпозиции.  


Нет,он делает по другому.  ;) Приходит к нему клиент,он вперивается в него взглядом
и говорит "в ваших кармических структурах искажение в 200% из за высокой значимости
некоей предметной ценности этого мира." Например стремление достичь какой-то эгоистической цели,утвердить свою правоту или сохранить чувственные отношения с существом другого пола превышают глубинное соединение души с Богом. Из за этого количесство любви в душе падет,и квантовый ореол искажается. А когда эти искажения реализуются на физическом уровне,то дают болезнь. Выход - убеждать свое сознание,
что любовь к Богу должна быть выше стремления к предметному миру.  ;) Если клиент слушается,болезнь проходит.   ;) А если начинает требовать,"а вот докажите мне что все это не ваш вымысел",продолжает болеть.  ;D Вот и вся его система.  ;D

Ага это типа атеисты 60-х прошлого века пристают к старушке:"А вот Гагарин в космос летал, бабка, и никакого Бога там не видел. ;D
Не все так просто и с электричеством (или ты точно без общих фраз из прописной физики  знаешь что это такое? ;D) и с геоцентрической системой (которой кстати до сих пор пользуются в навигации). С таким подходом ты всегда будешь приближаться к магии по асимптоте, но так и не достигнешь ее :P


Нет никаких "официально признанных", если только конечно ты черпаешь информацию не из телевизора, а из более серьезных источников. Почитай "Корни сознания" Мишлафа - там вкратце изложена история вопроса.


Перечисленные тобой персонажи - не маги, а персонифицированные силы, которыми маги управляют.
То же касается и рожек - демоны не эгоистичны, у них в отличии от людей нет эго. Эгоистичны одержимые демонами ;)

Владимир Травка
а если все древние были магами, но при максимальном погружении в материю осталось минимально возможное их количество, и теперь их количество растет?
или - по Вашему - магами могут быть лишь избранные?
хорошо, что Вы согласны с тем, что наука зародилась в недрах магии в разультате осознания, которое тоже по сути своей творческий процесс... но развиваясь наука должна вернуться в лоно магии с полным осознанием эволюции Мира...
и ужо как будет потом называться процесс познания мира - магией или наукой - там видно будет ;)

Вы, друзья, не учитываете важнейшего момента - участия человеческой психики не только в отражении реальности , но и в активном её преображении.
Самолет летящий, рыкающий, аки дьявольская железяка по небу - исчадье дьявола на самом деле. И ничто иное как трансформированный  психический феномен, воплощенный хитроумным способом.
Так, магическое состояние сознание еще неизвестно что будет в состоянии актуализировать.
Так что пусть оно до поры до времени развивается.

так физ план и есть ад, ниже его нет планов...
а какой именно психический феномен трансформирован в самолет по Вашему мнению?

Vitaliy


Виталий, можно спросить, как по-вашему, энтропия – это тоже что-то антропоморфное и существует только «в мире интеллектуальных субъектов»? Она разве не является физической величиной, характеризующей свойства самой системы?

Информация в физике напрямую связана с энтропией, поэтому, когда речь идет об информации в физическом смысле, можно сказать, что мы говорим об энтропии.

Сережа, хорошо! Приведите, пожалуйста, пример подсчета энтропии чего-то и мы внимательно посмотрим...  ;) Что-то мне кажется, что антропоморфизм тут просачивается на этапе выделения анализируемых объектов... И вообще... В природе энтропии нет, как нет температуры - это мы, человеки, придумали такие способы измерения состояния материи - исходя из наших потребностей, да еще сумев выбрать шкалу - Цельсия, Реомюра, Фаренгейта... Это наши паттерны, призмы, через которые мы смотрим на Мир. И, конечно же, выбор конкретных инструментов и концептуализация результатов измерений полностью подчинены нашей цели. А цель - сугубо антропоморфное понятие.

А вот еще мне только что пришел в голову пример. Представим себе регистр - двоичный счетчик. На вход подаются импульсы и он себе считает: 000, 001, 010, 011... И вот эту хитрую штуковину показали дикарю из амазонкской сельвы. И спрашивают, что он видит. Дали в руки карандаш, бумагу, показали каким концом надо писать... Максимум, что он сможет, он перерисует последовательность кружочков и палочек... Теперь представим себе совершенно умозрительно, что его сумели научить электронике, и он теперь понимает, что такое триггер, как он преключается из одного состояния в другое, как дифференцируются импульсы для запуска соседнего... Но не рассказали ему смысла происходящего - не изложили системы счисления, в частности, двоичную, не рассказали о шенноновской мере информации... Но заставили составить максимально подробное и всеобъемлющее описание. Усмотреть в сути происходящего самую нутряную глубину. И, если он не переоткроет системы счисления сам - спросите его: дорогой друг... а не кажется ли тебе, что вот - какая-то теория информации... содержится именно в этом изучаемом тобой приборе? Как вы думаете, что он скажет в ответ? Только не стойте к нему слишком близко - дикарь ведь, все-таки... ;D

Уела совершенно справедливо. Конечно, ни о каких глобальных максимумах говорить практически нельзя. Просто надо иметь более эффективное достижение целей по сравнению с "обычными" гражданами.


Мне тут нечего добавить - ты подтвердила мое определение: настоящий маг, здравомыслящий товарищ - достиг цели наиболее простым способом. Из пушки по воробьям стрелять, конечно же, нерационально.

Другое дело, что я, конечно же, придурялся и своим этим первым определением демистифицировал понятие магии. По сути, получалось, что маги - это самые умные, рациональные и грамотные перцы - умней, рациональней и грамотней "простых" граждан - потому, дескать, мы их и называем магами.

Но для целей научного исследования я же предложил Определение 2... Вот там - пожалуйста... Есть где разгуляться. Вот только сверхъестественности как не было в природе - так и взяться ей неоткуда. Чисто по определению - все, что есть в Природе - природное, т.е. принадлежит естеству... А чего нет - так того и вообще нет. Из идеальных объектов, реально существующих в Природе, нам известны лишь ментальные и культуральные - продукты человеческого сознания. Вот что важно для всех наших тут диспутов - уточнить... нет ли в Природе продуктов нечеловеческого... инопланетного... Божественного сознания...? Я думаю, что - нет. И, если есть инопланетяне, то их идеальные объекты - доступны только им, поскольку мы в их культуру не входим... пока... ;)

Vitaliy
похоже... Вы здесь только и делаете, что придуряетесь :-\
не удобные для Вас посты Вы просто не замечаете - ответить то не чем...
 и про темепературу конечно крутой пример...
от того, каким макаром для себя человеки определили в градации вербализацию этих состояний, состояния не перестали быть реальными и не утратили свою информативность :P
просто, в своих умных словах, аки в лесу, Вы заблудились и за их смыслом потеряли суть...от шибко вумной вербализации природа не станет проще, она и так оптимально просто устроена, просто мы не видим всех причинно-следственных связей, от того и городим огороды... в которых сами же потом блуждаем :'(
кАроче, факир был пьян и фокус не удался :-[

но с тем, что так называемые "сверхъестественные явления" не перестают быть природными - я согласная ;)
 (природными - это не значит принадлежать только физ плану, у природы много диапазов, как например в диапазоне физ плана разными флорой и фауной освоены разные диапазоны информационных сигналов, которые используются ими для определения состояний окружающей среды 8)
опять же просто, из-за того, что не у всех человеков одинаковые сенсоные способности, большинству доступен только диапазон физ плана, оттого они просто не способны узреть, унюхать многие причинно-следственные связи, но человеки к этому привыкли, потому как сенсорные способности утрачивались постепенно в течении довольно большого временного интервала, насыщенного многими более впечатляющими событиями экскурса...
но теперь, когда экскурс окончен, эти способности могут быть восстановлены самостоятельно каждым человеком адекватно фону Вселенной - ее уровням развития... главное было бы желание и... вера, желание - скалярная аеличина, т.е. - мощность, а вера - векторная, т.е. сам движитель...
вере может помочь память, в том числен генная ;) и огромные резервы, которые, на первый взгляд, не понятно для чего в тушке человека наличиствуют...

 Ваше объяснялово настолько Вас уболтало, что мне Вас жаль, шалтай-болтай Вы наш :'(

 :'( Спасибо, Любочка... Всегда приятна чисто женская ласка и понимание... Когда я совсем растеряюсь и запутаюсь в своих заблуждениях, я обязательно посыплю голову пеплом, приползу к тебе на коленях, размазывая грязным кулаком (а каким же ему еще быть после долгого пути на четвереньках!) слезы по лицу. И тогда - уже некуда будет деваться - припаду к источнику житейской мудрости и осознания... Да!... я, конечно, прихвачу с собой листочки и ручку - дабы записать все мудрые истины - что и как следует делать и в науке, да и вообще в жизни... - мимо которых я, по простоте душевной, протопал в свое время мимо.   :'( :-*  ;D

   А зачем тогда они чем-то управляют? :) Неэгоистичному существу должно быть пофигу, что происходит в мире :). Ведь объективно одно состояние мира не лучше другого, а предпочтение возникает в результате наложения интересов субъекта, которому в одном состоянии мира "живется лучше", чем в другом. Альтруистический подход тоже не решает проблему, поскольку альтруизм есть лишь форма потакания чужому эгоизму.
   Стоит хотя бы на минуту отбросить эгоизм, как тут же вместе с ним исчезнет персонификация и демонизация чего бы то ни было. Персонификация и демонизация являются результатом только того, что движимые собственным интересом люди воспринимают все препятствия на своем пути, как некую злую волю, преследующую интересы враждебных им существ. Т.е. совершенно симметрично наделяют природные силы собственным эгоизмом, полагая, что раз уж они сами действуют из эгоистических побуждений, то и помогающие и противодействующие им силы тоже должны действовать из тех же побуждений.

Vitaliy
фигушки ;D
я для себя копала-раскапывала гранит науки и не только ::)
потому не надейтесь на других, а копайте самостоятельно :P
только... будьте честным с самим собой :o, а не то не ровен час сам себя и обмишурите :-\

угу, им и пофигу ;D
они просто паразитируют на эмоциях и ХОчах человеков

Наивная Любочка... размечталась... живо представила, как к ней кто-то явится за житейской мудростью. А она так, с пронзительным взором из-под полуприкрытых глаз, тихим голосом, в котором будут слышаться металлические нотки, покажет на дверь - дескать, иди и копай гранит самостоятельно своей деревянной лопатой! Но ты же упустила мааааленькую оговорку в моем постинге - "Когда я совсем растеряюсь и запутаюсь в своих заблуждениях...". Ты что, решила, что это произойдет завтра? Послезавтра? В ближайшие 20 лет?

P.S.
Любаша, дорогая! Ну нельзя же на всякий малозначимый чих, поверхностные непродуманные и тривиальные суждения, глупость и наивность, да еще не имеющие прямого отношения к теме, пунктуально отвечать? И потом, есть такая мудрость: Один <чудак> может за минуту задать столько вопросов, что тысяча мудрецов не ответят на них за год... Так что не воспринимай мое молчание как невежливость или уход от "острых" - какими они тебе кажутся - вопросов. Все гораздо проще...  :P

наив - не бяда, он излечим познанием... ;)
а вот крутость... как там у Юраша про крутые яйца, которые быстро синеют? ::)

Любовь! Прекратите уедать Виталия. Я между прочим тоже материалист.
Но эта моя часть никак не связана с моей магической частью сознания.
Но в нормальном сознании я предпочитаю быть сугубым материалистом. Это вобщем-то и есть "правильный тональ".

OEOUO
это просто-напросто адекватная реакция на его комплименты в мою сторону ;D

и кто сказал, что я идеалистка? или кого во мне еще узрели?
я считаю, что материальны все планы Вселенной, просто материя... разного качества, равно как Виталий полагает, что я иного каКчества, чем он :P ;D

Да ладно... Пускай... Меня уесть не так просто, а тому, кто меня по-настоящему уест - я всегда искренне благодарен - вон несколько ранее я по этому поводу высказывал очередные регардзы нашей Материалистке. Ну а тут у нас - как в том незабвенном стихе:


Так что, пока у нас некий затишок в тематических обсуждениях - есть свой коверный - Любочка...  :P

А вообще, конечно... Тему Материалистка объявила интересную и очень уместную... Народ повысказывался... Пора бы ей, на правах хозяйки, и толкать дискуссию дальше... Где там она у нас?

на мой взгляд, материализм вполне гармоничное состояние "первого внимания".
Его никак не хорошо замутнять разного рода иллюзиями.
дело не в том, чтобы из нормального состояния сознания (оперативного разума) уметь квидеть ангелов или какое-нибудь "Сияние шаданакара". Это все темнота, сон разума и тупик.
дело в том, что при переходе в магическое восприятие мира этот разум должен просто замолчать. И избавиться таким образом от его навязчивых интерпретаций будет тем легче, чем он будет сам в себе непротиворечив.
Вот и выходит, что мы тут занимаемся вредной ерундой, пытаясь разум сбить доказательствами иного мира, сбить с панталыку и не только не оставить его в нужное время, но заставить его с жадностью вглядываться в то, что ему не положено знать.
Впрочем - "вглядываться" ему не придется в любом случае. Он просто навредит и не даст своим интересом себя сбросить, и , следовательно, попасть в магическое состояние пребывания нашей жизненной энергии.
Я даже думаю, что это очень правильно, что блокированы все рациональные доказательства. Это дает подлинную "СВОБОДУ ВОЛИ. И хорошо что Бог не появляется людям, а то не нужно бы было себя испытывать и верить по собственному выбору, и всякая мразь аморальная первая бы устремилась в веру, увидев материальное доказательство.
А тут - хош верь, хош не верь...  А что будет в тайной коробочке после смерти... угадай. :)) если полное потухание сознания и исчезновение вской энергии, считай угадал..., а то некоторые говорят вон, что умирает именно то. что принадлежит этому миру, а какая-то часть или снова рассеивается в полное ВСЕ, либо её можно и удержать, врут наверно
Примерно так же и смагией. Вероятно это очень могучий инструмент и новые возможности человека, куда нельзя допустить пролезть кого попало. потому первым условием будет как раз уничтожение своей личности. Остановка оперативного сознания.
Что касается экстрасенсов и того, что подразумевают под магией обыватели - это игры разума и психологические опыты... Называть ли магией заклинания и  сжигание черных свечек - не знаю... пока с такой мурой не сталкивался. Правда в нашем квартале живет "колдунья" и к ней за деньгм ходит народ с нуждами. Да только помню у неё убили как-то мужа и я усомнился в её предвидении и способностях.
 

OEOUO
 в белой горячке действительно "видят", как и в других экстремальных состояниях, но сию информацию переводят в образы и вербализируют в собственной базе данных...
при полном переходе в тонкие планы, когда физ план полностью свернется и будет только тонкая материя, полагаю, качественный переход учтет наработки разума, развитие осознания...

Vitaliy
ковЁрным быть не зазорно ;D
а вот подковЁрным... :-[

такая вещь как "наработки разума" боюсь не рулят там где собственно мир "безмолвного знания". Это там также не пригодится, как Вам  пылесос при купании в море (голышом)

Спасибо, наш Музыкант, конечно, интересней по теме потолковать.

Я, по причене слабой начитанности, не стану говорить от имени всех материалистов, хотя, по-моему, я как раз придерживаюсь именно классической точки зрения. А она состоит не в отрицании идеального, в т.ч., сознания и продуктов сознания - и в человеческом ментале, и в культурале ноосферы, а только в презумпции первичности материи и вере в то, что сознание - свойство высокоорганизованной материи, а не нечто изначальное или независимое, данное каким-либо образом со стороны.

Таким образом, материализм опирается на очень естественную, понятную и многократно иллюстрированную связь между всем сущим - начиная с материи, далее - сознание и, в том числе, всевозможные иллюзии, галлюцинации. Вон у нас в литературе сколько мифов, сказок, всевозможных фантасмагорических историй... Даже направление в литературе появилось - фэнтэзи, где авторы ничем не связаны и могут трепаться, насколько у кого хватает фантазии и литературных способностей.


Вот тут-то мы и утыкаемся опять в название нашей темы. Так что же есть Магическое восприятие мира? Как там у Франциско Гойи? - Сон разума порождает чудовищ... Расслабление и ОВД - в общем, известные практики. При этом человек начинает воспринимать информацию из своего подсознания, которая в обычном состоянии забивается более мощными процессами обычного сознания. В этом состоянии человеку доступны и давно забытые факты, обстоятельства, которые, уйдя из сферы сознания, осели в подсознании, сборки - ассоциации разных объектов плюс безудержная работа фантазии, в т.ч. - бред и галлюцинации. Разобраться в этой причудливой смеси очень непросто, поскольку выход на уровень сознания производится по тем же каналам интерпретации ощущений, что и от органов восприятия: слух, визуализации, вкусовые, тактильные ощущения. Яркость возникающих картин настолько совершенна, настолько все кажется таким живым и настоящим, что отфильтровать реалии и бред очень трудно. Это и взяли на вооружение эзотерики, говоря, что подобным образом наше сознание получает выход в "иные миры", "другие измерения", сферы "тонких энергий".

Мне известна только одна процедура, позволяющая отличить бред от реального получения каких-либо иных знаний - проверка в эксперименте на реалистичность и нетривиальность обретенного таким образом. Если же все дело ограничится "Мазуками, которые в скипидаре присевают" - то ответ совершенно ясен. Людям абстрактного искусства, в частности, музыкантам, очень сложно отвечать на подобные вопросы: у них работа такая - фантазийная - попробуй даже для себя самого установи, откуда тебе пришла в голову конкретная тема... Похожая ситуация и у писателей-фантастов... По свидетельству крупных специалистов - того же Грофа, в частности... да и Лем мужик очень даже толковый, - переходы в это "магическое" состояние сознания можно достигать по-разному. Грубо - с помощью психоделиков. А более тонко - при помощи психопрактик - медитация, холотропка... что там у нас еще есть...


Доказательства иного мира, - вы говорите? Да где они, эти доказательства? Как они выглядят? Просто вы верите своим иллюзиям, потому что они свои... И считаете, что никаких других доказательств не надо и вообще быть не может. Обычное сознание выработалось у человека в процессе жестокой борьбы за существование. Именно его обязанность отделять зерна от плевел, отличать бред от реалий. Те, кто не смогли этого сделать эффективно, пошли на корм и удобрение.


Свободу ничем не сдерживаемым фантазиям оно дает. Не исключено, что Д.И. неоднократно снились разные сны про упорядоченность химических элементов. Но взять первый попавшийся вариант и выдать его за истинный результат ему в голову не пришло. Но тот вариант, который - по известной версии - оказался дельным, он тщательно просмотрел, и неоднократно проверял и перепроверял именно рассудком обычного толка. Вы представляете себе иной ход событий?


Нормальная сказочная ситуация... рассказываем мы волшебную сказку засыпающему ребенку... А он, что? Требует доказательств? - Не-а... Слушает, слушает... и засыпает... Но, если мы хорошие родители, и собираемся свое чадо хорошо подготовить к большой настоящей жизни, мы будем его учить отличать вранье от реалий... Не верить всему, что говорится, даже, если кругом об этом орет большинство... хором...


А какие такие у нас непонятки в связи со смертью физ.тела? Собственная сознательная активность прекращается так же, как и процессы обмена в физическом теле, одновременно с утратой его физических функций. А остается от человека то, что он передал в культурал ноосферы, либо непосредственно в процессе своего общения с детьми, внуками, родными, знакомыми и учениками. Почему нас так привлекает трусливый мистический треп об автономном существовании души (что при этом ее носитель? Или так... сама по себе...), либо о переходе на какие-то высшие уровни, о которых взахлеб твердят эзотерики безбожно передирая фантазии своих предшественников?


Так и что же у нас магия? Где магические воздействия? Магическое обретение знаний? Правда, Любочка у нас радуется жизни и считает это магией... Правильно... если нет возможности прыгнуть в высоту на два метра, можно планку установить на уровне плинтуса, и легко и весело перешагнуть ее, не снимая домашних шлепанцев...  ;)

ну я бы за всех не утверждала... мало ли какие фантазии у человеков случаются...

значит, все, что Вы рассказывали о своих опытах - про учителей, каких-то женщин -
т.е. у Вас не получилось заставить разум замолчать и ?
и чем Ваш опыт отличается от той же белой горячки, в состоянии которой человек спонтанно оказывается в ИСС...

Надеюсь хоть не до такой степени,чтобы вслед за Виталием говорить,что температура тоже имеет антропоморфный характер?  ;D ;D ;D

Понятие температуры, способ ее измерения посредством использования, например, термометров (а можно и спектрофотометров - все зависит от диапазона), выбор шкал - Кельвина, Цельсия и т.п. - продукт творчества нашей цивилизации. Однако физики докопались, что в основе этого явления - движение молекул, зависящее от величины полученной энергии. Просто нам удобно соотносить это с поведением термометра, проградуированного соответствующим образом.

Представьте себе, что перед вами нечто совсем неизвестное науке - например, океан Соляриса... А вам надо его исследовать... Кстати, похожая ситуация с человеческим мозгом. Кто-то меряет температуру, строит диаграммы... Кто-то снимает томограммы, кто-то ЭЭГ, кто-то пытается анализировать поведение отдельных нейронов, кто-то их ансамблей, долей... И что?

Все перечисленные и неперечисленные методы имеют источником наш, человеческий опыт взаимодействия с явлениями окружающего мира, опыт решения прошлых задач, либо удается изобрести новый подход. Ни о каком "объективном", "полном" описании, а тем более, дикие идеи, что там... внутри... в мозге... в океане Соляриса... есть какая-то изначальная объективная информация - речь идти не может.

Возьмите двоичный счетчик, о котором я упоминал ранее, разломайте его и поищите там информацию... Вы обнаружите (нашими методами) только электронные схемы, токи, напряжения и их изменение во времени. А концепции описания вы будете уже придумывать сами - в зависимости от целей, подходов, вашего опыта и сообразительности...

Ну наконец-то,значит величина полученной молекулами энергии,от которой и
зависит та самая антропоморфная температура,  ;D понятие все же объективное... ;) ;)
И молекула с большей энергией объективно отличается от молекулы с низкой?  ;)
Что же тебе мешает то же самое признать в понятии информации?  ;) Что в ее основе
лежит столь же объективное явление,как величина энергии молекул в понятии "температуры"?  ;D СИД уже тебе намекнул,что обратной стороной этого
явления является энтропия,которая физиками считается вполне объективным
параметром системы.  ;) 


Любое изменение состояния счетчика как системы будет информацией.  ;D Человек способен только искусственно придать важность одному набору состояний и игнорировать другой.  ;) Для Вселеной вцелом ВСЯ возможная в ней информация
имеет одинаковую важность.  ;) На этом законе система Зеланда построена,если человек начинает придавать чему-то определенному в предметном мире избыточную важность,
он вступает в противодействие со всем квантовым доменом. Для которого важность всего,что есть одинакова.  ;) Возникают равновесные силы,заставляющие человека снизить важность того,за что он зацепился. Вот это ты и путаешь,искусствено выделенную человеком значимость конкретного объема информации и саму информацию,как объективное явление природы.  ;D

Что-то у нас этот вопрос по кругу ходит, как слепая лошадь... ;D Я хотел было спросить - что за информация находится во Вселенной, но потом решил что-то попроще взять... У нас уже фигурировал пример с лесом. Небольшой такой лесок... Какую он содержит информацию?

Не надо только меня спрашивать - что меня интересует, для каких целей и т.п. Раз мы считаем, что информация - такая же объективная сущность, как и материя, то изволь и выдать эту самую объективную информацию о лесе.

Странные вы тут...
А как же иначе расскажешь, если не пытаясь вербализовать по вашей же просьбе то, что еще и с великим трудом облекаешь в слова...
Как дети, ей богу...
- пап, скажи - "дура"
- ну, дура
- аааа!! (плачет) абзываааешься...

Кстати и белая горячка вовсе не жупел для настоящего исследователя, равно как и наркотическое опьянение.
Можно бы и спросить какие механизмы защиты сознания блокируются и снимаются при токсикологическом отравлении, и почему мозг воспроизводит небывалые картины, столь яркие, что больные  не могут отличить их от реальности.
также интересны исследования людей с травмами мозга.
ДХ однажды вообще определил магию, как управляемое сумасшествие.
В прямом смысле это так и есть. Смолкание оперативного ума - это и есть "сход с него" а что за этим открывается - вопрос отдельный для каждого.
Если кто-то видит настоящих чертей, то следовательно эти образы где-то в сознании живут. И скорее всего каким-то образом оттуда и были взяты (необязательно, конечно "в белочке"). 
Причем способ искуственного "схода с ума" (например при приеме "Мескалито") имеет для шаманов большое значение и устойчивые проявления и интерпретации.
Мне кажется ключевым моментом в практике применения шаманами различных отравляющих веществ, начиная от жевания табака и принятия в малых дозах ядов, является все та же "остановка" сознания. Именно это действие побуждает человека так или иначе прорваться к своему "безмолвному знанию"  чистой энергии, которая как и сон интерпретируется в самых необычных образах. Только при таком токсикологическом проникновении  оперативное сознание не совсем "смолкает" - потому и порождает самые необычные интерпретации энергетических потоков безконтрольно идущих через него.
Что воб щем-то происходит и во сне.
Магия тем и отличается от неконтролируемого больным человеком выхода в "темный океан осознания", что является вполне сознательным волевым и контролируемым выходом в него. При этом уже давно классифицированы все возможные встречи и особенности "неорганических" образований, находящихся там. То что в белой горячке воспринимается как "жуткие видения", скорее всего просто энергетические образования т.н. "союзников", которых не полностью отключившееся  пьяное оперативное сознание начинает тут же интерпретировать в совершенно необычные образы.
В любом случае нужно не отмахиваться от этой особенности работы нашего сознания а принимать её как есть и пытаться понять его механизм.
Я утверждаю, и считаю самым логичным, что сознание человека действительно складывается из двух составляющих - темного моря осознания. к которому подключаются все живые существа, едва родившись (или еще в более раннем периоде) и собственно своего сознания - клеточно-мозгового - "оперативки".
такой взгдляд непротиворечиво объяснят многие феномены восприятия и творчества и должен браться как исходная парадигма, пока что-либо не опровергнет её совершенно однозначно.
А потом можно рассуждать о магии. реальна она или нет и что это дает человеку. 

OEOUO
спасибо  :)
Вы не заметили, что изложили все то, о чем говорила я в своем свободном пересказе?
я не спорила с Вами о необходимости пресекания внутренней болтовни и говорила о трудностях вербализации, которая происходит только по собственной образной базе данных и т.д.
 Вы горячо защищаете свой опыт, но не приемлете чужого,  не видите, что я, чтобы не обидеть, использую не термин сумашествие, а адекватность или не адекватность состояний...
потому, пожалуйста, подобные анекдоты приберегите для адекватного им общения, будьте ласка :)

значит рассказывать о своем опыте словами трудно, но можно... значит разум таки подобен безмолвному знанию, с той разницей как перевод с языка более сложного, когда различаются слова, описывающие нюансы состояния, на более простой язык, в котором словами нюансы не описаны...
значит соответствие таки наблюдается, как соответствие целого и проекции...

теперь вопрос про темное море сознания... хочется понять, что Вы под этим имеете в виду...
к нему подключены все живые существа - это значит, что  и животные в том числе? тогда, если Вы ваще отбрасываете наработки разума, т.е. достигнутый здесь человеком интеллект, значит, что поведение там человека и собаки, например, равно осознанно?
и как рождаясь здесь младенец подключается к темному моря сознания там?
это пока только часть вопросов, если Вы намерены обсудить эту тему...

Vitaliy
а что для Вас является информацией?
 здесь (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-297.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) философское ее определение, по нему само слово лес уже несет определенную информацию, его изображение эту информацию уточняет, как и все последующие действия по осознанию этого леса...
 если Вы способны блуждать в трех соснах - не принуждайте этим заниматься других... :-\

Любочка! Во-первых, большая техническая просььба: убери, пожалуйста, своего длинного ссылочного крокодила под аккуратный текст - как я сделал в твоей цитате. Ибо не все пользуются дурным MSIE неизбывного Билла Гейтса - а в Firefox'e при этом текст расползается по горизонтали.

Во-вторых, за саму ссылочку тебе большое спасибо. Я же - говорил - не чукча-читатель, поэтому, конечно же, этой статьи не видел. Там очень разлапистое многоаспектное изложение - автор постарался охватить все известные ему стороны, точки зрения, сферы использования. Получился, как и следовало ожидать, калейдоскоп и винегрет - кому как понятней. Моя точка зрения тоже там присутствует под несколькими личинами: кибернетическая, функциональная... в ноосфере тоже зацеплено. Повторяться здесь на этом форуме мне надоело. Даже уже искать собственные цитаты влом. А тебе, как ученой даме, легко ориентирующейся в трех соснах, это вообще не нужно - ты и так все прекрасно знаешь и глубоко разбираешься. Для себя, я сделал вывод, что хорошо, что я сам сперва задумался над этими вопросами, ибо, если бы начал с изучения всяких философских винегретов, вроде этого, уже на свою точку зрения пороху бы нехватило. А так - понятно, кто есть кто.

Но, повторяю, то, что ты подбросила эту ссылочку - было поучительно. Тебе точно - спасибо. Лишний раз убедился, что прав был Целищев, который вел у нас семинары по философии. Я его тогда спросил: - Виталий Валентинович! Ну вот мы все изучаем философию, но там такие общие законы и категории... А где же философия, которую можно без опасок применять в своей работе? На что он ответил: - Вот вы сами ее и должны создавать. Мудрый мужик... Я и последовал его совету  ;)

   Почти правильно, если ... заменить "темный океан осознания" на "темный океан бессосознательного" :). Именно этим обстоятельством порождены рекомендации "смолкания ума". И действительно, в бессознательное не просто погрузиться, когда у тебя активно работает сознание.
   Однако грань здесь очень тонкая. Если ум полностью смолкнет, то тогда некому будет свидетельствовать о времени нахождения в бессознательном состоянии. Попросту говоря, в этом случае мы ничего не будем помнить. А время, проведенное в бессознательном состоянии, будет в последствии восприниматься как провал в памяти. С другой же стороны, ум в активном состоянии тормозит проявление бессознательного.
   Между прочим, такое противостояние сознательного и бессознательного в нашей психике замечательно иллюстрируется на примере сновидений. Далеко не каждый может в бодрствующем состоянии вспомнить свои сны. И даже тогда, когда в памяти что-то осталось, то эти сведения бывают, как правило, отрывочны и неполны.
   Затруднения подобного рода имеют самое прямое отношение к нашему "темному океану". Ведь тут главное не погрузиться в него, а вернуться с уловом! :). К сожалению человеческая память тоже оказывается поделенной между сознательным и бессознательным. Такое разделение является прямым следствием выделения сознания из бессознательного, т.к. является совершенно необходимым условием такого выделения. И если в бессознательном состоянии сознательная часть нашего существа была сильно заторможена, то и соответствующая ему память тоже не будет пополняться.
   Действие всевозможных химсредств на нашу психику основано, главным образом, на их тормозящем воздействии. При этом "тормоза" сильнее действуют на активную сторону психики, и потому в первую очередь действуют на ум. А с другой стороны наше бессознательное на порядок более устойчиво к "отравлениям", чем сознательное, поскольку именно оно контролирует жизненные функции нашего организма. Не даром во время тяжелой болезни часто происходит потеря сознания. Причина этого в том, чтобы таким образом активировать бессознательное, роль которого в таких ситуациях оказывается более важной.
   Что же касается "магических практик" а ля Кастанеда, то здесь как раз ведется игра на грани сознательных и бессознательных способностей человека. Очень похоже на то, что "трещина между двумя мирами", о которой упоминал дон Хуан, - это и есть грань между сознательным и бессознательным, а вовсе не между материальным миром и квантовым ореолом по Доронину :). Хотя, если отождествить сферу ума с материальным миром, а сферу бессознательного с потусторонним, то какая-то аналогия в терминологии будет наблюдаться.
   Суть таких практик в двух словах сводится к тому, чтобы натренировать свой ум быть лишь свидетелем. Т.е. устраниться от управляющих и аналитических функции, отдав бразды правления бессознательному, а самому сконцентрировать оставшиеся силы только на том, чтобы окончательно не терять сознания, сосредоточив внимание на запоминании происходящего (по крайней мере, на первых шагах). Таким образом, ум создает в бессознательном состоянии некий свой форпост или представительство, которое в отношении к бессознательному ведет себя вполне лояльно, не вмешиваясь в его дела, благодаря чему постепенно растет мера "взаимопонимания". А все остальные "магические способности" суть следствие роста такого взаимопонимания.

Только я собрался поблагодарить нашего Музыканта, который сам, на своем опыте подобрался-таки к практически правильному пониманию происходящего - смотрю - наша Материалистка добралась наконец до своей же темы и выдала, как мы уже привыкли, отличную экспозицию рассматриваемого вопроса. Большое спасибо и большой респект!

У нас остался из важных моментов, наверное, последний. Я все тяну ту же нудьгу - относительно реальности существования ЭИП, эзотерических явлений - обнаружение которых могло бы, в принципе, поколебать твердо стоящую на ногах материалистическую парадигму и естественнонаучный подход к познанию Природы.

Я вижу три возможных альтернативы.

1. Все разговоры об ЭИП, хрониках Акаши, Божественном информационном поле, явлениях телепатии, яснознания, телепортации, психокинеза и т.п. - абберации нашего сознания - иллюзии, заблуждения, самовнушение...

2. Что-то такое все-таки есть, но в результате тщательного изучения мы просто придем к необходимости расширить базу представлений материалистического взгляда на Мир, на сознание, информацию (точнее, сигналы) - для которой найдется и материальный носитель, и найдут объснения процедуры извлечения оттуда сигнала и преобразования его в информацию, знания.

3. Материализм терпит сокрушительный крах. Выяснится, что информация таки действительно являет собой основу и точку отсчета Мироздания. Действительно, в начале было Слово... и мы догадывемся - у Кого оно было, и Кем было это Слово... Это, конечно, самая залихватская альтернатива. Если бы она реализовалась, пришлось бы переворачивать и всю философию, и вытекающие из этого научные представления. Правда, субъективно, я думаю, что это наше теля волка не з'іст...

Что же касается основного вопроса темы - как его сформулировала наша Материалистка - что такое магия, магический взгляд на Мир, магический подход к воздействию на него, у нас в теме уже было высказано достаточно точек зрения - я думаю, можно и подвести итоги. У меня есть на этот счет свои соображения, но лучше все-таки послушать Материалистку - у нее подобные вопросы уж больно хорошо получаются... Правда, не получив ответа на поставленный выше вопрос с тремя альтернативами, мы не получим и здесь окончательного суждения, тем не менее, все-таки собирать мысли и подводить даже промежуточные итоги - полезно и поучительно.

А почему ты решил что второй и третий пункты друг другу противоречат?  ;D Если информация является точкой отсчета,но при этом имеет материальнй носитель?  ;D
Квантовому домену нужно же состоять из чего-то материального?  ;D ;D

угу ;D
у Пипы оно бессознательное, а у OEOUO темный океан сознания, который, наверное, можно сделать светлым ;)
как на счет того: как назовешь - так и поплывешь? ;D
я согласная с OEOUO :)
 а что задаю столько вопросов - так просто на обшибках других хочу учиться ::)
а точнее - чтобы понять его с большей достоверностью 8)

вот только обязательно нужно иметь в виду, что не рациональный опыт такого плана действительно приводит к энергетическому истощению в первую очередь нервной системы, т.е. к потере контроля над эмоциями, всплесками которых есть любители питаться :-\

Вот, гляньте душевный клип (http://redir.mivzakon.co.il/use/use.aspx?id=20325)!

Элементарно, Ватсон! Если есть материальный носитель - он и должен был возникнуть раньше информации, а не наоборот. При этом материализм - как стоял устойчиво на всех четырех лапах, так бы и остался...

И еще. Предположим, что действительно информация где-то там на самом низшем уровне есть... ну... разве что конечно, ей предстоит материальный носитель. Но давайте подумаем - для кого эта информация. Кто ее потребитель? Если такого потребителя нет, даже в принципе - какой в ней смысл с позиций Мироздания? Никакого... совершенно ненужная вещь... пришей кобыле хвост... Явно выбивающаяся из четкой обусловленности этапов, разложенных материалистами. По нашему, информация возникает только с возникновением человека - он ее производитель, он же и потребитель, она же и нужна для культурала ноосферы - чтобы был прогресс от поколения к поколению... А альтернатива выглядит жалко и притянуто за уши...

Наконец, последнее. Любители запихать информацию на уровень основ мироздания. Дескать, информация неотделима от материи... Мы вот толковали насчет информационного описания материальных объектов - вот про лес вспоминали. При этом, нам, конечно, хочется иметь полное описание... ну... чтобы ничего-ничего не вывалилось и не просочилось: мы же не под определенную целенаправленную деятельность ее подбираем, а на все возможные случаи жизни... Так каким бы тогда было информационное описание нашего объекта? Только самим этим объектом. Это единственный предельный случай, когда уж точно ничего добавить нельзя. Вот мы и приехали...

Люба, это не OEOUO, а у Кастанеды.
Насчет приведенного Пипой бессознательного согласен, но с одной поправкой. Магия начинается там, где личное бессознательное переходит в коллективное бессознательное.
А вообще, чтобы разобраться в этом вопросе, вместо бесконечной болтовни возьмите и сходите на приближающееся  летнее солнцестояния куда нибудь к воде. Разведите там костерочек. Скоротайте там ночку, попойте песен,искупайтесь на рассвете. И будет вам магия :D

Тут я полностью согласен,  ;D есть лишь квантовый домен и кубиты сознаний,произвольно его разделяющие.  ;) Как говорит Зеланд, "в пространстве вероятностей есть ВСЕ!"  ;) Хотите "тьму бессознательного",извольте...  ;D Желаете "свет осознания" будет и он.  ;D ;D У Успенского в
"Tertium Organum" было кажется упоминание восприятия ноуменального мира неподготовленным сознанием - "Трижды непознаваемая тьма, созерцание которой способно всякое знание превратить
в неведение".(с)   ;)

Виталий,а ты в курсе,что виртуальные частицы случайным образом возникающие из вакуума рождаются диполями.  ;D "частица - античастица".  :) Тогда почему "материальное" и "идеальное"
не может родиться из общего источника одновременно.  ;D С чего ты взял,что одно из начал обязательно "первично"?  ;D

А разве ваш "душевный клип" не говорит об обратном?  ;D

Для всяких идеалисток поясню... Ну... прикол это... не было Бога с шарманкой...  ;D И даже в этом случае - обрати внимание - Бог перелетал между уже сформированными материальными мирами. И использовал, кстати, вполне современный ракетный ранец... Технологии-с...  ;)

Vitaliy


Виталий, что Вы понимаете под информацией? Необходимо четко разделять информацию, как физическую величину, как собственную внутреннюю характеристику системы, не зависящую от субъекта, от ее бытового, философского и др. понимания. В очередной раз сошлюсь на свою книгу, где сказано о том, что называется информацией в физике http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/34.html

Когда физики говорят «информация первична», то под информацией понимается совсем не то, что Вы себе представляете. Это не вторичная величина, не какие-то сведения о чем-либо, это такая же объективная характеристика системы, как температура, например, или энтропия.

Вы правильно замечаете, что все наблюдаемые физические величины вторичны, та же температура – вторичная величина, в основе ее лежит кинетическая энергия молекул и т.д. Но что лежит в основе всех этих наблюдаемых величин? Квантовая теория отвечает на этот вопрос – в их основе лежит состояние системы. Все физические законы, которым подчиняется температура и др. физические величины, получаются из закономерностей изменения состояния системы.

Так вот, квантовая информация, в ее физическом смысле (не бытовом или философском!), однозначно определяется состоянием системы, и ничем более. Поэтому ее и можно считать некой «первичной субстанцией», об этом я подробно пишу в указанной выше ссылке.

Vitaliy

Насчет идеализма. Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь точки зрения, что существует некий «идеальный мир» (который непонятно где «подвешен»), и процессы, которые там происходят, не имеют под собой никакой объективной физической основы. Типа любые наши мыслеформы это «пустышки», не имеющие своего «физического тела».

Если так, то Вы гораздо больший идеалист, чем последовательные сторонники КП :), поскольку проповедуете наличие «идеального мира», оторванного от объективной реальности. В квантовой парадигме гораздо больше материализма :), там весь «идеальный мир», все, что связано с деятельностью нашего сознания и подсознания, имеет под собой объективную физическую основу. Те же мыслеформы в КП это не иллюзии чистой воды, а элементы объективной реальности со своими «физическими телами». Аргумент в пользу именного такого положения дел достаточно простой – согласно квантовой теории все, что связано с изменением состояния системы имеет под собой объективную физическую основу. Даже если мы имеем дело с изменением состояния нашего сознания (подсознания) – за все этим лежат объективные физические процессы. Причем эти процессы не привязаны намертво к нейронам нашего головного мозга. Как свет, излученный источником, начинает свой самостоятельный путь и продолжает существовать, даже когда источник выключен, так и «тонкие энергии», генерируемые нашим сознанием могут существовать независимо от нейронов мозга. Например, свет от далеких звезд мы можем видеть еще долгое время, даже если эта звезда давно погасла. Да, «свет сознания» может рассеяться после смерти физического тела, но может и сохраниться, многое здесь зависит от нашей жизни в предметном мире.

Сергей Иванович,Виталия держит его эгрегор,который полностью поглотил его сознание.  :D Когда его припирают к стенке,эгрегор выдумывает самые нелепые возражения вроде антропоморфной температуры,  ;D только чтобы не отдать свою частицу в рамки соперника.  ;D ;D Кстати,у меня
вопрос по главной идее НТ - обогащения НИРа.  :) Предположим кубит сознания разделил
состояния А и В,и после этого через "духовные практики"  ;) соединил их нелокальной корреляцией. Возникло новое запутанное состояние (АВ),которое можно считать "новым",по отношению к изначальному набору состояний НИРа. В период пралайи это состояние интегрируется в НИР,и в следующий период манвантары вновь рожденный кубит сознания разделяет уже состояние (АВ)
как изначално существующее... И так по спирали бесконечного усложения квантовых состояний..
Я правильно понимаю общий принцип?  ;D
  

Владимир Травка
автор  термина "бессознательное" тоже не Пипа, я о том - кто чего придерживается :)
одной ночки магии мне мало ::)
да и начинается она с эволюцией бессознательного в осознанное... 8)

Quantum Angel

Да, в общем правильно :). Не знаю, читали ли Вы наш предыдущий форум, там была отдельная тема на этот счет http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=8&topic=6

Люба, превозношение сверхценности эволюции - заморочка модерна, увековеченная в эзотеризме любимой тобой ЕПБ. Не перевод одного в другое, а центрированность и равновесие - вот в чем основа. Недавно как раз на эту тему попались слова Малявина - известного китаиста и просто умницы:
  Китайская мысль всегда интересовалась не бытием, а событием, превращением вещей и поэтому считала реальностью ту точку - она называлась Великим Пределом, - в которой все вещи переходят в свою противоположность. В итоге мудрость для китайцев есть не что иное, как умение держать равновесие (по-китайски - "срединность", центрированность) противоположных тенденций, чувствовать "второе дно", скрытое противотечение жизненного опыта или, как выразился даосский патриарх Лао-цзы, "знать свое светлое и блюсти свое темное". Если рассматривать человека в свете этой динамической цельности, то уже на физическом уровне он будет представлять собою как бы две вложенные друг в друга сферы, вращающиеся в противоположных направлениях. Уже просто идя по кругу, человек одновременно вращается вокруг своей оси в направлении, обратном своему движению. В китайской каллиграфии или боевом искусстве движение руки влево сопровождается (точнее, предваряется) поворотом поясницы вправо и наоборот. Такова стереометрия "единого движения", которое позволяет высвободить в организме "единую энергию" и генерируемую ею "духовную силу". Условие действия этой силы - последовательная дифференциация, разграничение опыта, осознание все более тонких мировых "соответствий". Китайскому художнику или мастеру боевых искусств положено внушать окружающим подлинно священный ужас, ведь он воплощает в себе безмерную мощь хаоса, рассеивания бытия. Эта сила всегда предстает как нечто иное и противоположное видимым тенденциям. Причастность к ней предполагает способность проникать духовным чутьем за горизонт всего данного и даже воображаемого. Для китайцев сознание - пустота взрыва, и в своем изначальном, совершенно естественном состоянии оно со-бытийствует именно с невидимым и запредельным.

Кто держит в себе вселенскую (само)центрированность, тот и властвует и, более того, предвосхищает, в известном смысле даже приуготавливает события в мире. Он, по словам того же Лао-цзы, знает: "чтобы умалить, прежде надо возвысить; чтобы сжать, прежде надо растянуть". Вся жизнь подвижника Дао - движение "вспять" к истоку всего живого в противоположность эволюционным процессам мира, влекущим к смерти. Даос Чжан Саньфэн, легендарный основоположник тайцзицюань, четко формулирует смысл великого пути-Дао: "движение вспять в промежутке центрированности". Это движение наоборот предстает как покой, указывающий условие и предел всякого действия. Мудрость всецело стратегическая: возвращение к изначальному позволяет "выйти позже, а прийти раньше" противника. И одновременно всецело моральная, ведь она признает за всем право на инобытие. Никакой восточной экзотики.
http://russ.ru/lyudi/mudrost_s_tochnost_yu_do_naoborot
Пардон за длинную цитату :)

Спасибо за ссылку,изо все сил пытаюсь своим неразвитым сознанием с гуманитарным уклоном охватить смысловое ядро даного поста...  ;) Пока наиболее понятным кажется самый последний
абзац с выводами.  ;D ;D ;D

P.S. Зато очень интересны Ваши размышления по поводу эгрегоров в другой теме... ;) ;)

 Владимир Травка
Лао Дзы - 604г.р. до н.э. и Чжан Саньфэн - 1247г.р.
оба жили во времена инволюции... которая умаляла возвышенное, а теперь возвышается умаленное... нижний предел пройден, движемся к верхнему... только вот на пути движения будет еще достаточно промежуточных пределов, когда вещи будут переходить в свою противоположность...
оба жили во времена инволюции, когда вектора работали иначе, когда уменьшался рост человека и сома выводила в ИСС без печальных последствий именуемых теперь наркоманией...
 тем не менее... я с ними абсолютно согласная и без посредника умницы Малявина... я постоянно говорю о том, что изводить свой негатив - значит ополовинивать свою мощность; что самое лучшее равновесие - неустойчивое, потому как позволяет мгновенно двигаться в нужном направлении...
если Вы не увидели полной аналогии со словами сих великих китайцев - печально :-\

Сережа! Я в "конкретном" смущении... Вы уже столько сил прилагали просветить меня. И очень удобно, что ваша книжка под рукой - можно прочитать подробней. Но я вам уже признавался - не могу ее читать: возражения возникают буквально через строчку. Целый ряд подобных моментов я уже упоминал. Однако, забуриваться в этот вопрос и начинать буквальную битву за каждое понятие и предположение, я думаю, совершенно нереально. И у вас полно дел, и у меня - несделанных долгов. Да и вы не обязаны кому-то что-то усиленно вталдыкивать. Точно так же, как и я не льщу себя надеждой обратить вас в свою веру.

У вас на форуме образцовая демократическая атмосфера. Но, я вижу, Стороны не готовы пойти навстречу друг другу. Слишком принципиально мы расходимся. Мне, например, представляется, что вы произвольно скрестили физику с мистикой - чему нет никаких подтверждений. КМ-народ легко пользуется понятиями КП направо и налево, а, обращаясь к проблемам сознания, считает, что, употребив волшебные КМ-слова, что-то объяснил настолько ясно - что никаких проблем более не видно. Выглядит со стороны это, конечно, и скучно, и печально, и неубедительно, и энтузиазма не вызывает - который бы оправдал более глубокое изучение КМ. Напоминаю, я-то здесь именно с позиций перекидывания мостика на известные эзотерические явления. Но сижу тут в той же позиции, как и в начале. Барон фон Гринвальдус - сей доблесный рыцарь - все в той же позицьи на камне сидит...

Как правильно поступить в такой ситуации, откровенно, не знаю. Я привык отвечать на серьезные постинги, поэтому постараюсь вам ответить. Но света в конце туннеля не видать.


Как я узнал из статьи, найденной Любочкой (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-297.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), я придерживаюсь функциональной концепции информации, а физики - атрибутивной. В моем представлении, информация  - то, чем обмениваются интеллектуальные субъекты в процессе общения в рамках второй сигнальной системы. Имеем триады: отправитель сообщения, получатель и материальный носитель. Отправитель кодирует (шифрует, модулирует некую несущую) фрагментом своих знаний, превращает их в сигнал, записываемый на материальном носителе (или передаваемый по материальному каналу). Получатель декодирует, дешифрует, демодулирует полученное сообщение, и, зная язык, владея контекстом, своей базой знаний - интерпретирует это сообщение, превращая его в информацию. Дальше организуется взаимодействие этой информации с базой знаний получателя - и там уже видно, что с ней делать: есть несколько альтернатив.

Для нас, я бы подчеркнул, что существование информации в подобной интерпретации требует, чтобы сигнал - информация в имплицитной форме - был нанесен на какой-то материальный носитель. Вот это сейчас в нашем обсуждении - основное. Без подобного носителя говорить об информации бессмысленно.


Совершенно верно. В моем представлении, информация вторична, а вы ее тянете в первооснову всего сущего. Туда, где никаких интеллектуальных субъектов и на дух нету. Это значит, что вы под информацией понимаете нечто совсем другое. И этот момент я никак не вижу оснований принять. Берем молекулу H₂O. Какая в ней содержится информация? Когда мы говорим: это два атома водорода в соединении с одним атомом кислорода - это МЫ характеризуем ЕЕ со стороны. Это наше объяснилово не содержится в воде...

Кстати, как мы сейчас полагаем, строение воды, похоже, гораздо более сложное - чем-то напоминающее кристалл... и прорва чего еще. Ну, человек продолжает изучение ее свойств и объем информации о ее свойствах и поведении возрастает. Нормальный процесс естественно-научного исследования. Получения антропоморфного описания данного объекта. При этом исследователи не гарантированы от того, что, возможно, надо бы выбрать другую парадигму описаний... Т.е. сама получаемая на каждом этапе исследований информация не может быть признана внутренне присущей объекту. Максимум, нам удается подтвердить некие "правильные" наши представления - например, при электролизе мы получаем водород и ксилород - и в предсказываемых формулой воды количествах.

Мы сейчас совсем не затрагиваем проблем использования веществ и полей в качестве носителей информации в моем понимании. Это очевидно - например, берется радиочастотное колебание и модулируется по частоте или фазе каким-то сигналом... Тут все понятно.

Вы же говорите об информации как об объективной характеристике системы. Хорошо... Не могли бы вы на примере этой же самой молекулы воды указать, какова ее информация с ваших позиций?


Какой системы? Что вы понимаете под системой? На макроуровне (молекула воды, лес, "пирожок" из влажного песка)? На уровне квантового домена? В последнем случае, я вообще не возьму в толк, какие там могут быть системы. ТАМ - полная когеренция... некое доматерное состояние... чего? Причем, нельзя говорить о "проекции" макрообъектов в квантовый домен - там все рассыпано...



Простите... это что - строгое научное рассуждение (выделено мной)? Перед этим речь идет о том, что А.Уилер бросался от одной парадигмы к другой: сперва - материя, потом - поля, а потом ему уже стало казаться, что в основе всего - информация... У меня врожденное неприятие авторитетов, нет никакого пиетета и перед его именем. Мужик так легко меняющий свои взгляды, вполне может не остановиться на этом. Вообще, чувствуется, что его тянет в религию. Не он первый, и не он последний. Многие на склоне своей трудовой биографии, убоявшись бездны премудрости, поняв, насколько сложен мир, и им так и не удалось решить поставленных задач - трусливо списывают свои грехи на Боженьку - дескать, не потому, что я такой-сякой, а потому что Бог всемогущ и непознаваем, в принципе.


Вы меня простите - совершенно безответственные спекуляции. Более того, неудобно слышать от уважаемого товарища столь детские неквалифицированные высказывания: мозги рождают мысли - материя -> ментальную информацию... Интересно, спросить бы его, - не думает ли он, что компьютер (железо) рождает операционную систему? И сознание для него уже не так таинственно, как казалось... Вот тут я уверенно заявляю, что в процессах моделирования сознания он не понимает ни бельмеса. Занимался бы своим делом, и не делал бы детских замечаний.

В общем, у меня возникло впечатление, что вы, физики, уперлись в квантовый домен и, вместо того, чтобы отнестись к нему корректно: как к некому элементарному состоянию материи, находящейся в таком неопределенном и не поддающемся измерению состоянии, что приходится работать не с привычными координатами, массами, импульсами, а с матрицами распределения вероятностей состояния этой первичной материи, вы эти самые распределения вероятностей в математической форме восприняли как идеальный источник материального мира. Нехорошо... не по советски это, не по рабоче-крестьянски...  :'(

Вообще-то я в ответе на ваш предыдущий постинг затрагивал этот момент, говоря о понятии информации в моем понимании. Вот эта информация - пример идеального объекта. Проще всего сравнить человека с компьютером. Физическое тело - хардвер компьютера, а сознание, психика, мысли, душа - программное обеспечение, процессы его выполнения на машине. Идеальные процессы развиваются в материальной среде, используют материальные носители для хранения и передачи. Наши мысли - возникают у нас в мозгу, используя процессы переключения нейронов, глию, физические и химические процессы в ЦНС так же, как программа обсчета прогноза погоды использует триггеры и ячейки памяти ЭВМ. Идеальные объекты не висят в отрыве от физ.мира, и не "выделяются" им - процессор и оперативная память не могут породить операционную систему, даже самую примитивную.  ;D

Итак, идеальные объекты возникают в нашем сознании. Я называю их обобщенно "ментал". Далее они могут быть переданы обществу: перенесены на бумажный носитель, компьютерную память - распределены по сайтам Интернета. Все это, плюс зафиксированные произведения искусства, религии, обычаи, предрассудки, устный фольклор - все это концентрируется в культуральном слое нашей ноосферы. Это - совокупность материальных носителей этих (правильней сказать - "сигналов"). Эзотерики толкуют о каком-то Божественном, или внеприродном информационном поле - помимо нашего реального культурала. Вот за этим я и пришел сюда, к физикам, дабы уяснить - нет ли чего-то такого, что они (вы!) видят с позиций КП. И вот приходится приходить к заключению, что ничего убедительного нет... а число недоуменных вопросов только растет и растет...


Сережа! Вы поэт и мечтатель... Процессы нашего сознания действительно отчуждаемы от их материальной колыбели - но в виде нашего вклада в культурал. Вот написали вы книгу, статьи, выступили на форумах - это ваш вклад. Ваши знания теперь приобрели автономность, они будут существовать без вашего участия... Вы даже можете потом вообще изменить свою позицию и точки зрения на все - и на физику, и на информацию - как, например, сделал Свияш - но ваши работы будут читать и составлять свое мнение другие...

Обратите внимание, как примитивно просто и буднично выглядит мое объяснение этих таинственных явлений психики, души... При этом я объясняю все известные феномены, не привлекая никаих мистических понятий, либо залихватских предположений - А почему бы не предположить, что... а дальше - бросаем поводья...

Ну... _персонификация — это просто не наш метод!    ;)

P.S.
БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. ©

Vitaliy
не стоит льстить себе и манерничать, и повторять, что пришли сблизить позиции... Вы ждете сближения с Вами от других, свой же пьедестал считаете непоколебимой твердыней... от того Вы мои слова воспринимаете именно так, какого ранга считаете свои, но в отличие от Вас я ни кому не собираюсь навязывать свою позицию, я просто высказываю свое мнение добытое опытным путем, а не говорильней на форуме... да и не монументальная она у меня - бо на монументальной далеко не уедешь, а за последние 15 лет моя позиция претерпела разительные перемены...
 именно этот момент разводит наше с Вами качество неприятия авторитетов - дурное воспитания академа - по разные стороны - Вы позволяете себя уесть только в косметических моментах, потому как диалектическое развитие самой позиции для Вас не приемлемо - слишком великий труд в любой момент быть готовым к перепросмотру :-\

проходили мы все это и не раз... даже здесь на форуме :-\
почитайте месСию и ББ - это Ваши близнецы-братья ;D, у них такой же словестный понос как и у Вас, и монументальность у каждого не хилая...
Ваши объяснения сгодятся для тех, кто не привык самостоятельно мыслить, т.е. переваривать всю информацию самостоятельно и иметь собственное мнение - ведь именно с последним проблемы у искусственного интеллекта, не так ли?
Ваш злой сарказм разительно отличается от легкой иронии migus`а и Quantum Angel`а, да и OEOUO до Вас в этом плане далековато, бо его личный опыт в сарказм его не пустит, если конечно он сможет справиться со своими квартирантами...
а про "делать долги" - это Вы чистосердечно сказали ;D
но их отдавать придется, у Вас их вычтут как кредит из зарплаты при совке - по закону сохранения... и что от Вас тогда останется?

с нетерпением жду от Вас очередных эпитетов в мою сторону ;D

Лапочка! Бог - это психологический костыль для слабых, погонялка и дубинка для родителей, которые не могут объяснить своим детям нормы социального поведения и основные требования человеческой морали.

Для ленивых науковців - затычка: когда им лень исследовать Природу, - устали, опускаются руки, нечем отчитаться начальству и пр. - появляется Бог - всеведущий, всемогущий и непознаваемый. Это способ перевода стрелок - дескать, не я ленивый неумеха, а это ОН слишком велик.

Подобной участи не избежало довольно большое число хороших специалистов, совсем не халтурных науковців, которые по основной работе выполнили немало ценных работ. Я не хочу сейчас называть примеры, уподобляясь некоторым участникам нашей темы  ;), переходя от принципиальных вопросов на личности.

Я безбожник-материалист, люблю Природу, Жизнь, людей, работу - которая всегда совпадала с моим хобби, занимала и занимает нелимитированное время. Мне повезло с начальством - я всегда делал то, что считал нужным и так, как считал нужным. У меня никаких обид или претензий к Высшим Силам. Занимаюсь эзотерикой потому, что к ней привела логика моей предыдущей работы. Мне ничего не надо от Бога: ни денег, ни счастья, ни положения в обществе. Все, что нужно и можно было сделать - я делал и делаю сам, а то что было невозможно - принимал трезво, не выкручивая себя наизнанку, не делаясь несчастным, злобным, завистливым. Я не вижу причин, почему подобные же жизненные установки нельзя юзать каждому, внушать каждому ребенку. Зачем надо это делать с помощью кнута и пряника: Бога, который тебя накажет, либо погладит по головке?

Почитай Библию - ты найдешь там столько крови, грязи, мерзости, лжи. Познакомься с иудаизмом, с теми его мрачными аспектами, которые даже не решаются напечатать в книгах - передаются раввинами на уровне устного фольклора. Сколько там человеконенавистничества, жестокости. Думаю, нет нужды приводить примеры и цитаты.

Именем Бога прикрывается христианство. Это - трагическая планида в истории человечества. В частности, древние славяне, язычники могли бы много горьких слов произнести в адрес тех методов, которыми насаждалось христианство на Руси. Это - вражда конфессий (я уже писал: на Украине их четыре (!)), и они бьются за деньги прихожан, за недвижимость, за светское влияние. Инквизиция, крестовые походы, Варфоломеевская ночь, Ольстер... Сколько крови, вражды, насилия над человеческой психикой делалось именем христианства и христианского Бога!

Милая Любочка! Только прирожденная вежливость и хорошее воспитание заставили меня не просто проигнорировать этот вопль твоей души.

Ты опять смотришь не в ту сторону, переходишь на личности, развешиваешь ярлыки. Займись, наконец, дорогая, делом! Дай себе труд выдать нетривиальный связный постинг! Не позволяй себе опускаться до потока сознания, поливания грязью кого бы то ни было и выдачи последовательностей поспешных несвязных предложений. Опять же, из вежливости, не привожу здесь контрпримеров других участников наших тем, которых приятно и интересно читать. Ведь не просто тема, а именно интересные собеседники удерживают от прощального adios!

Vitaliy
вот и опять Вы смогли увидеть только то, на что способны лично...
 увы-увы-увы... и это чистая физика :-\
закон подобия срабатывает в первую очередь, потому как сверка идет по личной базе данных... только вот личная интерпретация может быть и диаметрально противоположной... от того Вы и понимаете местное большинство с точностью до наоборот... даже с Пипой и то нестыковочки...
 условие резонанса Вам, полагаю, знакомо? когда на любимый на мозоль?
оттого Вы мои слова воплем зовете каждый раз :-[ на самом деле - это просто констатация фактов...
ярлыки начали навешивать Вы, до Вас все обращались к никам, и чтобы быть Вам понятной, была вынуждена высказываться на понятном Вам языке :-X
Вы уверены, что Ваши посты являют собой связные предложения и несут нечто новое, чему стоит внимать? :o
по мне так это набор некогда Вами понятых и скопированных положений, кои развить самостоятельно Вы только попытались и решили, что уже достигли неких высот...
еще раз повторю, что высказала свое мнение, как Вы постоянно позволяете себе ;)

   В какой-то мере ответ на этот вопрос вытекает из определения магии. Чужие определения магии я уже имела честь покритиковать :), но сама так четкого определения и не дала. Поэтому дам это определение прямо сейчас. По моему мнению, магия - это воздействие на происходящие явления (или попытка такого воздействия) мыслью и словом. А в самом общем виде: ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром. Под словом "прямое" здесь подразумевается отсутствие использования каких-либо промежуточных приборов или инструментов, включая собственные конечности и известные органы чувств.
   Такое определение магии заведомо не полное, поскольку существует еще и "ритуальная магия", где какие-то действия ведутся. Однако в таких случаях четкое размежевание магического и физического дать затруднительно. Поэтому в методическом плане гораздо полезнее фиксировать наиболее типичный случай, пожертвовав переходными формами. Впрочем, точно такие же жертвы приходится приносить при попытке разграничить сферы действия физики, химии, биологии и пр., поскольку граница между ними нечеткая.
   Главная проблема вычленения магического состоит в том, что будучи основанной, главным образом, на психике, магия не позволяет отделить ее от субъективного. И это затруднение не какого-то частного порядка, которое можно преодолеть совершенствованием методов исследования, а затруднение принципиальное, т.к. наша психика по определению продуцирует субъективное. Таким образом, признание нашей психики основным инструментом магии (согласно моему последнему определению), вводит ее в одну и туже сферу с субъективными проявлениями.
   Наверное, будет излишне распространяться о том, что субъективное не является синонимом вымышленного, нафантазированного, глючного и т.п., хотя все эти перечисленные явления входят в сферу субъективного. Субъективное может иметь объективные проявления или следствия, которые могут быть зафиксированы физическими методами. Однако последнее не дает нам права говорить о том, что субъективное сводится к последовательности физических актов. По крайней мере на сегодняшний день это не так. Поэтому такая возможность скорее только теоретическая, чем практическая.
   Здесь мы имеем частный случай глобальной трудности восстановления механизма процесса на основании одних только его результатов. Результаты, несомненно, дают информацию о процессе, но только лишь косвенную. Например, одни только наблюдения за поведением животных не могут дать полной картины того, как они внутри устроены и как функционируют. Точно так же и в физике накоплены бесчисленные материалы о поведении электронов в разных ситуациях, однако даже все они вместе не дают представления о том, как устроен электрон "внутри", т.е. какой механизм вынуждает его проявлять именно те свойства, которые он проявляет в эксперименте. И эта трудность проявляется в последнем случае даже вопреки тому, что, в отличие от животного, электрон несравненно более предсказуем. В этом отношении наша психика до сих пор еще остается terra incognita, о которой, как и об электроне, много чего известно, за исключением ясности с тем, как она работает :).
    Вторая трудность состоит в том, что магия не всегда "предметна". Т.е. в отличие от предмета естественных наук, она имеет отношение не к поведению каких-то объектов, которые можно изолировать и изучать по частям. Предмет магии - не объект, в естественно научном понимании, а само взаимодействие субъекта с миром. В этом смысле магию можно назвать практической философией :). Ведь предмет философии как раз и состоит в том, чтобы изучать объектно-субъектные отношения в их связи. 
    А теперь вернусь в вопросу, заданному Vitaliy.
1. Является ли магия "абберацией нашего сознания - иллюзией, заблуждением, самовнушением"? Здесь ответ будет такой, что все перечисленное НЕОТДЕЛИМО от магии (в соответствии с пунктом моего рассуждения о неотделимости магии от субъективного). Т.е. магия всегда СОПРОВОЖДАЕТСЯ "иллюзиями, заблуждениями и  самовнушением", т.к. эта "нагрузка" полностью от нее неотделима. Можно сказать и так, что магия проявляется на фоне всего этого. Или еще точнее - что она частенько проявляется через это! Т.е. магия сама по себе может и не являться аберрациями нашего сознания, однако проявляется она, как правило, вместе с этими аберрациями.
2. "Что-то такое все-таки есть..." - Скорее всего это наилучший вариант на сегодняшний день. Дыма без огня не бывает, а следовательно  здесь действительно есть что-то такое, что дает неувядающее подкрепление магическим представлениям. В рамках заданного вопроса я сейчас не стану разворачивать этот пункт до перечисления всего того, что внушает нам подозрительность в этом плане.
3. Действительно ли, что в начале было Слово... и мы догадываемся - у Кого оно было, и Кем было это Слово... Терпит ли здесь материализм сокрушительный крах? - Не думаю. Если магия существует, то она - лишь одна из многочисленных проявлений нашего материального мира. Ибо все реально существующее - суть материальное по определению :). А если магия все-таки окажется пустым плодом наших заблуждений, то и тогда материализм не пострадает :). Короче говоря, материальное тождественно реальному, а не содержимому физических справочников на сегодняшний день. Поэтому физика всегда будет не дотягивать до материального, и никак не сможет опровергнуть существование материального мира уже лишь по причине той своей специфики, что эта реальность как раз и является сферой ее интереса.
   Между прочим, противопоставлять Бога и материализм не вполне корректно. Так, если бы Бог действительно был обнаружен, то в строгом смысле материализм это не поколебало бы :). Тогда бы лишь произошла констатация существования во Вселенной существа, с возможностями сильно превышающими человеческие. А также возможно и то, что мы существуем на искусственно возделанной им территории :). Идеализма здесь не более, чем в том, как если бы дельфин осознал, что живет бассейне, искусственно созданным человеком, а сам зачат с помощью искусственного оплодотворения. Все это в совокупности есть варианты реальности, но никак не плоды идеализма. Идеалистический исход может произойти только тогда, если бы мы окончательно убедились в том, что вместо реальности имеем дело со своими галлюцинациями. Т.е. только в том случае, когда мы оказываемся "вещью в себе", наличие которой постулируется фразой "мыслю, значит существую", а все остальное полагается продуктами галлюцинаторной природы. Однако в такой ситуации говорить о "мы" тоже нельзя, т.к. другие люди в этом случае тоже окажутся галлюцинациями.
    На закуску вернусь основному вопросу о том, возможно ли в принципе то "прямое воздействие психики на мир". На сегодняшний день такая возможность внушает серьезные возражения, исходя из знаний о механизме динамики, которые нам известны. Однако не стоит забывать, что магия имеет дело не с изолированными объектами, которые обычно изучает физика, а со связкой субъект-объект. При этом роль объекта частенько играет другой субъект или их группа. В последней ситуации роль психики мага действительно может оказаться определяющей. Что же касается тех аспектов магии, которые выпадают из этой категории, то их в настоящее время интенсивно изучает парапсихология. Поэтому более подробное рассмотрение возможностей психики в физическом ключе следовало бы переадресовать разбору парапсихологических явлений. И раздел форума "Квантовая психология" как раз наиболее хорошо бы подошел для такого рода обсуждений.

ХА ;D !
осталось в субъективных мыслях и словах признать физический акт, а ведь таки придется ;)
пример тому - субъективная реакция Vitali`я как результат проявления закона подобия и условия резонанса 8)

Пип,а чем тебе не понравилось мое определение магии,как воздействие на классический домен реальности посредством квантовых корреляций?  ;) Это определение включает в себя весь вектор состояний понятия "психики" и "мыслей со словами"... ;) Только потому что для Виталия и К(о) наличие квантовых корреляций неочевидно?  ;D ;D

Материалистке - очередное спасибо за отличную статью. Я в очередной раз оказался прав:

Хорошее определение, открывающее путь к практическим исследованиям. Я бы еще подчеркнул, что имеется в виду взаимодействие именно - с Миром. А он включает как физический мир, так и ментал отдельных граждан. Таким образом, мы сюда включим и телепатию. И у нас получится вполне приличное соответствие этого определения тому, что обычно интуитивно понимается под магией в быту.


Не совсем так... Основывается магия на психике. То, что она имеет при этом субъективную компоненту - личные ощущения мага от проводимых им магических действий - на здоровье, это и естественно и неизбежно. Но нас-то интересует, главным образом, не это, а реальные результаты его магических воздействий. Лежащие вне психики и субъективного мира мага. Если я изучаю телекинез и прошу мага переместить некий физический предмет - то единственно, что я должен сделать - чисто организовать эксперимент - видеосъемку, отсутствие побочных физических воздействий мага и т.п. Если мы исследуем телепатию - надо ставить корректный и чистый экперимент по ментальной связи между двумя субъектами. При этом они могут испытывать какие угодно субъективные ощущения, но на поверку должен быть выдан вполне конкретный объективный результат: наименование передаваемого изображения - например, игральной карты, или карты Зенера.


Это - второй вопрос. Первый - установить с надежностью существование самой магии, магических явлений. Дальше уже будем изучать свойства подобных воздействий, механизмы их генерации и физические основы. В этом последнем плане, у меня нет никакой аллергии относительно КП. Только применять ее надо не к своим фантазмам, а в процессе исследования реальных феноменов.


Конечно... А какие ты тут трудности заметила? Всегда и везде объект изучения следует выбирать с умом, не выплескивая эмерджентности, всех важных для явления свойств и процессов. Про философию ты тоже абсолютно верно подметила...


Ты немножечко изменила смысл моего пункта 1. Я вообще не задумывался о субъективных ощущениях мага... Меня интересовала объективная картина воздействия его на Мир. А смысл этого пункта у меня был - что, возможно, этими субъективными глюками вся магия и исчерпывается. Все остальное - психология влияния на других людей, плюс - ты еще упомянула ритуалы... ну да Бог с ними.


Надо бы тут чуть-чуть поаккуратней. Реально существует не только материальный мир, но и идеальный - ментал и культурал. Если мы сейчас (забегая вперед, конечно) задумаемся о возможной природе магических воздействий (если они действительно есть - что пока не доказано), то со стороны мага должны работать как материальные, так и идеальные факторы - так же как с помощью компьютера мы достигаем своих целей гармонично используя железо и программное обеспечение.


(Выделено мной) - Я бы тут опять состорожничал. Реальное не тождественно материальному, а тождественно материальному + идеальное. Но тут ты зацепила очень важный методологический момент.

Физика изучает именно материальный мир. И все их мечты о том, что они там, на границе материи обнаружили информацию, Бога, концептуальные сущности, сознание и т.п. чудеса - явные глюки и абберации сознания. Это невозможно, в принципе - в физике нет и не может быть инструментов изучения явлений совсем другой ипостаси - выработанной человеческим сознанием. А то, что они принимают за открытое ими сознание, суть глюки и математический аппарат, который они вертят, а материальной основы, над которой они его вертят они увидеть не могут - ну... мы уже убедились, что там действительно объективные трудности. Они в этом не виноваты. Но им очень хочется взлететь... подняться над привычным физическим миром. Вспомним у Экзюпери сюжет с домашними и дикими утками... Да и почувствовать себя объединителями научных и религиозных воззрений - в наше время престижно.


Абсолютно верно.

Виталий, а Вам не кажется, что Вы с Пипой все же не там проводите водораздел? Я имею в виду СУБЪЕКТИВНОЕ-ОБЪЕКТИВНОЕ. Попытаюсь объяснить на конкретном примере.
У некоего субъекта стабильно и постоянно возникает ощущение легкости,парения в воздухе,динамики передвижения. Он решает, что овладел способностью левитации. Это субъективный психический феномен? Да, особенно, если другие субъекты такой способности за ним не замечают. т.е. вроде как нет объективного подтверждения.
А теперь сделаем предположение, что этот летун обладает гипнотическими способностями и может суггестировать других субъектов на предмет своей левитации. Другие субъекты начинают "видеть" его полеты. Вокруг "летуна" образуется группа поддержки - энтузиастов, верящих что их кумир действительно летает. Появляются сообщения в СМИ. По ТВ идут программы об зтом феномене. В массовом сознании это становится почти достоверным фактом. Вопрос это субъективоно или объективно? Наверно уже не совсем субъективно, т.к. становится неким социальным событием.
Но и объективным Вы с Пипой это не признаете. Правильно, т.к. всегда есть группа скептиков-специалистов, опровергающих подобное. Они верят только независимым экспертным исследованиям, основанным на применении соответствующей аппаратуры.
Но мы уже договорились, что наш "икар" хороший суггестор и он может внушить иллюзию своего полета и скептикам (такое в реальности трудно, но возможно). Остается последнее убежище объективности -приборы.
Тут есть два пути. Первый - "икар" может ментально воздействовать и на них - он мысленно управляет показаниями приборов, и те начинают показывать то,что хочет он. Второй - опять же суггестировать операторов, снимающих показания приборов, на подлог.
 Все - круг замыкается и объективность размывается.
Что такое объективность? Это категория, которую устанавливает совокупность субъектов, используя прямое феменологическое восприятие или опосредованное - через т.н. приборы, которые как мы знаем, тоже конструируются совокупностью субъектов. Поэтому объективность - это абстракция, базирующаяся на картизианской мировоззренческой аксиоматике.
Выводы - нет объективной реальности. Зато есть согласованная реальность, которая состоит из позитивной рациональной компоненты - общепринятой картины мироустройства со всеми соответствующими законами, правилами и порядками. И негативной иррациональной стороны - которая в рациональной версии проходит по разряду предрассудков,культурных заблуждений и архаизмов. Т.е. то самое юнговское коллективное бессознательное. Там и живет МАГИЯ. И она никогда не перекочует на "позитивную" сторону. Да ее можно максимально притятнуть к пограничному "Великому Пределу", что IMHO и делает квантовая парадигма, но полностью перетащить нельзя.
А для того, что бы оказаться на этом терминусе, для начала надо отказаться от этого самого разделения   СУБЪЕКТИВНОЕ-ОБЪЕКТИВНОЕ, что и требовалось доказать. :)

Вопрос.Когда такой способностью обладают все люди - и маги и немаги? По крайней мере по их субъективным представлениям.
Ответ. В перинатальном сосотоянии - на 100 % и в раннеем младенчестве на 99%. Достаточно выразить свое намеренье криком,сопением, движением ручек-ножек и некая неведомая внешняя сила (а точнее мама,папа,бабушки-дедушки) тут же утолит голод, укроет от холода, отдалит от раздражающих звуков.
Потом ребенок начинает овладевать ритуальной магией - совершать определенные паттерны, соответсвующие той или иной потребности. А когда возникает способность к речи, то возникает заклинательная магия. ;D
Потом жизнь становится все сложней и сложней, но желание простых решений остается. Так фиксируется  "магический взгляд на мир".

А вообще твое обращение к философии очень правильное. Только не надо путать идеализм с его частным случаем - солипсизмом. Идеализм, кстати, тоже принято в современной философии делить на объективный и субъективный.

  А это потому, что никакого "домена реальности" на самом деле нет :). Тем более - классического. Это выдумка Доронина :).
  Этот "домен" есть лишь удобное представление типа базиса, на основе которого удобно составлять реальные объекты. Мы же не говорим, что алфавит-азбука содержит в себе все тексты, которые можно составить на его основе? А если и говорим так, то отдаем себе отчет в том, что под этим понимаем. А понимаем мы лишь ВОЗМОЖНОСТЬ собрать из него текст, а вовсе не то, что если его как следует поскрести, то из него можно надыбать чего пожелаешь. И уж совсем не то, что все эти тексты уже где-то существуют в напечатанном виде, а сам алфавит служит бездонным резервуаром, где эти тексты хранятся.
   Так и этот "домен" есть лишь абстракция того же типа, подразумевающая теоретическую возможность сборки вектора состояния из линейной комбинации других векторов. Фактически это лишь удобная модель ПРОСТРАНСТВА ВСЕВОЗМОЖНЫХ СОСТОЯНИЙ! Такого пространства, в котором ЛЮБОМУ состоянию (в том числе и НЕРЕАЛИЗОВАННОМУ) соответствуют единственная точка. Т.е. это мысленное расширение наблюдаемых состояний до ПОЛНОГО пространства. То же самое, что происходит, когда мы наносим точку (x,y) на плоскость. Точка у нас одна, но плоскость, на которой мы ее представляем, является как бы "вместилищем" любых точек со всевозможными сочетаниями координат x и y. Именно поэтому на ней можно найти место для любой точки. Однако в физическом плане отнюдь не факт, что если у нас есть только ОДНА точка (соответствующая реальному объекту!), то вдруг появляется целое множество скрытых от наших глаз точек, дополняющих эту точку до континуума.
  Такая идея произрастает из теории множеств, когда одно лишь задание операции мгновенно заполняет это множество по самую завязку :). В то время как на физическом плане множества редко бывают полностью заполнены, и мы имеем дело только с РЕАЛЬЗОВАННЫМ на ПУСТОМ фоне, который называем ВОЗМОЖНЫМ.
  Это основное мое возражение, не считая того, что "квантовые корреляции" - это не средство воздействия на что-либо, а (статистический) результат такого воздействия. Вы все равно должны указывать тип взаимодействия, а не ограничиваться констатацией корреляции. Т.е. здесь допустим вполне резонный вопрос к вам: как маги добиваются этих корреляций? :)

Правильно ли я понимаю, что тем самым Вы утверждаете, что наша психика является объективным элементом реальности, «элементом энергетического мира», как говорил Кастанеда словами дон Хуана в отношении нашего сознания :).
Ведь только в этом случае, когда психические процессы являются физическими, т.е. генерируют некую энергию, они могут напрямую взаимодействовать с миром. Или Вы под этим подразумеваете что-то другое?

Естественно, это абстрактное понятие, также как вектор состояния и др. А разве может быть иначе? :) В основе любого математического аппарата, используемого физикой, лежат абстрактные понятия. Вопрос не в абстрактности, а в том, отражают ли эти абстрактные понятия то, что происходит в окружающей реальности, и насколько адекватно они это делают.
Наличие в окружающем нас мире «таинственных сил» («сверхъестественных» для классической физики), которые мы описываем в терминах нелокальных корреляций, сейчас уже невозможно подвергнуть сомнению. Они объективно существуют в природе и уже используются на практике в технических устройствах. Последнее обстоятельство подтверждает тот факт, что наши абстрактные представления и теоретические методы на их основе адекватно описывают несепарабельные состояния, иначе устройства бы просто не работали. Т.е. «таинственные силы» (нелокальные корреляции) не фикция, не выдумка и не продукт нашего ума (абстракция), а неотъемлемая часть окружающей реальности. Причем принцип несепарабельности КМ говорит о том, что нелокальные корреляции имеют место для любых взаимодействующих объектов. Таким образом, мы просто вынуждены расширить пространство возможных состояний системы, и учитывать физические процессы, которые в наших абстрактных терминах соответствуют квантовому домену реальности. 


Статистический ??? О какой статистике может идти речь, когда мы имеем дело, например, с нелокальными квантовыми корреляциями между двумя кубитами?
 

Ага, вот примеры такого движения к "верхнему пределу":

Каннибалка-сектантка живьем ела своих детей

Куски мяса сатанистка ножом вырезала из тел малышей

Европа сходит с ума. Очередная отвратительная история о «домашнем пленнике» выплыла на свет. На этот  раз женщину, издевавшуюся над своими детьми, задержали в Чехии
...
По словам Клары, над ней «установила контроль» ее приятельница, 34-летняя Барбара Скрлова. Как сообщает The Sun , дама точно также издевалась над своей приемной 13-летней дочерью. По предварительным данным, обе женщины были вовлечены в некое «Движение Грааля», о котором пока известно лишь то, что заправляет его делами некий «Доктор». Скорее всего, еще несколько членов страшного объединения сейчас скрываются в Норвегии.

http://kp.ru/daily/24116/339879/

Ну во-первых модель квантового домена была разработана Зуреком,СИД только довел ее до логического завершения.  Добавив в Зурековскую "экзестенциальную" интерпретацию понятие НИРа и алгоритм подъема сознания элементарного кубита.
Тем самым создав полноценный эгрегор,удовлетворяющий самую глубинную архитепическую потребность человека - стремление к соединения ограниченной человеческой природы с бесконечной природой Бога.  ;) Которую в полной мере
отражает цитата с бывшего форума:
 "Неутолимая жажда божественного всегда жива в человеческом сердце. Когда она становится нестерпимой, значит, человек готов для перехода на следующую эволюционную ступень. Он уже не способен жить обычной человеческой жизнью и довольствоваться ее мелкими радостями. Для гусеницы пришло время превратиться в бабочку и от ползания перейти к полету, который всегда происходит в одном направлении – в Неизвестное"(с)   ;)


А почему бы не предположить,что именно такая модель отражает некий элемент реальности?  ;) Слишком много эзотерических эгрегоров напрямую утверждают
физическое существование "пространства возможностей" с которым можно контактировать определенными методами... ;) Почему не принять,что модель
"квантового домена" - просто самый эффективный и них?  ;D


Выходя на взаимодействие с некими квантовыми структурами,содержащими в себе необходимые элементы реальности,на которые небходимо произвести воздействие,
как составные подсистемы.  ;D

Володя! Ваши опасения преувеличены. Элементарные приемы защиты от мошенничества и суггестии существуют. Вот - в своем постинге я упомянул про видеосъемку. Можно снимать феномен с трех точек. Или вы полагаете, что и видеокамеру можно ввести в транс?. Если ведется распознавание карт Зенера, например, то реципиента можно попросить нажать соответствующую кнопку. То же и у индуктора. У Нана на Форните есть программа, которая в случайном порядке демонстрирует на экране изображение карты и регистрирует ответ реципиента. Все это попадает в базу данных. Так что вашему жулику потребуется загипнотизировать и базу данных... В фармацевтике давно применяется двойной слепой метод. Ну и т.д.


Мы на эту тему уже толковали неоднократно. Если ваше восприятие позволяет вам достигать поставленных целей, оно достаточно адекватно действительности. Лень уже повторять примеры - был у нас где-то с мостиком через пропасть...


Я думаю, что и тут вы слишком пессимистичны. Я не изучал эту проблему достаточно глубоко, но думаю, что коллективное бессознательное - это то, что торчит в культурале ноосферы, во всевозможных эгрегорах... Ну, возможно, еще и в генетике... Все. Больше там говорить не о чем, если только не будет открыто объективное существование этого пресловутого ЭИП, информационного поля.


Ни в коем случае. Тогда вам не надо зарабатывать деньги, питаться, одеваться, проживать в цивильном доме... - представьте себе это все в воображении... лучше - в ИСС для яркости и образности... и удовлетворяйтесь на здоровье!

Конечно я привел слегка утрированный пример :) и речь идет о более сложных для фиксации феноменах чем левитация. Надеюсь Вы знакомы с работой Куна о научных революциях, где исследуется вопрос получения эксперементальных данных в той или иной научной парадигме.
Еще более радикально этот вопрос решается Фейерабендом с его идеями эпистемологического анархизма.
Так что никаких опасений нет. :) Есть попытка посмотреть на вопрос объективности объективно - с разных позиций ;)


Дело не в примерах, а в методологии. А внятно ее никто из нас пока еще не изложил. А между тем такая методология есть - это теория уровней обучения и "двойного послания" Г.Бейтсона. ( http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=812 ) Если у Вас есть серьезное желание разобраться в этом, рекомендую ознакомится с работами Бейтсона

Не совсем понятно - в чем пессимизм. Меня такое положение дел нисколько не огорчает. :D Я просто воспринимаю его как данность.


Дело в том, что многие сейчас так и живут - в неких виртуальных реальностях, начиная от сетевых RPG и заканчивая ашрамами и постоянными трипами (впрочем я опять слегка утрирую ;) ) Благо, что некоторый избыток материальных ресурсов западного мира пока позволяет это и даже некоторым образом стимулирует.

Вам нравится садизм? :o
при движении к верхнему пределу возникает такой феномен как деградация, коего во времена инволюции просто не могло быть, потому как вспять тогда было вверх по лестнице, ведущей вниз, но теперь стало возможно двигаться вниз по лестнице, ведущей вверх... причем, такое движение абсолютно без напряжно... в отличие от движения вверх по лестнице ведущей вверх ::)
или Вы полагаете, что движение к верхнему пределу так же гарантировано, как было гарантировано движение к нижнему :o

позволяет это все та же возможность деградации...

а если наш физ план как проекция просто не может вместить все возможности? просто мерностей не хватает... :-\
и где-то, в параллельных мирах, реализуются все остальные варианты ::)

  И тем не менее корреляция - статистический термин :). Он существовал еще в те времена, когда о квантовой механике никто слыхом не слыхивал. Корреляция - мера зависимости (двух) случайных величин. При этом формализм статистики или теории вероятности (обе активно используют понятие корреляции) абстрагируется от причин, вызывающих корреляцию.
  Среди наиболее частых случаев корреляции двух процессов встречаются следующие:
1) Один из коррелирующих процессов является причиной или следствием другого.
2) Оба коррелирующие процесса зависимы от третьего.
3) Коррелирующие процессы обмениваются информацией или энергией: имеют некую связь, по которой один из них "толкает" второй.
4) Оба коррелирующие процесса являются "близнецами", имеющими сходство от рождения.
5) и т.д., включая квантовую запутанность и пр.
  Тем не менее корреляция, сама по себе, лишь констатирует факт зависимости, ни в малой степени не проясняя вопрос о механизме такой связи. Для расчета корреляции просто подсчитывают число случав, когда обе случайные величины "совпадают по фазе" (00 и 11) и сравнивают с числом случаев, когда они находятся в "противофазе" (01 и 10). Если оба эти значения более или менее совпадают, то обе случайне величины полагают независимыми. Но если одна из них значимо превышает другую, то говорят о наличии корреляции: положительной, если преобладает синфазная сумма, или отрицательной, если преобладает противофазная.
   Это вы, Сергей Иванович, как теоретик :), можете себе позволить брать корреляции с потолка и полагать их существующими априорно. Выбирая произвольную матрицу плотности по своему вкусу, вы тем самым ЗАДАЕТЕ корреляции между кубитами. Корреляции можно задать и неявно через векторы состояния каждого кубита или еще как-то. Общим во всех этих способах выступает то, что вы имеете дело с "вымышленными" процессами, построенными чисто теоретически. Точно так же, как если бы мы говорили о теле, имеющим заданную скорость, а сами эту скорость не мерили и причиной движения не интересовались. В теоретических исследованиях такой подход является стандартным, но в реальном мире исследователь не может по мановению палочки изменять массу, скорость и др. параметры физических объектов, включая сюда и пресловутую корреляцию. Реальный мир не таков, чтобы его характеристики можно было отредактировать в диалоге, забивая в клеточки нужные числа.
   Уже только то обстоятельство, что разные кубиты могут коррелировать между собой в разной степени, оставляет открытым вопрос о том, отчего эта корреляция зависит. Этот вопрос можно "зарыть", если полагать полностью заданными состояния этих кубитов, т.к. корреляцию тогда можно получить расчетным путем. Однако тогда этот вопрос перейдет в плоскость того, каким образом удается задать кубиту его состояние. Ведь такое задание полностью эквивалентно ВМЕШАТЕЛЬСТВУ в физическую систему, поэтому механизм такого вмешательства должен быть прояснен. В противном случае получается лазейка для Quantum Angel, который полагает, что изменить корреляцию - раз плюнуть, а через нее управляй хоть миром, хоть "квантовым доменом" :).
   

   Для того чтобы взаимодействовать, вовсе необязательно генерировать какую-то энергию :). Это энергия скорее является следствием взаимодействия, а не наоборот, т.к. в отсутствии какого-либо взаимодействия понятие энергии теряет свой смысл.
   Чтобы проиллюстрировать отношение психических и физических процессов, приведу наглядный пример из другой оперы. Например, городские автобусы в ночное время собираются в депо и стоят там до начала следующего дня :). Эту закономерность легко заметить, но сложно объяснить исходя из "физики" автобуса. Можно разобрать автобус по винтикам, исследовать состав горючего и пр., но так и не понять их странного поведения в ночное время. В этом случае надо честно признать, что устройство автобуса (физического процесса) не определяет его поведения, несмотря на то, что сам эффект реализуется как физический процесс (движение на стоянку и заглушка там двигателя). Отгадка здесь такая, что ПОВЕРХ физического процесса протекает какой-то иной процесс, от которого зависят причуды первого. В нашем примере это особенность водителей и пассажиров спать в ночное время суток, из-за чего интенсивность движения в этот период приходится сокращать.
   Наша психика тоже является подобной надстройкой. И хотя она тоже является реальным процессом, но этот процесс не сводится к тому, через что она проявляется. Поэтому мы не сможем свести психику к чисто физическому процессу, определив ее массу, скорость, ускорение, магнитный момент и т.п. Все, что мы сможем измерить, не будет психикой, а будет подобно измерению параметров автобусов, ночующих в депо.
   Попытки подходить к психике, как к физическому процессу, приведут к ситуации, подобной тому, как будто мы пытаемся прояснить смысл текста по начертанию каждой буквы в нем. Можно сказать, что физические процессы - это буквы в тексте, а психика - смысл этого текста. Даже досконально зная, как пишутся буквы, невозможно постичь смысл текста, если до этого мы не овладели толкованием сложенных из букв слов. Причем такой смысл в значительной мере произволен, поскольку не может быть рассчитан только на основе правописания. Именно поэтому психику изучают психиатры :), а не физики.

   Зурек никакой "экзистенциальной интерпретации" не производил. Привнесение в физику "экзистенциальности" - это заслуга горе-эзотериков :), которые своей экзистенциальностью засрали не только физику.


   Они не новый эгрегор создали, а продолжают кормить старый библейский.


   Эта общая болезнь непонимания смысла термина "возможность". При кривом толковании возможность понимается как уже существующее, только припрятанное кем-то до поры до времени в потусторонних мирах. Модель "квантового домена" не самый эффективный из них, а просто самый наукообразный :). 


    Так вот и укажите тогда физические способы, которыми маги "производят воздействие", а не прячьтесь за корреляциями.

   Мы-то проводим водораздел там, где нужно :), а вот ваш водораздел постоянно базируется на происках какого-то обманщика, который искусно подтасовывает доказательства и постоянно вносит в них поправки, нужные ему для обдуривания окружающих. Появится свидетель - он его загипнотизирует, появится вещественное доказательство - он отведет глаза тому, кто на него посмотрит.
   И как долго это может продолжаться? Ведь такая тактика может достичь успеха только при полном ВСЕВЕДЕНИИ и МОГУЩЕСТВЕ вашего обманщика. Всеведение ему нужно затем, чтобы предвидеть все возможные проверки. Ведь если он не знает, когда и где нагрянет проверка, то не будет знать, кого надо гипнотизировать. Наконец, фотографии его полетов могут быть опубликованы в газете :). Тогда ему пришлось бы загипнотизировать все население земного шара из опасения, что кому-то может эта газета попастся на глаза. А также продолжать непрерывно гипнотизировать всех вновь рождающихся.
   Вот мы и приходим к выводу, что для того чтобы создавать реальность по вашему методу, нужно загипнотизировать всех людей. В результате имеем чистой воды идеализм, состоящий в том, что мир нереален, а является наведенной галлюцинацией. Причем без Бога тут не обойтись, т.к. для наведения такой синхронной галлюцинации надо обладать божественными возможностями, поскольку однократного гипноза будет недостаточно, а придется постоянно выслеживать и пресекать новые попытки выяснить истину, посредством иных способов.
   Не вам первому пришла идея облапошить всех. Как заметил Эйнштейн, природа изощренна, но не злонамеренна! Т.е. ее тайны открываются уже только потому, что она не проводит изощренную подтасовку результатов эксперимента. Из-за этого ее тайны удается выведать как на допросе недалекого человека, который складно врать не умеет :). А врать складно очень и очень трудно! Особенно когда такой "допрос" никогда не кончается. Последовательное и непротиворечивое вранье может достичь успеха только тогда, когда злоумышленник создал свой непротиворечивый мир со всеми его связями, а затем впаривает его другим. Однако ни одному человеку это не по силам.
   Ни одно массовое заблуждение не может продолжаться вечно. Люди раскусили даже то, что земля круглая! А ведь казалось бы здесь имело место ВСЕОБЩЕЕ (!) заблуждение. Всегда найдется тот, кого не взял гипноз. Он-то и заорет во всю глотку, что ваш король голый :). Тут-то всеобщему гипнозу и конец!
   Вот если бы были вы таким гипнотизером с неограниченными возможностями к гипнозу, то что из этого? Думаете, что провели бы всех, внушив все, что вам заблагорассудиться? - И не надейтесь! Вы же в физике не бум-бум! :) На формулы смотрите, как на непонятные закорючки :). Куда вам так складно соврать, чтобы всех физиков провести?
   Впрочем, Доронина кажется кому-то все-таки удалось загипнотизировать :):):), но на всех физиков силенки не хватило. Не все физики религиозны, и потому выводы Доронина популярны лишь в очень ограниченной среде "экзистенциалистов" :), которым по большому счету на физику наплевать, но в поддержке науки они испытывают нужду, поскольку из-за их постоянного вранья люди им верить перестали.
     

   Из неверных посылок, и неверные выводы :).

После ясных и убедительных постингов нашей Материалистки - по которым у меня сейчас никаких замечаний - остается добавить совсем немного.

Возьмем нашего талантливого Икара. Оказывается, он может силой своей мысли воздействовать на материальные объекты - приборы. Так куда же мы смотрим? Вот она - настоящая магия! В точности и в полном согласии с определением магии, которое дала Материалистка. Остается грамотно зафиксировать наличие этого воздействия - и можно топать дальше, изучая его механизмы, физику, природу... Хотя, выглядит подобная картина, мягко говоря, диковато. В полном согласии с материалистической точной зрения, воздействие идеальных объектов на материальный мир происходит через посредство управления физическим телом. Так же, как в станках с программным управлением, не сама программа воздействует на обрабатываемую деталь, а управляет режимами станка, движением суппорта и т.п. Об этом же говорит и материалисткин пример с автобусами, съезжающимися на ночь в парк.

Все сказанное еще более подчеркивает, что Богу - богово, а люпусу - люпусове. Физики изучают материальный мир, а что касается духовных аспектов - там свои специалисты. Да, они должны стыковаться, интегрироваться, и тут правильно зашел разговор об этом самом водоразделе и где его правильней расположить. Но драть его в клочья и выстраивать мистический винегрет - это не по советски...

Я бы все же так лихо не соскальзывал сразу в "бессознательное" или "подсознательное", (которое, конечно же имеет место быть, когда это бывает).
Одним из важнейших условий практики перемещения во "второе внимание" является удержание волевого контроля и внимания, при полном смолкании "вербального" мышления. (собственно, основываясь на таком автономном "отделении" внимания и сознания, я и говорю об их универсальности, -  наличию неких "сил" или "способностей", к которым ПОДКЛЮЧАЕТСЯ (даже пусть это и метафора)  все живое на земле. Так, например, всякое желание уснуть - пресекается предупреждением о смертельной опасности самого такого побуждения.
(Мои наблюдения совершенно подтверждаются словами ДХ о двойной природе сознания. Я склонен совершенно доверять ему, как источнику знаний и определений, многократно подтвердившемся на моей практике. И уж гораздо более авторитетному, в моем представлении, нежели "дядюшка Фрейд". :)
Нельзя сказать, что задорыш человека или животного в пренатальный период и первые месяцы после рождения находится в некоем совершенно "бессознательном" состоянии. Это было бы непозволительным огрублением представления о сознании. Вероятно, этот период по своему значению в пропорции к остальному - "вербальному" становлению, как миллиарды лет эволюции к тончайшей прослойке "новой истории" человека.
Можно сколько угодно говорить в понятиях  своих умственных спекуляций по поводу  "Темного моря осознания", но единственным правильным путем для его  мало-мальски объективного исследования будет достижение как можно чаще и свободнее этого состояния. И что бы вы мне не говорили о том, что контроль -это и есть принадлежность "не до конца умолкнувшего" оперативного сознания, я знаю, что это не так. Необыкновенная ясность вневербального сознания ничего общего с рассудком не имеет, и ничего общего не имеет с бессознательным хаосом бреда и с "полной отключкой" .
   Совершенно правильное замечание, которое наиболее непротиворечиво разъясняется наличием второго сознания - в обычном состоянии - молчаливого свидетеля работы нашей "животной" оперативки, но тем не менее каким-то своим  непостижимым  способом впитывающего все её "достижения".
Собственно, в том , чтобы понимать наше сознание, как некий "телевизионный применик", нет никаких разумных возражений. Действительно он воспринимает и преобразует все сенсорные сигналы от внешнего мира, а еще точнее - энергию в виде световых звуковых волн, температуры, ощущений от прикосновения, температуры среды, составе воздуха.
Нет ничего особенного в том, чтобы считать его "приемником" массы других, пока не осознанных (не актуализированных нашим разумом) сигналов от внешней среды.
Не нужно в этом недоучитывать встречную автоматическую работу по селекции поступающих сигналов на важные и неважные для безопасности, жизнедеятельности,  обеспечении себя пищей и потомством и иными "программами" выживания и закрепления в мире.
Нельзя недоучитывать и программного усилителя определенных, фильтруемых сигналов, которые нас научили считать важными.
нельзя недооценивать и сформированной культурой сознательной направленности на поиск раздражителей только определенного типа для оценки и восприятия, как "информации".
На всем этом фоне Магия представляется лишь целенаправленным разрушением стереотипов восприятия и вневербальной актуализацией всего потенциально доступного нашему восприятию диапазона, который этой вербализацией как раз драматически ограничен.
Цивилизация, сами видите как, научилась использовать и развивать устойчивую фиксацию своего сознания на спектре восприятия, называемого "обычным". Одна только эта устойчивость позволила создать и науку и все материальные достижения мира и познания его.
Но совершенно неизвестно еще что позволила бы создать и закрепить какая-либо иная фиксация сознания. На многостороннем удержании и усилении сигналов иного рода, доступных нам потенциально.
Нужно правильно уметь оценивать науку и научный взгляд на мир, еще и как результат достаточно долгой, достаточно массовой  и достаточно незыблемой фиксации нашего внимания.   
 ээ... при всем уважении.. неправильный вывод. "Свидетель" есть и помимо "вербального разума" (если не валить в кучу понятия "ум" все на свете).
А управляющие функции переходят к "воле". А об "Аналитических" вообще нет речи при единстве невербального сознания. "Анализ" - это целиком свойство нашего рассудка, который неизменно разбивает на части, классифицирует, обобщает по признакам, складывает и разделяет и т.д.
Безмолвное знание не анализирует - оно знает.

От вашей лихости и удали, драгоценнейшая Пипа, пострадал и вывод. Он хоть с виду и убедительный, однако, имхо - большей частью, ложный. Опять, очищая клубень картофелины, Вы не следовали его рельефам, а вырезали аккуратный кубик, согласно своему плану.
Вообще, конечно же, неразработанность и расплывчатость понятий, таких как ум, разум, рассудок, сознание, осознание, ментал, понимание, внимание и т.д. - безусловно тяжелое наследие навязчивой фиксации человечества на "практическом" аспекте выживания и материального мира, и не позволят достаточно тоно говорить о таких тонких материях.
Находясь в "песочнице" заурядного рассудка, тривиального материаличтического представления с весьма ограниченным набором для логических "куличиков", очень трудно рассуждать на тему, которая требует гораздо больше представлений о мире, нежели явленные в оной песочнице.
А вы все пытаетесь астролябией "все померить"...

Пип,тебе дать ссылку на статью Зурека?  ;)
"Квантовая теория классической реальности развивалась с 1991 года. Итоги
этого развития теперь общепринято называть экзистенциальной интерпретацией
(Zurek 200la)."(с)
Далее:
"Так же очевидно, вместе с тем, что установленная роль декогеренции и отбора собственных состояний сохранится. Они образуют возможные решения после
перехода от квантовой реальности к классической способом, заставляющим
думать о еще более радикальной точке зрения – окончательной интерпретации квантовой теории, в которой информация должна играть центральную роль"(с)  ;)

Велкам в нелокальную теорию,скептик ты наш... ;D ;D


Нет,Пип,вот когда наш уважаемый Сергей Иванович вместо того,чтобы развивать практически неограниченный потенциал собственного эгрегора по очищению квантовой структуры человека,к примеру соединяя разработанный им алгоритм подъема сознания элементарного кубита с практическими упражнениями системы Волинского,  ;) начинает призывать "уверовать в Спасителя" или в статье про нагвализм,скорее бросать шаманские штучки и бежать в Православие,  ;) поскольку сохранение квантовой структуры после смерти возможно якобы только в рамках древних религиозных эгрегоров: "Сделать это самостоятельно без помощи Церкви и церковных таинств затруднительно – “человекам это невозможно”."(с)  ;) Вот это называется "кормить старый библейский эгрегор".  ;D ;D ;D
А вот объективное описание взаимодействия бесконечности ЧЗС Универсума и ограниченной декогеренцией окружением
подсистемы,которую представляет собой человеческое сознание,это просто
отражение законов бытия.  ;) Что например было описано у Заречного,каждая локальная подсистема содержит в себе зародыш гильбертова пространства высшей размерности. И после того,как все состояния низшего ГП системой будут отработаны,она активизирует
зародыш ГП высшей. Именно это процесс описывается цитатой про "жажду Божественного",когда материальный мир вдруг перестает интересовать душу и она жаждет чего-то высшего... ;) На этом чисто физическом процессе спекулируют системы мифологического мышления вроде нео-каббалы,которые заявляют,что только они могут объяснить человеку что с ним происходит,что это "точка в сердце" стремиться к "Творцу",и только они могут наполнить эту неясную жажду высшего совместным чтением единственно-верных "наполненных светом" текстов.  ;) А все остальные "духовные" системы,выдуманные человечеством,ее только глушат.  ;D
Так вот,чем больше научное мышление будет игнорировать эти объективные процессы,
и смеяться над "глупыми дремучими сознаниями,которым нужен Боженька"  ;) тем больше силы будет приобретать мифологическое мышление подобных сект.  ;D


Нелокальная квантовая информация именно "припрятна в потусторонних мирах"... ;D
И отого что она не декогерирована,сама по себе она ни в какую абстактную гипотетическую возможность не превращается.  ;) Она каждую секунду рядом с нами
в полном объеме.  ;D ;D


Ну ты же кастанедовец,Пип,  ;) какое там главное условие магии? Остановка внутреннего диалога... ;) Лазарев писал опять-таки "человек может управлять только тем,от чего независим". Я подозреваю,что система Волинского в этом отношении это еще более высокая ступень,там даже останавливать ничего не требуется.  ;)

допустим, объективные трудности есть и у создателей искусственного интеллекта, а именно саморазвивающегося, познающего, таких трудностей нет только у создателей фильмов, даже смешарики не избегли помыслить об этом...
а причина предкновения одна и та же - качественный переход... и ежели декогеренция позволяет по проекции на физ план рекогерировать, достроить некое физическое явление, как, например, пузырьковые камеры позволяют отследить траектории движения заряженных частиц, то с ментальным познанием, которое прерогативно для искусственного интеллекта, пока это не получается, потому не надо с больной головы на здоровую...
 похоже, ежели психологи, коим отдана их вотчина в полную безконтрольность от Vitaliy`я, выйдут таки на создателя, Vitaliy вынужден будет ими заняться :-\

что касаемо религий, то все теперешние возникли до максимального погружения в материю и должны были быть памяткой о прежних знаниях, чем они и стали для меньшинства, успевших начать субъективное осознание во время безнапряжного экскурса, но это меньшинство распределено повсеместно и им не нужна власть, потому все что случилось худшее творилось не начавшими субъективного осознания по скудости им ментальных структур... но в этом есть и положительные моменты - они создавали разности потенциалов для развития тех, кто хотел развиваться, постигать...
а при устной передаче информации на фоне инволюции испорченный телефон работает ну оч испорченно, оттого что не записано - уделано до неузнаваемости...

и если кто-то полагает, что его достижения из ряда вон выходящее, то спешу заверить, что мне повезло на знакомства с состоявшимися человеками, для которых вся жизнь - хобби :)
а вся разница в нас с Вами лишь в том, что Вы не позволяете мне быть такой какая я есть, а я Вам позволяю... вот и Пипа не позволяет СИДу быть таким какой он есть, а он ей позволяет...
 чтобы в этом убедиться оч рекомендую применить теорию резонанса и научиться смотреть на себя со стороны - коя методика изложена в сказке "Королевство кривых зеркал" ;)

Pipa


Хороший пример :). Вот только для того, чтобы объяснить закономерность в поведении автобусов достаточно выйти за пределы «мира автобусов» и заметить, что объективно существует такая структура как автобаза, составными частями которой являются данные автобусы. Достаточно проанализировать график выхода этих автобусов в рейс, чтобы иметь невозможное с точки зрения «мира автобусов» яснознание, о том, когда каждая из машина будет уезжать из гаража и возвращаться в него.


Поэтому я постоянно и подчеркиваю, что квантовый домен (тонкий мир) имеет нематериальную природу. Невозможно объяснить закономерности поведения автобусов, изучая «железки», из которых они собраны, совершенно верно! Но тем не менее, структура «автобаза» тоже является объективным элементом реальности, и она живет по своим законам, которые не сводятся к законам материального мира (железкам). Физическая природа «автобазы» отличается от физической природы «автобусов», это так, но это не фантом и не пустышка коллективного бессознательного или «мира идей», это реальный объект окружающего мира.

Точно также и с психикой. Невозможно ее свести к физическим процессам, происходящим в материальном мире. Главная особенность сознания в том, что оно способно работать со структурами на уровне «автобазы» и еще более высокого порядка. И эти структуры вполне объективны, являются элементами реальности, хоть и нематериальной природы.

Квантовая теория способна изучать такие структуры. Например, в самом простейшем случае, от отдельных кубитов А и В (отдельные автобусы) мы можем перейти к двухкубитной системе АВ (автобаза). Зная закономерности поведения всей системы АВ мы уже будем знать корреляции между отдельными ее подсистемами (автобусами), которые с их точки зрения будут выглядеть «сверхъестественными силами».

Сергей Иванович
структуру привычнее называть материей ::)
или Вы ее считаете идеей?
так же как волны обладают разными свойствами в разных диапазонах частот, некоторое подобие напрашивается на различные диапазоны материи...
 надо определиться только с "частотой" 8)

пы.сы.
иными словами вся реальность - просто разные состояния материи...
 древние использовали фазовую градацию: плазма - газ - жидкость - твердь ;)

Извиняюсь, я забыл, что материалисты все воспринимают буквально, поэтому свой пример с левитацией  для Пипы и пр. считаю  не очень удачным :D.
Но есть и более сложные примеры типа флагистрона и прочих чисто конкретно научных заморочек. ::) В естественнонаучной области хватает таких обманок и хватает "обманщиков" (ставлю кавычки тк это могут быть вполне честно заблуждающиеся). Последний яркий пример - Шипов с Акимовым.
Впрочем, Пипа права - в физике я профан. Но есть еще и другие науки например такие как история и там весь этот объективизм еще более сомнителен. И никакие приборы тут не помогут, тщетность подобных попыток очень хорошо показал углеродный анализ.
Вообще я бы поверил твоим заверениям в приверженности к материализму и объективности, если бы не знал о твоем увлечении Кастанедой. Тут говорить о возможности его объективизации вообще смешно - яркий пример книжки Ксензюка.
А насчет моих поисков "происков какого-то обманщика" ты абсолютно права. Только искать его надо не снаружи, а внутри себя. Впрочем всю эту бодягу с этой способностью нашего восприятия затевать нет смысла. Иначе ты опять все сведешь к плоской идее "мракобесов-борцов с торжеством разума" ;D

Вот ты привела очень показательное изречение Эйнштейна. Материалисты отвергают наличие  трансцендентной силы, и тут же говорят о  всемогучей Природе, или всеведующей Эволюции. А это, согласись, анимизм чистой воды ;D

Есть люди живущие Магией - это люди творчества, те кто пользуется ей осознанно или не осознанно, но знают что ее нельзя как машинку разобрать по винтикам, а потом собрать. И есть люди, которым это не доступно, и они принимаются препарировать Магию,что бы поставить ее себе на службу. А есть люди, у которых присутствует и та и другая тенденции, и зачастую они вступают в неявное противоречие ;) И тут можно уже говорить о состоянии амбивалентности и расщеплении личности :-[ .

Согласен,но вопрос в том - есть ли объективный критерий в определении духовных авторитетов. Для кого-то авторитет Папюс, для кого-то Кастанеда, а для кого-то Церковь. Тут мы и подходим к вопросу веры, которая есть у всех и у материалистов и у идеалистов, и которая и заставляет вести бесконечные разговоры на подобные этой темы. И которая в очередной раз показывает условность деления на объективное и субъективное. ;)

Бейсон, о ктором я уже талдычу в сотый раз, очень точно показал как работает магическое сознание - оно возникает из-за смешения логических уровней, когда установки более высокого метаурвня диктуют линию  восприятия-реагирования на более низком уровне, и если возникает конфликт между убеждениями и реальностью, то возникает состояние "двойного послания"-двух противоречащих друг другу сигналов, который приводит либо к фрустрации, либо к неосознанному отрицаню противоречия и созданию "слепого пятна" в сознании.

А случаи влияния человеческого сознания на приборы были зафиксированы еще в 70-е гг пр. века в экспериментах энтузиастов из института Попова с экстрасенсом Карабельниковой. Впрочем достоверность этого влияния как и всех других парапсихологических опытов остается под большим вопросом. ??? ??? ???

   Интересно мне, что вы пытаетесь достигнуть, так яростно доказывая, что наши представления о мире являются галлюцинациями. "Великий обманщик" ли в этом виноват или наш первородный грех - для нашей темы это сейчас не так важно. Но понимаете ли вы, что этим своим утверждением вы сами же дискредитируете магию, фактически отождествляя ее с обманом?
   Ваша логика сводится к тому, что мир есть порождение нашего "больного воображения", а маг - это тот, кто пользуется "лабильностью" нашей психики в своих корыстных целях, втюривая окружающим такие представления о мире, какие ему оказываются выгодными.
   И чем в данном случае ваш идеализм лучше моего материализма? :)


   Ксендзюка не трогайте. Он - позитивист, и не вам чета.

;D ;D ;D
они, (не забывай про Ольгу Ксендзюк, и хто там ведущий есчо надо посмотреть) безнесвумен и бизнесмен от психологии :-[
взяли раскрученный на западе бренд и сделали на нем деньги, только и всего, используя для этого плохонькое НЛП, на котором ловились далеко не все... 
его манера ну просто гарантирует отсутствие собственных наработок, и ежели масяня говорит - что он вор, то я этому верю 8)
потому как наблюдала его проявление у сергеича на форуме...
просто лишний раз напоминаю, бо здесь уже об этом писала...
и позитивист он только для непсихологов, для тех кто не видит в его постах бред сивой кобылы, а энлэпёрит он именно массой этого бреда...
 тока и всего :-\

мой бывший сосед, к которому я отсылала Vitaliy, ягодка с того же поля...
 и они на нем не одиноки, бо людей желающих делать легкий бизнес, который построен только на фальсификации, - хватает  :-X
только они далеко не маги, а именно жулики, даже не фокусники...
просто одни жулики меньшие актеры и не умеют делать завораживающий вид, потому строят денежные пирамиды... но такие пирамиды не долговечны, как все уже убедились...
другие строят пирамиды из человечков, и если человечки тщательно заэнлэпёрены, то срок годности такой пирамиды определяется только продолжительностью жизни человечков... и Пипа тому наглядный пример - она уже не нужна Ксендзючке, но продолжает на него молиться, чем и питает его бизнес :-\

А какие противоречия вы тут усмотрели? Природа могуча, по определению, мы все - в ней, и даже то, что мы сотворяем - не противоречит ее "природным" свойствам материи. Вот разве что наш дух - сфера идеального, созданная сознанием человека. Тут мы вроде как творим что хотим. Но исходные условия возникновения сознания были обусловлены природной эволюцией - т.е. и здесь мы должны с почтением и признательностью отзываться от Природе. Умные граждане так и делают. И никакой это не анимизм и не трансцендентализм.


Тут мы говорим о разных вещах. Способности людей разнятся колоссально. Есть среди нас люди, в среднем, более талантливые. Есть особенно талантливые в конкретной области науки или искусства. Это - особенности их генетики, воспитания, настойчивости, умения сконцентрироваться на решении определенной задачи. В частности, этим примечательна наша Материалистка. Я всегда этот момент отмечаю с искренним удовольствием. Да, люди часто используют при этом слово "магия искусства". Действительно, творчество в искусстве, анализ его воздействия на человека - вещи очень сложные, во многом интуитивные, базирующиеся на 1СС - поэтому объяснять их, раскладывать по полочкам трудно. Правда, искусствоведы пытаются это сделать, иногда даже очень убедительно. Но, в общем, это, конечно же, сложно.

При всем при том называть человеческий гений магией - это чистейшей воды метафора. Красивая, ничего не скажешь, но метафора. Но, если мы еще в теме, посвященной обсуждению магического взгляда на мир, будем обсуждать и процессы творчества - мы вообще растечемся мысию по древу... Я предлагаю придерживаться определения магии, которое дала Материалистка. Оно короткое и заключает в себе нетривиальный вопрос к исследователям. Если мы будем обзызвать всю нашу жизнь магией (Ахъ! Как это прекрасно!... А оно действительно прекрасно!  :)), либо говорить о магии творчества - это эскепизм чистейшей воды - попытка схалтурить, пролодырничать - и ничего не делать, только цокать языком: Ах... великая сила искусства.

Кстати, помните очаровательную миниатюру Аркадия Райкина "Волшебная сила искусства", когда его персонаж пришел в гости к школьной учительнице и утихомирил квартирного хама. Мне больше всего понравилось, как он из чайника ему в трусы спереди воду налил, оттянув резинку от толстого живота... Да... магия-с!

умение концентрироваться на чем-то одном - называется еще и фанатизмом, а не знание предмета концентрации приводит все к тому же мракобесию...
 Пипа не физик по образованию... потому она этот термин постоянно и употребляет...

но сейчас проявился такой момент, который странным образом объединяет СИДа и Vitaliy... СИД считает материальным только физический план, а Vitaliy продукт жизнедеятельности человеков, полагаю: акромя тех материальных, что сдают на анализы, а иначе - утилизируют, тоже выводит за пределы материального...
 по определению - оба идеалисты... получаются :-\

Володя, нет... здесь водораздел не между объективным и субъективным, а разные методы накрутки субъективного. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса... Кто ни во что не верит, даже в черта - назло всем. Хорошую религию придумали индусы..." С одной стороны, можно бы сказать, что не очень принципиально, каким образом человеку преподаются законы бытия в его социуме: как надо поступать в общении с людьми, как вести себя прилично и достойно... Эти установки меняются и во времени, и в пространстве, и соответственно социоэтнической специфике.

Но, с другой стороны, есть и некие метасоображения. Например, мы детей воспитывали, прививали им общечеловеческую мораль не используя понятия Бога, эдакого жупела: дескать, делат так, а не то тебя Бог накажет... Либо, согрешишь - попадешь в ад... И всегда находились разумные объяснения для всех разумных этических норм. Результат, уверяю вас, полностью подтвердил правильность подобной установки.

Лично мне претит понятие авторитета, странными кажутся вопросы детям - на кого бы ты хотел быть похожим, кто твой любимый герой?... Мое знакомство с эзотерикой привело меня к неким общим представлениям, раскладке по полочкам понятий души, духовности, веры, Бога, тех же эгрегоров. Корифеи эзотеризма, на которые почему-то все повсеместно любят ссылаться... и держаться как слепые за поводыря - за плечо впередиидущего, при внимательном прочтении оказывается вертятся вокруг небольшого количества основных положений. При этом, каждый стремится придать свою окраску, выработать свою терминологию, напялить свою скинку.

В этой связи я всегда вспоминаю Сашу Свияша, который в конце концов нашел в себе силы сбросить мишуру, все фуфловые христианские надстройки, и заняться психопрактиками - в чем он, конечно же, специалист. И именно это работает. Опять же, Михаил Радуга. Очень уважаю людей без мишуры и без гротескного макияжа. И сколько уже можно Кастанеду трепать... В глубину посмотрите, и сделайте выводы.


Что-то я не обнаружил данных или прошляпил... повторите, пожалуйста, ссылочку поточней!


Это точно! Познакомился я с Л.А.Корабельниковой в апреле на конференции "Биополевые взаимодействия и медицинские технологии" в Москве. Даже получил ее книжку "Восхождение духа" - очень хорошо изданную... Но с самой Людмилой Андреевной полаялся по-черному. Рассказывает она - и устно и в книге - такие чудеса... Даже повторять не вижу смысла. Подтверждений никаких. Работу с ней возглявлял И.М.Коган - светлая голова, оригинальный товарищ... Я и на конференцию попал именно надеясь потолковать с ним, уточнить его исследования телепатии и ясновидения... К сожалению, ему уже было много лет, и в сентябре 2007 года его не стало...

Пришлось мне лично составлять мнение, в том числе по Корабельниковой. Из деликатности, я не буду распространяться. Но могу сказать, что никаких убедительных свидетельств или подтверждений ранее объявленного я не получил. Там была и еще уникальная чудесница... Она тоже ссылалась на новейшие секретные исследования, на создание некоего прибора - "биогравитометра"... который корректирует информационно-энергетические структуры человека, лечит от множества болезней и обеспечивает прорыв к долголетию.

Задаю вопрос: - Юлия Всеволодовна, а не могли бы вы остановиться на принципах работы этого прибора? - Это, - говорит, секретная разработка, она запатентована, ноу-хау... и все такое. В перерыве подхожу к ней. А она разложила свои эзотерические поделки и потихоньку ими приторговывает. Доверчивые дамы (с учеными степенями, без халтуры) бочком-бочком пододвигались к ней и стыдливо оглядываясь - не видит ли кто - тихонько закупали у нее заговоренные картинки, амулеты с информационным покрытием, исправляющим недуги организма.

Я тоже подошел, стал перебирать.... пластиковая воронка с трубкой. Вокруг нашлепка - похоже из эпоксидки. Это - говорит - информационный корректор воды... Взял я в руки медный диск, утыканный острозаточенными гвоздями. - Это, говорит, - мультигравитон - особенно полезен для лечения остеохандроза... вот у вас шейные позвонки в порядке? И тут же ловким движением приладывает этот мультигравитон гвоздями мне к шее - сзади, где позвонки. И сильно так надавливает.

- Вы должны почувствовать легкое покалывание! Это говорит о том, что он начинает действовать - у вас солевые отложения в позвонках, он способствует их рассасыванию. Мдааа... какое там покалывание... Я потом некоторое время с сомнение тер ладонью шею - не продавила ли она там своим мультигравитоном кожу до крови... Нет - я успел спастись...

Так о чем мы с вами об экстрасенсе Корабельниковой... Ну-ну... :o  :'(

Почему галлюцинациями? Топографическая карта - это галлюцинация? Нет. Так и наши представления - это карта, а не территория.



Не мир, а его гештальт-представление в нашей голове. Маг - тот кто понимает это и активно этим пользуется.
И потом почему сразу "больного", а не "здорового"? Это как в анекдоте - "Пациент, вас мучают эротические сны? - Почему мучают, я получаю от них удовольствие" ;D

А почему он должен напимер в отличии от хозяина этого форума входить в разряд "священных коров"?
Я  отношусь с уважением к его попыткам разобраться во многих бытийных вопросах, но считать его позитивистом не могу. Как можно быть позитивистом и при этом исповедовать Кастанеду?  ??? "Двойное послание",однозначно.  :)

Э батенька, да мы с Вами по одинаковым местам ходим :) Я был у них на прошлой конференции, на эту по болезни не пошел, хотя думаю, там вряд ли что изменилось и после кончины Когана. Но считаю, что очень полезно посещать такие места и знакомиться с магами и экстрасенсами в живую, а не через их книги, телепередачи, семинары. Многое становится понятней.

На счет метафоры "магии творчества" - Вы правы и не правы. Художественное творчество в высшем своем проявлении и есть настоящая магия. Не даром адепты Веселой Науки алхимии называли свои изыскания именно искусством.
Нам бывшим и нынешним технарям это трудно  понять, уловить эту субстанцию, и поэтому мы скатываемся в механицизм и физикализм, чем и страдает вся нынешняя шизотерика :(

На счет авторитетов и богоборчества.
Из своей практики я сделал такой вывод - богоборчество является обратной стороной скрытого или явного психологического неприятия своего отца, особенно если отрицание это идет в сфере действия аврамических религий. Как только разрешается эта психологическая проблема, то тут же снимается соответствующее противоречие в сфере духовного, и желание овладеть миром "магическими" способами отпадает само собой.

С творчеством Грегори Бейтсона можно ознакомиться здесь, настоятельно рекомендую:

http://cat4chat.narod.ru/bateson.htm

Удачи Вам и спасибо за приятное общение.

То самым эффективным "магическим действием" будет перемещение предмета рукой.
Вы, Виталий, правильно предощутили тенденцию обсуждения:
Потому что именно это я и хочу сейчас сказать. Правда без цокания языкам. И несколько несколько с других позиций, не "сакрализуя" вовсе достижения искусства и отдельных гениев.
 На самом деле об этом говорил еще ДХ (Дон Хуан). Он обращал внимание на совершенную аналогию магического мира с миром "заурядного внимания". Он говорил, что человек здесь в этой реальности пользуется всем тем же арсеналом магии. Он даже назвал обыкновенных людей "черными магами". Именно потому, что они не отпускают из "своей реальности" сознания других людей, очень жестко (конечно может и помимо своей воли - "так получается") фиксируя у любого новорожденного взглад на мир. Нужно ли доказывать, что обычный мир -это магия чистейшей воды. Вона какие железяки по небу летают... :)
А инструменты осознания у мага и у "обычного человека" одни и те же - внимание, память, воля, намерение.
Важно понять, что то, что мы делаем со своим миром - результат фиксированного внимания и общественного соглашения (неважно каким образом мсторически сложившегося) сознаний. Только на такой почве могла вообще родиться какая-либо наука.
И подтверждений этой магии Вам, надеюсь, не нужно.

Теперь, что Вы делаете дальше...
Вы кажется вовсе не отрицаете саму возможность устойчивой фиксации внимания на других положениях сознания (ну хотя бы, для простоты -  на "положении искусства" музыки, балета или живописи)
При этом Вы от них, как будто, не требуете, чтобы пианист "двигал" звуком предметы, или перемещал рояль сквозь стенку.
А от других фиксаций, доступных человеческому вниманию начинаете требовать подтверждения "их реальности" именно тем, что запрашиваете демонстрацию чего-то подобного. свойственного как раз другому положению (обыденному) сознания.
Простите... "вы даете нереальные планы" (с)
Короче, Вы некорректны в требованиях.
Вы до сих пор воспринимаете  магию и хотите от неё проявление - волшебства. Но разве вас не убеждают летящие по небу многотонные железяки, что "волшебство" такого рода достижимо при достаточно долгом управлении вниманием в пределах "одной полосы" его.
даже обычное положение стало давать "магические" результаты в ничтожно малое по сравнению с историей "нынешнее время".
А она выразилась так:
Определение неправомерное. магия это не воздействие словом, во-первых.
И даже не воздействие мыслью 9с оговорками) во-вторых.
магия - это воздействие волей, которую. ясен пень, материалисты должны отрицать. считая её метафорой или в лучшем случае эфемерным психическим феноменом.
тут они всегда вполне "материалистически" за ветками не видят леса и, как правило, не могут оценить явление в его цельности.
А что таже самая воля позволила сделать великие открытия и создать нечто сугубо материальное - они в расчет брать не будут.

Неясным для них остается вопрос о позиционировании себя в реальности. Ведь если мы, сознающие и  мыслящие существа - часть вселенной, следовательно вселенная имеет в себе свойство осознания, хотя бы и через нас и всех других организмов от микробов и инфузорий до китов.
С определенной точки зрения материализм - жутко мистическая штука. Он предполагает свойством материи - некую стихийную самоорганизацию "неживой материи", вдруг ни с того ни с сего порождающую сознание.
это по Пипиному примеру. как если бы буквы из алфавита, путем случайного  перемешивания вдруг составили слова и целый лексикон.
В случае с материализмом мы просто перемещаем "божественные" функции к свойствам самой "самоорганизующейся" материи.
Или что?
Вот тут сразу материалисты "запели", что мол природа всемогуща... Что в этом нет никакого "мистического" элемента.
А мне все равно неясно...

C каких это пор он так считает?  ;D ;D Я что-то пропустил?  ;D


Ну почему все эзотерики,настойчиво пытающиеся поместить мир в наши головы, ;) забывают о чисто физическом процессе декогеренции окружением?  ;) "Гештальт-представления" это только малая часть в увеличении стабильности смешанного
состояния материальной Вселенной. Хотя и действенная... ;D Иначе такими богатыми на фантазию товарищами вроде Кастанеды никто бы не увлекался, ;D их методы не работали бы...

наверное, обладай наши компьютеры самоосознанием, первое, что бы они сделали - обособились от нас в целях защиты своей автономии с некоей нынешней базой данных своих винчестеров. Второе - стали бы считать себя результатом объективного эволюционного процесса, находя при раскопках фотографии и описания 486 и еще более ранних. Объясняя элементарным естественным отбором процесс совершенствования. Так же посчитали бы свое сознание просто эффектом высокоразвитой материи, не имеющим существования вне её.
Компы-идеалисты бы все-таки считали сознание - свойством самого бытия. А представление о мире, отраженное в памяти миллионов винчестеров - в достаточной мере обусловленным возможностями самой информации к фиксации.  Это ясно - слова, фотографии, звуки.   
заметьте - о запахах они бы ничего не знали, считая упоминание их - мистикой.
:)
А что не так?
кстати. говорят у шимпанзе есть в мозгу развитый "речевой центр". Это что? заранее приспособлено эволюцией.

Quantum Angel
к сожалению... или к радости ::)
пост, по которому я задала вопрос, испарился :o
но во втором осталси кусочек по теме:

гораздо лушче буде - отпади желание овладевать и диктовать свои понятия (чем тут занимаются некоторые товарищи... не будем показывать пальцем  ::) ),
 желание познавать - более гармоничное ;)

Видимо СИД имел ввиду "нематериальная природа" с точки зрения традиционных
представлений классической физики.  :) Потому что со строго-научной точки зрения
все,что "объективно,и является элементом реальности" является материальным. По-настоящему нематериальным может быть разве что НИР.  ;D

Я нисколько не жалею, что туда сунулся... Во-первых, действительно увидеть в одном месте довольно представительную картину эзотеризма... Хотя вот что касается настоящих экстрасенсов, магов-волшебников - с этим как раз полный облом. Я как не видел ничего до этого, так и не увидел. Но интересные граждане есть. Особенно мне понравился доклад А.В.Боброва из Орла... Он энтузиаст торсионного подхода, кстати. Эксперименты у него с когерентным излучением очень любопытные. Я наметил внимательно ознакомиться и обсудить с ним. Он энтузиаст Акимова. Подослал мне видеозапись выступления того на семинаре. Мне не понравилось. Физики-мистики - они везде одинаковы. Когда я Боброву это все высказал, он ответил, что, по большому счету, ему не очень важна теория Шипова-Акимова... может там что другое работает - я подумал про КМ, откровенно говоря... Он отвечает за чистоту своих экспериментов. Мужик очень честный и увлеченный. С его мнением и результатами есть смысл познакомиться плотней.

Был Ацюковский со своей теорией эфира, которую он уж лет 30 развивает... Ну... с этим делом надо разбираться - КМ-щики ведь тоже вокруг этого вертятся. И я не зря тут на форуме пытаюсь разобраться... Если что есть - вот в физику все упирается. Если физики дадут чистую отмашку - все, приехали... Потому-то я с таким удивлением и обнаружил тут физиков-мистиков... это ни в какие ворота... Тут надо быть максимально корректным с экспериментами и теориями.

Из математиков была О.В.Кудреватова - очень грамотная, приятная и крутая дама. Я про нашу Материалистку вспомнил, когда с ней общался. Кстати, жалко, что она это мероприятие проигнорировала. 2-3 дня - ничего бы не убыло. Так Ольга Владимировна осторожно заявила, что у Шипова в математике ошибок нет... что же касается соответствия реальности... она не бралась утверждать.

Коёкина была Ольга Ивановна - которая работала с бронниковцами... Там вопрос оставался неясным... как это ни странно...

Л.Б.Болдырева была... сторонница сверхтекучего физического вакуума... Книжку презентовала "Следы остаются"... книга увлекательная... но это фэнтэзи... Я попытался с ней по емейлу побазарить. Но оказывается многие на дух Интернета не переносят - она ничего не ответила.

Конечно... остается соображение, что настоящие маги и ясновидцы либо сидят в Шамбале, либо исподволь управляют миром, и им паблисити ни к чему. Может быть, может быть... а скорее всего, что и нет... :o


Я понимаю... вы сейчас высказались в точности, как и должен был высказаться сотрудник "Центра психологического общения"... Это ваши профессиональные методы. Но думаю, что вы немножко перехлестываете в этом плане. Идеи у вас интересные, иногда захватывающие... но психика человека еще сложней...  ;)


Бейтсона глянул краешком глаза. Мужик серьезный, что и говорить. Но на мои вопросы у него ответов не сыщется. А за ссылочку спасибо - я ее, конечно же, припас... если что посмотрю. Вот только с англоязычными текстами плохо - они, буржуины, за все деньги требуют. Это у нас хорошо: кто что назовет - почти всегда в сети текст на русском есть - хоть оригинальный, хоть переводной. Вот я по американским физическим журналам пытался полазить - максимум, что можно найти в большинстве случаев - развернутую аннотацию... А СИД наш так лихо этих друзей поминает... Начинаешь глядеть... ан - облом...  :'(

чет монолог Чадского на ум пришел ::)
с чего бы это... :-\

Виталий,я уже говорил как-то,математика это всего лишь чисто механистический способ описания явления... ;) Можно взять абсолютно гипотетическое допущение,и объяснить его совершенно строгим математическим языком.  ;D И ошибок в нем не будет.  ;D ;D

А говорите "чуда нет, нет подтверждений"...
Вона сколько пишу и .. невидим для вашего взгляда.
А потому, что из "внутреннего безмолвия".
Вот и подтверждение. 
Любовь! вы потрясающе "внепросвещенны"... Чацкий! блин, а не Чадский, Лао Цзы а не Лао Дзы...
У вас сбой матрицы..

Магия это практическая актуализация  скрытых потенциальных возможностей взаимодействия человека и реальности вне вербального описания посредством  воли, устойчивого-направленного внимания и памяти.

   Совсем плохое определение :).

1. Что значит "скрытые потенциальные возможности"? Я, например, не умею играть на скрипке :), но ПОТЕНЦИАЛЬНО могу этому научиться. А OEOUO, предположим, не умеет программировать, но тоже так же потенциально способен на это. И так почти про любое занятие, доступное человеку. И что? Все это магия? Если да, то магия попросту девальвировалась от этого определения.
   Кроме того, если маги все-таки существуют, то магия не более скрытая, чем другие редкие профессии :).

2. Почему "вне вербального описания"? Умеющий говорить человек всегда может что-то сказать по любому поводу. Книги того же Кастанеды разве не вербальны? Что же касается полноты описания, то ЛЮБОЕ описание не полно! Скажем, нотная партитура разве полностью описывает музыкальное произведение? - Тоже нет, т.к. каждый музыкант может исполнять его по-своему, формально не погрешив против описания. Я уж молчу про пение, которое может разительно отличаться в зависимости от конкретного исполнителя, даже когда они поют один и тот же текст.
   Можно сколько угодно хаять "вербальность", видя ее недостатки в том, что она не может в точности передать явление "дистанционным" способом. Ну и что? Вербальность существует для общения людей друг с другом, как элемент речи. А ругать речь за то, что от слова "халва" во рту слаще не становится, просто глупо.
   
3. Мы очень много чего делаем "посредством воли, устойчивого-направленного внимания и памяти". В отсутствии воли, внимания и памяти не справиться ни с одним делом, т.к. эти вещи являются необходимыми для любого занятия.
   Может быть, предполагается, что воздействие на реальность ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ напряжением воли, внимания и памяти? Т.е. используется только этот набор, без прикладывания рук? Тогда это будет очень близко к моему определению, согласно которому "магия - ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром".

Такое определение скорей подходит к семинару по креативу для менеджеров среднего звена  :D, но не в коей мере не объясняет суть дела.

Впрочем,это нормальная тенденция нашего виртуального времени - течения, направленные против  "черных магов" 8), этими самыми страшными "черными магами" 8) быстро утилизируются и встраивается в их структуры. И уже все хотят быть магами, и никто не хочет быть "обычным человеком", и пожалуйста - по сходной цене миллионные тиражи и бесконечные тренинги-семинары. Короче любин эволюционный вектор в действии   ;)

Кстати насчет "вне вербального" категорически не согласен. Точнее сказать -  поствербального описания. Без концептуализации воля остается слепой животной силой, а концептуализация без вербального выражения не возможна. Другое дело, что потом этва вербализация становится тормозом и  на определенном этапе от нее надо отказываться.


PS Ну хоть в чем-то мы с Пипой согласны :) Креатифф форева! Остается только уточнить что значит "прямое воздействие". Тоже очень расплывчатое понятие, т.к. не понятно где Пипа проводит границу между психикой и миром.

угу ;D
вот только условия естественного отбора не мною выдуманы, и креатив одно из них...
а за механизм естественного отбора сойдут и "черные маги", которым жаждущие власти подобны, а потому "черные" их притягивают и урабатывают...
безотходная технология в действии ::)
и именно креативный подход позволяет использовать подобные структуры в качестве тренажеров на пользу собственной эволюции ;)

упсс, да это инволюция переходящая в эволюцию :o
ай-яй, Владимир Травка, для собственного пользования таки не зазорно использовать, не называя определений ;D

метафора - действительно точнее, но ее все больше понимают буквально...

Ну да... в этом духе... практически материалисточкино определение. Тут дело не в тонкостях вербализации, а в сути. Принцип горшка с медом Винни Пуха: мед - он или есть, или его нет. В этом направлении и следует проводить разведку боем... Только не отвлекаясь на суррогатные подставы - типа жизнь - магия... творчество - магия... странно, что еще никто не вспомнил, что Любовь - магия... На безрыбьи и рак - торпеда...

Вон Любочку нашу как развезло: аж Грибоедова, пусть и с ошибками, но вспомнила. Да я понимаю - народ чего-то суетится, чьи-то работы анализирует, позиции разных специалистов оценивает, размышляет о корректных процедурах проверки, верификации, фальсификации и т.п. хренотень. А есть оказывается гораздо более простой способ Познания Всего: посмотреть вокруг себя, улыбнуться, расслабиться, обозреть свой пуп и начать осознавать... Осознаешь, осознаешь... потом засыпаешь... После этого всем, не пряча глаза говоришь, что все осознал. Но результат - хранишь как зеницу ока. Ишь вы... много вас тут набежало... любителей халявы...  ;D

Давно я не цитировал своего любимого автора -


P.S. Только написав этот постинг, добрался я до материалисткиного ответа на то же определение OEOUO. Строго говоря, ее замечания справедливы. Но у меня сейчас нет особой охоты заниматься уточнением определения. Главное - суть ухвачена: прямое воздействие психики на материальный мир.

Позволю себе вернуться к уже упоминавшемуся мной примеру токарного станка с программным управлением. Идеальный объект - программа - воздействует на обрабатываемую материальную деталь с помощью посредника - системы управления станком. Говоря о магии - мы пытаемся найти такую программу. которая могла бы обрабатывать деталь непосредственно, без помощи станка.

Между нами, девочками, я думаю, что это бред. Так же, как в случае человека толкуют о том, как его идеи (с помощью физического тела человека и механических устройств) материализуются в табуретках, Днепрогэсе... Полагаю, что нам вообще не придется уточнять наше рабочее определение. Но я - за предоставление шанса адептам, владеющим, как они говорят, магией. Но говорю сразу, контролировать будем внимательно и тщательно - фокусы, халтура, переобозначения, заклинания на языке КП - не проканают. Вот программа, а вот - деталь. Хик Родус!

Ангел , революции всегда одинаковы  :) , Ахимса в мексику ускакал  ;D
остальным надо собраться и объявить сида оппортунистом  ;D

хорошая страничка , там сид в процессе , попонятнее  :)
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=5&topic=4&start=10
.

ну а я какое то время назад в яндексе не мог найти "информация -деформация ", а тут Любочка -знает , блин , и молчит  :'(

Можно ли считать материальными такие структуры, как, например, наши мыслеформы? Боюсь, это невозможно. Все же есть в нашем обществе некие устойчивые общепринятые представления о том, что является материей. Я уже неоднократно озвучивал, что лично я понимаю под материей – это вещество и известные физические поля. Наши мыслеформы невозможно отнести ни к тому, ни к другому. Но тем не менее, это объективные элементы реальности, со своими «телами», только их физическая природа нематериальна. Для таких структур я часто использую термин «тварные».

Насчет «диапазона материи». Если исходить из квантовой теории и быть последовательным, то лучше говорить о диапазоне состояний. Когда речь идет о макромире и Универсуме в целом, с одной стороны диапазона мы будем иметь сепарабельные состояния (материальный мир с веществом и физ. полями, т.е. классическая реальность), другая граница будет соответствовать несепарабельному состоянию НИР. Все промежуточные состояния соответствуют тварным структурам «тонкого мира». У них есть некоторый аналог «материальной основы», но его физическая природа не имеет ничего общего с веществом и полями классической физики.


Почему именно «состояния материи»? Зачем нам привязываться к материи, тем более, что нет единого понимания этого термина? Лучше уж исходить из того, что реальность – это разные состояния квантовой информации. У последней есть строгое физическое определение, если, конечно, не подменять его своими измышлениями и своим пониманием, как это делает Виталий :). Целый раздел квантовой физики так и называется – физика квантовой информации.

Нет конечно! Все что вы называете драгоценная Пипа, (и игра на скрипке и программирование) это область второй сигнальной системы - так или иначе какого-либо языка, почему я и исключил "вербальность" в широком смысле, в отличие от Вас из определения. У Вас же явно на первом месте былоа мысль (вероятно, связанная с вербальностью) а на втором уже явно - "Слово". Простите согласиться никак не могу. Эти два условия как раз и делают реальность - реальной а не магической.  Математика на что уж абстрактная наука, но закрепление её в математическом языке сделало её вполне материальным явлением.  Доступным поступательному освоению чуть ли не каждым нормальным человеком.




Книги Кастанеды - вовсе не магия.
Магия практически не поддается словесному закреплению и описанию. разве, в самых общих чертах, и то, понимаемых на 99,9% теми кто читает - превратно.
Согласен безусловно. Но где я говорил о полноте ОПИСАНИЯ?
   
Если бы только это...
Она прямым образом влияет на диапазон мыслимого и воспринимаемого человеком. У чукчей одного определения снега - слов двадцать.
А для кого-то снег просто белый или грязный...
И он именно из-за этого не видит миллион его оттенков и состояний.
Тоже согласен, более того чуть выше об этом сам говорил.
   .
ну вот уж самое плохое определение магии...
"Взаимодействие психики человека" с миром хоть прямое. хоть опосредованное включает точно уж всякую деятельность человека, вплоть до сидения его на унитазе с руками... занятыми журналом.
И никакая это не магия, какая же это магия - никакая, а не то, что какая...

Конечно.. истина неброска. Увидеть в моих словах самую суть дела не всем дано :)
Как раз САМАЯ суть заключается в невербальном -  внеязыковом взаимодействии с миром. И в применении такого экзотического инструмента - как "воли".
Все остальное - факультатив...
 Вы уверены? а например концептуализация, как набор определенных умений или движений в искусстве или даже в спорте?
вы уверены, что Паганини нуждался в концептуализации своих умений непременно с вербальным выражением? (правда и то, что он конечно воплотил музыкальные мысли в определенном языке но мы не будем смешивать его исполнительские умения и искусство композиции).
Или вот - ребенок в доречевой период концептуализирует свое умение плавать.
Наверное какое-то понятие у него об этом процессе имеется - сугубо практическое, но никаки не выраженно в слове.
безусловно, магия породит свой "язык" вовсе не связанный со словом. Как породила его и музыка...
Ясно что сознание все равно будет автоматически соединять блоки восприятия, классифицировать их и сравнивать, и хранить во вновь создаваемой базе.
есть эта база и у меня, только сказать о ней нечего. Это как какие-то состояния, в которые меня провели.
У Вас, Владимир, превалирует непродуктивная насмешливость в отношении собеседников. Как будто Вы  втайне владеете монополией на истину...
Чутчее нужно быть. :)

Ну не передергивайте, как шулер.
Пипа говорила о "ВЗИМОДЕЙСТВИИ С МИРОМ"
А я говорил о взаимодействии человека и реальности.
Очевидно. что никто не упомянул "воздействия на материальный мир", которого Вы так алчете... :) 
 Вы, Виталий, все ищете материальной продуктивности магии, забывая, что "презренная польза" кончается уже и там. где начинается вполне материальное искусство.
вы мне так и не ответили на этот пассаж:
Вы кажется вовсе не отрицаете саму возможность устойчивой фиксации внимания на других положениях сознания (ну хотя бы, для простоты -  на "положении искусства" музыки, балета или живописи)
При этом Вы от них, как будто, не требуете, чтобы пианист "двигал" звуком предметы, или перемещал рояль сквозь стенку.
А от других фиксаций, доступных человеческому вниманию начинаете требовать подтверждения "их реальности" именно тем, что запрашиваете демонстрацию чего-то подобного. свойственного как раз другому положению (обыденному) сознания.
Простите... "вы даете нереальные планы" (с)
Короче, Вы некорректны в требованиях.
Вы до сих пор воспринимаете  магию и хотите от неё проявление - волшебства. Но разве вас не убеждают летящие по небу многотонные железяки, что "волшебство" такого рода достижимо при достаточно долгом управлении вниманием в пределах "одной полосы" его.
даже обычное положение стало давать "магические" результаты в ничтожно малое по сравнению с историей "нынешнее время".

Дорогой OEOUO! Позволю себе привести цитату из своего же постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg8131#msg8131):


То, что вы сейчас пробуете сделать - это и есть левый ход. Вы предлагаете включить известный феномен общения на уровне 2СС в магию. Я вам сообщил, что в Одессе сегодня 26 градусов, и вы за 1300 км отсюда уже знаете, какие вещи брать в отпуск... Это магия? Учитель в школе научил учеников сложению-вычитанию в пределах десятка. Это тоже магия? Столяр обучил ученика делать табуретку...

Не надо фокусничать, подобно нашей Любочке: она радуется жизни, называет это магией - и трава не расти... Я это и называю халтурой и уклонением от прямого вопроса. Поэтому именно ставится вопрос - прямого воздействия мысли, психики на материальный мир.. Не надо увиливать, искать лазейки, оговорки... шлифовать определения. И Материалистка имела в виду именно этот вопрос, как я понимаю.

Вопрос ключевой. Если сейчас уважаемые коллеги уверенно отвечают: - Нет, такой магии нет и быть не может. Это - чушь! Прекрасно! Обсуждение здесь на этом можно бы и прикрыть. Тем более, что я думаю именно так, мне просто хочется услышать мнение собеседников - вдруг да я что-то упустил.

К сожалению, окончательно вопрос с такого рода магией мы не закроем. Это противу правил естественных наук. Кстати, вспомнил, что у В.Тонкова народ во-всю занимается телекинезом. Они за год берутся научить почти любого этому: сидят граждане и взглядом вращают стрелку компаса, легкие предметы на иголочке... Это, с позиций нашего определения - чистая магия. Но товарищи почему-то не спешат к Рэнди за своим миллионом. Полагаю, что и у них туфта...

Развитие цивилизации привело к существенному прогрессу наук и технологий. Открою вам секрет - да, меня всегда восхищает красота взлетающего самолета. Я всегда с восхищением восклицаю: Как же эта железяка в небе держится! Но это я делаю на эмоциональном уровне. Но мелким детишкам я могу многое объяснить из теории самолетостроения - на бытовом уровне, естественно. И про сопромат расскажу, и про автопилот, и про устройство турбин... Я понимаю, что самолет - продукт высококвалифицированного труда инженеров и науковцев, базирующегося на расчетах и экспериментальных испытаниях. Но вам так хочется назвать продукт цивилизации магией? Тогда мы действительно толчем воду в ступе - пусть каждый занимается тем, чем он занимается обычно - никаких философско-методологических проблем оказывается нет...

Люба, я не имею ничего против дарвиновской эволюции в рамках позитивизкой картины мира. Признаю я и наличие цикличности в рамках традиционных парадигм. Мне не понятно, когда все это мешают в одну кучу, и начинают немотивированно  излагать какая эпоха была "эволюционной", какая "инволюционной".

скажите Виталий, а для жителя 17 века, скажем, летящий по небу вертолет представлялся бы магией или нет?
А ведь никакой прямой связи для него между мыслью человека, и следовательно его психической деятельностью и летящей по небу железной фиговиной никак бы не наблюдалось.
А вы про табуретки....
Ага, и тогда же нужно было менторски указать юному И.С. Баху (1685-1750), выпучевшему  бы глаза на дьявольское наваждение:
что нет  "прямого воздействия мысли, психики на материальный мир"..  что, "такой магии нет и быть не может. Это - чушь!"
Как мы видим, мысль, сознание все-таки воздействует на материальный мир, просто не нужно ждать от него именно сейчас результатов её проникновения в другие доступные нашему восприятию сферы.   
Я не хочу включить известный феномен общения на уровне 2СС в магию. Я наоборот включаю магию в будущую  2СС. когда она будет достаточно доступна. И вот тогда она принесет реальные материальные плоды.
Хотя и сейчас уже приности в областях смежных... 

Интересно было почитать,  ;D я вообще думаю,что СИДу надо бы написать если не книжку,то хотя бы статью на тему "Философские аспекты квантовой теории".  ;D
На основе архивов его размышлений на старом форуме.  ;) Где главной темой
был бы его знаменитый алгоритм подъема сознания кубита и вытекающие из него выводы о смысле жизни как процессе сотворчества с НИРом...  А то все нагвализмы всякие понимаешь.  ;D ;D

Уважаемый OEOUO, Вы просто смешиваете разные уровни обучения.
Например плавающий младенец демонстрирует скорей всего обучение-0, или другими словами безусловный рефлекс. Это врожденное умение и обучением назвать нельзя, т.к. оно не поддается корректировке (и кстати с возрастом теряется).
Есть еще обучение-1 - тут уже система научения по принципу павловского условного рефлекса или бихевиористского стимул-реакции и подкрепления.
Обучение-2  - создание набора альтернатив, появления контекстов. Здесь вступает в силу способность вербализировать и параллельно появляеются зачатки абстрактного мышления. Согласитесь любой музыкант обучается сначала элементарным навыкам типа нотной грамоты и пр., а потом уже переходит на более абстрактные уровни, которые можно назвать и невербальными, (а точнее поствербальными)
Обучение-3 - это обучение обучению и создание контекста контекстов. Это метауровень на котором и творил Паганини или например пушкинский Моцарт (пушкинский Сальери как Вы уже поняли "застрял" на уровне обучения-2  :) )
Есть еще и обучение-4 - это  уже надличностный или "духовный" уровень, который не достигается произвольно, и не поддается никакому волевому импульсу. Он достигается через инсайт, который может произойти, и тогда человек приобретает экзистенциальную целостность, а может и не произойти, и тогда человек остается с набором умных концепций и неизжитым страхом перед смертью. И никакая магия тут не поможет, это надмагический уровень - "воля божья", который кстати магами, делающими ставку на ницшеанскую волю отрицается. :(

Приношу свои извенения за произведенное впечатление неоправданного высокомерия. Я нахожусь на переходном этапе от обучения-2 к обучению-3, а посему никакой монополией обладать не могу. И этот негатив в моих постах адресуется не Вам и Вашим тонким  наблюдениям и замечаниям , а упоминанию  Вами  кастанедовских концепций. Т.е. это проявление моих личных заморочек по отношению к этому автору, а не к Вам. :)  

Чем плох Кастанеда? замечательное поле научных и философских исследований.
Я бы на месте ученых как раз серьезнее отнесся ко всему, что там написано.
Гораздо более практичные люди были, нежели, восточные философы и торчки..
Рассуждения об уровнях обучения уводят в сторону и усложняют картину.
Вы говорили о концептуализации, говоря проще о "некоем понятии" чего бы то ни было. несмотря на врожденные инстинкты, любое животное или доречевой младенец имеет "ПОНЯТИЯ" неважно как проявляющиеся в своей практической деятельности.
И вот тут я не вижу прямой связи с вербализацией. Говоря о музыке я сам замутил картину. Потому что на самом деле имел в виду двигательную часть исполнения не связанную с нотным текстом. Видете ли - ноты паганини нам доступны. но его виртуозные навыки и секрет того, как он это мог воспроизводить - утерян. он не такая вещь, чтобы можно было передать через обучение, но очевидно -де факто- доступный все-таки человеку.

Владимир Травка
вот когда постигните обучение-4 - тогда и поговорим ;D
 потому как обучение-2 суть умение пользоваться библиотекой, обучение-3 - суть создание собственной библиотеки, т.е. раскладывание по полочкам...
но потом полочки исчезают, но только это не значит, что все мешается в кучу :P

Ничем не плох, если на нем не зацикливаться и идти дальше. Не знаю участвовали ли Вы на форуме нагвализма,но если да, то могли там наткнуться и на мою тему "Постнагвализм", где я с излишней упертостью доказывал вторичность всех кастанедовских идей, заимствованных из анналов западной философии (того же Ницше, Хайдеггера и пр.) и создание им некоего постмодернистского симулякра т.н. "толтекской традиции" или "учения ДХ". Чем плохи симулякры это отдельный разговор, который я не хотел бы развивать здесь. Могу только сказать, что на определенном этапе они могут стать препятствием. А  могут и не стать, это все очень индивидуально.

Сергей Иванович
 с тварным - прокол :-\
называть состояниями квантовой информации тоже не корректно, там присутствует событийность...
 к тому же, там наблюдается насколько уровней подобных фазам физической материи, так что и декогеренция имеет несколько ступенек...
таки метафора лучшее, если научиться ее чувствовать 8)

но все-таки...
ежели классическая физика частный случай КП, то материя физ плана, частный вид таки материи...

Люба, я подозреваю, что Вы уже на уровне обучения-5 :).
А если серьезно, то например Бейтсон, остававшийся в рамках позитивизма, считал, что уровень обучения-4 принципиально недостижим отдельным человеком.
А уровень обучения-3 кстати очень часто становится патогенным для достигшего его, что очень хорошо видно на примере некоторых эзотериков. :(

Владимир Травка
значит, если человек не копирует чужие знание приятием на веру, а самостоятельно делает личное открытие, то это симулякр?
но только человек способный познавать самостоятельно способен делать открытия...
к тому же, одно и тоже открытие может быть доступно разным человекам независимо - это тоже симулякр?


Вам напомнить годы жизни Бейтсона?
после его смерти уже прошла целая эпоха... изменились скорости... изменились возможности...

Во-первых, вы нарушили закон равзития цивилизации. Житель 17 века принципиально не мог увидеть в небе вертолет. Т.е. ваше предположение вымышленное, не имеющее отношения к реальности. Другое дело - современный дикарь в дебрях Амазонки. Для него, в моей терминологии, самолет - это чудо. Да, он может поступить по-разному, как и вообще любой человек. Например, начать молиться новому богу... Исследователь может попробовать навести справки, сплавать по Амазонке в низовья, рассказать цивилизованным людям и от них получить самые примитивные приблизительные объяснения. В частности, ему могут объяснить, что нужно много-много учиться... И тогда...

С другой стороны, вы все-таки передергиваете. Наша Материалистка уже обижалась на этот счет - дескать оппоненты норовят надуть, смошенничать, загипнотизировать, протащить фокус... Мы что - собрались тут для того, чтобы узнать, кто кого ловчее объегорит? Тогда лучше это делать на форуме фокусников.

В наше время развита коммуникация, базы данных, можно обратиться к специалистам. Появление подобного НЛО может быть исследовано согласно уровню современной науки. Может быть и не найдена разгадка. Но мы-то не дикари - мы понимаем, что ищите, да обрящете, толцыте, да отверзется... Или не понимаем? Да и, в целом, вы ушли от нашего выстраданного определения. Должно быть продемонстрировано прямое воздействие мысли на физический мир в условиях чистого эксперимента, при наличии комиссии, регистрирующих приборов и т.д.

Не удержусь,вставлю свои 5 копеек,  ;D я например подозреваю,что вся т.н.
"толтекская традиция" это в принципе одна большая мистификация.  ;D Достаточно поискать в и-нете "Дон Хуан жив" и "Качора"... К примеру вот:
http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php  ;)
Удивляюсь,как такие думающие люди как наша Пипа или даже сам СИД на
нее так легко повелись.  ;D ;D

Владимир Травка

а патогенность срабатывает только тогда, когда человек полагает себя все постигшим, а это даже не болезнь, но смерть...
потому - окончательные формулировки равноценны... смерти...

Согласен, вербализация не обязательный компонент, а скорей мграет роль некоего катализатора. И в рамках вида хомо сапиенс это катализатор используется на полную катушку, а потому его невозможно исключить. Согласитесь, что способность Паганини к дьявольски быстрой игре не могла бы проявиться если бы он был исключен из контекста человеческой культуры, построенной на наличии речи. Кто бы его тогда обучал музыке, и кто бы создавал скрипку - инструмент с помощью которого он мог проявить эту свою способность? Она бы так и осталась потенциальной. Уникальность же этой способности и выносит его на уровень обучения-3.


Подобный феномен описан в религиоведеньи М.Элиаде, правда на примере Океании, а не Амазонки. Во время 2-ой мировой войны американские самолеты переодически сбрасывали грузы с продовольствием для своего десанта и у местного населения возник культ поклонения Летающим Железным Птицам,приносящим пищу. Вместо реального добывания пропитания они большую часть времени посвещали молениям к этим "божествам". В другом случае был культ поклонения человеку с белым цветом кожи. У аборигенов было поверье ,что этот цвет - признак того, что прибывшие - представители загробного мира, значит уже наступает конец Света и можно не работать. Элиаде назвал это карго-культом.
Как видите, такое наслоение карт реальности разных цивилизаций, менее развитой вписывается в более узкие рамки ее мифологии и приводит к плачевным последствиям.( В НФ это кстати очень хорошо подметили Стругацкие).
Пожалуй, то же можно сказать и о феномене НЛО по отношению к нам. Просто в нашей мифологии место богов занимают инопланетяне или существа параллельных миров.

Не все так просто… Тварное, значит сотворенное, и человек тоже способен творить новое, поскольку создан «по образу и подобию». Наши мыслеформы, например, это результат такого творения, поэтому, для структур тонкого мира, генерируемых нашей психической деятельностью и нашим сознанием (напр. эгрегоры), тоже вполне применим термин «тварные».

Спасибо, Ангел! Я уже выражал скептицизм по поводу Кастанеды (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=269.msg7845#msg7845), и вот тут (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg8115#msg8115) - но это чисто на том уровне, что он толковал практически то же самое, что и без него известно во многих эзотерических традициях. Посмотрел я и сайт (http://www.gatheringofcircles.com/2002/cachora.htm), где есть портрет Дедушки Качора (Grandfather Tezlcazi Guitimea Cachora) и, в частности, есть свидетельство одной дамы, чья сестра заболела раком и которую лечил и успешно вылечил Качора:


Мы же о чем тут толкуем в этой теме - о магии. Так вот оказывается, что при тщательном анализе и досточтимый Дон Хуан был не магом, а очень опытным травником, получившим свое знание из рук деда и отца. Мистико-литературная накрутка была сделана Карлосом, на чем он и заработал свои миллионы, причем никакими магическими техниками - по словам самого Качоры - не обладал. Качора живет более чем в бедности.

Так что магией и у Дона Хуана - Кастанеды не пахнет... Кто следующий претендент на магический опыт?

действительно - не все так просто :-\
пока оч мало кто творит свои собственные мыслеформы, народ привык юзать копирайт  :'(
креативное мышление по большому счету - это оптимизация компановки уже известных мыслеформ... ради власти и положения в обществе потребления :-[
 что доказывает и эта тема :-X

Как легко, однако, вы ведетесь на любые сомнительные сведения, которые "подтверждают" ваши взгляды. Гм.. недостойно научных работников, имхо.
говорить о магии очень трудно. Это неоднократно подчеркивалось мною и всеми.
Тут же вы спутали причину и следствие. Говорил о магии Кастанеда, пытаясь осмыслить свой опыт - как человек, безусловно знакомый и с работами Витгенштейна, Гуссерля, с восточными ученими и многим другим. Вот и получилось для вас в итоге, что он всем этим "арсеналом" знаний стал объяснять необъяснимое. А Арсенал вам безусловно знаком, как образованным людям.
Это как если бы вы меня тут стали упрекать в том, что я повторяю всякие истины из учебников по теории музыки, интервью и биографий композиторов.
Ну и нужно учитывать все-таки некоторую "общечеловечность" некоторых магических достижений, которые в разных вариациях распространены у многих народов мира.
тут было бы уместным привести цитату Т. Гейнсборо – «…Не обращайте внимания на дураков, болтающих о подражании. Все вообще – подражание… Ведь что составляет разницу между одним мастером и другим – это правдивое исполнение, а не талантливый замысел.»
Что касается Качоры, то безусловно он не прототип ДХ и никакого отношения к нему не имеет. Это журналистский материал.
Эти привнесенные соображения никак не должны участвовать в обсуждении темы.
мы же не берем в расчет религиозность Эйнштейна или Нильса Бора. как доказательство существования Бога. так. что будьте уж любезны не шулерничать тут, независимо от ваших пристрастий и антипатий.
Почитайте-ка последнего в целях прочищения вашей морали и взглядов.

    Пока дело идет о гносеологической стороне проблемы, твое сравнение могло бы, пожалуй, сойти, - отвечал Бор. - Но в другом аспекте оно все же неудовлетворительно. В математике мы можем внутренно отвлечься от содержания утверждений. В конечном итоге математика является мысленной игрой, в которую мы можем играть или не играть по нашему выбору. В религии же дело идет о нас самих, о нашей жизни и о нашей смерти, там догматы веры принадлежат к основам нашего поведения и тем самым, пусть косвенно, к основам нашего существования. Тут безучастно смотреть со стороны мы не можем. Более того, нашу позицию в вопросах религии нельзя отделить от нашего положения в человеческом обществе. Если религия и возникла как вполне определенная духовная структура в жизни того или иного конкретного человеческого общества, остается еще далеко не ясным, следует ли ее рассматривать в качестве важнейшей формирующей социальной силы на всех этапах истории или же существующее общество просто развивает и совершенствует свою духовную структуру, приспосабливая ее каждый раз к своему уровню знания. В наше время, похоже, индивид волен свободно выбирать, в какую духовную структуру ему войти со своим образом мысли и поведением; и в этой свободе выбора выражается тот факт, что границы между различными культурными сферами и человеческими обществами утратили свою жесткость и начинают расплываться. Но даже если этот индивид стремится к высшей независимости, он все равно - сознательно или бессознательно - вынужден многое заимствовать от уже имеющихся духовных структур. Ибо он должен уметь говорить о жизни и смерти и о действительности вообще с другими членами общества, в котором он решил жить; он должен воспитывать своих детей в соответствии с идеалами этого общества, он обязан полностью войти в жизнь общества. Так что гносеологические тонкости ему не помогут. Нам надо и здесь тоже осознать, что существует отношение дополнительности между критическим анализом вероучительного содержания той или иной религии и поведением, предпосылкой которого является решительное принятие духовной структуры данной религии. Такое сознательно принятое решение придает индивиду силу, которая руководит его поступками, помогает преодолеть моменты неуверенности, а когда ему приходится страдать, дарит ему утешение, порождаемое чувством укрытости внутри великого миропорядка. Таким путем религия помогает гармонизации жизни в обществе, и в число ее важнейших задач входит напоминание о великом миропорядке на языке образов и символов.

    - Ты тут часто говоришь о свободном решении индивида, - продолжал я свои вопросы, - и представляешь эту свободу, если воспользоваться сравнением из атомной физики, по аналогии со свободой наблюдателя ставить свой эксперимент тем или иным образом. В прежней физике для подобного сравнения не было бы места. Но готов ли ты еще непосредственней связать с проблемой свободы воли определенные черты сегодняшней физики? Как ты знаешь, неполная детерминированность процессов в атомной физике используется иногда в качестве аргумента в пользу того, что теперь вновь создан простор для свободной воли индивида и вместе с тем простор для божественного вмешательства.

    Бор: <Я убежден, что речь здесь идет о чистом недоразумении. Нельзя смешивать в одну кучу разные вопросы, которые, по-моему, относятся к различным способам рассмотрения, находящимися между собой в отношении дополнительности. Когда мы говорим о свободе воли, то имеем в виду ситуацию, в которой обязаны принимать решения. Эта ситуация находится во взаимоисключающем отношении к другой ситуации, в которой мы анализируем побудительные причины наших поступков, или точно так же к ситуации, в которой мы изучаем физиологические процессы, например электрохимические реакции в мозге. Таким образом, речь здесь идет о типично дополнительных ситуациях, и потому вопрос, детерминированы ли события природными законами вполне или лишь статистически, не имеет непосредственного отношения к проблеме свободной воли. Естественно, разные способы рассмотрения обязаны в конечном счете совпасть, т. е. должна обнаружиться их непротиворечивая принадлежность к одной и той же действительности; но как это конкретно произойдет, мы пока еще не знаем. Наконец, когда заходит речь о божественном вмешательстве, то, очевидно, имеется в виду не естественнонаучная обусловленность события, а смысловая связь, соединяющая это событие с другими или же с человеческим мышлением. Эта смысловая связь тоже принадлежит действительности, ничуть не менее, чем естественнонаучная обусловленность, и относить ее исключительно к субъективной стороне действительности было бы, конечно, слишком грубым упрощенчеством. Впрочем, и здесь кое-чему могут научить аналогичные ситуации в естествознании. Как известно, существуют биологические явления, которые мы сообразно их природе описываем не в каузальном, а в финалистском аспекте, т. е. в отношении к их цели. В пример можно привести процессы заживления организма после повреждений. Финалистская интерпретация находится здесь в типичном отношении дополнительности к описанию процесса по известным физико-химическим или атомарно-физическим законам; т. е. в одном случае мы спрашиваем, ведет ли процесс к желаемой цели, к восстановлению нормальных соотношений внутри организма, а в другом случае исследуем каузальный порядок молекулярных процессов. Оба способа описания взаимно исключают друг друга, но не обязательно противоречат друг другу. У нас есть все основания предполагать, что законы квантовой механики окажутся столь же справедливыми в живом организме, как и в мертвой материи. Тем не менее финалистское описание тоже вполне корректно. По-моему, развитие атомной физики просто научило нас необходимости мыслить тоньше, чем прежде>.

    - Мы опять, как всегда, слишком легко сбиваемся на гносеологический аспект религии, - заметил я, - а филиппики Дирака против религии касались именно ее этической стороны. Дирак прежде всего хотел обличить лицемерие или самообман, которые слишком часто соседствуют со всяким религиозным мышлением и которые он с полным правом находит невыносимыми. Правда, при этом он превратился в какого-то фанатика рационализма, а у меня такое чувство, что рационализма здесь недостаточно.

    - Мне кажется, очень хорошо то, - заметил Нильс, - что Дирак столь энергично указал на опасность самообмана и внутренних противоречий; но, конечно, после этого было также крайне необходимо, чтобы Вольфганг своим остроумным последним замечанием обратил его внимание на то, до чего трудно избежать подобной опасности. Нильс завершил беседу одной из тех историй, которые он любил рассказывать в таких случаях: <Неподалеку от нашего загородного дома в Тисвильде живет человек, повесивший над входной дверью своего дома подкову, которая по старому народному поверью должна приносить счастье. Когда один знакомый спросил его: <Как, ты настолько суеверен? Неужели ты действительно думаешь, что подкова принесет тебе счастье?>, он отвечал: <Конечно, нет; но говорят, что она помогает даже тогда, когда в это не веришь>.


Перепечатка с издания: Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое: Пер. с нем. М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1989. 400 с. - ISBN 5-02-012452-9.

   Так давайте же, точно так же закрепим в языке и магию, чтобы сделать ее доступной для освоения каждым нормальным человеком! :)


   Главное, чтобы было бы что описывать! Не бывает так, чтобы человек имел доступ к какому-либо предмету или явлению, но при этом не мог бы об этом ничего сказать.
   На мой взгляд, проблема вербализации в другом - в том, что люди пытаются говорить или описывать то, с чем никогда не имели дело. Что-то вроде попыток описать математику человеком, который математики не знает. А вот маги вполне могли бы общаться по поводу магии посредством языка и отлично бы понимали друг друга.
   Между прочим, это типичный случай непонимания, а вовсе не порок языка. Формулы квантовой механики тоже непонятны для всех. Причем непонятны не потому, что они их прочитать не могут или x от у отличить, а в том, что у них отсутствуют те представления (понятия), которые этими формулами передаются. Получается что-то типа текста на иностранном языке, в котором буквы вроде бы знакомые, а смысл не постигается.
   Будь магия обыденным делом, то и язык с готовностью отразил бы необходимые нюансы магии. Вон хоть в книжке про Гарри Поттера :) жители магической половины человечества замечательно обходились при помощи языка. Хоть это и сказка, но суть здесь предана верно - язык отражает человеческий опыт! Пока люди не знали электроники, в языке не было такого громадного числа слов и понятий, относящихся к этой области. Т.е. все эти слова появились в языке как следствие того, что люди вышли в другую предметную область, стали заниматься чем-то таким, чем раньше не занимались.
   Верно и противоположное. Если кто-то считает, что математические формулы на 99,9% непонятны, то это означает только то, что он не знает математики :). Там может быть и с магий та же причина? Маловато мы используем магию в своей жизни, вот и получается, что рассуждаем о ней как про особенности снежного человека, которого никогда не видели.         


   Не соглашусь. У вас причина перепутана со следствием. Для эскимосов, живущих в краю, где окружающая среда состоит почти из сплошного снега, вполне естественно обращать внимание на мелкие детали состояния снежного покрова. Т.е. человек, так или иначе, поводит дифференциацию окружающей его среды. При этом, чем однороднее окружающая его среда, тем меньше оказываются ступеньки дифференциации. Другими словами, для существования в любой среде человек вынужден описывать ее с достаточным "разрешением".
   И вовсе не недостаток слов в словаре мешает нам различать снег, как эскимосы, а то, что у нас нет достаточных к тому причин, чтобы обращать свое ВНИМАНИЕ на снег, в той же степени как эскимосы. Эскимосам такая концентрация внимания на снеге жизненно необходима, а нам нет.
   И это вовсе не означает, что эскимосы какие-то особенные. Любой профессиональный ботаник увидит в растительном мире куда больше, чем обычный человек, для которого почти каждое растение - трава :). Точно так же астрономы классифицируют звезды несравненно подробнее, чем простой человек, не интересующийся звездным небом. И даже снег не избежал участи подвергнутся научным исследованиям. Имеются многочисленные работы, связанные с микроскопическим исследованием снега (формы снежинок). И здесь была произведена классификация снега с такой детализацией, какая эскимосам никогда не снилась :).
   Т.е. главное в этом вопросе - человеческий интерес, приковывающий внимание. Чем большее внимание приковано к объекту, чем больше подробностей мы можем в нем заметить. Например, существование съедобных и ядовитых грибов вынуждает человека обращать внимание на "морфологию грибных тел" :). А будь они все несъедобными, то мы бы на них такого внимания не обращали. Именно в этом состоит причина того, что каждый человек может легко по памяти привести с десяток наименований съедобных грибов, то затрудняется дать столько же названий для червей :).             


   А стоит ли ломать копья, пытаясь определить магию? Когда-то древнегреческие мудрецы пытались дать определение человеку. Помните чем это кончилось? Кто-то из них принес ощипанного петуха и воскликнул: " Вот он ваш человек!". :)
   Лично мне вполне достаточно примера ... бабы Яги :). Помните фильм "Морозко"? - "Ты естеством, а я колдовством! Чуфы!! Чуфы!!! Не сробей богатырь!". После этого деревья ожили, скрутили добра-молодца и в печь посадили :). Вот вам и пример магии :). Сама баба Яга не рукоприкладствовала, а действовала "словом" или еще каким-то способом, который "естественным" никак не назовешь.

Дорогая Пипа, благодарю вас за ответ.
ну как же -"не бываает" , очень даже бывает. Это касается многих практических навыков. пример секрета игры Паганини я уже приводил. Впрочем как-то и сам спросил пианиста Андрея Гаврилова об особой технике "натяжения сухожилий", которому научила его в детстве мама - на что он мне ответил. что это можно только показать на фортепьяно и то, вряд ли станет понятно.
Все магические "техники" и достижения еще более неуловимой природы.
Попытки рассказать о них натыкаются на стену в лучшем случае непонимания и насмешливого скептицизма. (Что и наглядно видно тут)
Это я еще не упоминал тут и трети из своего опыта.   
Иногда, конечно, и так. Почитаешь какого-нибудь "гуру" и ясно видишь на втором абзаце, что он говорит о чем-то явно постороннем. Не имеющем к магии отношения.
   Безусловно мне было понятно. когда ко мне обращались с определенными заданиями, в том числе и такими "экзотическими" как разорвать свое "тело осознания" на две половинки.
Нет! Пример некорректный. Я же не говорю о нотной грамоте и чтении партитур. Это доступно в результате последовательного освоения простейших вещей. равно как и математика. в том числе и высшая - во мере накопления и последовательного усложнения - доступна практически каждому (при условии желания учиться)
Другое дело - навыки или практическая деятельность (а область магии почти целиком сугубо практическая, ясно.. вне слов). Умения плавать или кататься на велосипеде уже - не каждому практически доступно. несмотря на то. что он это всячески ПОНИМАЕТ.

   
Я уже указывал на принципиальную несовместимость магии с синтаксисом существующего языка. Более того. магия. как феномен именно родилась из "внеязыковых" состояний сознания.

Безусловно! Поэтому мы и  имеем языки математики, медицины, музыки, слов, жестов, цветов, архитектуры и всех возможных человеческих проявлений, вплоть до "языка любви"...
Но не нужно требовать от магии. чтобы она втскивалась в существующий вербальный коридор.
Я вот уже никак не могу даже сказать, что, положим, встречал ДХ и Хенаро. Мне возразят - как это встречал?! И если я скажу о втором внимании - сразу "заземлят"  на следующее свое понятие -...ааа, скажут, так это тебе приснилось или пригрезилось...
Вот и весь разговор.
Вот так слова "обрезают" все возможные способы обмена "неформатной" информацией.
как говорить с теми людьми, кто не знаком со вторым вниманием. Не знает что это полноценная сфера бытия, в которой могут сожранить жизнь и живут давно умершие люди - маги, сохранившие свое осознание.
даже те. кто с точки зрения квантовой пардигмы, казалось бы должен допускать такое самостоятельное существолвание автономного сознания в новой форме, и те - требуют представления чего-нибудь "посущественнее" - типа фотографий или предметов... что им там нужно, не знаю...


тут несколько другое. Все-таки людей поставили ученые и инженеры перед фактом "электроники", в то время как здесь в магическом мире поставить людей перед фактом магического описания мира никак не возможно.
Каждый волен сам в него практически и с великими трудностями погрузиться.
Поэтому ни о какой массовости, достаточной для развития языка - речи идти не может. Единицы только из людей прониркают в ту область, да и то - благодаря встречной работе группы магов, там закрепившихся.

 
  Я и не доказывал обратного! Именно! В жизни людей побудительная причина развития понятий  - интерес. Или необходимость. Но это работает и в обратную сторону. Отсутствие должного "разрешения" даже у специалистов вызывает огрубленной и приблизительное понятие о предмете.
так обычное "социально сознание" и воспринимает мир и реальность только, и ровно в том объеме понятий, который вмещает "сосуд" его представлений, опять-таки формируемый обществом. Возникает драматическая зависимость - какой-то конечный "тришкин кафтан" сознания.
И все новое и доступное восприятию должно, согласно Виталию, полаваться в рамказ описания и реальности этого "кафтана". Вне -"кафтана" - вообще "некафтанное", сиречь - нереальное.
да, мы подошли наконец к истине. К поистине магическому мостику между всеми видами сознания - ВНИМАНИЮ.
Я специально ранее выделил в некую самостоятельную силу. Свойство континуума - общего сознания всех живых существ.
Внимание можно, если владеть им, направлять на вещи вне нашего представления. И внимание сходу делает свою работу вкупе с памятью. Оно создает новую базу данных неизвестных концептуализаций, внеязыкового описания.
На этом и основана магия.

   
Все так! Но и ловушка для сознания здесь же. Как приковать внимание к тому, о чем сознание не имеет представления?
Следовательно первый шаг для мага - изолировать внимание выделив его путем неделания в самостоятельную силу. не привязанную к его инвентарному списку. Т.О. он начинает различные "игры" со своим вниманием. Правильный способ ходьбы, правильный способ слушания музыки и т.д.
Вместе с тем он неустанно работает над остановкой контроля оперативного сознания, так называемым ВД. Он многое еще чего  делает в своем намерении комплексно подойти к самостоятельному выходу сознания из ловушки разума.
если ему это рано или поздно удается. то он обнаруживает, что без "разума" не только не потерял способность жить в мире и понимать происходящее. но что эта способность намного превышает качество его "оперативного ума".
Он сознанием начинает пребывать не в оперативке а в каком-то подлинно-человеческом "сущностном" сознании. Он постепенно созревает там и осознает себя. И к моменту смерти тела и вместе с ним "оперативного сознания" , маг в состоянии сохранить свою новообретенную индивидуальность в неком "всеобщем поле" - "подложке" о которой я говорил.
М.Б. это и есть "ноосфера", хотя тут есть возражения.
Я бы скорее назвал ту область - областью "энергетического" пребывания, нежели областью "всех накопленных знаний". знания людей не имеют там большой цены, потому, что, вероятно, по-всему, оттуда и "выуживаются" как крупицы золотого песка. (хотя это уже мои, хотя и основательные, домыслы).
Например, существование съедобных и ядовитых грибов вынуждает человека   
Давайте не ломать копья, а дарить при этом цветы.
Вам с превиликим удовольствием всегда.
Тогда, наверное стоит.
Определить все равно нужно, для "кафтана". Что бы значть с чем имеем дело и заодно, освободить магию от налета "метафизики" и прочего мракобесия.

ну воть, Пипа с Бабой Ягой опять про власть в сласть :-\

OEOUO
про внимание я уже не раз здесь писала...
и если с ним разобраться до конца, то так или иначе, но приходишь к пониманию того, что нет ни мракобесия, ни всяких ярлычков-обзывалок типа метафизика, но есть мощность внимания и зона внимания, и у каждого она своя согласно его праву выбора, а уже чем этот выбор был мотивирован - ленью, стремлением к власти или к познанию, привычкой,а это все и есть  намерение - зона внимания и определяется...

Наблюдая здесь битву наших титанов, почувствовал я необходимость, хотя бы для себя, резюмировать, пусть неокончательные, выводы.

1. Магии в плане материалисткиного определения - типа программы воздействующей на заготовку детали непосредствено, без станка - нет и быть не может. Соответственно, телекинез и боевые искусства Востока - мысленное поражение противника - лажа. Действительно, удалось краешком глаза увидеть клип с демонстрацией борьбы элитных подразделений спецназа России. Ну что... ребята умело используют психологию, методы подавления психики противника, плюс умелая работа с массами своего тела и тела противника - где-то увернуться, использовать момент инерции, где-то добавить свой импульс... Когда эти упражнения проделываются быстро, действительно, возникает впечатление, что противник по непонятным причинам валится на землю. А там просто действуют законы классической, даже не квантовой механики.

2. ЭИП - нет, а следовательно, и телепатии. А раз в Мире не существует всемирной информационной структуры - то нет и Бога в понимании изначальной концептуальной сущности Всего. И следовательно, надежды физиков обнаружить на границе измеряемого Мира - Дух, божественное сознание - заблуждение.

3. Людям жалко расставаться со словом "магия" - как и с понятием Бога. И они во все лопатки пытаются что-то подставить на это место. Люди искусства - наш Музыкант - в первую очередь - полагают, что гуманитарное творчество - это и есть магия. Правда, его тут еще и на повороте заносит - он договорился до того, что и достижения современной цивилизации - магия. Ну да... вот так - они реализуются с запозданием на несколько десятков или сотен лет... Правильно издевалась Материалистка, что для некоторых граждан в коробке с алфавитом потенциально находятся все шедевры печатного слова - надо только уметь их оттуда извлечь. Кто умеет - маг. Вот Пушкин - маг! Экзюпери - маг и т.п.

4. С толку народ сбивает кинестетика. Очень многие умения действительно трудно полностью описать словами. Дело в том, что они требуют очень тонкой координации движений, согласования очень многих подсистем нашего организма. Великий пример - игра Паганини, примитивный пример - велосипед, плавание. Перед тем, как стать на доску виндсерфера, я внимательно читал руководство: как начинать движение, как располагать ноги, центр тяжести, куда наклоняться, как манипулировать гиком и мачтой, как идти бейдвиндом, бакштагом, халфвиндом, фордевиндом, как делать повороты: первый способ, второй способ... Читаешь, читаешь, - вроде все понятно. Пришел на море, стал на доску - что делать? В голове пусто. Помнишь только самые примитивы. И вот начинается практическое освоение. В задачу спортсмена входит сотворение эмерджентности, гештальта - и в плане оценки окружающей обстановки - а она очень сложная: сила и направление ветра, характер волнения на море, техническое состояние доски, ее динамические возможности, конструкция мачты с парусом, их жесткость... плюс вся динамика маневрирования. И вот постепенно необходимые рефлексы выстраиваются, движения координируются... из зоны сознания переходят в подсознание. Сознание при этом осовбождается для более стратегических проблем - предположим, ты в гонке... Как идти, как лавировать и т.п. Управлять виндсерфером - сложней, чем вертолетом. Я видел клипы со съемками с первенства мира - где-то на Гавайях... Это невозможно себе представить, до какого совершенства доходят первоклассные спортсмены. По отношению к ним мои собственные достижения в этом деле почти не отличаются от нуля...

Так вот, некоторые граждане подобные комплексы кинестетических умений тоже готовы назвать магией. Хотя при ближайшем рассмотрении - видно, что никаких чудес тут нет. Надо иметь изначально хорошую координацию движений, здоровый вестибулярный аппарат, пройти курс теоретической подготовки (его периодически надо повторять, ибо в очередной раз, на базе своего нового опыта, ты увидишь и поймешь больше, чем в прошлый), и далее шлифовать эту самую кинестетику, загонять обдуманные движения в рефлексы. Все сказанное верно не только для любого вида спорта, но и для балета, да и многих других профессий. Все это - честно наработанные человеческой культурой знания и умения, плюс методы приобретения этих знаний и умений. И не надо, на мой взгляд, мутить воду, обзывая все это - магией.

   Приковать внимание? Да вы не только свое внимание приковали, а можно сказать, что на короткую цепь себя посадили :). Втюхались в Кастанеду и теперь за шаг в сторону - расстрел.
   Да правильно все мы ходим! :) Это Кастанеду заставляли ходить и поступать вычурным способом, что бы отвадить от въевшихся привычек и стереотипов поведения. ПЕРЕУЧИВАЛИ его на новый лад. Все это - лишь методика СМЕНЫ СОСТОЯНИЯ (!), а не то, что есть какой-то способ правильной и неправильной ходьбы. И всякого рода "неделание" из той же оперы.
   Как только вы примете определенные правила поведения - как нужно "правильно" ходить, как нужно "правильно" думать и т.д., то сразу же становитесь рабом новых правил. Само по себе это не вредно, если свои же новые правила вы сможете проигнорировать в той ситуации, когда эти правила станут обузой. В противном случае, сорвавшись с одной цепи, вы сядите на другую.
   Такая цепь появляется каждый раз, когда мы устанавливаем для себя, что "правильно" надо делать во ВСЕХ случаях жизни. Т.е. принимаем на себя обязанность соблюдать какие-либо правила или заповеди, НЕЗАВИСИМО от ситуации. Т.е. меняем использование ума, главная функция которого состоит в анализе ситуации, на следование кем-то установленным правилам, которые де самые лучшие. И даже тогда, когда мы сами устанавливаем себе такие правила, дела это не меняет. В том и другом случаях получается следование штампу, тогда как мыслящему существу следовало бы пользоваться разумом.
   Ратуя на словах за ломку традиционных способов поведения, вы остаетесь столь же дремучим, когда дело касается ваших собственных жизненных правил, возведенных в абсолют. Любому нормальному человеку давно стало бы ясно, с каким уклоном можно обсуждать магию на "Квантовом портале". С вашей точки зрения этот уклон называется "метафизическим", и было бы даже странно, если бы у физика, основавшим этот портал, был бы какой-то иной уклон.
   А сейчас вы похожи на человека, пришедшего в библиотеку ... с барабаном :), и объясняющего свой поступок тем, что он очень любит играть на барабане. Вот и вы пришли на КВАНТОВЫЙ портал, волоча за собой на цепи 11 томов Кастанеды, которые очень любите :). И при этом отказываетесь воспринимать что-либо, выходящее за пределы этих 11-ти томов. Помогают вам эти тома вникать в квантовую механику? - Только мешают! А раз так, они здесь явлются цепью, которая сдерживает сознание, запирая его в установленных рамках.
   Постижение нового есть ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ ВНИМАНИЯ! Не получится так, чтобы ухватить кусочек у Кастанеды, потом кусочек квантовой физики, потем еще кусочек из Библии, и все это слепить воедино. Из всего этого может получиться только эклектический винегрет, от которого больше вреда, чем пользы.
   Я понимаю, что вы клюнули на слово "магия", которое показалось вам знакомым. Однако это вовсе не та магия, про которую говорил дон Хуан. Впрочем, и ему этот термин не казался слишком уж удачным для своего "учения". А уж следствия, вытекающие из квантовой механики, и подавно имеют к учению дона Хуана еще меньшее отношение. Так что можно считать, что та магия была по-дон-Хуановски, а здешняя по-Доронински.
   Опять же со своим уставом в чужой монастырь не ходят. И если уж оказываешься гостьей в чужом монастыре, то разумнее обратить там свое внимание на положительные качества чужого хозяйства, которые можно было бы ПОЗАИМСТВОВАТЬ, а не вопить, что мой устав самый лучший, а чужой - дерьмо.
   Вот поглядите хотя бы на меня, как я отлично вписалась в этот пейзаж :):):). За очень короткий срок мне удалось впитать максимум новых знаний, связанных с квантовой механикой. А вы хоть 10 лет здесь будете тусоваться, но и в конце этого срока останетесь с тем же багажом из 11 томов, с которым сюда пришли :).

Ну вот видите.
без комментариев....
Сначала - "давай поговорим, исследуем"...
А потом - "приперся тут на физический форум"...

Я действительно тут несколько против даже своего желания. Но я достаточно знаю именно о магии, чтобы помочь физикам прояснить эту картину.
оказалось, что это невозможно в принципе.
Воззрения о магии на уровне "бабы Яги" и волшебства -это и есть единственное о ней представление физиков.
И Вся квантовая парадигма им нужна чтобы  доказать реальность бабы Яги.
Не вижу ни  малейшего встречного желания даже понять о чем идет разговор, о чем я так старательно и ясно пишу.
Еще задолго до всякого Кастанеды я занимался своим вниманием целенаправленно, по долгу музыки.
В принципе об этом и речь и о том, что ОТКРЫВАЕТСЯ за "неформатным" использованием внимания.
Не только ИСКУССТВО, но и т.н "магия".

Что касается практических умений, то это просто пример того, что эти уменя часто применяются в магии и мало того, что трудно передаваемы в реальной жизни, так еще и вербально неопределимы.
Не знаю, колько нужно выпить, чтобы из этих положений вывести, что я считаю это - магией.
В какой-то мере безусловно каждый человек. приоткрывающий завесу привычного описания мира - маг. Если уж так обобщать то и поэты и Пушкин и Экзюпери - маги, равно как и Эйнштейн и Резерфорд...
Во всяком случае они очень близко к магии находились. когда прорывали завесу привычных воззрений и художественных образов озарениями своего духа и разума.
простите, что я не привык тут , подобно другим. камлать посредством слов рекогеренция, декогеренция, Сепарабельность, и т.д.
зачем наукообразно затемнять суть?
эх Пипа... 
Я не тащу сюда 11 томов КК. Я тащу сюда единственно - свою практику, и все что подтверждается ею. Я много воспринимаю из сообщений физиков, читаю СИД и Заречного. И они весьма интересно коррелируются с моим опытом.
Конечно воззрения может и нужно менять и можно, но с опытом такого не происходит. Он остается один и тот же, если только не обогащается (а вовсе не отменяется!) новым опытом.
А ДХ считал название "Магия" действительно неудачным именно по той самой причине, которую демонстрирует сейчас этот форум.
Слово Магия замутнено ожиданиями волшебства, Бабами Ягами, Кащеями бессмертными, телепортацией, Гарри Потером и прочим информационным мусором...
ладно... наверное я действительно не прав, что влез тут к вам  "с барабаном".

Простите, времени нет - редактирую газету.
так, кратенько по пунктам Виталия.
Может  быть воздействие на "изнанку" дествительности, которое приведет к желательному результату. 

Кажется я раз 20 указывал на нечто подобное вашему ЭИП под разными определениями - "подложка", Другое общее сознание, и т.д.,  даже способы его (или некого постоянного поля) визуального "наблюдения".
Но Васька слушает да ест...

со "словом"? - нет не жалко
Только вы каждый раз со словом выкидываете все, что доступно опыту.
Никто это магией не называл. Пытались Вам путем аналогий и примеров кое что прояснить, а именно что магия целиком практична и поэтому вдвойне неуловима для определений и анализа а часто и вообще уникальна как опыт даже и ваших серфингистов.
... но - втуне...
А воз и ныне там.

OEOUO

а смысла нет что-либо доказывать...
 человек прозревает только посредством собственного опыта :o
а пока собственных наработок по теме нет - хоть кол на голове теши  :-\
но если есть определенная база, то без разницы в каких терминах прозвучит информация - она будет понята именно посредством метафоры...
как говаривала Елена Ивановна Рерих - открытую книгу узрит только подготовленный (собственным опытом) или малость в другом аспекте, но в тему: глядишь в книгу и видишь фигу... это если опыту нэма...

Наша Материалистка все-таки поругалась с Музыкантом,  :D так что наши ерничанья по поводу КК им мешать больше не будут... ;D Хотя я и не разделяю твой тотальный нигилизм по отношению к любым проявлениям "нематериальности",  ;) это тоже не
выход,я писал тут,что если потребность человеческой души развернуть зародыш ВС гильбертова пространства высшей размерности не будет объяснять наука,за нее это с удовольствием сделают секты,основанные на мифологическом мышлении.  :) Однако
по отношению к учению КК придется согласиться.  ;) Книги КК у нас появились в начале 90-х примерно в одно время с первой Лазаревской "Диагностикой"... Если в последней
дается четкое строение многослойного квантового ореола человека,с подробными законами прохождения отражений вспышек эмоций или поступков в подсознание,практически ощущение,что читаешь лабораторный журнал
исследований,то КК со своими "нитями","точками сборки",которые сдвигаются ударом
по спине или Стражем Порога,вырастающим из мухи,  ;) это совершенно четкий пример
мифологического мышления.  ;) Я тогда удивлялся,неужели после выхода "Диагностики" с практически научным языком изложения,на Кастанедовские сказки кто-то поведется?  ;D И каково же было мое удивление,когда я начал встречать множество достаточно умных людей со вполне развитым критическим мышлением,которые всерьез обсуждали,что там д.Хуан сказал д.Хенаро и прочие магические штучки... ;) Даже СИД этого не избежал,  :) заразился в свое время,  ;) хотя человек куда уж серьезнее,профессиональный физик-теоретик,прекрасно владеющий математическим апаратом... ;D Читаю его рассуждения про эгрегоры на старом форуме,и вдруг он совершенно серьезно начинает доказывать,что эгрегоры - некие волшебные существа
из книг КК.  :o Видимо мифологическое мышление обладает какой-то непонятной пока притягательность для некоторых душ,  ;D на каком-то очень тонком квантовом уровне удовлетворяет потребность души в раскрытии этой самой точки зародыша ГП высшей размерности,про которую Заречный писал...  :) Никакими другими причинами я это объяснить не могу.  ;D  

Не могу удержаться, чтобы не повториться: Любочка у нас просто прелесть! Безбрежное море чистой детской наивности. Какие же у тебя, лапушка, были собственные наработки в школе по алгебре, геометрии, физике, например? И теорему Пифагора ты сама себе выдумала? И законы Архимеда, Ома, Кирхгофа сама (пере)открыла? Завидую любочкиным учителям... С такой талантливой ученицей - просто отдохновение души, именины сердца... Она не нуждалась в чьих-то доказательствах - все - сама!

Либо ты толкуешь о феноменах непосредственного восприятия - белочка, наркотические галлюцинации? Тут да... свой опыт - очень помогает... Вот только чему помогает? Ты много видела алкоголиков или наркоманов, которые потом, обогащенные своим опытом стали наркологами и смогли гораздо эффективней лечить своих бывших корешей?

Либо... либо... Видишь, как трудно понять твою невразумительную речь - даже что ты имела в виду, неочевидно. Да... так ты считаешь, что у твоих собеседников нет собственных наработок? Публикаций, что ли? Либо ты хочешь сказать, что твои - гораздо более фундаментальные и основополагающие?

Или ты под наработками понимаешь... это... ну... в общем, как ты жизни радуешься, и не заморачиваешься... Ну, чтобы горе от ума не получить... Вон тебя как колбасило, когда мы обсуждали впечатления от конференции. А так... она самая, посконно-сермяжная истина сама снисходит в процессе осознания... Я и об этом уже упоминал... Но ты сама-то вообще как - все-таки делишься своими наработками с гражданами? Выступаешь на конференциях, семинары проводишь? Или бережешь свои наработки под грифом?

Во всяком случае, стиль общения ты себе выработала такой - темновато-мутноватый... амбивалентный... заставляющий читателя задуматься - мудрая, наверное, собеседница... много знает и умеет... А что пишет невнятно... так она, наверное, просто не успевает на клаву переносить мысли... они такой толпой роятся и - какая вперд другой к терминалу попадет - оттого и сумбур в изложении... Кто же это из литературных героев выдал фразу: - Говоришь ты громко и убедительно, но непонятно, о чем...

Vitaliy   - Говоришь ты громко и убедительно, но непонятно, о чем...
букаф много как сказал гость, а толку - нуль, тому не получится у Вас, сударь, каменный цветок, то бишь саморазвивающийся искусственный интеллект... бо, в магию Вы не врубаетесь... :-\

Аффигеть! И как твоя душа работает в гильбертовом пространстве высшей размерности? Ты не пробовал бульон из гамильтонианов? А квантовые тефтели?


Ну, ты впечатлительный, однако... Прямо лабораторный журнал? А как он измерял квантовый ореол, да еще вывел законы прохождения отражений вспышек эмоций?

Вопрос не для протокола: у тебя есть какая-то своя процедура, правила - как отличать бред от реальности? Ты уверен, что твои уши полностью свободны от лапши? А почему ты так уверен?


Ага... почитай еще Каббалу - там тоже тааааакой научный язык изложения! Ну... не полные идиоты же писали - соображали, как тронуть сердце любителя науки.


Насчет притягательности - тут ты прав. Но при чем тут тонкий квантовый уровень и высшая размерность? - Вот и тебя ксендзы охмурили... а какой парень был!...

К общему знаменателю мы не можем прийти, потому что у всех совершенно разные предсавления о магии. Давайте попробуем разобраться в этом.
Общепринятое "бытовое" понятие магии связано с иллюзионистами типа Девида Коперфильда. И тут все ясно - красиво, захватывающе, но всего лишь ловкость рук и никакого мошейничества. Если все вы сейчас зашикаете и скажете ,что имеете в виду совсем другую магию, то я вам могу возразить - первая карта больших арканов Таро называется и "Маг" и "Фокусник" и это не с проса.
Далее сказочная магия начиная с любимой Пипой Бабой Яги и кончая растиражированным Гарри Поттером и прочей волошбой. Тут можно поворчать - "ох уж эти сказочники". Но как очень точно  показал в своих работах Пропп,  сказка - это выродившийся миф, а миф - это выродившийся ритуал. Ритуалы же имеют самое непосредственное отношение к Магии.
Но мы тут все люди образованные и начинаем от подобных вещей нос воротить и вспоминать магов абстрактного типа того же КК.
Или например Виталий говоря о Качере пренебрежительно говорит - какой же он маг, если травками лечит?
Т.е. каждый создает себе какую то идеализированную магию, а потом все, что в ее прокрустово ложе не помещается, отсекает.
А я не взря предлагал вам телеологический подход - для чего применяется эта самая магия.
А одна из изначальных целей практикующих магию - это вернуть страждущим равновесие, т.е. здоровье, социальное и психологическое благополучие. И всегда это делалось комплексно, в том числе и тавками-зельями.
Но если травками - это еще не значит, что все можно свести к элементарной натуральной медицине, типа малаховской. Нет травки эти применялись не абы как, а по стройной магической системе, основанной на четырех стихиях и первоэлементах.( Все это кстати сохранилось в той же аюрведе и тибетской медицине) Да они в чем то перекликаются с аллопатической медициной, но главное там не наличие полезных микроэлементов и пр., а именно холистический (читай- магический) взгляд на реальность. Вот она магия - в цветке ивана-да-марьи, сорванном на кануне купальского дня. Но мы поморщимся, поиронизируем над сказочками и пойдем дальше искать идеальную абстрактную магию. Долго же вы будете ее искать.
Любая такая магическая вроде бы чушь - малая толика огромной глыбины древней философии. Но нас утомляет эта архаика и мы ищем телекинез с телепатией и обижаемся, когда ее не находим.

Что ж не хотите углубляться в архаику и не надо. Но давайте хотя бы разграничим некоторые понятия. Например я предлагаю рассматривать две магии - выражаясь любиным языком "инволюционную" и "эволюционную", или если угодно "черную" и "белую" ,но без моральных оценок. Магия нижних миров - это пробуждение в себе архаичных пластов психических способностей вплоть до животного уровня. Это тот самый настоящий нагвализм, а не выдуманный любимым Пипой Ксендзюком. Это очень живучий вид магии ,потому что он как правило дается от рождения, это условно говоря то самое обучение-0 которок передается генетически по роду. Это очень серьезная сила, но она плохо вписывается в среду современных мегаполисов и обитает больше в глубинке.
И есть магия верхних миров - существующая в рамках сложных философских и религиозных систем. большинство из здесь присутствующих интересуется по всей видимлсти этой магией. Но ее бессмыслено вычленять из этой сложной системы и встраивать в научную позитивистскую. Получится достаточно убогая система типа ДЭИРа, Трансерфинга и прочей современой поп-продукции. Есть фаст-фуд, а это будет фаст-меджик.

Но справедливости ради надо сказать ,что обладающие природными магическими навыками - потомственные колдушки и шаманы с успехом пользуются и этим фаст-меджиком, они и без него это могут делать, но употребление красивой терминологии производит впечатление на клиентуру.  

Володя! Вы такой фундаментальный постинг завернули... а в итоге - опять непонятно. С нашей Материалистки мы-таки испросили ее определение - ее позиция после этого стала понятной. Теперь ваше определение - тогда и будем обсуждать... может и противостояния точек зрения не будет... Кстати, то, что Качора травками лечит - нисколько его авторитет не умаляет. Натуральные травы издревле используются в народной медицине. Но при этом я его вычеркиваю из списка магов-волшебников - с позиций материалисткиного определения, которое меня вполне устраивает - точнее очень бы интересовал положительный пример.

А вот если мне станут сейчас восторженно объяснять, как важно правильно себя вести, нормализовать психический настрой, лечиться травами, слушать, или даже писать музыку... Либо Любочка будет всех призывать радоваться жизни - ибо жизнь и есть магия... То во всем этом много положительных моментов - но они мне и без этого известны, а кое чем я и сам пользуюсь. Речь о явлениях, не объясненных современной наукой и связанных с прямым воздействием психики человека на мир. И не надо подменять предмет обсуждения.

В заголовке темы, как ее сформулировала Материалистка, содержится и еще одна интересная линия - что такое магический взгляд на мир? Тут мы можем на какое-то время отложить вопрос о магии в той жесткой интерпретации, о которой мы говорим, а просто рассмотреть особенности именно взгляда - без всяких сказочных воздействий мысли на материю... В чем это проявляется, к чему приводит, чем это хорошо, да и есть ли в этом что-то хорошее, кроме затуманивания мозгов? Конечно, тут не обойти и морфологию волшебной сказки. В.Пропп был голова, конечно... Но, с другой стороны, сколько в сказках грязи, крови, обмана предательства. Вот "Белоснежка и семь гномов" - и групповуха, и некрофилия, и просто уголовщина...  ;)

Не,без гарнира из следа матрицы плотности,перемноженной саму на себя,квантовые тефтели жестковаты будут...  ;D ;D


Ну свойство сознания у него такое,может квантовые ореолы замерять... ;D Сидха
такая с рождения.  :) Дело-то не в этом,а в связанной логической конструкции,
которой эти замеры связаны. д.Хуан у КК тоже замерял и видел все что можно,но научности это его системе не прибавило... :)


В этом Виталий,никогда нельзя быть уверенным... ;D Разве что по твоему примеру принимать на веру только то,что можно руками потрогать. А все остальное
независимо от содержания объявлять мистификацией.  ;) А в остальном только
внутреннее ощущение истины.  ;) Принимает проснувшийся зародыш ГП высшей
размерности новую информацию,или отторгает. Можно конечно говорить про "наличие доказательств",но на самом деле это ерунда.  ;D Тебя вот официально проведенный эксперемент Цайлингера не убеждает,а Пипе ее критическое мышление ничуть не мешает быть кастанедовцем... ;D 


Да был я там уже,  ;D ;D вполне рабочая система построения гармонического асциллятора на кубите Инь-Янь.  ;) Имеется ввиду нео-каббала Лайтмана.
Изначальная лурианская посложнее будет. Но уж больно там промывка мозгов
хорошо поставлена, ;) это оказалось чересчур даже для моей увлекающейся
и впечатлительной натуры... ;D ;D ;D


Ну мы же тут ищем физическую основу духовных процессов,форум собственно для этого и был организован... ;) 

Мнений много, но, честно говоря, я недоумеваю, о чем весь сыр-бор :). Прежде чем дискутировать по какому-либо вопросу, необходимо выделить объективную основу для последующих рассуждений.

Я бы сказал, прежде чем вести конструктивный разговор о магии, необходимо понять и принять квантовую парадигму реальности :):). Она является пока единственной естественнонаучной концепцией, способной дать целостную и согласованную физическую картину «тонкого мира», указать на объективную основу «таинственных сил», лежащих в основе магии, которые являются "сверхъестественными" с точки зрения классических представлений об окружающем мире. Различные альтернативные теории я в расчет не принимаю, слишком уж несопоставимы по своим «весовым категориям» квантовая физика и многочисленные теории «альтернативщиков».

Лишь в этом случае, опираясь на объективный фундамент, можно строить различные «надстройки», рассуждая о магии, религии, эзотерических практиках и т.п. Если же у кого нет ясного и четкого понимания объективных физических процессов, происходящих в «тонком мире», то все его собственные домыслы на этот счет имеют значение лишь для него самого.

Я хочу сказать простую мысль – если есть объективная основа у предмета обсуждения, то можно о нем говорить, раскрывая отдельные стороны и проявления этой основы. Если объективного фундамента нет, то ничего серьезного, кроме очередных сказок и мифов о «сверхъестественных силах», невозможно будет услышать. Причем в качестве основы для последующих рассуждений должна выступать единая целостная концепция «тонкого мира», иначе все собеседники будут похожи на слепцов, ощупывающих различные части тела слона и пытающихся составить о нем собственное представление. Квантовая парадигма предлагает именно целостную концепцию квантового домена Реальности. Сначала нужно понять, что такое «слон» – а потом можно и вслепую его «ощупывать», а не наоборот, когда даже представления не имеешь о том, к чему прикасаешься :). 

Можно квантовую парадигму не принимать, но тогда разговор о магии теряет смысл.   Тогда говорить можно все, что угодно, и каждый непринимающий будет прав, поскольку при отсутствии единого фундамента у предмета обсуждения критерием истинности будут собственные убеждения автора.

В любом случае, у предмета обсуждения должна быть объективная сторона, которая не зависит от субъекта. Если уж мы говорим о магии, то должны исходить из понимания объективных физических закономерной тех процессов и явлений, которые лежат в основе магии. Только тогда имеют значение отдельные субъективные рассуждения и различные мифы на тему магии, а их ценность будет определяться тем, насколько адекватно они отражают отдельные стороны объективных процессов в квантовом домене Реальности.

Тот, кто отказывается принимать квантовую парадигму, прежде чем перейти к разговору о магии, должен предложить свою естественнонаучную концепцию, которая объясняла бы физические основы «тонкого мира». И пусть его теория в честной конкурентной борьбе посоревнуется с объяснением, предлагаемым квантовой теорией :).

Сергей Иванович,если все спорщики примут квантовую парадигму,спор моментально прекратится.  ;D ;D Диалектические противоположности враждуют на одном уровне,
но едины на другом. КП это тот уровень,где едино все.  ;) До него многим душам надо подняться чисто энергетически. А для этого они должны повоевать на предыдущем уровне.  ;) Жажда развития через внешний конфликт заложена в человеческой природе... ;D

   Если вы - маг, то для вас нет ничего невозможного :). Не с того конца вы взялись "помогать" физикам. Мол, остановите физики свой ум и начинайте вместе со мной музычку слушать :). Так дело не пойдет!
   Существует основной способ объяснения: тот, кто знает или умеет, ПОКАЗЫВАЕТ продукты своего мастерства, чтобы другие их "пощупали". Например, чтобы показать что такое торт тому, кто его никогда не видел, надо начинать не с объяснений, а с того, чтобы испечь такой торт и предложить его попробовать. От этого дегустаторы, конечно, не научатся сами печь торты, но эту стадию перескочить нельзя!!!
   Неужели вы не видите, что физики пока не магии хотят научиться, а хотят только попробовать, что это такое? Т.е. они хотят посмотреть СВОИМИ глазами на магические эффекты. Именно СВОИМИ глазами, т.к. хотят составить именно свое, ФИЗИЧЕСКОЕ (!) мнение по этому вопросу. И только тогда, когда они попадут в тупик в попытках объяснить магический эффект в СВОЕЙ парадигме - только тогда их может заинтересовать ваша интерпретация.
   Это, можно сказать, основной принцип познания! - Новые идеи приходят только тогда, когда старые оказываются несостоятельными. Потому первый шаг в любом обучении - показать несостоятельность прежних, устоявшихся традиций. И только так! Человек не стремится к новому, а он стремится к ЛУЧШЕМУ! Поэтому будут напрасны ваши потуги "помочь" физикам, когда вы не можете предложить лучшее решение физических проблем. Именно физических, а не музыкально-психологических :).
   На сегодняшний день вы даже смутно не представляете себе физических проблем современности. Так чем же полезна может быть ваша помощь? Призывом "бросьте физику и играйте на дуде"? :):):) Это не помощь, а издевательство :). Помощь - это когда человеку помогают в том деле, которым он занят. А если ему рекомендуют бросить одно дело и начать другое, то формально это уже помощью назвать нельзя. Скажем, вы спешите домой. Можно ли расценить как помощь услугу автовладельца, который взявшись вас подвести, завез вас к черту на кулички? :)
   На вкус и цвет товарища нет - гласит пословица. Поэтому далеко не факт, что замена, которой вы хотите облагодетельствовать физиков, придется им по вкусу. Более того, можно было даже предсказать заранее, что во вкусах вы с физиками не сойдетесь. Физиков интересуют те аспекты реальности, которые вас совершенно не волнуют. А ваши собственные треволнения "экзистенциального" характера :) не интересуют физиков. Физики не хотят переучиваться на кого-то другого и изменять своему предмету. А их предмет и сфера интересов составляют фундамент мироздания. Причем это фундамент в их, физическом представлении. Это что-то типа примитивов, на которых "держится мироздание", а совсем не то, что кажется важным вам.
   Физики в основной своей массе в магию не верят. А это значит, что на своем фундаментальном уровне они не обнаружили каких-либо "потусторонних" сил, качественно отличающихся от естественных. Так что если магия и существует, то ее сфера находится выше этого фундамента.   
           

   Реальность бабы Яги физики не жаждут доказывать. Физики бабами не интересуются :):):). И главную причину этого я уже назвала: их интересует фундамент, а на этом уровне нет никаких баб. Но физикам, пожалуй, баба Яга могла бы оказаться полезной, если бы действительно ее магия была такого сорта, который проявляется и фиксируется на физическом плане. Личные ощущения и переживания бабы Яги их не интересуют даже в малой степени.
   Т.е. физики хотели бы от бабы Яги только одного - ВОСПРОИЗВОДИМОГО "психокинетического" эффекта, который они могли бы изучить СВОИМИ средствами, дабы составить представление о том, задействуются ли в нем новые процессы, доселе в физике неизвестные. Т.е., образно говоря, физикам не достаточно только слушать как тикают часы и смотреть на циферблат, а им хочется разобрать те часы, чтобы понять как и какая сила двигает стрелки. В точности такое же желание у них и в отношении магии. А также в отношении всех прочих явлений, процесс протекания которых им непонятен.
   Безнадежно толковать физикам про эманации и законы Орла :), им нужно испытать свою, физическую парадигму на непонятных вопросах, а вовсе не забросить физику в кусты, заменив ее на какие-то иные толкования. И этот момент следует принять, как рациональный. Вот представьте себе, что вам надо сказать по-китайски слово "яблоко" :). В этой ситуации было бы также абсурдно требовать от китайцев, чтобы они заговорили по-русски, как от физиков, чтобы они пользовались описанием магов. Единственный выход в этой ситуации таков - показать китайцу настоящее яблоко и подождать, когда он сам назовет его на своем языке. Точно так же следует и физикам показать магию в таком виде, чтобы они смогли подвергнуть увиденное тем испытаниям, которые посчитают нужными. И только тогда мы узнаем как это явление будет названо физиками :). А до тех пор ни о каком взаимопонимании по данному вопросу не может быть и речи. Какое уж тут может быть взаимопонимание, если каждый бормочет на своем языке и не хочет переходить на другой?
   Проблема только усугубляется, если поборники магии встают в позу, утверждая, что магические явления видны только магам, а для физиков они не видны, и их приборами не определяются. Ведь дело здесь вовсе не в любви к "астролябии" (как вы выразились). "Астролябия" нужна не как костыль для человека с недоразвитыми чувствами, а исключительно затем, чтобы решить вопрос о том, действует ли магия на неорганическую природу или же только может влиять на человека. Если не удается найти такого прибора, который бы смог зафиксировать магическое воздействие, то сфера магии сужается до уровня психологии. И тогда становится сложно доказать, что это не глюк и не эффект гипноза.
   Многое из того, что называется магией в "учении дона Хуана", на обычном языке носит название "психотехники". Легко понять причину того, что данный аспект не физичен. Он может быть полезен при деятельности в любой области (в том числе и физике), но сам по себе не представляет из себя физического феномена.


   Вы определенно путаете смысл слов "понимать" и "соглашаться". Это вещи совершенно разные. Можно понять мысль собеседника, но не согласиться с ней. А можно не понять, но согласиться :).
   Я сама весьма долгое время пребывала в стане кастанедовцев, так что можете быть уверенными, что я понимаю смысл ваших слов. Причем я там не просто тусовалась, а овладела большинством практик (ОС, ОВД и др.). Магия ли это - вопрос остается открытым. Ксендзюк искренне считает, что да. А вот я себя магом не считаю и склонна называть все это "психотехниками". Причем я довольно упорно пыталась во всем этом разобраться, прежде чем кричать во все горло, подобно вам, что я обладаю безмолвным знанием, дарующим истинное знание. Увы, я так оптимистично не настроена. Например, в БЗ я не верю, хотя и часто использую в своих интересах подобные приемы. К слову сказать, в проект "Численный анализ многокубитных систем" я сунулась из любопытства проверить потолок своих "возросших" способностей. По моим тогдашним представлениям сложнее этого ничего на свете быть не должно :). И тем не менее, я с этим заданием справилась. И не как-нибудь, а на пятерку с плюсом :). Признаюсь, что это было большой неожиданностью даже для меня самой. Я и раньше подобным способом брала "вершины", но по сравнению с ними, это был Эверест :). И тем не менее, я бы не сказала, что это влияние потусторонних сил или еще что-либо в том же духе. Хотя, когда все это активизируешь, то воспринимается это более чем странно. Хотя чистым этот мой эксперимент назвать нельзя, т.к. подобно вам, я к науке и раньше относилась с почтением.
   Полученный результат говорит сам за себя. Вместо того, чтобы утвердиться во всемогуществе "магического подхода", пришло понимание того, что представляет собой физический подход и физика сама по себе. После этого вопить по всемогущество язык больше не поворачивался. Да, физика это совсем другое. Это совсем не то, что ищут в ней эзотерики. В какой-то мере это взгляд в такую бездну, глубже которой нельзя себе представить. По сравнению с этой бездной все наши заботы и ценности - полный ноль. И при всем этом, к магии все это не имеет ни малейшего отношения. Вот так...   
   Магия это слишком человеческое что ли, а физика бесчеловечна... Точнее говоря, не сама физика, а предмет, который она изучает. Там, в той бездне, нет ни человека, ни богов, и ничего живого. А, значит, и магии там тоже нет. Физика не может обнаружить магию не потому, что она до магии не "доросла", а потому, что магия начинается и кончается ЗДЕСЬ - внутри нас. Оттого-то она и кажется нам такой могучей.       


   А кто вам сказал, что наука (и физика в том числе) полностью вербальны? Вот хоть взять, к примеру, формулы. Формально это вроде бы начертанные на бумаге знаки, но отнести их к вербальному знанию трудно. Трудно потому, что понимание формул (включая их вывод и преобразования) не являются вербальными процедурами. Т.е. когда этим занимаются, думают не словами, и тем более не символами, которые пишут :). И доказательством тому является огромная трудность выразить формулу без формулы.   
   Кроме того, занятия, которые вы считаете чисто теоретическими, на самом деле не менее практические, чем другие. Дело в том, что любое действие которым занят человек, является практикой. Хоть бы он стихи сочинял :). Все равно это тоже практика!
   И к вербальности зря вы прицепились, т.к, любое дело всегда содержит невербальное "нау-хау" уже по той простой причине, что мышление наше невербально :), поскольку слова мы подбираем уже после того, как помыслим. И этот пункт легко доказуем примером людей, которым трудно дается ораторское искусство. Они нормально мыслят, но затрудняются произнести "речь" перед слушателями. Да я и сейчас с достаточным трудом подбираю слова, чтобы высказать свои мысли. Все это свидетельствует о том, что вербализация происходит (или не происходит) уже на следующих этапах после рождения мысли. В противном случае люди не могли бы испытывать затруднения с вербализацией своих мыслей.     


   Камлает научными словечками у нас один человек, это - Quantum Angel :). Ему все равно, что бормотать, лишь бы "научнее" выглядели его доводы.
   Камлать никто вам не предлагает. Тем более что обвинение в камлании можно обратить и на вас, сказав, что вы тоже камлаете, только другими словами :). Ну будем камлать словом "магия" :). Это лучше что-ли?
   Все эти словечки типа рекогеренция, декогеренция, сепарабельность и пр. выплыли на поверхность только потому, что сейчас физики находятся в затруднении по поводу осмысления тех выводов, которые вытекают из их интерпретации по отношении к миру в целом. Физиков это беспокоит и интересует одновременно. Не надо на них сердиться, думая что этим они покушаются на милую вашему сердцу магию :). Никто вашу магию у вас не отнимает. Здесь же происходит сцена всеобщего непонимания: физики говорят о своем, вы - тоже о своем, а эзотерики, типа Quantum Angel, пытаются протолкнуть, что это один и тот же предмет :).

а еще камлание бывает словесным поносом, когда человек полагает, что можно взять количеством слов на его взгляд умных словечек по принципу: лучшая защита - нападение, а еще наикрашче - унижение оппонента :-\

действительно, есть вещи, которые можно только показать - как пример с растяжкой суставов, приведенный OEOUO... и такие примеры - апофеоз копирайта, потому как копировать их надо с учетом личных особенностей, низя один к одному, хотя и у пианистов, и у хирургов важны именно кисти рук, но при соответствующей индивидуальной подготовке их строение не помешает стать виртуозм, ежели стремиться достичь необходимого эффекта, а не тупо повторять какие-то пассы кистями рук...

маги как и гении - штучный продукт, оттого они - маги, и оттого - гении...
бабок-ежок массового пошива пруд пруди, но это просто бизнесвумен и биснесмены, или в них превращаются те, кто берется за дела не по силам или утрачивается индивидуальный подход к страждующему, ставит свое дело на поток, впрочем, и здесь подобное притягивается подобным и у каждого страждущего свои врачеватель...

индивидуальный подход - это не тупой копирайт, это и есть открытие-для-себя, которое высмеял Виталий, так и не уловив сути такого процесса (бывает... и на дедусю бывает проруха... :-\
правда, ежели копирайтщик может, например, начать многостраничный вывод какой-нить формулы с любого места на память, то открыватель запоминает исходные данные, логику процесса и результат, и до любого места ему надо таки дойти...

именно это и есть - дихотомия процесса познания, и сейчас она склоняется в сторону открытия-для-себя, потому как копирайт даже усиленный комбинаторикой уже выдыхается в данных граничных условиях...

могу привести оч упрощенный пример открытия-для-себя - это когда в студии все рисуют один и тот же предмет, натюморт...
помню, в классе у нас были умельцы копировать рисунки, причем выбирались, конечно, лучшие по их мнению, и их не смущало то, что рисунок был нарисован с места в другом конце класса, и ракурс там был сапсэм другой... учительница, ессно, такие копии мгновенно определяла 8)
так вот, такой рисунок полностью самостоятельно нарисованный в данном ракурсе и есть открытие-для-себя, и, познавая логику открытия, можно научаться делать открытия-для-себя и не только для себя...

вот только сумнительно, что подобное познание как способ мышления мог бы просто передаваться генетически без наработок по прежним инкарнациям и "выбора" новой инкарнации...
откуда-то же пошло: на детях гениев природа отдыхает...
впрочем, в этоху копирайта, когда в семье стремились передать профессию по наследству, могли быть и сбои, если вдруг рождался открыватель, бо ему трудно было копировать, а открывать он мог только по своей предрасположенности...
а гения даже скопировать не возможно, потому как он открыватель...

получается, что гении и маги культивировали и культивируют способ познания мира - открытие-для-себя, и результ этого - мастер т.е. уникальность, а вот те же бабки-ежки - культивируют копирайты и получают ремесленников, т.е. массовость...

Дорогая Пипа, твой ницшеанский порыв "человеческое,слишком человеческое", понятен. Но зачем все так идеализировать. Ты рисуешь портрет робофизика, а не физика-человека. Это чисто картезианский подход чистог разума. В жизни все гораздо сложней, и спешу тебя заверить, что физики интересуются в том числе и бабами (если эти физики мужского пола и наоборот). Поэтому от антропного фактора не возможно очистить не только физику, но даже и более "стерильную" математику.
Поэтому попытки исследовать такой сложный феномен как магия в рамках одной дисциплины бессмыслены. Тут нужен именно междисциплинарный подход с участием и физиков-химиков-биологов, и антропологов-психологов-культурологов. Так что взря ты так ополчилась на нашего Музыканта, типа "скрипач нам не нужен". Нужен, иначе без него не будет того стереоскопического виденья изучаемого предмета.

Кстати, вчера скончалась одна из исследователей запредельного, придерживающаяся этого самого междисциплинарного подхода - Н.П. Бехтерева ( http://www.lenta.ru/articles/2008/06/23/bekhtereva/ ) И эти ее попытки разобраться с магией с позиций современных естественнонаучных позиций достойны всяческого уважения.

Володя, я признателен за это сообщение. До меня еще эта печальная весть не успела дойти. Наталью Петровну я искренне уважаю; она занималась вопросами функционирования мозга, сознания, когда искусственноинтеллектуальщики только примерялись к этой проблеме. Слушать ее вживую и беседовать пришлось лишь один раз. Мне понравилась статья Ирины Якутенко, на которую вы сослались - очень объективная, да еще врезки из преприрательств Н.П. с Кругляковской комиссией... Все адекватно.

По нашим обычаям, положено в подобных случаях говорить только хорошее. Но форум-то у нас научный, а я уже высказал свое глубокое личное уважение к Н.П., ее безграничной преданности своему делу, добросовестности и увлеченности. Выше всяких похвал. Как и то, что она была уверена, что самые тонкие вопросы работы сознания могут изучаться естественнонаучными методами - о чем и мы тут не раз толковали. Ей была присуща научная смелость - в отличие от многих науковців, которые оглядывались на начальство, на свою служебную репутацию; она не побоялась сунуть нос в парапсихологию. За это ей тоже большой и безусловный респект. Специалист Н.П. была серьезный. Такие люди оставляют существенный информационный след в ноосфере. И, отдав должное выдающемуся человеку, нам следует объективно разобраться с результатами его работы.

1. Не только по отношению к Н.П., но и вообще к состоянию работ в нейрофизиологии, в науках о мозге, сознании, у специалистов в области ИИ была и остается большая обида. Инженеры, в свое время, с надеждой смотрели в их сторону, ожидая получить описание механизмов человеческого сознания. Единственно, что было получено - приблизительное представление о работе одиночного нейрона, которое потом было конкретизовано в виде формального нейрона Мак-Каллока - Питтса.

Меня не миновало увлечение этой моделью. В свое время, сделал модель на ЭВМ такого нейрона и отладил процедуру его адаптивной настройки в процессе обучения на примере задачи распознавания образов. К сожалению, эта модель реализовывала лишь одну гиперплоскость в качестве дискриминантной функции, т.е. практического интереса реально не представляла. Нейрофизиологи еще сообщили, что в мозге работают не одиночные нейроны, а их ансамбли - многослойные нейронные сети. Модели таких сетей оказались не по зубам старым ЭВМ, алгоритмы обучения сложных сетей не поддавались (и не поддаются до сих пор) математическому анализу, а нейрофизиологи не выдали ничего, что позволило бы построить хотя бы эвристические алгоритмы. Сейчас интерес к нейронным сетям снова возрос, получены некоторые позитивные результаты, но это уже заслуга инженерной братии...

2. Н.П. непосредственно участвовала в исследовании феномена "прямого зрения" - в интерпретации Бронникова. Причем исследовалось это именно с естественнонаучных позиций, как и положено. Тем не менее, так и не получен окончательный внятный ответ на вопрос - так есть ли мальчик? Это - основной вопрос в эзотерике. Наша Материалистка (НМ  ;)) выше его затрагивала в своем примере с тортом. Так вот действительно - прежде чем разбираться с кулинарными рецептами, необходимо этот торт продемонстрировать вживую - и не на уровне психотехник - о чем тоже НМ толковала выше.

Н.П. же поддалась на собственные психологические переживания. Где-то она делилась своим личным опытом в ИСС - что-то связанное с ее мужем... Подобные феномены вправе лишь подогревать энтузиазм исследователя, помогать ставить проблемы, рассматриваться как "чудо", требующее строго анализа. Но сами по себе они не могут быть доказательством. Вот этот момент доработать чисто и надежно она не успела... ну... и лет ей, конечно, уже было много. По-человечески, это и понятно, и простительно...

В результате что получилось. Исследования "прямого зрения" у нее в институте до конца доведены не были, четкого ответа хотя бы о реальном существования этого феномена не было дано, а лихие эзотерики - тот же Бронников, Н.Н.Денисов и иже с ними - с большой помпой на первых страницах своих сайтов ссылаются на сам факт изучения этого феномена в институте Н.П., ссылаются на ее статью, в которой она "вроде бы" говорила, что что-то такое, похоже, есть... Т.е. эту незавершенную работу уже на 120% заинтересованные лица используют как щит, как подтверждение того, что - вот... лед тронулся и уже "большая наука" признает их достижения! Одновременно, эта ситуация и подливает масла в огонь охотников за лженаукой. Что тоже положительным моментом назвать нельзя.

Остается надеяться, что у Н.П. должны остаться последователи, которые доведут начатую работу до конца.

остается добавить, что Наталья Петровна была глубоко верующим человеков...

Я опять буду неоригинальным, дав традиционно высокую оценку очень адекватному и искреннему развернутому постингу (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg8172#msg8172) Нашей Материалистки (далее: НМ). Этот постинг поспел как раз во-время и практически снимает необходимость в моем обстоятельном ответе Сергею Ивновичу. НМ - спасибо!

Конечно же, традиционно неправа одна из наших участниц, допустившая неуместно грубое высказывание:


Вообще говоря, порядочные люди, допустив сгоряча хамоватое завистливое высказывание, потом извиняются... а не занимаются невнятным психологическим экзибиционизмом. Но это так... попутное замечание.


Все правильно... Вот только требование наличия прибора, физических измерений, для начала, можно бы и ослабить. Тут не до жиру... Возьмем эффект телепатии. Человек взаимодействует с человеком. На этом уровне не только физических приборов нет, но и представления о механизмах передачи информации. В то же время, следуя НМ, необходимо сперва увидеть сам торт. Что может быть сделано в рамках корректных естественнонаучных экпериментов. Облом-то обнаруживается именно на этом этапе. О каких физических принципах исследования незафиксированного явления может идти речь?


Вот здесь у меня появляется два вопроса. Один - к НМ:

- Ты сказала: начинается и кончается ЗДЕСЬ... Отличное по аккуратности замечание. А вот от начала и до конца - где она петляет? В чем? В какой среде? Или она вся со своими петлями не выходит из ЗДЕСЬ?

Второй вопрос - к СИДу.

- Правда, я уже это говорил ранее, но ответа не было. К определению магии вы подошли формально: - Явления, которые объясняются КМ и не по зубам классической физике. При этом неясно - какое отношение к магии имеют эти явления. Это вы их так отнесли.

До сих пор мы тут ориентировались на определение НМ, которое содержало потенциально интересный исследовательский аспект: прямое взаимодействие сознания, психики человека с реальностью.

Вы, Сережа, уверены, что именно это явление и содержится в зазоре КМ - Классич.М = ? По-моему, вы где-то отвечали, типа того... что - если магические явления действительно имеют место - то они содержатся именно там... в зазоре. Даже, если допустить подобное - все равно останется вопрос о природе подобных явлений, об их основе: материальной или идеальной. Это, как я постоянно талдычу - один из фундаментальных философских вопросов, связанных с КП-революцией в естествознании. Ваши ответы в этом плане не представляются убедительными. Вы оперируете матрицами вероятностей... а вот чего - не договариваете. Отсюда у нашего Ангела и появляются иллюзии типа квантовых тефтелей...

Это - человеческая слабость, и, как любую слабость, присущую Большому человеку и Большому специалисту, ее можно простить, без каких-либо оговорок. Для нас же важно то, что еще ни одного науковця в мире ни в какие времена вера в Бога не привела ни к какому содержательному результату. Более, того, сейчас религиозничать - модно, и задним числом находятся любители и Эйнштейну приписать религиозность, и Бору... и кому там еще... Нельзя еще скидывать со счетов и социальные настроения в обществе, в какой семье рос специалист... Кто-то, возможно, предпринимал поход в церковь всей семьей - чтобы поддержать общий дух, для коллективизма, чтобы не раздражать религиозную тещу... да мало ли по каким причинам. Кто-то же, дойдя до предела своих человеческих возможностей, делал хорошую мину - дескать, я сделал, что мог, а дальше - уже Бог. Ну... Бог! - Тогда да... с ним уже не поспоришь...

    Vitaliy, у меня к вам будет личная просьба. Я хотя и действительно материалистка по убеждениям, но категорически возражаю против того, чтобы вы превращали этот эпитет в мое прозвище. Для упоминания любого участника форума существует ник-name, который и служит здесь идентификатором. Если вам кажется, что мой ник недостаточно благозвучен, то можете использовать его в латинской нотации, в которой он собственно и пишется. Сейчас вы пошли еще дальше, создав аббревиатуру НМ (Наша Материалистка), которая в вашем тексте "интерферирует" с НП (Наталья Петровна Бехтерева). Можно ли попросить вас вернуться традиционной форме обращения и упоминания?

примените это замечание к себе, уважаемый, плииззз...

это с Вашей колокольни, уважаемый...
только глубокая вера может сподвигнуть человека, какой бы религия не была и как бы не называлась, в том числе и материализм, и коммунизм...
или страх...

я уже об этом писала нашему визави... но товарисч не понимает...
пожалуй, стоит порекомендовать ему перечитать на досуге "Королевство кривых зеркал", дабы поучился смотреть на себя со стороны... :-[

Ну вот, опять начинаются взаимные упреки. Может лучше побольше конструктива и поменьше амбиций ;D?

Например, я так и не понял ???, как вы относитесь к моему предложению рассматривать магию как двухкомпонентное понятие - магия "нижних миров"  и магия "верхних миров", или более благозвучное - регрессивная магия и прогрессивная магия? Потому как до сих пор не очерчены границы этого понятия.

Насчет прямого воздействия психики на материю очень странно слышать от убежденных материалистов. Ведь это и есть идеализм чистой воды. Или вы все же под словом "прямое" подразумеваете некоторые скрытые параметры - наличие каких-то неизвестных полевых структур и прочее? ??? ??? ???

А вообще не смотря на свой несностный характер Пипа молодец  :-*- точно разграничила сферу деятельности магии - мир живых существ.

Дело в том, что тот же нещадно пропагандируемый мной Грегори Бейтсон (ГБ) четко разделяет материальный мир на мир  неживой материи, который он назвал ПЛЕРОМОЙ и мир живой материи, которую он назвал КРЕАТУРОЙ.
Так вот Пипа абсолютно права - в Плероме никакой магии нет. А вот в Креатуре она есть.
Но и Креатура с появлением человеческого разума и создания им искусственной техногенной среды разделилась на Креатуру-1 (натуральную) и Креатуру-2(порожденную сознательной деятельностью человека).

Теперь понятно мое желание рассматривать две разные магии ;)?

   К сожалению, мне не удалось с вами договориться по поводу интерпретации вероятности, а данный вопрос является в значительной степени СЛЕДСТВИЕМ такой интерпретации. Поэтому вы пока можете закрыть глаза на то, что я буду при изложении этого вопроса исходить из своего толкования.
   Я уже высказывала ранее, что по моей трактовке вероятностные события происходят в случае "вырожденности", т.е. когда размерность возможностей (теоретического числа возможных состояний системы) превышает "пространство связей" (сюда относятся и законы природы). И более того, высказала гипотезу о том, что такое превалирование имеет место всегда, за исключением разве что только простейших случаев замкнутых систем. В результате чего имеет место разностное "подпространство свободы", точки которого не обладают каким-либо преимуществом одна перед другой, ни в энергетическом плане, ни в каком-либо ином.
   С этой точки зрения случайные события есть переходы во внутрь этого "подпространства свободы", а поскольку связи, предопределяющие такой переход, в этом подпространстве отсутствуют, то переход туда носит случайный характер. Такое положение приводит к тому, что это "подпространство свободы" можно на полном основании считать песочницей для слабаков :). Ибо фактически это ниша, править бал в которой могут бесконечно малые силы (здесь взаимодействия). Образно говоря, это подпространство можно считать множеством точек, в которых "сильные игроки" находятся в РАВНОВЕСИИ (!), взаимно компенсируя усилия друг друга, вследствие чего протекающие там события могут определяться минорными эффектами.
   То, что я описала - ПРЕДЕЛЬНЫЙ теоретический случай. На самом же деле такая ситуация порождает возникновение вложенных иерархий. Типа того, что когда сцепившиеся между собой сильные игроки парализуют друг друга, "власть" переходит к сильнейшему среди слабых :). Когда и его власть дойдет до предела, то начнет проявляться влияние еще более слабых игроков. В этой последовательности рангов, соответствующее "подпространство свободы" постоянно уменьшается, но в соответствии с моей гипотезой не исчезает до конца, т.к. игроки кончаются раньше, чем пространство :). А тогда, когда игроки кончаются, начинается буйство вероятности. Впрочем, последний переход не так четок, из-за чего у меня с сами в этом вопросе взаимопонимание не достигнуто.
   Такая парадоксальная ситуация возникает благодаря тому, что в природе не происходит полного доминирования. Доминирующая "альфа" захватывает ключевые бразды правления, но не имеет достаточно "энергии", чтобы проконтролировать все подряд в своем хозяйстве, т.к. для этого по расчетам потребовалась бы бесконечная энергия. А в результате этого "пыль", которая просыпается сквозь "пальцы властелина" достается другим, тем, кто рангом помельче. Но что-то посыпается и через их пальцы. Возьмите, например, государственный чиновничий аппарат управления, который имеет подобную иерархическую структуру, и там тоже обнаружите, что более мелкие чиновники существуют (и при том довольно не плохо :)) за счет того, что не удалось прибрать к рукам чиновникам более крупного ранга. Впрочем, точно так же, как вы не считаете копейки в своем кошельке, так и владелец супермаркета может позволить нищему побираться возле него, не покушаясь на бизнес последнего.
   А теперь посмотрим на примерах, как все это работает на физическом плане. Например, внутриядерные силы настолько, велики, что им "нет дела" до того, как вокруг этого ядра располагаются электроны, в результате чего возникает "подпространство свободы" от ядерных сил, которое захватывают электроны. После захвата электронами всех вакантных мест возле ядра, снова возникает (но уже меньшее по размеру) "подпространство свободы", связанное с тем, что ядрам все равно, где находится. Начинается их миграция, результатом которой является образование молекул, которые, подобно городам, строятся из соображений удобства жития для электронов :). После этого опять что-то остается от "подпространства свободы". На этот раз начинает сказываться относительное безразличие молекул к взаимному расположению в пространстве. Свято место пусто не бывает, и на сцену выступают совсем уже слабые силы поляризации, диполь-дипольного взаимодействия и т.п. В результате чего молекулы группируются в кристаллы, сольватные комплексы и т.п. Но и после этого что-то остается от свободы, т.к. все это еще можно в каких-то пределах изгибать. Возникает, так называемая третичная структура. И далее события продолжают развиваться тем же путем. Из молекул могут образоваться сложные ферментативные комплексы, являющиеся основой жизни (сейчас вопрос о происхождении жизни я не затрагиваю). Возникают живые клетки, образование которых оказывается допустимым из-за того, что молекулам все равно в составе чего находится. А там, еще далее, наступает пора биологической эволюции, а затем появление сознания у живых существ. А где-то там еще дальше возникает и то, что мы относим к магическим способностям :).
   В последней моей тираде :) следует обратить внимание на то, что каждая ВЫСШАЯ иерархическая форма является в "энергетическом" плане более СЛАБОЙ! Да-да! Чем выше, тем слабее, а не наоборот! И может существовать только благодаря ПОПУСТИТЕЛЬСТВУ более низших форм материи, которые более сильны. Т.е. высшие формы организации образуются только благодаря тому, что лежащее ниже их как бы взаимно сокращается, оставляя им хотя и малую, но достаточную площадку для собственных игр.
   Главная важность, которую я хотела донести столь подробным объяснением, состоит именно в том, что высшие формы НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ НИЗШИМИ! Т.е. специфика их поведения, как правило, не выводится из более глубоких слоев, а является следствием тех правил игры, которые установили сами игроки, играющие в песочнице. Именно их рукам принадлежат правила и законы этого уровня (!), а всем нижележащим слоям эти законы просто не противоречат по определению "нейтральной территории".
   Еще важнее понять, что ВМЕШАТЕЛЬСТВО в дела любого уровня возможно только при игре на этом уровне! Типа того, что чтобы выиграть в карты, нужно самой сесть за стол и начать в них играть. Но выигрыша невозможно достичь вмешательством в нижнее уровни. Например, умение распылять галактики ни в малой степени не позволит достичь выигрыша в карты, хотя по своим масштабам это очень сильное воздействие. Подобного рода вмешательство приводит только к тому, что происходит полное уничтожение всего того, что "выросло" поверх того уровня, который мы затронули. Например, расщепляя ядро атома, мы тем самым уничтожим все надстройки над ним, включая структуру электронных оболочек; молекулу, в состав которой этот атом входил; те функции, которые исполняла эта молекула в живом организме и т.д. А если высшая структура при этом выживает, то это может произойти только благодаря дубляжу, выражающемуся в том, что такая молекула там была не одна, а было много одинаковых, которые сохранили свои "нижние этажи" в неприкосновенности.
   Идея о том, что магия связана с вмешательством человека (мага) в столь фундаментальный уровень, каким является "квантовый домен реальности" не выдерживает никакой критики. Это даже не пушкой по воробьям, а еще хуже. Вмешательство в процесс возникновения материи это бесконечно круче, чем распылять галактики :). Даже сам материальный остов находится на порядок глубже, чем те ядерные силы, которые я ранее помянула. Было бы полным абсурдом считать, что силами такого уровня можно управлять силой нашей мысли, слова или еще чем-то из этой категории. Если бы была такая возможность, то от Земли давным-давно и пара не осталось бы. Вон атомные электростанции насколько уж надежные, но и то время от времени там возникают чрезвычайные происшествия. Человеческий фактор, как говорится :). А тут с нашим-то умишком да вселенские основы ковырять :). Люди в своей массе простейших-то вещей понять не могут (себя я сюда тоже включаю), куда им управлять такими процессами? Это старый-то индеец Хуан :):):) годится на роль вселенского оператора? :) Не смешите меня! Выглядит это в высшей мере потешно, как ситуация, когда стоя у пульта управления всем Мирозданием, мы попытаемся методом тыка подобрать положения "управляющих рукояток" так, чтобы получить для себя ... палочку мороженного :). И дело тут совсем не в том, что мы не знаем чего там надо крутить, а в том, что там ВООБЩЕ НЕТ (!) такого положения, что получить мороженное :). Мороженое получают на хладокомбинате или домашнем холодильнике, но никак не посредством декогеренции! :)

Это называется,Пип,"принять новую парадигму мышления"... ;D ;D ;D СИД
выразился вроде бы вполне определенно,или мы принимаем квантовую парадигму мышления за общий знаменатель,или продолжаем мерятся "личными мифами"... ;)
Никакой третьей альтернативы просто нету. Взять твое определение магии как
"прямое влияние психики на мир",если абстрагироваться от комлания декогеренцией
и несеперабильностью  ;D мы потеряем возможность моделировать понятие "психики"
как системы,разделяющей и реализующей состояния суперпозиции. Она превратится
в очередной элемент мифологического мышления.  ;) Не зря же тут Володя все
суетится с предложениями принять за общий знаменатель хоть чего-нибудь, :D "холодайны","креатуры" с плеромами... Главное чтобы все  согласились. ;D ;D ;D


А ты все еще продолжаешь считать,что физика и "эзотерика" это что-то отдельное
друг от друга?  ;D


А вот Заречный в своей книге приводил модель взаимодействия квантовых ореолов,из которой вытекала принципиальная возможность декогерировать вполне материальный предмет из его "ноумена" - чистой идеи этого предмета,существующей на "идеальном" квантовом уровне... ;) Говорят один индус по имени Саи Баба этим увлекается.  ;D  ;D

P.S. Кстати по поводу твоих разногласий с Виталием по поводу прозвищь,  ;) ник "Pipa"
имеет какую-нибудь смысловую нагрузку или просто звучание нравится?  ;D ;D

   Пипа - это такой музыкальный инструмент, на котором я играю в оркестре у OEOUO :):):).

Доброго всем...

Спасибо всем участникам за интересную дискуссию... у меня небольшой вопрос возник, может не совсем по теме... но близко к ней...

но для начала внесу свои пол-копейки..

В общих чертах, процесс магического воздействия на произвольный объект-систему, не обязательно живую (чтоб исключить возможность суггестии), мне видится так:

1. Определение текущего состояния системы - диагностика, для сложных систем выделение (путем зумирования) подсистем, нуждающихся в коррекции состояния.. выделение образа-гештальта этого состояния...

2. Выбор альтернативного состояния системы, соответствующего интересам мага, выделение его образа.
Разница между образами будет побольше, чем между пацаком и чатланином (- Ты что, скрипач, слепой? Зеленый от оранжевого отличить не можешь? (с)).. скорее как между живым существом и мертвым или тяжело больным... иначе и нет смысла что-то менять.

3. Обнуление текущего состояния - не-образ, не-состояние... чтоб плавки поверх шубы не надевать.

4. Надевание образа желаемого состояния на нуль-образ системы... и удерживание его вниманием и волей - система сопротивляется смене состояния и на этом этапе тратится энергия - личная сила мага.. может и не хватить, тогда ничего не получится. Иногда можно использовать эгрегориальную подпитку.

5. Когда образ нового состояния приживется - отпускание-забывание.. своеобразное перекидывание монады... для смены нужно время и отсутствие наблюдения-контроля. Наблюдение и даже просто вспоминание удерживает текущее состояние.

Еще одно замечание - чем менее декогерировано (меньше каналов, меньше свидетелей и тд) текущее состояние, тем меньше личняка тратится на смену.


Теперь собственно к интересующему меня вопросу, может у участников дискуссии будут какие-то мысли по этому поводу...

К счастью (наверное), по мере карьерного роста, т.е. роста осознания и личной силы, маг может делегировать некоторые функции, типа описанных выше, своим помощникам - духам, союзникам (КК), хекурам (Фл. Доннер) и тд.. возможно соответсвуют нашим Ангелам Хранителям, просто обычного осознания не хватает для непосредственного взаимодействия с ними.


Вопрос - что вы думаете по поводу этих существ, каким может быть их интерес в подобном симбиозе, насколько "безопасно" взаимодействие с ними?

ура , бив  :)

ты там вроде читал майковскую " про информацию "
сейчас что то долго не могу выкрутится из своего образа , что энергия выделяется , поглощается  при разрыве , разидеализировании обратной
связи  . при идеальной же обратке -ни сил не тратится , но и  проявление энергии не происходит  . :-[  ???
хоть убей  ;D, это части твоего и только твоего сознания , они легко выращиваются  :)

к тебе вопросик , плизз , - вот рукотворные , скажем , стены  и дикие скалы
с магических  :) позиций есть разница в "типа общении с ними "

Beaverage
приветствую :)
ангел хранитель таки проснувшееся высшее Я, а потому ангел хранитель не вредит, но и не научает, а только подстраховывает ровно на наработанный по воплощениям запас прочности... это ты сам... просто повыше - оттуда виднее причинноследственные связи и потому высшее Я всегда больше в курсе...
 научать могут заинтересованные либо по перезачету долгов по закону сохранения энергии, либо паразитирующие, не способные сами воплотиться и наработать необходимую энергию...

пысы
про энергетические дубли-помошники - так это собственные энергетические творения...

А можно такой вопрос - тебе видится магическое воздействие на неживую "объект-систему", или ты можешь продемонстрировать реальное воздействие такого рода, или хотя бы рассказать о чем-то подобном из твоего опыта. Как говорит Виталий, торт в студию, пожалуйста!  :-\

Приведенный тобой алгоритм "разморозка-реимпринтинг-заморозка" разработан психологом К.Левиным, первым в социальной психологии исследовавшем  групповую динамику и создавшим понятие Т-групп( кстати под эгилой ЦРУ), из которых выросли все нынешние психологические и "эзотерические" тренинги.

Ну на счет ангелов-хранителей и духов-помошников тебе тут и без меня раскажут :D, я же этот вопрос косвено затрагиваю в теме "Регрессивная магия".
Да и спасибо тебе за то, что ты вспомнил про ключевое слово, лежащее в основе любой магии, но об этом позже... ;)

Неку, потому то и вопрос возник, что они не походят на структуры моего сознания, те могут быть рекогерируемы моим же сознанием, эти нет... хоть и живут в моем ЭТ... в этом я абсолютно убежден, это симбиоз, тока вот накой теперь хочу разобраться.

не приходилось общаться со стенами... и скалами, разве тока с горами


Люба, ну я примерно так же думал пока не столкнулся. я предположил поскольку часто говорят не об одном ангеле-хранителе, а о нескольких у одного человека и тд.


Владимир Травка,

Рассказать могу о многих случаях, продемонстрировать наверно тоже, хотя это лишние каналы декогеренции, по крайней мере мои близкие не сомневаются, что все это возможно...
Левина не читал, но думаю этот алгоритм будет очевиден любому, кто пытался что-нить в этом ключе сделать... применять можно к любой системе - в целительстве тоже...

Хотя сам я пришел к нему не сразу, сначала применял такую "силовую" магию - буквально выкорчевывал текущее состояние.. тоже полезно для прочувствования.

Beaverage
ты уверен, что это не твои прежние инкарнации?
чисто по Янски их можно воспринимать как отдельные сущности, потому как энергетически и не только они не пересекаются, но интегрально - одно целое...
 мой сын так и говорит: - эти ребятки...

к стати, симбиоз именно то слово, потому как прежде чем вступить на срединный путь, надо набрать то, что будешь уравновешивать, т.е. всякой твари по паре - позитивные и негативные качества...

Я пока ни в чем не уверен, поэтому хочу послушать ваши мнения, вдруг на что натолкнет..

Как неку и сказал, я сначала принял их за структуры собственного производства, какие-нить импринты и т.д. но многочисленные попытки их растворить, перепросмотреть (по КК) ни к чему не привели, они возвращались... опыт у меня в этом вопросе достаточный, чтоб судить.. потом вдруг пришло, что это независимые от меня структуры... относительно, по крайней мере, но не паразитарного характера, они действительно помогают в магической практике, гасят откаты там, еще подробно не разобрался, тока начал знакомство, можно сказать... по функциям отличаются друг от друга..

Че еще можно сказать - они вибрируют периодически - поют типа

правильно, у твоих прежних воплощений есть наработки, которые могут помочь, к тому же большая часть из воплощений по энергетическим уровням выше теперешнего уровня...
оч может быть, что во время экскурса ты даром время не терял...

а на что поют?

песня могет быть обмен информацией...
 как еще общаться воплощениям, которые наверняка говорили на разных языках, на уровне, который еще не чистое знание, иначе у тебя бы не было столько вопросов...
т.е. это проекция их общения на уровень, до которого ты добрался...

Pipa - это ... вроде лягушка такая есть... а вовсе не у меня в оркестре..
А может это уже и есть аббревиатура, вроде Паранаучного инфернального фантома агностицизма. (Phantom of the agnosticism)
Короче, почитал я её "космогонию"..
Скучно жить на этом свете, господа... (с)
но об этом потом.
Стройная, конечно по-своему система, нудная тяжелая, НЕТАЛАНТЛИВАЯ.
Как когда-то Рихтер подводил к мысли - главное, чтобы в любом движении был гений.
Я, говорит, всегда спрашиваю, - "а есть ли среди них гений?"
Вот вам гений для облегчения кармы:

Яше

Вот когда мы бухали, плакали или грызлись -
Выделялось какое-то жизненно важное вещество.
Нам казалось, что это кризис.
На деле, кризис -
Это ни страдать, ни ссориться, ничего.

Раньше было мало ответов; теперь не стало самих вопросов.
Мониторы, турбины, кнопочки вправо-влево, вперед-назад.
Как все это заставить летать, отбросив
Смысл жизни, которому - здравствуйте, друг Иосиф, -
Ни прислать ребяток,
ни сунуть денег,
ни приказать?



23 июня 2008 года Веро4ка Полозкова

Конечно когда физики начинают подбираться к магии, неплохо вначале совершенно точно определить,что это такое, а еще лучше практически соприкоснуться с магией.
Потому что именно на очень расплывчатом представлении об этом предмете начинают строиться и ложные теории. 

Пока в противовес Пипе, выскжу некторые "принципиальные возражения" своим простым посконным языком. А уж как их оформить в терминах КП -это дело второе.

По моему мнению нечто вроде ЭИП безусловно существует (если это и не "Квантовый домен" - то какое-то его свойство или "периферия". Для меня это подтверждается легким и устойчивым видением светящихся волокон энергии, при некотором "переключении" зрения.
Ванга, например говорила, что получает информацию от "светящихся точек".
Эти светящиеся точки - частный случай бесконечных потоков. Следовательно эти потоки "информационны". ДХ так же говорил о живых нитях, которые обладают собственным осознанием.
Я могу сказать что на меня они скорее производят впечатление несущейся энергии, в которой содержится все, в том числе и наш мир.
Наш мир с его законами с материей и физикой - это проявленный трехмерный "фильм" демонстрируемый на этих потоках.
Я не думаю, что наш мир так уж реален для них. Для нас - НЕСОМНЕННО.
Я вижу как потоки пронзают все предметы и все сущее. Все состоит из них.
В то же время какие-то частицы потоков окружает предметы (во всяком случае человека- точно). 
Если допустить что мы действительно результат чье-то непостижимой мегапсихической деятельности, то незыблемость наших физических законов - это нечто вроде  "загруженного ландшафта компьютерной игры". Ну вот так есть и не иначе.
С другой стороны наша прикрепленность частью своего сознания к ЭИП делает нас способными вообще выходить из игры. Или влиять на её результаты, не меняя статуса "игры".
Для меня это и есть магия.
Действовать на "изнанку мира",
В жизни случаются поразительные вещи - именно чистая магия. Они не связаны с чем-то "сверхъестественным", но они порой еще волшебнее, чем самые нереальные фантазии.
если маг видит "абстрактные двери" которые перед ним на секунду раскрываются, он может в них войти и тогда может стать участником самого невероятного "представления небесного режиссера", которому подвластно все.
А самое поразительное в том, что он "режиссер" величайший полифонист. Он ведет и контролирует одновременно миллиарды линий и сюжетов и самым невероятным образом их сталкивает. Но еще он жесток, то есть совершенно внечеловечен.
Зная это и еще кое-что можно многое делать и практически.
Beaverage довольно интересно попытался найти методику воздействия на "изнанку" событий. Но по мне это уж чересчур.
Воздействие оказывается - просто... неведомо как, как будто где-то что-то держишь, если нужно охранять.
Главное чтобы все исходило из молчания разума и из чего-то более глубокого, чем мысли.
мне кажется все заклинания на этом и основаны.
если выложить колдовские заклинания -то очевидно, что они тем сильнее.ю чем бессмысленнее набор этих слов. просто говоря заклинание, чародей, в это время при смолкании разума посылает на каком-то общем ЭИП импульс, который оказывается действительно действующим.
так же достигается предвидение. это другая стонона магии. Отрешенность от мыслей вдруг нарушается видением того. что непременно произойдет.
И, кстати, на это тоже можно "влиять", если не оставить как есть а активно не захотеть такого результата. Опять таки как это происходить сказать -невозможно. Но точно не словами и даже не мыслями. Чем-то иным.

да как же ты пересмотришь рождённое тобой  :)
инкарнации не следуют одна за другой , их можно объединить только актом рождения
Музыкант неплохо об этом писал , только чужие ошибки повторял .
А насчёт "чуждости " , вроде бы ты должен отличать чужое намерение от своего .Если ты в начале отогнал от себя " большую хрень ",чужие к тебе и не полезут  :)

Могу поделиться результатами исследования (http://en.wikipedia.org/wiki/Pipa) этого вопроса, проведенного мною ранее.

Ахахахаха!
Виталий! С Вами точно произошло все именно как и в случае с магией.
(в сторону.. -это ли не магия?)
Вы своим определением "наша материалистка" урезали многостороннюю личность Пипы (а женщина никогда целиком не материалистка!) до довольно прмитивного понятия.
то же самое происходит и со всем остальным в Вашем восприятии.
Говорят же Вам, что слова - это некие "конечные" блоки понятий. Они сами и создают эту "конечность.
А вот зная, что Pipa - это суринамская лягва (http://www.terraria.ru/img.php?id=1958), и как оны выглядит, Вы бы были поосторожнее.

Vitaliy


С чего Вы решили, что нет представления о таком механизме? Здесь уже неоднократно говорилось о несепарабельности и нелокальных квантовых корреляциях. Эйнштейн вовсе не случайно называл их «телепатией». Причем известен не только физический механизм, уже разработаны и математические методы для количественного описания меры «телепатического контакта» (меры квантовой запутанности).

Прошу только не прикрываться микроуровнем и не переводить на него стрелки :):). Для квантовой физики без разницы, какие системы рассматривать, ядерные спины, люди, или галактики – физический процесс и сам механизм «телепатии» между объектами (нелокальные связи) един для любых подсистем. Иначе квантовая теория не являлась бы фундаментальной.
Замечу, что речь идет именно об объективной физической основе телепатии, она не зависит от субъектов. Наше сознание может лишь воспользоваться объективно существующими нелокальными корреляциями. Субъект может лишь «погрузить» свое сознание в квантовый ореол и ощутить свои квантовые корреляции с окружением. При определенных навыках этими квантовыми корреляциями он может управлять в той или иной степени, и это уже будет настоящая магия :).


Телепатию можно отнести к магии? Классическая физика ее не может объяснить, в то время как для квантовой физики это одно из самых простейших следствий наличия в окружающем нас мире несепарабельных состояний. Вся магия (имхо) может быть объяснена в терминах нелокальных корреляций и процессов декогеренции/рекогеренции.


Так никакого зазора между КМ и классической физикой нет. Последняя является лишь предельным случаем квантовой теории, когда рассматриваются одни только сепарабельные состояния. Переход к пределу от полного пространства состояний (включая несепарабельные) к сепарабельным является непрерывным и не содержит никаких «зазоров» :). Наглядно это можно представить на сфере Блоха. Любая точка с поверхности сферы может непрерывным образом быть «погружена» внутрь шара (квантовый домен) и помещена на ось Z (классический домен). Иначе говоря, любая точка и любой объект классического мира окружен квантовым ореолом и никаких зазоров между ними нет.

В терминах состояний (при квантовом подходе) само деление на материальное/идеальное теряет смысл. То, что раньше называлось «идеальным», напр. наша психическая активность и деятельность сознания – тоже может быть рассмотрено в терминах состояний системы. Т.е. «идеальное» становится физическим объектом, неотъемлемой частью объективной Реальности. Поэтому и есть возможность «перекинуть мостик» от сознания к физическому миру – они уже не отделены друг от друга непреодолимой границей, а являются составными частями целого и взаимопроникают друг в друга. Таким образом, квантовая теория позволяет выделить объективную физическую основу тех процессов и явлений, которые принято относить к той же магии. Это имеет непосредственное отношение к «прямому воздействию нашей психики на мир». Такое воздействие уже не кажется чем-то «сверхъестественным», а наоборот, становится неотъемлемым фактом действительности. КМ позволяет подойти к пресловутым «тонким энергиям» и ЭИП с объективных позиций, указать на их физическую природу.


Причем здесь матрицы? Я обращаю Ваше внимание, прежде всего, на то, что в окружающем нас мире существуют такие фундаментальные физические процессы, как, например, декогеренция/рекогеренция; что между любыми взаимодействующими системами могут иметь место нелокальные квантовые корреляции и т.д. Я говорю о физике, о том, что есть в природе, и хотим мы этого, или нет, но с этим придется считаться, придется эти факты включать в свое миропонимание.
То, что мы описываем эти особенности окружающего мира в терминах матриц плотности, никакого значения не имеет, лишь бы это описание адекватно отражало то, что происходит на самом деле в природе, и правильность теоретического описания подтверждалась физическими экспериментами. Вместо матриц плотности можно было бы использовать и другие математические объекты и методы. Дело ведь не в описании, а в самом наличии тех процессов и явлений, которые раньше были «не по зубам» классической физике, и которые коренным образом меняют наши представления об окружающей реальности.
Вот скажите, например, каким образом включен процесс декогеренции в Вашу личную картину мира? Или Вы его попросту отбрасываете, считая, что такого процесса вовсе не существует в окружающем мире? А между тем его наличие сейчас невозможно подвергнуть сомнению. И опять-таки, не надо только ссылаться на микромир :), процесс декогеренции – фундаментальный, о чем физики не устают повторять, и соответствующие цитаты я приводил в книге.

OEOUO,

с заклинаниями все тож просто, в тот же алгоритм вписывается - это звуковой образ, который привязывается к образу намереваемого альтернативного состояния, ессно он должен быть бессмысленным, иначе смыслы помешают его произвольно привязывать... далее пункт 4 заменяем на произнесение заклинания и вуаля...

я обрисовал внутреннюю работу любую ритуалистику можно поверх навесить...

А тебе никогда не приходило в голову, что все это виденье живых нитей и бегущих по ним световых потоков, несущих некую информацию о мире, все это подозрительно смахивает на описание электрических импульсов, бегущих по нейронным сетям? Просто, смещая фокус зрения, мы начинаем воспринимать некие внутренние процессы, проецируя их на внешний мир и в результате получаем магическую картину мира.
Говорю это не отвлеченно,т.к. тоже входил в подобные состояния и пробовал отслеживать возникающие при этом феномены.

Хочешь про тривиального мошенника и фокусника Саи Бабу почитать, клипы посмотреть? (http://www.saiguru.net/russian/index.htm)

Поразительна наивность граждан, охмуренных магией КП - из чистой идеи предмета, оказывается, можно запросто материализовать его...

Pipa


Все зависит от того, на каком уровне происходит такое вмешательство. Видимо, Вы имеете в виду верхний уровень, когда изменяется вектор состояния всего Универсума, но это уровень Источника всего сущего (НИР), уровень Бога. Тогда да, это будет гораздо круче «распыления галактики» :), изменится вся ткань Мироздания.

На примере нашей программы с кубитами можно понять, в чем заключается принципиальное отличие в разных уровнях «вмешательства». Одно дело, когда мы изменяем состояние всей системы (что мы и делаем в программе, рассматривая эволюцию исходной МП). И совсем другое, когда мы изменяем состояние одной из подсистем (напр. одного кубита), что мы не делали, но, естественно, такое локальное изменение вполне возможно. Как Вы понимаете, эффект от локального вмешательства зависит от того, на каком уровне происходит воздействие (сколько кубитов изменяется одновременно – один, два и т.д.), и что еще очень важно, в каком состоянии находится эта изменяющаяся часть по отношению к другим подсистемам. Например, если эта часть находится в сепарабельном состоянии по отношению ко всем остальным подсистемам, то ее изменение практически никак не скажется на окружении (это обычная ситуация для предметного мира).

Лишь в той ситуации, когда отдельный кубит максимально запутан с остатком, локальное изменение становится глобальным. Но, как Вы понимаете, такая ситуация возможна лишь при определенном состоянии всей системы. Верхний уровень может себе позволить такую ситуацию только при определенном своем состоянии, и такая ситуация очень даже нетривиальна, крайне редко реализуема.

Обычно все подсистемы находятся в промежуточном состоянии, когда имеют место как сепарабельные, так и несепарабельные связи с другими подсистемами, поэтому локальные возмущения не могут стать глобальными. Такая же ситуация и с возможностью нашего «прямого магического воздействия на мир». Мы можем погружать наше сознание в квантовый домен и имеем потенциальную возможность манипулировать на фундаментальном уровне квантовой информацией, нелокальными корреляциями и управлять самим процессом декогеренции (как Вы справедливо говорите это и есть «вмешательство в процесс возникновения материи»), но только возможно это в некоторой очень ограниченной области (обычно это уровень даже не материи, а тонких сущностей). Т.е. мы можем «командовать» лишь в том объеме, который допускается Источником (текущим состоянием всей системы). Чем выше мы поднимаем сознание в пределах квантового домена, тем больше возможностей, но стать Богом не получится в любом случае :), можно стать лишь его соработником.

Ну если сайт называется "Критическая информация о..." то объективности согласись от него требовать трудно.  ;) Виталий,а как ты вполне фициально зафиксированный факт мирроточения икон объясняешь,попы ночью с банками мирры прокрадываются в церковь и мажут их кисточками?  ;D ;D ;D Про Благодатный Огонь даже не спрашиваю,уже предполагаю,что ответишь...  ;) ;) ;)

С.И. Доронин
разве действительно непрерывным ? а не через череду состояний ?

Beaverage
вообще то создание даже ангела  отличается наверное от ремонта чайника  :)
дети же , вот и поют и папе помогают  :)
по моему техника работы с намерением "шага назад " невозможна без них  :-\
собственно "отступаешь" , сливаясь не то что с ними , а с их" местом " и видишь впереди себя - себя в этом мире , ну и совершенно по хамски рисуешь и себя и то что хочешь получить  ;D

А разве на самом тонком уровне мы не являемся самим НИРом? А как же "атман
есть Брахман" индусов или "анатман" буддистов?  ;) Отделение творения от Творца
признает только западная авраамическая традиция,  ;D все восточные пути
утверждают обратное. Не подыгрываете ли Вы только точке зрения одной из
сторон,в то время как КП в перспективе призвана соединить в себе обе?  ;D

Владимир Травка
Владимир , это покруче пресловутого " видения энергий"  :D я объясняю себе это подменой понятия энергии , понятием то ли действия , то ли работы , которую в принципе можно предполагать ли , видеть ли , чувствовать ли - в зависимости от "уровня осознания" :D

Да, через множество (последовательность, череду) состояний, но это множество непрерывно, каждой точке шара соответствует свое состояние системы.

Что значит «являться НИРом»? Ощущать его во всей полноте, или иметь возможность изменять вектор состояния НИРа? Это разные вещи…

Вспомнить,что никакого разделения на "я" и "он" никогда не было... И не может
быть никакого "подъема" человека к Богу,на чем построена западная традиция,
а может быть только вспоминание "сияющей пустотой" самой себя. Может пустота,вспомнившая себя,изменить вектор своего состояния?  ;) 

Кстати, все это очень интересно.
До сих пор не понимаю. Ничего.

С одной стороны, никто не может изменить ВС НИР'а, включая его самого. Ведь замкнутые системы бессознательны. С другой же стороны, любой чих кошки-мышки его меняет...

Али я не прав?

Всякое может быть... Но вообще-то зрение отслеживает эти потоки в пространстве . Можно посмотреть ближе - дальше. И потом постоянство ни от чего не зависящее их скорости (не от состояния , ни от времени) и свойств говорит о его непривязке к внутренним процессам. "Внутренние процессы" связаны все-таки с пульсацией и самочувствием.
Потом, их направление. Они четко устремлены по прямым линиям во всех направлениях. Можно видеть сразу несколько направлений. Можно видеть направление "на себя" и тогда становится немного страшно. Однажды я ясно видел и ощущал, что эти потоки (другой их вид) еще и "смачивают" постоянно нас какой-то "живой влагой". кроме того потоки имеют одновременную способность порождать движение более медленное - частиц как бы "золотого дождя" который не так стремителен как сами потоки. В дожде можно заметить светящиеся точки - он состоит из них, они плавно "окутывают вихрями" нас.
Эти несколько видов движения существуют одновременно и породжают один другого.
Не думаю все-таки что созерцание внутренних потоков наших "нейронных связей было" бы таким стабильным и неизменным по своим проявлениям. Как правило внутренние процессы очень зависимы от самочувствия, импульсивны, периодичны.

А вследствии каких действий ты достигаешь этого состояния виденья?
Дело в том, что в оперделенных ИСС нет четкого разделения на внутреннее и внешнее. И надо понимать, что это внутреннее виденье не имеет ничего общего с обычным зрением. Это ведь не то же самое, что вскрыть тело и наблюдать через микроскоп аксоны с дендритами.
Скорей это сродни неким кинестетическим ощущениям потоков, связанных с работой нейротрансмитеров. Восприятие же эти процессы перекодирует в визуальную информацию. Скорость прохождения сигнала 0.5 мс , и естественно это воспринимается не как серия отдельных импульсов, а как сплошная светящаяся нить.
На счет пульсации и самочуствия - эта цикличность скорей отслеживается на уровне движения крови и лимфы - там и скорости поменьше и амплитуда сокращения сердца и стенок сосудов четко коррелируется с ритмом дыхания. 


Топология нейронных ципочек достаточно сложная, возможно прямые линии связаны с переферийными областями "нейросети", а направление "на себя" с выходом на ЦНС.

Дело в том, что это электро-химический процесс, на который влияют различные хим.вещества - нейромедиаторы (самый известный из них - серотонин). Так вот, может описанные выше различные процессы м и есть результат действия различных нейромидиаторов.
Я не настаиваю на этой версии, тем более что я не спец. понейрологии, но задуматься тут есть над чем. Дело в том ,что Пипа в чем-то права в отношении Кастанеды - в  его книгах дан реальный психоделический опыт, а не какое-то фантазирование. Но это касается именно опыта, а не его метафизических интерпритаций в "учении ДХ". На это и покупаются психонавты - раз совпадает феноменологический опыт, значит и его интерпритация верна.

Я то как раз больше на твои камменты рассчитывал, вряд ли тут кто больше тебя изучал шаманизм..

Строго говоря, затронутый тут вопрос является оффтопиком. С другой стороны, в разговоре о магии вопросы языка и вообще семиотики не могут быть лишними. Появление ноосферы стало возможным только после возникновения 2СС. Поэтому в ИИ к этим вопросам обращаются постоянно. Общеизвестно существование непосредственной обоюдной связи языка и культуры. Русская культура - русский язык; украинская культура - украинский язык... Последний момент сейчас бьет по Украине со страшной силой - это к вопросу о связи идеального и материального...  :'( .

Упоминавшаяся ранее работа Проппа "Морфология волшебной сказки" - великое наблюдение над закономерностями "магического" мышления. "Котлован" Платонова - потрясающий эксперимент именно в плане русской словесности. Сколько я ни пытался имитировать его метод обращения с языком - не получилось ничего.

Проблема идентификации референта существует и в эзотерике. Так "ясновидящим" для этого бывает достаточно фотографии субъекта, его голоса, даже общения с теми, кто его непосредственно знал. Есть даже миф о том, что индивидуальность своего хозяина сохраняют вещи, которыми он пользовался или которые носил. Эти моменты всплывают и непосредственно в языке.

Строго говоря, в семиотической системе представления заний для идентификации объекта (и субъекта - без разницы) достаточно десигната - уникального не имеющего никакого иного смысла идентификатора. Эту роль на форумах призваны представлять ники. Они, по схеме регистрации, гарантированно уникальны, т.е. - действительно чистые десигнаты для конкретного форума. В языках программирования для ИИ (например, Лисп) можно воспользоваться специальной функцией выдачи подобного идентификатора и получить, скажем: G0138. Далее все референции к данному объекту замыкаются на этот десигнат. Только таким образом можно не нарушить целостность формируемой базы знаний. Для меня примерно так же выглядит и ник нашего уважаемого Музыканта: OEOUO - для меня в нем не больше смысла, чем в G0138.

Однако человеческие коммуникации на естественном языке отличаются от работы с базами знаний в машинах. Для людей привычней, удобней, способствует оживлению дискурса именно "очеловечивание" десигнатов. Иногда для этого достаточно просто пояснения: дескать, мой ник означает то-то, или я его приняла в память о том-то. Конечно, я не исключаю случаев интимных мотиваций - когда человеку не хотелось бы говорить об истоках своего ника.

Я в своей чатовской практике пользовался ником отличным от своего имени только один раз и во вполне ограниченной ситуации. Иначе просто было нельзя - без разрушения сюжета.

Итак, первое, о чем можно сказать - то, что в естественном языке (ЕЯ) есть тенденция "очеловечивания" десигнатов-ников. Первое по естественности - употребление паспортного имени и фамилии, либо хотя бы имени. Так поступают люди, которым нечего прятать, либо не от кого прятаться, выражающие свое мнение, привязка которого к их социальному положению и/или служебному статусу никому не повредит. В эзотерике этот прием встречается крайне редко. Люди стараются оборвать возомжную связь, идентификацию с конкретной "живой" личностью. Это понятно, когда человек хочет почувствовать себя свободным в выражении мнения, которого он должен придерживаться по долгу службы, либо когда ему не хотелось бы, чтобы его участие в данной теме стало известно по основному месту работы.

В некоторых случаях человек чувствует себя более свободным в проявлении грубости, употреблении ненормативной лексики. Этим объясняются и "слепые" регистрационные анкеты подобных участников.

Для ЕЯ характерна тенденция к семантизации десигнатов. При этом говорящий может использовать характеристические свойства объекта (субъекта) - референта. Например, мы говорили - Эй ты, в шляпе, куда прешь!? На этом же приеме базируется использование атрибутов профессионального или философского толка (Музыкант, Материалистка). Этот способ референции проходит, когда не возникает коллизии. Если на форуме всего один музыкант или одна материалистка - то основная задача идентификации - однозначность - выполняется надежно. Далее, использование атрибутивной идентификации позволяет обогатить язык тем, что говорящий одновременно выражает свое отношение к собеседнику, признание его несомненных достоинств - быть музыкантом, быть материалисткой - это - с моих позиций - уважительное отношение.

Русский язык позволяет широко использовать суффиксы, которые тоже позволяют компактно и эффективно отражать в одном имени отношение говорящего к собеседнику. Вот пример: к Любови можно обратиться и Любочка, и Любушка и Любаша... Английский язык в этом плане бедней. А поскольку я патриот, мне приятно пользоваться богатством именно русского языка.

Интересный момент - момент рефлексивной идентификации заключается в том, что, помимо атрибутики собеседника, в имя может быть включена и атрибутика, идентификация говорящего. Например, у нас в институте ученый секретарь - Нина Ипполитовна. Так к ней все и обращаются. У меня она - Нинон. И, если я звоню ей по телефону и уточняю: - Это Нинон? - мне уже не нужно представляться - она знает, кто ей звонит, и мы сразу переходим к делу.

Таким образом, мы приходим к тому, что использование имен, ников, десигнатов может быть существенно обогащено средствами ЕЯ. Возникает вопрос - и он у нас реально возникал - нужна ли такая персонификация коммуникаций? Дескать, мы общаемся на серьезные философские и научные темы. Какая разница - кто я - мужчина, женщина, блондинка, брюнетка, как я выгляжу на фотографии и т.п. - будем говорить по существу, ведь именно для этого мы собрались. Правильно... Но в психологии коммуникаций было отмечено, что текстовая информация - 2СС - занимает только часть всего канала информационного взаимодействия. Почему люди предпочитают по возможности беседовать лично, наблюдать выражение глаз, мимику собеседника, его жесты - это дает дополнительную оценку позиционирования собеседника, степени его эмоциональности, уверенности... Важны даже интервалы, периоды молчания - они о многом говорят собеседникам и делают процесс коммуникации более эффективным, быстрым и предметным. Мне, например, всегда желательно видеть лицо собеседника, его глаза, выражение... Это сразу дает мощную невербальную информацию. Самое главное - можно ли доверять собеседнику, степень его внутренней уверенности и т.п. Поэтому я в условиях форумов и чатов часто обращаюсь к собеседникам с просьбой подкинуть фотку.

А поскольку тема у нас имеет отношение к магии, я упомяну еще один аспект референций собеседника, имеющий отношение к анафорическим ссылкам. Речь идет об установлении тонкого, гибкого и надежного контакта с человеком. В этой ситуации ник, или имя вообще не называются. А собеседники идентифицируют друг друга по общему тону сообщений, тематике, контекстным аллюзиям - в общем, речь идет о высшем пилотаже общения. Подобная ситуация складывается, в частности, в чате, где достаточно много участников - с дюжину, или даже более. Как известно, реплики собеседников автоматически снабжаются их никами, а говорящий в тексте указывает ник того, к кому обращается. Так вот, приходилось участвовать в таком общении, когда ник собеседника вообще опускался. При этом реплики собеседников разделялись чересполосицей 5-10 реплик других участников, общающихся друг с другом. Надежный психологический контакт между собеседниками позволял безошибочно идентифицировать реплику своего визави, даже когда она была очень короткой: типа - Да... Нет...

И последний момент. Общение людей - необходимое условие развития культуры в любой области. Чем оно будет более богатым, эффективным, многоаспектным - тем задачи коммуникации будут выполняться быстрее и лучше.

Автор постинга, на который я имею честь сейчас отвечать, настаивает на формальном уровне идентификации десигнаторного типа. Ее право. Причем, я склонен уважить ее мнение. При этом, конечно же, для русского текста некоторые ники могут выглядеть неловко, смещать эмоциональный контент в совершенно неподходящую сторону. Использование же англоязычного варианта неудобно, в связи с необходимостью переключения регистров. Да и в структуре флективной русскоязычной фразы англоязычный идентификатор выглядит всегда неловко - попробуйте его склонять по падежам, например...

И последнее... В общем, этот вопрос с никами выплыл спонтанно. Но в вопросах об истоках и содержании магии вопросы языковых коммуникаций занимают, на мой взгляд, ведущую роль. Ранее справедливо отмечалось, что магии на уровне неживой материи не может быть. Она появляется на уровне живого. А точнее, надо сказать - на уровне именно 2СС. Так что, может, этот постинг и не такой уж оффтопик, как мне подумалось с самого начала...  ;)

   Оффтопиком является не мой вопрос, а ваш ответ :). Моя просьба была такова, что ее можно было уважить и без коментариев. А сама просьба имела сугубо технический аспект, потому и была приведена непосредственно в том месте, где возникло неудобство.
   Вместо того, чтобы писать целый трактат про индентификаторы, вам было бы целесообразнее потратить время на ответ на мой пост #262 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg8184#msg8184), который к теме обсуждения имеет более непосредственное отношение.     


    Можно сказать и так. Но если сформулировать точнее, то я предпочитаю обсуждение ТЕМЫ в ЧИСТОМ виде. Т.е. когда обсуждается ПРЕДМЕТ, а не автор. Во всевозможных вступлениях, типа "Любушка-голубушка" :), я не вижу смысла. А стало быть и потребность в богатых суффиксных окончаниях тоже отпадает. Упомянуть ник (в несклоняемой форме) достаточно только один раз в начале реплики, чтобы стало ясно, кому она адресована. В тех же случаях, когда реплика дается на приводимую цитату, обращение вообще не нужно, т.к. ник респондента указан в цитате.

Именно это я и думаю сделать, но не собрался еще с духом - хожу мыслями вокруг да около. Поэтому остановился на более для меня очевидном вопросе.

И потом... тебе не кажется, что ты не завершила свой ход рассуждений, не дала четкого ответа... даже не зафиксировала свое мнение по обсуждаемому вопросу в том постинге. Ход мыслей у тебя интересный и оригинальный, но оторванный от основной темы обсуждения. Я, признаться, ожидал, что ты это доделаешь - тогда было бы понятней, в каком разрезе отвечать.

И еще... Я лично признателен тебе за развернутые и обстоятельные постинги - плохо представляю, как можно обсуждать сложные вопросы в двух-трех предложениях. Мои постинги - тоже не самые короткие. А это нагружает форумное общение, и товарищи, привыкшие к более легкомысленному, поверхностному стилю общения начинают фыркать - ну, ты помнишь эту милую фразу насчет словесного поноса? Приходится отвлекаться на приличествующие реверансы, заодно получать рикошетом по мо&де... Как тут чтобы и волки, и овцы...

С шаманской точки зрения, если на контакт вышли родовые духи-онгоны, то с ними можно иметь дело, но строго соблюдая уважение и почтение. Могут быть так же духи конкретного места (если контакт происходит именно в конкретном   месте). или просто приблудившиеся. Тогда лучше вести себя осторожней и быть на чеку. В лбом случае нужно установить  взаимопонятную коммуникацию между вами. Я бы попробовал это сделать через то же пение - попробуй попеть как они, сначала просто имитируя звуки, а потом вникать в месседж этого пения и самому вкладывать в него свой месседж. Ты когда-нибудь слышал обертонное("горловое")пение? Похожи ли их песни на него?

   Нет, не кажется. Мое высказывание, которое породило ваш вопрос, было таково:


   Мой ответ находится в прямой связи с моим определением магии, как, в первую очередь, производной человеческой психики. Меня даже Владимир Травка правильно понял, судя по его постингу:


   Т.е. мое мнение таково, что магия субъективна. Однако, как и все субъективное, она способна проявляться в физическом плане через действия субъекта. Поэтому мне отчасти претит декларация сверхъестественных сил, потусторонних миров и всемогущих существ, которых привлекают для объяснения магии. Ничем не лучше и псевдофизическая концепция управления миром через "квантовый домен", посредством воздействия на него силой мысли, желания, воли, молитвы или еще чего-то подобного.
   Обсуждая в своем посте причины образования естественных иерархий, я подчеркнула относительную независимой каждого уровня иерархии, и практическую невозможность влияния верхних иерархических слоев на нижние. Дубася топором, не разрубить молекулу :). Тем же самым обстоятельством объясняется невозможность создания философского камня, превращающего все металлы в золото. И причина этого в том, что химическими методами невозможно влиять на структуру атомных ядер.
   Во всех этих примерах корреляционная связь между иерархиями существует, однако доминирование более низкого уровня настолько сильно выражено, что для верхнего уровня она выглядит как ДАННОСТЬ, определяющая свойства среды, в которой "развивается" иерархия более высокого уровня. Например, все мы находимся в сфере тяготения планеты Земля, которая доминирует благодаря своей массе, многократно превышающую массу земных организмов. Тем не менее, нельзя сказать, что из-за этого Земля определяет любое передвижение организмов. Поле тяготения Земли лишь прижало нас к своей поверхности, после чего образовалось относительное "подпространство свободы" в направлении перпендикулярном действию силы притяжения, благодаря чему тяготение планеты не сильно мешает передвижению по ее поверхности. Это и позволяет земным организмам ходить, ползать, плавать, летать и т.п. Причем все это они делают ВОПРЕКИ силе притяжения планеты, фактически БОРЯСЬ с нею всевозможными способами (используя выталкивающую силу воды, подъемную силу крыла и др.). Т.е. я хочу подчеркнуть, что более высокая иерархия "живет" только благодаря своей относительной СВОБОДЕ (а не запутанности!), за которою ей порой приходится еще и бороться.
   Наша психика - это очень высокая ступень иерархии, выше ее разве что только общественные отношения. А уровень механических и электрических взаимодействий находится гораздо ниже. Поэтому управление нижним уровнем с верхнего подобно тому, как будто червяк, тянущий за травинку, вознамерился затормозить вращение земного шара :). Несоизмеримость "габаритов" и "энергий" здесь настолько велика, что если и допустить, что возможно "запутывание" наших мыслей (или др. психических проявлений) с чем-то подобным, то это может привести только к ТОРОМОЖЕНИЮ этих мыслей, а вовсе не к тому, что они потянут за собой все то, за что зацепились.
   Именно поэтому квантовые эффекты "запутывания" происходят между ОДНОРОДНЫМИ объектами на одном и том же уровне иерархии (например, между кубитами или их группами), а не между их различными слоями! Потому что запутывание с нижним слоем "смертельно" для верхнего. В такой ситуации борьба всегда закончится победой нижнего слоя иерархии, как более "сильного". После чего верхний слой утеряет ту свою свободу, которую имел до запутывания.
   Можно сказать, что мир живет благодаря ОТСУТСТВИЮ ПОВСЕМЕСТНОЙ запутанности и корреляционной связи. "Живет" в том смысле, что может шевелиться, изменяться, двигаться. И происходит это только потому, что те ПУТЫ допускают некий люфт, благодаря которому кандалы запутанности оставляют кандальнику какую-то возможность передвигаться. Слишком строгий поводок привел бы не к тому, что мы вертели бы миром, как своей головой, а закончилось бы тем, что нам оторвало голову вместе с шеей :).
   Казалось бы, существует определенное противоречие между тем, что я отрицаю "механическое" воздействие человеческой психики на мир (из-за разных уровней их иерархии) и в то же время дала определение, что магия является как раз такого рода влиянием. Есть две возможности выйти из этого парадокса:
1) Мое определение ("магия - воздействие человеческой психики на мир") не подразумевает собой, что психика мага может действовать тотально на любой элемент мира. Одно магу духи запрещают делать, а другое ему нельзя делать по каким-то иным моральным установкам. Поэтому сфера влияния мага вполне может быть ограничена рамками ближайшей иерархии. И тогда указанное противоречие снимается. Тому примерами являются те "маги", которые за денежку "исправляют судьбу", "накликают везение в бизнесе" и т.п., в то время как почему-то не превращают груду металлолома в золото, или рулон туалетной бумаги в пачку казначейских билетов :). Здесь явно проглядывает граница между иерархиями, преодолеть которую маги бессильны.
2) Второй способ снятия противоречия состоит в том, что маг буквально попадает в связку с миром, но не в качестве ведущего, а в качестве ведомого! Это достижение такого же вида гармонии, в каком находятся ... зайчики на дикой природе :). Гармония там достигается не тем, что эти зайчики подобрали ключи к природе, а в том, что природа их жестко прикатала своим катком. За любое "дисгармоничное" поведение - смерть. Впрочем и гармоничным тоже достается на полную катушку.
   По этому сценарию маг трансформирует свою психику так, чтобы она "откликалась" на малейшие волнения окружающей среды. Фактически это приводит к тому, что действия мага оказываются этой же средой и ПРОДИКТОВАНЫ. Или как говорят кастанедовцы, маг следует велениям Духа :). Таким образом, успешность магических действий может состоять совсем не в том, что маг осуществляет в мире свою волю, а скорее уже его воля оказывается производным от того, что назрело проявиться в мире.
3) Третий способ я пока зарезервирую и вскрывать не стану. Это на случай, если меня поймают на непоследовательности :). Он ничуть не секретный, но довольно трудно объясняемый. Если я возьмусь за это объяснение, то остальные пункты моего рассуждения станут выглядеть менее убедительно :). Поэтому ради ясности я этот пункт пока замну, до тех пор, пока меня кто-нибудь не ткнет в него носом.
   В принципе, последние аспекты проблемы достаточно интересны сами по себе, и вполне достойны отдельного рассмотрения, а не в составе того вопроса, который вы мне задали.

Смех, да и только! Сел я писать ответ на твой фунадаментальный постинг, написал, и только потом увидел твою реакцию. Из-за природной лени ничего изменять не стал. Раз уж так вышло, пусть этот постинг остается каким сложился, а ответ на твой #299 напишу чуть попозже.  :D
------------------------------------------------------------------------------------------

Планировал я дождаться продолжения и уточнения твоих мыслей. Вышла некая заминка, а может ты и не собираешься ничего больше пояснять. Давай посмотрим, что у нас есть.


По-моему, такие ножницы до добра не доведут. Чтобы обсуждать теоремы, надо согласовать аксиоматический базис и правила вывода. Я еще раз попробую выдать свое толкование, а ты укажи его принципиальные недочеты.

Интерпретация 1 (наблюдателя). Я бы опять вернулся к примеру с перекрестком. Есть вариант ситуационного управления - с полной информацией. Там - никакой статистичности, неопределенности, вероятности. Управление производится с приближением к компетенции опытного человека-регулировщика: посмотрел туда, посмотрел сюда, принял решение изменить позицию, изменил.

И стохастический подход, когда мы строим автоматизированную систему работы светофора на основе усреденной статистики загруженности выходящих на перекресток улиц и направления дальнейшего движения транспорта. Эта статистичность - привнесенная наблюдателем, технологическая. Она оправдана, если стоимость подобной системы значительно ниже ситуационной, а качество работы ненамного хуже.

Еще пример. Он у нас уже упоминался. Пример с лесом. Необходимо, скажем, спланировать план вырубки - лесопосадки. Его можно осуществлять на базе детального, подеревного учета ресурса, а можно - и на более обобщенном уровне: с учетом общих условий роста дереьвев, усредненного срока посадки и т.п. Здесь слишком мельчить масштаб рассмотрения - за деревьями не увидеть леса. Поэтому и в этой задаче статистический подход оправдан.

Интерепретация 2 (прогресс знаний). Здесь имеется в виду текущая граница познания. Когда-то мы знали про вещества и установили наличие молекул - мельчайших частиц, сохраняющих еще свойства данного вещества. Что там творится дальше, глубже - бес его знает - квантовщики там бы поставили границу НИР и поместили туда Бога.

Потом появилось представление о химических элементах и атомах. Бывший до этого туман неопределенности рассеялся. Разобрались в валентностях, изомерах, как из атомов строятся молекулы. Граница познания, "квази-НИР" отодвинулась дальше. Затем полезли в атомы, потом в электроны - протоны - нейтроны и наконец, добрались до сегодняшнего статус-кво. Граница НИР оказалась там, где ее понимают сейчас. Как будет дальше? Я не исключаю, что прогресс экспериментальной физики тут стопорноется по-серьезному: если раньше нам просто нехватало приборов, методов измерения, ума, чтобы промыслить наблюденное, соорудить модель, то сейчас наши приборы подошли к границе, за которой теряется объективность измерений. Прихлопнуть муху твоей мухобойкой можем, а вот наблюдать полет мухи - уже нечем. Более того, уже становится не очень важно - это там у нас мухи летают, или такое мушиное облачно, поле, волна... Во всяком случае, эта хренотень ведет себя где как частицы, а где и как настоящая волна. Ну и Бог с ними. Немножко поахали, подивились двойственной такой природе, но раз уж такова селяви - пусть так и будет.

Интерпретация 3 (твоя). Ты возводишь свойство неопределенности, стохастичности поведения в ранг внутренне присущих материи свойств. Если на уровне микромира (предельная ситуаци И.2) с этим можно согласиться, то объявление стохастичности в качестве всеобщего свойства материальных объектов - как наш конус на стекле - представляется искусственным приемом. Да, состояния неустойчивого равновесия механических, да и химических систем известны. Там действительно минимальное воздействие в нужной точке, в нужное время и с нужным направлением может привести к разумному эффективному управлению. Примеры у нас тоже были - про то, как остановить асфальтовый каток на склоне... В общем, ситуация достаточно прозрачная. Ну, давай посмотрим твою аргументацию внимательней.


Это можно назвать состоянием неустойчивого равновесия (СНР), о котором я толковал только что?


Стоп... Мы вроде договорились, что в самом СНР себя могут проявить всякие неучтенные воздействия, и для наблюдателя, система ведет себя статистическим образом? А ты говоришь о случайном переходе туда. Это уже маленько не то. Так в нашем примере с конусом - когда он уже поставлен вертикально, он в СНР, но ставим мы его туда вполне целенаправленно. Это вот если бы ты этот конус швыряла как попадя, он бы вращался во все стороны и иногда мог бы и оказаться точно стоящим на острие...


Хорошо!


Не достигнуто... правильно, не достигнуто. Твои сильные игроки задают границы степеней свободы на всех уровнях иерархии, о которой ты толкуешь. И вот мы добрались до предела точности наших физических измерений - и вот, например, разводя руками, толкуем о статистическом поведении электронов - малых сих, которым только и остается что беситься в выделенной им ячейке пространства со своими степенями свободы.


Эта ситуация напоминает мне люфт в механических системах. Возьмем рулевое управление автомобиля. Колеса стоят на месте, а на баранке можно намерить люфт - сколько-то градусов. Есть, правда, и системы, практически полностью выбирающие люфты... Но ладно, пусть остаются... для ради рассуждения.


Ну ты разогналась... Чем-то ход твоего рассуждения мне напомнил легкость, с которой СИД говорит о магии и о Боге. Но ты же материалистка - даже сама сквозь зубы согласилась. Твой подход должен быть строгим.

Я немножечко потерял линию рассуждений. Сперва мы шли вглубь вещества, выискивая эти самые - в моей терминологии - СНР. Дошли до квантовой границы... Ну и что? Какой уровень понимания мы при этом обрели? Непонятно. Далее ты покатилась наверх - обратно в макромир. При этом справедливо отмечая, что обезличенным кирпичикам и блокам (электронам, атомам, молекулам), в общем, все равно кто с кем будет сцепляться, в какой ансамбль входить. Тоже верно... Ну и что?


С этим выводом я соглашусь... Ты стала рассматривать построение более сложных систем на основе более мелких - это строительство собора (по Экзюпери) из отдельных блоков, колонн, украшений, ступеней. И, конечно же, кирпичи и песок не могут диктовать архитектору, в какой ансамбль их складывать. Нормальная ситуация создания системы с возникновением ее эмерджентных свойств, которые, по определению, не содержатся в сумме свойств компонент.


Вот тут я с тобой согласен без замечаний...


Вывод у тебя серьезный. Но вопросы остаются.

1. Зачем тебе потребовался детальный разговор о песочницах - больших и малых игроках? К окончательному выводу приводит гораздо более простое рассуждение: например, мы хотим изменить архитектуру собора; как правильней это делать? На каком уровне? Перестраивать электронные оболочки атомов, входящих в состав кирпичей? Бред... Нужно манипулировать элементами конструкции верхнего уровня.

2. Так мы о чем тут толкуем столь долгое время? О магии, о магическом взгляде на мир - это же твоя тема... Я с тобой согласился принять за отправную точку твое определение магии. Я нарочно не удалил в начале этого постинга свой вопрос - дескать, началао и конец магии в нашей психике. А вот что посередине? Где она шарахается?

Либо ты уже от своего собственного определения норовишь увильнуть? Всякое случается в жизни - так давай снова уточнять. Чего я и ждал от тебя - думал ты концы с концами сведешь... Так давай сводить...  ;)

И к чему мы пришли?

   Постараюсь.


   Пример со светофором не слишком хорош для иллюстрации. Предложу другой пример, где в отличие от светофора полная определенность и "стохастичность" переходят друг в друга непрерывно. Такую модель можно получить из игральной кости (кубик с очками от 1 до 6 на своих гранях), если утяжелить одну их этих граней заливкой свинца.
   Если свинца залито достаточно много, то кость превращается в Ваньку-встаньку, которая всегда падает на утяжеленную грань, показывая число очков на противоположной грани. Например, чтобы выскакивала каждый раз шестерка, надо утяжелить противоположную ей грань, где нарисована единичка.
   Что же обнаружит ваш наблюдатель имеющий полную информацию (который заливал свинец сам или видел, как это сделали другие)? Наблюдатель может предположить, что АСИММЕТРИЧНОСТЬ выпадения кости (всегда шестерка) как-то связана с асимметричностью заливки свинца (только в одну из 6-ти граней). Желая проверить свою догадку, он зальет свинец в другую грань и на практике убедится, что после этого "счастливая" грань стала другой. После проведения серии подобных экспериментов честный наблюдатель должен придти к выводу, что заливка свинца является ПРИЧИНОЙ, которая вызывает повторяющееся выпадение одного и того же числа очков.
   Теперь посмотрим что случиться, если количество заливаемого свинца постепенно уменьшать. На каком-то этапе станет заметно нарушение воспроизводимости. Т.е. шестерка будет по-прежнему выпадать чаще всего, но теперь иногда будут происходить случаи, когда кроме шестерки выпадет что-то другое (обычно одна из граней, соседствующих с шестеркой). Чем меньшую "фору" он будет давать одной из граней, заливая свинец, тем в меньшей степени шестерка будет превалировать при бросках. И, наконец, совсем отказавшись от заливки свинца наблюдатель обнаружит случайное поведение кости, когда результат перестает быть воспроизводимым. Чем тщательнее будет соблюдаться равенство граней между собой, чем ближе будет поведение кости к случайному равномерному распределению.
   Честный наблюдатель должен был заметить факт исчезновения воспроизводимости результата. А предвзятый наблюдатель будет продолжать упорствовать в том, что ничего существенного не изменилось. Станет искать какие-то "скрытые причины", отличающиеся тем же непостоянством, что и результаты его опытов.
   Следовало бы заметить, что случайное поведение возрастает по мере уменьшения асимметричного ВОЗДЕЙСТВИЯ. А проведя экстраполяцию, понять, что максимальное проявление случайности достигается в пределе полного НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА.
   Следуя же упрямому варианту, невозможно объяснить, отчего пропадает воспроизводимость результата, делающая исход лишь вероятным, а не строго определенным. Отчего бы вдруг среди больших сил лидер оказывается каждый раз одним и тем же, а когда воздействия становятся слабыми, то явный лидер исчезает.
   

    Пример с костью достаточно хорош для того, чтобы разграничить случайность и незнание. Предположим, что наш наблюдатель ничего не знает про заливку свинца. Тем не менее, этот случай со случайностью он никак не спутает. Наблюдатель только обнаружит, что кость по непонятным для него причинам падает всегда на одну грань, хотя никаких видимых причин для этого нет. Честный наблюдатель в этом случае просто зафиксирует этот факт и честно признает свое незнание причин такого поведения кости. А вот случайное поведение кости разительно отличается от только что приведенного. Оба варианта настолько отличны по своим проявлениям, что сама идея повести знак равенства между ними является нелепой. 


   Нет. Я только считаю, что определенность вызывается причинами, а неопределенность - их отсутствием. Даже в лексическом аспекте это так: если что-то ОПРЕДЕЛЯЕШЬ, то получаешь ОПРЕДЕЛЕННОЕ. А чтобы получить НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ результат ничего определять не надо! :) А вот вы, к моему изумлению, требуете, чтобы неопределенный результат тоже был где-то определен.     


   Мне кажется, что ваша ошибка происходит из неудачного примера с конусом, стоящим на острие. Этот пример плох тем, что забывается тот факт, что кроме различных вариантов падения существует еще и вариант балансирования на острие :). И про этот последний вариант почему-то забывают. Тем не менее, наличие такого варианта в корне меняет ситуацию. Ибо для того, чтобы ВЫВЕСТИ конус из равновесия требуется ПРЕДПОЧЕСТЬ "равновесный" вариант какому-то другому. А для такого предпочтения действительно нужна какая-то причина.
   Настоящий же случайный процесс возникает тогда, когда выход из исходного состояния предопределен, и когда исходное состояние НЕ КОНКУРИРУЕТ с теми вариантами, которые являются равноценными. Что-то типа того, как зрителя запускают в пустой кинозал без билета :). Он может только сеть на любое приглянувшееся ему место, но остаться стоять в течение всего сеанса не может. Физический пример такого процесса - распад  атомного ядра, например калифорния-252. Такое ядро расщепляется точно на две половинки, разлетающиеся строго в противоположных направлениях. И здесь направление прямой, вдоль которой разлетаются осколки, есть величина полностью случайная. Не думаю, что вам удастся придумать "скрытую от нашего знания" причину, которая управляет направлением такого распада.

... попридержи коней, поговорим. Давай уточним, что я имел в виду, выделяя эту интерпретацию. Здесь разбирается случай, когда сам процесс - движение транспорта зафиксирован. Пример допускает полностью детерминированное (ситуационное) его описание и соответственно - создание системы управления. Но можно к задаче подойти со статистических позиций. Выбор способа рассмотрения зависит от технических возможностей и ресурсов проектирующей организации, а не от физики рассматриваемого явления. Поэтому эта интерпретация и названа "наблюдателя" - хочу - вижу в таком свете, хочу - в другом.


Ты предлагаешь рассмотреть совсем другую ситуацию. Что ты хочешь при этом подчеркнуть? В твоем примере принципиально невозможно детерминированное описание. Специально взят случайный процесс: бросание кубика - хоть тресни, это действительно случайный процесс. Ну и что? Далее ты рассматриваешь изменение свойств кубика, в результате чего он меняет статистику своих отсчетов - вплоть до детерминированной - конкретной грани. Ну и что?


Ты привела классический пример исследовательской задачи. Полностью по тому сценарию, который я приводил по просьбе нашей Любови, - как выяснилось, зря... Тем не менее, и здесь исследователь сталкивается с чудом: ожидается равномерное распределение граней, а наблюдается асимметрия. Исследователь выполняет анализ объекта, вырабатывает гипотезу, проводит свои эксперименты и находит причину. Объяснение найдено, чудо прекратило существование, а на стол руководителю кладется отчет, где выведены формулы зависимостей поведения кубика от места внедрения, веса и геометрии свинцового утяжелителя. Ну и что? У меня к такому исследователю не было бы никаких замечаний. Что ты хотела прояснить подобным примером?


А зачем тебе здесь понадобился "предвзятый" - можно еще сказать - "тупой", "неграмотный" исследователь? Типа ослика Иа-Иа - с его унылым "входит - выходит"... Примеров управления объектом в условиях случайных помех - пруд пруди. Возьмем легкий трехколесный велосипед. Садится на него ребенок и едет по детской площадке прямо к мамочке. Теперь, предположим, на площадке дует порывистый ветер в разные стороны так, что он даже сбивает малыша с его пути. Глядя на след велосипедика, мы заметим, что он вилял в разные стороны, иногда ехал быстрей, иногда чуть не останавливался. А, если мама позвала ребенка, и он бросил велосипед посреди площадки, то порывы ветра вообще могут его катить попеременно в разные стороны. Никаких чудес...

Подобные примеры явно не годятся для рассматриваемой в данной (1) интерпретации.


Какой знак равенства? О чем ты? Твой пример с крапленой костью как раз годится для этой (2) Интерпретации. Тебе не надо было его совать в (1). А здесь как раз исследователем решается задача обнаружения причин конкретного неравновероятностного поведения кости. Твой "честный" наблюдатель просто лодырь и формалист. Он что, не хочет докопаться до причин явления? Ну так он лох и лузер - гнать его взашей.

У меня создается впечатление, что ты не обратила внимания на смысл этой интерпретации: Вначале для нас явление ведет себя непонятным случайным образом, а в результате изучения, накопления знаний - все становится на свои места. Единственно - поскольку ты все-таки взяла стохастический процесс - полного детерминизма мы не добьемся - кроме как в крайнем случае - грубого переутяжеления одной грани.


Не согласен. Поведение объекта определяется условиями в который он поставлен. Если я бью кием по биллиардному шару - он летит в противоположную сторону. Причина - сила и направление удара. Если я не бью по шару - он лежит на столе в неподвижности. Причина - отсутствие сил, прилагаемых к шару. Наш конус на стекле норовит завалиться в самые разные стороны. Причина: состояние неустойчивого равновесия, при котором любое внешнее воздействие усиливается положительной обратной связью - и конус падает. Мы не можем сказать, что это наш конус такой удивительный статистический объект. Он самый что ни на есть детерменированный. Просто мы ставим его в такое положение. Кстати, тут можно сказать, что его поведение иллюстрируют твою идею насчет "малых сих", которые выходят на сцену, если "большие силы" не проявляют себя. Это - верно... Но причем тут магия?


Извини, не понял твоей критики конуса. Кстати, где-то я еще предлагал высверлить в основании небольшое коническое углубление для вершины конуса. Вот тебе и вариант балансирования. Из этого состояния его можно вывести легким щелчком в любую сторону... Ну и что? Сформулируй, пожалуйста, тезис, который ты хочешь доказать.


Может да, а может и нет... А чем ты меня хочешь огорошить? Тем, что в Природе есть случайные процессы? Ну да... тепловой шум в электронных лампах, периодичность радиоактивного распада. С твоим калифорнием-252 я бы для начала предположил, что ядро может быть как-то надтреснуто по линии "соединения" двух половинок. А поскольку изначально никто и никак их ориентировкой в пространстве не занимается, их положение действительно можно считать случайным - и лететь они будут в самые разные стороны.

Что-то мы с тобой утонули в словесных прениях. Если будет желание все-таки уточнить - давай обсуждать именно цели и логику подобного уточнения. У меня сейчас сообразиловки хватит лишь на повторную констатацию своей точки зрения.

Как я тебя понимаю, ты считаешь стохастичность внутренне присущим свойством некоторых объектов в некоторых условиях. Правда, при этом ты меня поправила - стохастичность возникает при отсутствии причин. Но это же не так! При отсутствии причин вообще ничего не происходит. Причины могут быть очень мааааааленькими - ты сама об этом толковала - передача инициативы от больших грубых сил к маленьким. Ну, правильно.

Я же считаю ее вынужденным допущением, которое иногда приходится принимать для экономии ресурсов или просто сложно, нет необходимости доискиваться до первопричин - ну, как в примере с шумящим диодом... Кстати, там просто нет нужды... мы сооружаем генератор случайных чисел - и все, что от него хотим - случайного процесса, а объяснение ни к чему.

Так вот у меня точка зрения - стохастичность появляется вот на том самом глубоком микроуровне, где уже и мерять-то нечем. Там и выстроили аппарат КМ - с вашими матрицами вероятностей - дошли до точки. Что, опять у нас с тобой на эту тему препирательство?

Вообще... у меня не сложилось впечателния, что спор по этим вопросам у нас носит принципиальный характер. Не исключено, что мы говорим одно и то же, но с разными прибаутками. Я говорю, что на объект может действовать множество трудноучитываемых факторов - и появляется необходимость в статистических описаниях. А ты говоришь, что эти же самые факторы действуют при нулевом воздействии на объект...

P.S. Я про твой постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg8222#msg8222) не забыл - с утречка к нему приступлю... на свежую голову... :D

   Нет, "подпространство свободы" не имеет отношения к неустойчивости. В это пространство процесс попадает УЖЕ ПОСЛЕ того, как неустойчивое состояние разрушилось. "Подпространство свободы" - это пространство РАВНЫХ АЛЬТЕРНАТИВ, если рассматривать его из прошлого.
   Появление такого подпространства обусловлено в математическом смысле тем, что уравнения эволюции (движения), как и любые другие уравнения, могут: 1) не иметь решений, 2) иметь одно решение, 3) иметь МНОЖЕСТВО решений. Наше "подпространство свободы" есть продукт последнего случая.
   Когда уравнение движения имеет только одно решение (корень), то оно и ОПРЕДЕЛЯЕТ собой новое состояние. А тогда, когда само уравнение включает в себя члены, зависимые от прошлых состояний, то такой случай ассоциируется у нас с причинностью, поскольку само это уравнения как бы выводит новое (будущее) состояние из старого (прошлого). И формально выглядит как оператор действия - преобразования прошлого в будущее, выступая в роли основы детерминизма.
   В том же случае, когда наше уравнение движения имеет множество решений, получается "вырожденный" случай, т.к. это множество решений, как правило, составляет некоторое подпространство, все точки которого удовлетворяют этому уравнению в равной мере. Это подпространство и соответствует моему "подпространству свободы", состоящему из равных возможностей.
   Но это в математике, а что происходит при этом в физическом плане? Тут, в зависимости от свойств объекта, он или займет все предоставленное ему пространство возможностей, распределившись "тонким слоем" по всему этому пространству, одновременно реализуя все предоставившиеся ему альтернативы. А в том случае, когда он по своей природе не является "размазней" :), он займет лишь одну из альтернатив, которая на наш взгляд будет случайной.
   Дело тут в том, что ситуация, в которую попадает наш объект, коренным образом отличается от случая с Буридановым ослом. У того осла была еще возможность оставаться в состоянии отсроченного выбора, т.е. замереть в некотором третьем (исходном) состоянии, отказываясь принять решение по выбору одного варианта из двух равных альтернатив до тех пор, пока какая-либо мало-мальская причина не поможет ему сделать предпочтение. И вас пример с конусом тоже такого же рода. Однако уравнение движения (эволюции) зависимо от ВРЕМЕНИ, развертку которого остановить нельзя. Поэтому наш объект никак не может "подождать", чтобы решить, что ему делать в будущем. Будущее наступает непрерывно и непреложно, а прошлое разрушается. Остаться в прошлом невозможно, а будущее может оказаться многоальтернативным. Тут вроде бы вся надежна на то уравнение, которое и должно бы определить одну из альтернатив, а оно спасовало... Т.е. решение вроде бы нашлось, но не одно.
   Вот тут мы с вами и приходим к разногласию, поскольку на этом месте у нас разные представления о возможностях для случая, когда ВЫБОР СДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Причем это у нас предельный теоретико-математический случай, когда альтернативы эквивалентны не на уровне погрешности измерений, а АБСОЛЮТНО! И я настаиваю на рассмотрении именно этого предельного случая, чтобы до предела заострить вопрос, чтобы потом стыдливо не ссылаться на "неизвестные нам маленькие причины". 
   Вы, похоже, считаете, что если выбор сделать не удается, то объект должен вести себя подобно Буриданову ослу, т.е. остановиться пред выбором и ждать когда же все-таки выявится победитель, который и разрешит неопределенность. Вот и ваш конус "качается" на острие и неопределенно долгое время ждет, пока его кто-то не подтолкнет, а иначе он падать просто отказывается. На что я вам возражаю в том духе, что плывущие по реке Времени не могут остановиться в принципе. А эта ситуация порождает огромное число следствий, когда "зависнуть" перед выбором нельзя. Это как ход в шахматах, который пропускать не разрешается!
   Мое же мнение по этому поводу таково, что если ОТСУТСТВУЕТ ПРЕДПОЧТЕНИЕ среди множества вариантов, то на физическом плане просто реализуется один из них, который ни в каких отношениях не лучший остальных. И задавать вопрос "а чем он лучше?" бессмысленно, поскольку выбор может происходить не только по принципу "больше", но и "больше или равно". Поэтому правильным ответом на заданный вопрос будет: "потому что он НЕ ХУЖЕ остальных!". Все же упрямые попытки "обосновать" почему реализовался именно этот вариант являются атавизмом макромышления для мира, где объекты настолько велики, что всегда удается списать на "виноватого", пусть даже он микроскопических размеров.
   В пользу моего толкования говорит и тот факт, что при повторе ситуации с выбором, "выигрыш" падает случайным образом среди всего подпространства свободы". Эта случайность подтверждает идею о том, какое-либо преимущество у выпавшего варианта и в самом деле отсутствует, поскольку на другой раз совершенно не "учитывается" прошлый победитель. Будь у прошлого победителя и в самом деле какие-либо преимущества или лоббирующие его "покровители", то он бы выиграл и в следующий раз. А вот это как раз и не наблюдается.

Меня царапает слово "субъективное". На самом деле, у него не менее трех компонент смысла.

1. Персональное (субъективно-объективное). Объективная реальность, воспринимаемая конкретным субъектом. Примеры: Черное море, Москва, моя вчерашняя зарплата, текущее время суток. Кстати, реальность тут понимается широко: физическая + культуральная. Поэтому Периодическая система элементов для Менделеева, падающее яблоко, инициировавшее формулировку закона тяготения у Ньютона, соната, приснившаяся композитору и потом им записанная... - тоже разумно отнести к персональным образам.

2. Иллюзорное (наваждение, галлюцинации). Образы, возникающие в сознании субъекта, не имеющие непосредственного коррелята в реальности. Примеры: зеленые чертики, досаждающие алкоголику, красные крокодилы, вылетающие из окон, стаи напильников, летящие к югу - у наркоманов. Конечно, границы 1 - 2 могут быть размытыми. Предположим, я хлебнул отвара мухоморов, мне привиделась некая фантасмогория - явное наваждение; но потом я сел и настрочил талантливый роман в категории фэнтэзи...

3. Внушенное (suggested). Образы, мысли, побуждения, планы поведения, смена позиций восприятия действительности, явившиеся следствием целенаправленного воздействия на психику человека: гипноз, НЛП.

4. Антиципативное (твое предложение, см. ниже).

Я почти уверен, что психологи этот вопрос изучали и, наверное, имеют более точные дефиниции, а может и побольше градаций. Я-то писал сейчас навскидку, поэтому придираться особо не надо, а вот подправить, подсказать, сослаться на первоисточники - было бы весьма нравственно.

Так вот, моя уважаемая собеседница, тут надо бы уточнить, в каком смысле у тебя термин субъективное. Если ты согласишься, что это - иллюзорное + внушенное - нет вопросов. Пока я думаю именно так.


Согласен.


Тоже верно. Но мы вроде как еще договорились и до того, что нижние уровни на верхние могут влиять только в деструктивном плане. И причина тому, что нижние просто не видят и не могут видеть эмерджентных свойств верхних системных уровней. Если сейчас вдруг кардинальным образом изменятся свойства камней, из которых великим архитектором выстроен Собор, - например, они из твердого состояния перейдут в жидкое - наш Собор превратится в лужу непонятной жидкости... Единственное исключение - если путем, скажем, некоторого облучения мы упрочним камни, придадим им более высокое качество, не затрагивая их системных отношений - тогда срок существования Собора может возрости в несколько раз...


Я бы не говорил так жестко - борясь... Верхние уровни целенаправленно используют свойства низжих. Не будь силы тяготения - ты не спешила бы в метро легкой изящной походкой, а беспомощно барахталась, как космонавты в невесомости.


Это - святая правда... Это и есть осознанная необходимость в материалистической философии. Запутанность энтузиастами КП притягивается за уши - любят они ее терминологию, и лепят куда ни попадя. Хотя СИД постоянно подчеркивает, что законы КМ всеобщи и действуют также в макромире. Действуют, но заметным образом себя не проявляют - КМ на этом уровне правктически вырождена до классической. А проявляют они себя именно на том уровне мелкости иерархии, где действительно инструментальные методы исследования нервно курят в сторонке. Богу - богово, люпусу - соответственно...


Воистину так!


Все - очень образно и четко.


Какие духи?!!!


Это хорошо, что ты тут высказалась максимально осторожно. Но ты сама-то веришь даже в такие магические воздействия? Имеешь экспериментальные подтверждения? Названные тобой "деяния" магов элементарно объясняются случайными совпадениями, психологией личной фильтрации событий и внушением.

Я-то согласился с твоим определением магии в связи с важностью разобраться в этом вопросе и получить - как я ожидал - мотивированный отрицательный ответ. Ты проявляешь здесь оппортунизм. Услышать такое от тебя - это очень интересно. Доказательства - в студию!


Блестящее объяснение!


Во-первых, если объединить то, о чем я говорил выше (иллюзорное + внушенное) плюс этот твой второй (по моей нумерации - четвертый) вариант, который я предлагаю назвать антиципативным

(anticipation:
1.   the act of anticipating or the state of being anticipated.
2.   realization in advance; foretaste.
3.   expectation or hope.
4.   previous notion; slight previous impression.
5.   intuition, foreknowledge, or prescience.)

- то получилось бы достаточно объемное объяснение магии. Тебе - в любом случае - спасибо и хронический респект за очень интересное обсуждение.


Конечно, ты как Шехерезада, оборвала свою сказку на интересном месте. Тебе чего нужно - массовых оваций аудитории? Так ты их от КМ-щиков не дождешься. Они зациклены в своей колее, намертво приклеились к своему эгрегору - их оттуда клещами не вытянешь. Поэтому они будут все иное отрицать и хулить.

Я, рискуя и на свою голову вызвать ведро использованной в хозяйстве воды, все таки, по принципу - "а вшивый - о бане" должен опять вытащить замшелый вопрос о существовании ЭИП. А соответственно и таких эзотерических явлений (ЭЯ) как телепатия и ясновидение. Понимаешь, ты все очень душевно толковала про иерархии, и мы обсудили ограничения их воздействия друг на дружку - и там у нас с тобой никаких расхождений... Но... Я постоянно громко свидетельствую, что не вижу надежных доказательств существования ЭЯ. Если их, на самом деле, нет - то тогда и говорить больше не о чем. Я пришел сюда к физикам, поскольку, если они есть, то именно сюда и надо идти и уже на месте разбираться в теориях и экспериментальных подтверждениях этих своеобразных взаимодействий. Опять же борьба идеализма и материализма. А вдруг!?...

Что я тут нашел. СИД - квалифицированный физик, но одновременно увлеченный человек, энтузиаст и романтик. Хорошо это? Конечно! Но он при этом сильно-сильно выскакивает за границы естественнонаучной доказанности и выдает желаемое за действительное, экстраполирует применимость КП на макромир (выше мы говорили, что она-то есть... но что она есть, что ее нет - принципиально без разницы).

Опять же я понимаю, что приступать к физикам с просьбой продемонстрировать существование ЭЯ - нереально. Здесь мы можем обсуждать эти вопросы именно в предположительном ключе. Предположим, что эти явления имеют место. Какова могла бы быть их природа? Дело в том, что использование человеческим сознанием каких-то полевых, энергетических аспектов - не противоречит твоим рассуждениям об ограниченности межуровневых взаимодействий во вселенских иерархиях. Так, наше зрение улавливает э/м колебания очень высоких частот. Интригуют сообщения эзотериков, что телепатия и ясновидение якобы имеют место независимо от расстояния, т.е. общеизвестные энергетические соотношения - падение мощности излучения, уровень помех при приеме - тут вроде бы не действуют. А что тогда?

Да ну тебя,Виталий,"отрицать и хулить",скажешь тоже...  ;D ;D Если дети вместо действительно революционных понятий нового мышления - декогеренции систем из гильбертова пространства квантового домена,предпочитают в песочнице играть с конусами и иерархиями,  ;) можно только пожелать им побыстрее вырасти.  ;D ;D

Ты знаешь, я не очень уверен, что разбор наших разногласий в этом вопросе существенно продвинет нас в понимании сути магии и/или ЭЯ. Разногласие у нас довольно небольшое, не очень принципиальное. Но просто из соображений наведения максимальной чистоты и аккуратности - давай еще посмотрим сюда.


Твоя позиция понятна. Разница между нашими точками зрения действительно невелика и вполне формальна. У тебя траектории последующего движения были включены в процесс поиска решений. Траекторий (решений) получилось несколько (пусть даже несчетное количество). Поэтому куда покатится система нам неизвестно. Действительно, она, в зависимости от свойств, может либо растечься впараллель по всем, по части из них, либо шмыгнуть в одну из альтернатив.

Моя позиция. Решение уравнений состояния и переходов привело систему в то же положение, что и у тебя. Дальнейшее ее поведение просто не рассматривалось. Почему? А потому, что исследователь вправе решать уравнение для всей области определения целиком - если это получается, либо применить кусочную аппроксимацию. Я оказался более осторжным, чем ты и запнулся на этом хитром состоянии. Дальше я идти не решился, потому, что обнаружил, что нет никаких надежных зацепок, чтобы установить дальнейшую траекторию. Возможная система уравнений оказалась недоопределенной. Чего тогда туда соваться?

В физическом смысле это и есть состояние неустойчивого равновесия. Совсем необязательно ожидать, что оно там может, подобно симпатичному ослику тов. Буридана в нем тормознуться. Просто физика процесса такова, что любое, даже самое малое на объект воздействие, вызовет положительную обратную связь, которая его и столкнет в одну из альтернатив. Если ты занималась решением систем недоопределенных уравнений, ты знаешь, как необузданно там ведут себя решения (если требуется все-таки одно), как точность решения, точность представления исходных данных катастрофически швыряет решение из стороны в сторону. Инженеру подобная ситуация недвусмысленно говорит: что-то с твоим модельным представлением физики явлений тут не так. Модель у тебя неадекватна. Либо ищи другое модельное представление, либо действительно, будь готов, что система в этой точке поведет себя как попало. Физически это полностью аналогично выходу из состояния неустойчивого равновесия.

Кстати, если у нас объект жидкий или принципиально разделим, а мы имеем веер альтернатив из этого состояния - то тогда и решение может быть вполне определенным и единственным. Например, жидкость станет просачиваться через множество отверстий - даже с учетом их диаметра, вязкости и еще черт знает чего... Если речь о войсковом подразделении, может быть принято решение отправить один взвод по одной дороге, другой по другим...

Таким образом, наши расхождения в этом вопросе непринципиальны, а подход к решению и словесная интерпретация - дело вкуса и симпатий авторов.  :D

   Упомянув в этом контексте слово "субъективное", я не разделяла его на ваши компоненты, поскольку любая из этих компонент может как-то проявляться (здесь иметь следствия) на физическом плане. Например, можно одержать победу в битве (военной баталии) благодаря как "Персональному" (осознание негативных последствий проигрыша - "за нами Москва"), так и "Иллюзорному" ("сражаюсь с гадами") или "Внушенному" ("Моя Родина сильнее и краше всех").
   Здесь ситуация может быть похожа на прием лекарств, каждое из которых чем-то нарушает естественный обмен веществ в организме, но на это отклонение приходится идти во имя того, чтобы "нейтрализовать" то отклонение, которое вызвала болезнь. Получается выбивание клина клином, когда полезным оказывается намеренное отклонение от нормы. Точно так же дело может обстоять и с нашей психикой (субъективным). Для некоторых практических целей могут сослужить службу меры, казалось бы, совершенно извращающие ее нормальное состояние. Это я к тому, что "Иллюзорное" может порой оказаться столь же полезным, как и "Внушенное", несмотря на то, что здесь мы вроде бы грешим против реальности.
     

   А хотя бы "иллюзорные" :). То что в науке определяется через законы природы, то в магическом мышлении обычно выглядит, как требования или запреты богов или духов. Например, вместо силы тяготения там может выступать дух земли, не отпускающий нас далеко о себя. 


    В разделе "Эзотерика" верю :).


   Я имею результаты экспериментов, которые можно толковать и так. В принципе эксперимент никогда не отвечает прямо на наши вопросы. Поэтому сложно поставить такой эксперимент, чтобы тот ответил, существует ли магия или нет. Эксперимент может обнаружить какие-то интересные или необъяснимые факты, но трактует эти результаты не сам эксперимент, а человек. А люди довольно предвзяты.


   Не надо полагать, что фигура умолчания является всегда самым интересным. Мой 3-ый пункт не столь интересен, на сколько банален. Он состоит в рассмотрении того как нам, людям, без всяких магических способностей все-таки удается орудовать на нижних этажах иерархии. Примером тому могут служить люди, которые являясь биологическими существами с верхнего уровня иерархии, все-таки смогли не только "разламывать" молекулы и расщеплять ядра атомов, но и проводить трансформацию элементарных частиц в ускорителях, а сейчас взялись и за квантовый уровень.
   Почему такое оказалось возможным - слишком большая тема, чтобы ее раскрывать в моем, и без того объемном сообщении. Тем не менее, это является редким исключением из общего правила (а почему, мне пришлось бы долго и нудно это доказывать). Кроме того, отсюда имеются явные выходы на магию, которая тоже является подобного рода исключением и может иметь сходные механизмы воздействия.       


   Вам бы следовало давно заметить, что Доронин и К° сами не ищут никаких свидетельств в пользу магии и религии, а лишь только пытаются доказать, что "всё возможно". Можно сказать, что они средствами КМ взломали замки классических запретов, но еще не "доросли" до того, чтобы осознать новые запреты среди открывшихся возможностей. Из-за этого-то им и кажется, что стало возможно всё подряд, включая богов, духов, магов и прочей чертовщины.
   К сожалению, они не в полной мере понимают те последствия, которые влечет тотальное "разрешение всего". Ведь законы природы, формулируемые физиками, оттого и позволяют собой руководствоваться, что одно они разрешают, а другое запрещают. Именно это позволяет обращаться к этим законам "за советом", чтобы решить как поведет себя объект в тех или иных условиях. Но как только закон лишается своей запретительной части, он становится бесполезен не только для этой цели, но и целиком. Ведь тогда закон лишается своей ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ силы, без которой он никому не нужен.
   Таким образом, вы пока можете быть свидетелем эйфории, охватившей некоторых физиков под влиянием открывшихся новых возможностей. Они еще не в полной мере осознали новые границы и потому, очертя голову, бросились в мечтания и фантазии, полагая, что уже поймали в шляпу свое бессмертие :). Кроме того, на это их активно провоцируют эзотерики, которые и без того отличались буйным нравом :) В этой ситуации урезонить их совершенно невозможно, а можно лишь терпеливо ждать, пока они сами не обретут необходимую трезвость.

На самом деле,Пип,запрет в квантовом домене существует только один.  ;) Тот самый,который налагается алгоритмом СИДа,описывающим подъем сознания кубита.
Подсистеме позволяется ВСЕ,что в конечном итоге приводит к увеличению нелокальной квантовой информации в мета-системе.  :P Лазарев это сформулировал
на эзыке эзотерики,"позволено все,что увеличивает любовь к Богу". Вплоть до
прямого нарушения законов классического домена.  ;) СИД в своей книге приводил примеры свидетельств левитации христианских святых во время молитвы. У Лазарева описывался случай локальной инверсии времени ребенком-индиго.  :) Так что буйный нрав эзотериков и эйфория физиков имеет под собой вполне объективную основу.  ;D ;D

   Ну так и держите СИДа за штаны, чтобы не улетел :):):).
Если он действиельно так хорошо разбирается в механизме таких полетов, то почему сам не летает вместо "святых отцов"?

Дорогой Quantum Angel, ты постоянно ссылаешься на книги того-то и того-то. А сам то в живую хоть раз сталкивался с теми, кто демонстрировал тебе свои магические способности? Или сам можешь что-то продемонстрировать? ;D
Вот например, Beaverage, сказал, что может. Осталось только договориться когда и что он может продемонстрировать. Кстати, интересно то же самое услышать от неку, Ахимсы и Любови. Что они конкретно могут продемонстрировать на практике и как часто они сталкивались с проявлениями магических способностей других магов в живую, а не на словах, по телевизору  или  в книжках.
 
Дорогая Pipa а тебе не кажется, что в такой претенциозной форме общения как у тебя есть что-то от обиженного ребенка, который так верил в чудеса, а нехорошие дяди-тети его обманули, и теперь он не верит никому? ;)

А у него миссия иная, ;D он объясняет,почему летают другие.  ;) Идет путем "Джнани-марга",путем знания.  ;) "Джнани" - знания,элемент мироздания,диалектически противоположный "авидье" - неведению. А именно авидья в индуизме считалась главной причиной "дукха" - страданий души от ложных отождествлений с элементами предметного мира.  :) Так что душа,увеличивающая количество знаний в мире,автоматически уменьшает страдания душ,не ведающих своего предназначения.  ;)
А кому летать и без него найдется.  ;D ;D

Увы,каюсь,  ;D все,чем могу похвастать это разве что состоянием эйфории от слияния с энергетикой города при прогулке по Москве.  ;D ;D ;D Что собственно у меня было отражено в прошлой подписи под аватаркой.  ;) А после того,как СИД дал ссылку на свой алгоритм,я по крайней мере могу объяснить это на внешнем уровне сознания,как
увеличение нелокальной квантовой информации при слиянии вектора состояния моего сознания и ВС гештальт-сознания города в качестве кубита окружения.  ;D Все остальное увы вынужден брать из книг,ориентируясь на внутреннее чувство правды... ;)

Обожаю юмор, ценю острую и соленую шутку, сказанную к месту. Браво, Ангел! Готов хихикать вместе с тобой.

   А чего это вы меня пропустили? :):):) Я облака умею дезинтегрировать! :)
 

   Нет, ничуть не кажется. А чтобы и вам не казалось - перекреститесь! :)
   Меня на этом сайте больше интересует квантовая тематика, и я по мере возможности, или точнее способности, вникаю в новую для меня область. Хотя "выход" всего этого на практический уровень меня тоже весьма интересует. Однако мой интерес не в той плоскости, чтобы молиться "домену реальности" за то, чтобы "собрать" останки своего сознания в потустороннем мире. Пусть этим занимается Quantum Angel и иже с ним.

я уже не раз писала здесь о том как пришла в эзотерику...
сталкивалась с проявлениями магических способностей других магов в живую
мне повезло на  экстрасенсов, правда, Борис тогда называл себя мануальщиком - он меня излечил от остеохондроза, но в его действиях был не только мануал... всех мануальщики, которых мне приходилось видеть после него - в лучшем случае простые костоправы, ежели не костоломы...
 а Роза Рауфовна вернула меня к жизни за 20 минут... я к ней еле приползла из последних сил, когда врачи уже не знали с какой стороны меня еще обследовать и как лечить... потом я у нее училась, но практиковала мало, да и то на сотрудниках и соседях и безвоздмезно... до тех пор, пока не прочитала первую книгу СНЛ, тогда я поняла, что излечивая серьезный физический недуг меняю характер...
излечилась сама от громадного букета  хроники... теперь только наблюдаю и, если человек слышит меня, объясняю как излечиться самостоятельно посредством изменения взгляда на жизнь...
 когда строили дом, нам привезли гипсокартон, но шел дождик, а надо было разгрузить машину... мне так хотелось чтобы гипсокартон не намок и дождь прекратился, но потом я обнаружила, что не было его только в нашем дворе плюс-минус 5-10 метров, как будто над нашим домом кто-то держал зонтик, а кругом прошел быстрый летний ливачок...
 предпочитаю не магичить, потому как тогда, если вдруг припрет, то случается так - как хотелось бы, потому как, и так все, и погоду в том числе делают человеки своим намерением...
демонстрацию своих способностей ради убеждения кого бы то ни было устраивать не собираюсь... потому как видящий да увидит...

   Совершенно верно, недоопределенность останавливает человека, но не природу. Природа не страшится бесконечности, подобно человеку, а потому с легкостью преодолевает эту приграду. Можно показать, что во всех случаях возникновения случайного исхода всегда имеет место такого рода недоопределенность. И наоборот - наличие недоопределенности почти всегда приводит к случайным исходам.
   Глобальный же вывод состоит в том (и об этом я уже писала), что поведение нашего мира (Вселенной) во всей его совокупности недоопределено, поскольку его размеры и сложность превышают "мощность" действующих в нем законов. Именно из-за этого не возможен полный детерминизм, а не по каким-то иным причинам.
   Очень похоже на то, что "точка сингулярности" (Большой взрыв?) как раз и явилась тем моментом, когда законы "надорвались" удерживать в "покорности" материю (образно говоря). Или, по аналогии с матрицей системы линейных уравнений, и в самом деле возникла сингулярность, вследствие возникновения неполного ранга. А далее, как взрывная волна, пошло заселение образовавшегося "пространства множества решений" до тех пор, пока Вселенная не "размазалась" по всему этому объему. И на сегодняшний момент мы имеем в высшей мере динамичный мир, благодаря его ДЕФЕКТУ :). В данном случае термин "дефект" - это математический термин, выражающий разность между размерностью пространства, в котором действует оператор, и его рангом. Выходит так, что не мир возник случайно, а сама случайность возникла вместе с миром.


   Нет, так ведет себя не НЕДОопределенные, а скорее ПЕРЕопределенные системы уравнений, которые решают в смысле наименьших квадратов (минимальной невязки). Но это совсем не наш случай, т.е. здесь плохая обусловленность решения вызвана не случайностью, которую порождала бы сама эта система, а сильным эффектом УСИЛЕНИЯ тех погрешностей, которые ИЗНАЧАЛЬНО имели место в исходных данных. Т.е. это скорее эффект микроскопа, который увеличивает начальную шероховатость в исходных данных до размеров горных пиков в результате. А что касательно инженера, то тут вы совершенно правильно сказали, что такой случай должен его насторожить.
   И тем не менее, ваш пример весьма показателен тем, что вы постоянно увиливаете от признания возможности случайного события, постоянно пытаясь свести его к какой-нибудь малюсенькой причине, которая хоть и мала собой, но эту вероятность уже в себе содержит! Если резюмировать вашу точку зрения, то она сведется к тому, что "большие" вероятности являются порождением (усилением) "малых", или по другому - вероятность не может нигде возникать, а может только передаваться по наследству. А ведя родословную из микромира, вы надеетесь, что вас не уличат в подлоге из-за того, что проследить эту цепочку до самого конца никто не сможет.

С каких это пор Ангелы молятся "домену реальности"?  ;D Для этого НИР есть.  ;D ;D ;D
Даже в христианстве,от излишнего преклонения перед которым я СИДа отговариваю,  ;)
"поклонение твари вместо Творца" - признак упадка души.  :) И собирать остатки сознания ангелы тоже не собираются,закон саморегуляции КД сам решит,чего собрать,
а чего оставить.  ;) Нынешнее ограниченное эгоистическое сознание,с которым мы себя ассоциируем в классическом домене,все равно не угадает,что именно... ;D Только если квантовое по Волинскому успеть достаточно развить.  ;) 

А это ты только над собой делаешь, или и над коллегами можешь?

Мы с одной дамой из Израиля сговорились как-то - что она прямо против моего окна в облачности сделает дыру. Согласовали по аське - чтобы в этот момент действительно была обложная обачность. Решили с ней, что ей 15 мин хватит. И это было потрясающе... в небе, как раз напротив солнца проклюнулась круглая дыра довольно правильной формы... Минут через пять - затянулась. Второй подобный эксперимент сработал со второй попытки... Третий - по нулям. К сожалению, после этого Ольга потеряла интерес к экспериментам. А по подобной статистике ничего определенного не скажешь.

Кстати, я столкнулся с подобным феноменом: на маленьких сериях вероятность получить хороший результат достаточно велика (так же как и плохой - в подобном случае неудачу объясняют всем, чем угодно).

Ну... либо у тебя еще какие есть магические способности, которые ты готова подтвердить?... Обычные эзотерики от подобных приставаний открещиваются. Но ты же - не обычный...  ;)

Соверешнно верно! Ты права, я оговорился.


Да... малюсенькая причина... Либо большое число факторов, определяющих поведение системы. Берем любой пример

- Генератор случайной двоичной последовательности, скажем, на базе физического источника белого шума - тот же шумящий диод... Очень много атомов в разных энергетических состояниях, никто и никак их не может синхронизовать - когда там электрончики вылетят. В итоге получаем случайную последовательность хорошего качества.

- Берем генератор псевдослучайных последовательностей с затравкой от компьютерных часов. Поскольку момент обращения за очередной затравкой ни к чему не привязан, да и сам алогоритм хорошо перемешивает свои результаты - на выходе - случайная последовательность чисел в заданном диапазоне.

- Я стреляю из пистолета по мишени. Даже, если пистолет закрепить в тисках - налицо естественный разброс: множество факторов никак не синхронизированных друг с другом - и вес пули, ее асимметрия, и масса пороха в патроне, и ветер на полигоне, температура, плотность воздуха...

- Те же машины на перекрестке: их появление определяется многими факторами никак не согласовываемыми друг с другом (за исключением работы светофоров, естественно).

- Наш пресловутый конус на твердом основании. Если он правильно сбалансирован - тоже остаются много несвязанных факторов, которые определяют, в какую сторону он качнется.

Что мы получаем в итоге: Да, случайные явления в Природе и в технике имеют место, но всегда можно указать физический источник случайности - множество примерно равноправных по силе воздействия факторов, чье появление и параметры не контролируются и не могут быть предсказаны, либо это по каким-то причинам не делается.

С другой стороны, давай представим себе объект, на который вообще ничего не действует - ни большие, ни малые факторы. Согласно классической механике - с ним ничего происходить не будет. Или ты полагаешь, что он вдруг ни с того, ни с сего начнет дергаться и метаться?

Vitaliy


Виталий, под макромиром, видимо, Вы понимаете мир окружающих нас материальных объектов в традиционном понимании? Тогда Вы совершенно правы, это мир сепарабельных состояний, которыми оперирует классическая физика, о чем говорилось неоднократно. Можно сказать и как Вы пишите, что КМ на этом уровне практически вырождена до классической.

Вот только на этом месте Вы почему-то останавливаетесь в своих рассуждениях и не задаетесь естественным вопросом, который здесь возникает, – а почему, собственно, так происходит, почему оказывается возможной такая ситуация? Ведь должна же существовать какая-то причина, по которой фундаментальные законы КМ (всеобщие!) в предметном мире вырождаются в классику? Должно же быть объяснение этому факту? Не задумывались над этим вопросом?

Ответ на него сейчас известен – достаточно «увидеть», что в окружающем мире происходит такой физический процесс, как декогеренция. Его, насколько я понимаю, Вы так и не решаетесь вводить в свое миропонимания :). В какой-то степени я Вас понимаю, поскольку самим фактом своего существованием в природе, этот физический процесс способен разрушить Вашу личную «картину мира» :). Поскольку для того, чтобы декогеренция «работала» и возник тот самый классический мир сепарабельных состояний, с которого мы начали, необходимо наличие квантового домена в окружающем нас мире. Без существования квантового домена невозможно объяснить, почему КМ в предметном мире вырождается до классической физики.  Необходимо наличие в природе пресловутого «тонкого мира», с его ЭИП и другими структурами в качестве объективных элементов Реальности. Этот мир в прямом смысле «запредельный» по отношению к миру материи, поскольку в нем нет вещества и физических полей, которые составляют основу нашего предметного мира. Последние имеют место только в классическом домене Реальности.


«Мелкость» тут ни при чем. Ваша точка зрения имела бы право на существование, если бы КМ была частной теорией и были четко указаны ее границы применимости в зависимости от размеров системы. Но в том-то все и дело, что это фундаментальная теория! Все основные принципы КМ и ее аксиаматика сформулированы для произвольных систем.

Вы путаете совершенно разные вещи. Не размер системы очерчивает границу применимости КМ, она справедлива всегда, а ограничены исключительно наши технические возможности. Несепарабельность в микромире физики изучают не потому, что она есть только там и в макромире ее нет, а совершенно по другой причине! Просто потому, что для микрочастиц можно достаточно легко выделить чистые и псевдочистые состояния по тем степеням свободы, которые можно наблюдать в эксперименте. Например, системы ядерных спинов можно достаточно хорошо изолировать от окружения по спиновым степеням свободы и на них можно изучать закономерности несепарабельных состояний, сопоставляя с теоретическим описанием. Но из этого совершенно не следует, что нет несепарабельности для макрообъектов! Напомню, принцип несепарабельности КМ утверждает, что несепарабельность будет иметь место для любых взаимодействующих систем, в том числе макроскопических. Другое дело, что технически очень сложно выделить чистые состояния для макротел по отдельным степеням свободы, слишком много каналов декогеренции с окружением они имеют. Тут нужно переходить в квантовый домен, необходимо манипулировать квантовым ореолом макротел, проникая в «тонкий мир» :) и уже на этом уровне изолировать отдельные системы, приготавливая чистые состояния по тем или иным степеням свободы. Технически это сделать сложно, да в этом и нет особой необходимости – законы КМ едины, и изучая закономерности несепарабельных состояний для микрочастиц, мы тем самым изучаем их для любых систем, и макрообъектов в частности.


С Пипой у Вас еще зашел разговор об иерархиях. Принцип построения иерархической лестницы, который указывается, мне кажется странным. Каким образом можно в один ряд поставить психическую деятельность и механические или электрические взаимодействия? Что у них общего? Какой существует единый параметр, характерный как для психической деятельности, так и для механических взаимодействий, в зависимости от количественного значения которого они выстраиваются «по ранжиру»?

А между тем в терминах состояний такая иерархическая структура различных уровней Реальности выстраивается достаточно просто, и в качестве общего параметра выступает мера квантовой запутанности, о чем я ранее говорил в других темах:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4629#msg4629
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg5135#msg5135

Ту же нашу психическую деятельность можно соотнести с более высокими квантовыми уровнями, которые «возвышаются» над сепарабельными состояниями материального мира и имеют более высокое значение запутанности.

Владимир Травка
,
бэз праблем  :)

берём два по сто

ящиков зелёных помидор , первые сто созревают дней за восемь ,
во вторые кладём немного-штук шесть спелых помидоров , они созревают дня за четыре
спелый помидор , здесь , официально называется -провокатор .
 :)

   Хотя ответ адресован Vitaliy, но у меня возникло желание прокомментировать этот ответ, поскольку он затрагивает один из важнейших аспектов КМ. Само по себе утверждение Доронина не вызывает каких-либо возражений. Однако данное утверждение позволяет выводить из него следствия разного рода. С одними из них я могу согласиться, а с другими нет.
   Одним из таких спорных моментов служит существование "квантового домена". Т.е. в каком смысле можно назвать его существующим. А таких смыслов может быть несколько.
   Может существовать такой смысл, что "квантовой домен" - это "источник всего сущего" типа Рога Изобилия. Всякие вещи из него выскакивают, а сам он пребывает в неизменности, ни мало не худея от плодоношения.
   А может существовать и такой смысл, что "квантовый домен" - это что-то вроде праматерии, из которой "сконденсировался" наш плотный мир. Это уже другое толкование, допускающее переход материи из рекогерированной формы (экспериментально не наблюдаемой) в декогерированную (проявляющую себя в экспериментах), и обратно. Что-то наподобие системы вода-пар, когда в реальном случае имеем более или менее равновесное состояние, в котором вода и пар присутствуют одновременно. В этой аналогии пар можно считать "ореолом" воды :), поскольку невооруженным глазом видна только жидкость, а пар не виден.
   Последнее толкование коренным образом отличается от первого, прежде всего тем, что одно из состояний не правозглашается основой другого. Т.е., в отличие от Рога Изобилия, тут определенно действует некий закон сохранения. Не обязательно сохранения массы, как в приведенной аналогии, а, например, нормы какого-нибудь вектора. Иными словами, вопрос сводится к тому, "худеет" ли "квантовой ореол" в результате декогеренции или же он абсолютен, как Господь Бог.
   Давайте вспомним, что среди материальных форм нам известно большое множество случаев аналогичной "конденсации". Например, почти повсюду в окружающей нас среде мы имеем дело с молекулами, а не со свободными атомами (за исключением разве что инертных газов). Так куда же делись свободные атомы? - можем мы спросить. Ответ будет таков, что они ПРЕВРАТИЛИСЬ в молекулы. Точно так же пар превращается в воду, переставая быть паром. А нейтроны вошли в состав атомных ядер. Да и сами атомы можно считать таким же "конденсатом" из ядер и электронов.
   Ничто не мешает нам считать атомы ОСНОВОЙ молекул, ядра и электроны - ОСНОВОЙ атомов, нуклоны - ОСНОВОЙ ядер, а кварки - ОСНОВОЙ элементарных частиц. Если удобно так рассматривать, то возражений никаких нет. Однако заметим, что смысл, вкладываемый Дорониным в понятие "квантовый домен", коренным образом отличается от всех только что приведенных случаев. В самом деле, отчего бы тогда "квантовый домен" способен, как пишет Доронин, "разрушить личную «картину мира»" Виталия? :) Ведь не разрушается же наша картина мира от того, что из атомов образуются молекулы, а из пара конденсируется жидкость? Очевидно, что Доронин трактует "квантовый домен" близко к Рогу Изобилия, Источнику Всего Сущего, Нашему Отцу Единородному или чему-то в этом же роде.
   Используя тот факт, что "квантовый ореол" и декогерированное классическое состояние соотносятся между собой, как линейные векторные комбинации друг друга, приведу один интересный пример, который Доронин должен оценить :).
   Когда-то, давным-давно, возник такой квантовомеханический метод расчета молекул, как "МО ЛКАО". Эта аббревиатура расшифровывается как - "Молекулярные Орбитали как Линейная КомбинациЯ Атомных Орбиталей". Используется ли он и по сей день, я не знаю, но сейчас он для нас крайне интересен тем, что в данном случае также имеет место линейная комбинация. Однако этот случай нагляднее декогеренции, т.к. в отличие от "квантового ореола" здесь обе крайние формы (молекула и атом) ни у кого не вызывают сомнения в своей материальности.
   Несмотря на свое заумное название :), суть метода МО ЛКАО проста. Вычислительные средства в те времена были хиловаты, а потому прямые расчеты молекул (за исключение разве что простейшей двухатомной молекулы водорода) делать не удавалось. Вот и возник этот метод, как попытка соорудить электронное облако вокруг молекулы из облаков, которые образуют электроны вокруг изолированных атомов. Последний случай был в расчетном плане гораздо проще, а кроме того, здесь могли быть использованы эмпирические или полуэмпирические данные. Вроде бы для каких-то молекул этот метод показал хорошие результате, для других - не очень хорошие, подробности мне неизвестны.
   Сейчас же нам интересен вопрос - куда девались атомные орбитали (АО) после того, как атомы объединились в молекулу? Продолжают ли они свое существование в скрытом виде, как "атомный ореол" возле молекулы, или же полностью "переплавились" в новое качество? Этот вопрос не физичен в том смысле, что в случае линейной зависимости базис может быть построен произвольно. Т.е. при большом желании мы можем продолжать считать, что атомные орбитали (АО) по-прежнему существуют, а молекулярные орбитали (МО) являются иллюзией наблюдателя, который оказывается не в состоянии зрительно развязать тот узел, а который запутались АО. Однако с другой точки зрения, нет ничего, чтобы говорило бы о том, что старые АО проявляют свои свойства. И тут вроде бы следовало признать, что произошла КАЧЕСТВЕННАЯ трансформация, в результате которой АО дали жизнь МО, а сами при этом "рассосались".
   Важно обратить внимание на то, что какую бы из этих двух трактовок мы ни выбрали, АО не порождают никакого "потустороннего мира", в котором бы можно было спрятать наши души :). Не происходит этого и во множестве других приложений метода линейных комбинаций в технике и инженерии. А уж если на то пошло, то ВСЁ то пространство, в котором "растет" :) сфера Блоха, является в этом смысле "потусторонним", а не только его ось Z. - Хотя бы уже потому, что это пространство не тождественно тому трехмерному пространству, которое принято называть космическим пространством. Еще Шредингер обозвал его "конфигурационным пространством", подчеркивая его отличие от того пространства, где можно играть в прятки :).

Что-то я с моей постоянной собеседницей никак в синхронизм не попаду. Опять хотел послушать сперва ее - в ответ на постинг СИДа (какое имеет значение, что он был адресован мне - мы же тут не политес разводим, а пытаемся истину нащупать...), не дождался, взялся за изложение своего взгляда. Смотрю - она свой выдала раньше. Я опять же решил - пусть будет так, у себя ничего менять не стал. Итак...


Да. Я с уважением отношусь к физике, в том числе и КМ, которая исследует микромир. Дело это сложное - тем более, это граница приборных методов. Дальше - зыбкая почва возможных парадигматизаций, сложность непосредственной проверки предлагаемых моделей. Но я сюда пришел затем, чтобы посмотреть, что физики могут сказать в плане объяснения ЭЯ - а они - якобы - проявляют себя именно на макроуровне. То, что сами эзотерики не дают внятного ответа на этот вопрос - это им упрек. Поэтому я решил посмотреть с другой стороны: Бог с ними, эзотериками - они народ эмоциональный и впечатлительный, могут внушить себе многое - и дождь остановить (кстати, я и сам пробовал - вроде, получается...  ;D), и тучи разгонять - вон даже наша общая уважаемая знакомая этим потихоньку балуется...  ;). Вот я и обратил свои взоры с надеждой - может уже у физиков есть убедитительная естественнонаучная теория ЭЯ. Так ведь тоже бывает: сперва теория что-то говорит, а экспериментаторы только потом находят подтверждение...

На этом пути у физиков полно и сцилл, и харибд. В частности, опасность залететь по части безудержной фантазии. Поэтому я и не воспринимаю всерьез момент, когда Эйнштейн назвал запутанность двух частиц телепатией. Это он неудачно выразился, получилась корявая метафора: явление телепатии присуще сознательным живым существам. Кстати, и на уровне частиц, в этом плане я постоянно вспоминаю про аквариум Бома...


Должна... Я приведу корявый пример - первое, что пришло в голову. Изменение масштабов объектов приводит к перераспределению критичности влияющих на них факторов. Давайте выйдем во двор и попробуем играть в волейбол надувными шариками. У нас ничего не получится: на шарики влияет ветер, соотношение их массы и площади сечения таково, что сопротивление воздуха просто не позволяет им лететь по задуманной игроком траектории. Да и лопаются они от столкновения с каждым сучком... А теперь возьмем обычный волейбольный мяч. Его поведение разительно отличается от поведения шарика.

Обратите внимание: физические законы в нашем дворе - одни и те же, а вот их влияние на поведение шарика и мяча - различаются колоссально. Поэтому физики-теоретики делают свое дело - исследуют общие модели тяготения, аэродинамики, механики... И когда они это делают, они не очень смотрят на разные специфические случаи. А вот практики-экспериментаторы должны уже исследовать реальность, внимательно анализируя специфику своих прикладных задач и тщательно выверять применимость и корректность полученных от теоретиков моделей и законов. Почему? Об этом образно высказалась та же наша общая  хорошая знакомая (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg5134#msg5134).

Действительно, нельзя забывать о том, что математическая модель - вещь в себе. Пытаясь применить ее к реальности, надо быть очень внимательным. В любой момент мы можем обнаружить, что поведение реальных объектов не соответствует поведению формальных. Ну и правильно - теория всегда аппроксимирует реальность. И, если даже теоретические построения обещают нам некие чудеса, это совсем не значит, что мы их непременно обнаружим в реальности. Да тот же пример с телепатией на уровне частиц по Эйнштейну. Забудем на минуту про метафоризацию. Там она есть, а тут ее нет... И это - не беда теории. а беда тех, кто ее огульно применяет.


У своих оппонентов в эзотерике я хронически встречаю этот странный довод - насчет боязни разрушить "личную картину мира". С чего мне бояться? Меня она привлекает своей адекватностью тем явлениям, с которыми я сталкиваюсь. Я люблю любую теорию, находящуюся в хорошем соответствии с практикой. А вот чего действительно боюсь - заморочек, о которых шла речь в одной из прошлых тем. Т.е. неоправданных экстраполяций и подмены фактов верой в некие неподтверждаемые понятия (по-моему, я высказался очень деликатно...  ;)).

Да, новые теории теснят старые. Для того, чтобы войти в золотой фонд человеческой культуры, они должны отвечать одному из двух обязательных условий: либо они должны естественным образом расширять нашу область знаний о мире - уточняя, развивая и/или дополняя известные теории, либо они должны поглощать прежнюю теорию, являясь ее обобщением: т.е. объяснять все то, что объясняла старая теория, плюс еще что-то.

КМ вроде бы поглощает классическую механику. Остается решить вопрос об области ее применимости. Она действительно ловчей и корректней справляется с описанием процессов в микромире, а что касается нашего макроуровня не дает ничего нового.


Вы правы вот в каком плане. Материя неисчерпаема вглубь микромира. Если бы мы на минуту предположили, что там ничего нет, то действительно не существовал бы и наш "классический" макромир. Но КМ вырождается в макромире, я думаю, по иной причине. Вспомним ранее упоминавшийся пример с игрой воздушными шариками и волейбольным мячом. Законы тяготения, механика, аэродинамика - все те же самые, но степень их влияния на шарики (аналог микромира) и мяч (аналог макромира) - разная. Обижаться не на кого... конечно, можно ахать: - Ахъ, как долго в воздухе может носиться воздушный шарик! Но таков удел этого шарика. Так что можно не удивляться, что мелкие частицы ведут себя и как волны, а утюг, скажем, на волну смахивает мало...


Вот он, момент истины! Вот это ваша, Сережа, точка отрыва от реальности, момент фантазийного взлета. Вы лихо разместили "тонкий мир" эзотерики, в физическом пространстве микромира. Я вас, как мать, понимаю. Если предположить, что ЭИП существует, то где же еще его искать? Только там. И очень хочется, чтобы это именно так и было. Вы и поддались искушению. An open door can tempt a saint. Между прочим, и я пришел на ваш форум именно по этому делу! И именно потому, что эзотерику больше негде искать. Сами эзотерики, во многом, фуфлыжники. Но физики такого не должны себе позволять: физика наука не формальная, но должна быть полностью строгой с естественно-научных позиций. А у вас уже там и материя пропала... осталась одна информация, смысл жизни и сам - его величество - Бог... Кстати, конечно, непринципиально, как назвать это запредельное царство материи - можно и Богом и квантовым доменом реальности... Вот только когда мы будем говорить о функциях этого квантового домена - там надо быть до крайности осторожным, и не впасть в грех антропоморфизации. А то там у вас уже и придуманные теоретиками матрицы вероятности живут-поживают своей духовной жизнью... Как же можно так увлекаться!


Ждете моих возражений? А я соглашусь! На формальном теоретическом уровне действительно границы применимости теоретически не оговариваются. Классический пример: одна песчинка - куча? - Конечно - нет! А две? Три? - Нет... А двадцать? Ну... кучка... небольшая... А пятнадцать? А восемь? Какая теория может вам дать здесь четкие границы? В нашем шариково-волейбольном примере - тоже непросто сказать, где, скажем перестать учитывать аэродинамику... Каким уровнем ее влияния на траекторию шара - мяча уже можно пренебречь? It depends... - как говорят за границей...


Вот вы и сами сформулировали нечто вроде критериев уместности применения теоретической модели. Вот и славненько! Именно поэтому и следует пользоваться КМ для малых сих... и не претендовать на всеобщность.


Все эти трудности - не зря. Мы пытаемся учинить насилие, а предметика нам сопротивляется. И правильно делает. А что получается на практике - вон посмотрите, наш здешний шутник - Квантовый Ангел вам все, что угодно изложит на языке КМ - пошел в булочную - декогерировался с домом, пришел туда - вступил с булочной в запутанное состояние. Ради юмора - вполне годится. Попутно - так исподволь - вы цепляете и процессы сознания - дескать, все оно квантовое... Хотя, на самом деле, из этого утверждения не следует ничего, никакого нового понимания явления, никаких направляющих косинусов для моделирования. Просто сказали как припечатали... И выглядит научно - на жаргоне широкой публике недоступном...  ;).


Да, я с ней согласился. Все очень строго и логично. Мои мелкие замечания не носят принципиального характера. Разве что грыземся мы с ней помаленьку по поводу истоков стохастического поведения объектов. Но у меня внутренний голос подсказывает, что суть понимается одинаково, но вот вербализация - разная, дело вкуса собеседников...


В основании иерархии - мелочь... микрочастицы уровня квантового домена. Выше они объединяются в системы - атомы, молекулы, химические соединения. В процессе построения систем на каждом уровне появляются специфические эмерджентные их свойства. Эти свойства возникают именно как системный, гештальтный эффект - о чем мы в наших темах говорили неоднократно. Так свойство вращать коленвал появляется у автомобильного мотора в сборке, и отстутствует как у отдельных его деталей, узлов, так и у их кучи - даже в полном составе: не выстроены необходимые отношения между компонентами.

На каком-то уровне иерархиии появляется Жизнь, а где-то еще выше - и Сознание. Там же моя собеседница упомянула еще выше и социумные отношения - абсолютно верно! Все достаточно просто и естественно. А что вас смущает?


Квантовую запутанность вы оцениваете единственным скалярным параметром. Это слишком обобщенное, оценочное качество системы. Из него вы не вытянете абсолютно никаких конструктивов: вы не сможете объяснить почему усложнение органических молекул приводит к жизни, а усложнение организмов и условий их взаимодействия с Природой и социумом - к возникновению 2СС, сознания. Получается закидывание сложной естественнонаучной проблемы шапками.

Если я не прав - как у нас тут уже повелось говорить - свидетельства в студию! Продемонстрируйте тот реальный прагматический выигрыш от использования терминологии и понятий КП на уровне, скажем, того же моделирования сознания... ;) .


Во-во... Вы прямо излагаете предмет как наш Квантовый Ангел. Соотнести-то вы можете. Но не более. Я, например, могу довольно пространно излагать наши традиционные косные подходы к той же психической деятельности, говорить о соотношении целенаправленного поведения и эмоций, выражаясь в кондовых терминах семиотики и семантических сетей, используемых инженерами при построении моделей сознания - как они ими видятся... Для того, чтобы мы стали с тщанием изучать основы КП, использовать ее формализмы, мы должны увидеть, что оно действительно работает. Не просто - что вы лихо разговариваете на этом языке. Тут вам не откажешь...  :D . Было бы очень нравственно, чтобы вы не просто говорили о тортике, а испекли его по своему рецепту, и он бы оказался не просто не хуже известных, а лучше... вкуснее...  ;D

   О! Vitaliy мне новую кликуху придумал: я теперь - ХЗ :):):).

Ну ты вообще... за такие мелочи цепляешься. Это - анафорическая ссылка. Входит в номативное использование русского языка. Простейший пример - местоимения. Анафоры обогащают язык - мы же не на языке программирования общаемся... ;D

P.S. А замеченная тобой скабрезность аббревиатуры - поверь, что это не умышленно... само собой получилось.

Во-первых, спасибо за участие в обсуждении постинга СИДа. А еще я о душе... Правда, мы этого вопроса уже касались. Просто как-то он опять выпукло проступил в результате поднятого тобой разговора об иерархиях...

Вот снизу вверх идет усложнение материи... ее поведения... Кирпичики складываются в строительные блоки, блоки в элементы дизайна, и только на вершине этой иерархии появляется прекрасный Собор - шедевр цивилизации. Вот так же и человеческая душа, сознание могли возникнуть только на вершине этой пирамиды усложнения. Неправы те, кто предвещают тепловую смерть Вселенной за счет повсеместного роста энтропии. Вот ведь - тут мы имеем процесс усложнения форм организации материи до возникновения идеальных сущностей - души, сознания, психики.

Разрушение любого звена в этой цепочке построения Собора, если только не возникнет эквивалентной замены, приведет к его разрушению. Поэтому, люди, к сожалению, болеют, стареют, у них отказывают одна за другой подсистемы. А когда прекращает существование физ.тело - уже не в чем и душе держаться. Искать источник или прибежище души на уровне квантового домена - наивно и есть волшебная сказка. Это все равно что пытаться искать следы компьютерной программы на уровне чипов и электронов...

У меня, однако, еще теплится надежда - а вдруг, на уровне этого самого квантового домена есть какие-то поля, позволяющие организоваться таким структурам, как ЭИП... Хотя, конечно... очень это маловероятно...  :'(

Виталий,ты мне льстишь,копия все-таки не может быть лучше оригинала... ;D ;D ;D
Эгрегор-то один,вот войдешь в наш когда-нибудь,  ;) тоже так излагать сможешь.  ;D ;D
А по поводу практики я полностью согласен,квантовая парадигма открывает просто безграничные возможности по духовной трансформации человека,Сенсею неплохо бы
предложить что-нибудь по этому поводу... Про Волинского не буду упоминать,чувствую я уже надоел с ним всем... ;D ;D ;D

Я хорошо думаю, когда что-то говорю... ;) . СИД опытней и осторожней; утверждая что-то, он имеет в виду самые разные мысли оппонентов, старается их предупредить и, хотя полет его фантазии весьма впечатляет, с тобой ситуация несколько иная. Ты воспринял внешнюю сторону КП, пришел в восторг и восхищение от ее революционности, не стал заморачиваться на возражения оппонентов, в частности, по поводу тривиального эпигонствующего эклектика Волинского, и, как Икар, как ангел, взлетел на легких крыльях куда-то туда... в поднебесье... А оттуда уже слышна твоя вдохновенна песня жаворонка, весело щебечущего под лучами ласкового солнца.

Именно поэтому, намереваясь СИДу сообщить о тех переборах, которые, по моему мнению, в его взглядах содержатся, я и прибегнул к подобной метафоре - сравнении с тобой...  ;D