Магический взгляд на мир

[Oleg.Ol]

Пипа:

Отчего же не можем? Очень даже можем . Правда условия форумного общения не позволяют мне передать экземпляр "Нового завета" из рук в руки, но я вполне могу дать вам ссылку, например, эту ссылку http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt на конкретный компьютер сети с IP=81.176.663. Кроме того, этот текст можно найти на множестве других компьютеров сети. Данный текст СКОПИРОВАН с русского синодального издания. В этом отношении компьютер данного сервера является ОДНИМ ИЗ носителей указанного текста.

Вранье. Если я спалю ваш экземляр или ваш сервер. Сгорит бумага, сгорит краска, сгорит комп. А текст Нового Завета останется. Неужели это не очевидно и надо продолжать гнать туфту?
Это тока некоторые фанатики думают, что если они будут глумиться над каким нибудь тестом и жечь книги, то они и сам текст этим типа магически изменят ... Хех.

Но если считать текст синонимом информации (натяжка тут невелика), то тогда можно согласиться с пунктом 1.

   

Тогда ты согласна, что:

В первои случае, именно текст(информация) - первичен, а материальные носители не имеют никакого значения. Информация - первична, что и требовалось показать

.

А вот все остальное болтовня:

Информация - часть СОСТОЯНИЯ "исходного" носителя, существующая в отрыве от него исключительно благодаря процедуре копирования этой информации на новый или более долгоживущий носитель или носители. Очевидно, что авторов, сочинившим тексты "Нового Завета", уже нет в живых. Тем не менее, их литературный труд в информационном отношении живет, будучи записанным на бумаге (или папирусе? ), а затем многократно с нее переписывался, переводился, копировался т.п. на другие материальные носители, которые "дожили" то того момента, когда мы в состоянии с ними ознакомиться.  

Фигня это. Информация не может быть никак "часть СОСТОЯНИЯ "исходного" носителя". Это твоя кривая гиппотеза, причем легко опровержимая:
Предоставь мне, Пипа, "исходный носитель" частью состояния которого есть текст Нового Завета. Фи. А то как-то нехорошо у тебя выходит: носителя нету, а часть состояния его гуляет по свету ... Маразм. 
В общем, все что ты написала - это отмазки не имеющие отношения к сути: раз информация способна существовать НЕЗАВИСИМО от носителя, то она не может быть и вторичной по отношению к нему ... И баста. 

Виталик:

Три человека объясняют феномен практически одинаково правильно, а Олежку невдомек

Три человека элементарно путаются и выкручиваюся. Так ты мне укажешь материальный ноститель текста Нового Завета или так и будешь юлить и выкручиваться? Носитель не экземляра, а самого текста Нового Завета.
Ну если не нравится Новый Завет - можешь удовлетвориться таблицей логарифмов. Ха-ха-ха.

Либо если есть альтернативная идея, которая ему кажется более адекватной реальности - идею - в студию!

Виталик, ты где живешь?  На Луне? Уже давно есть парадигма в основании которой нет тех очевидных нелепостей в которых ты плаваешь, хотя и в упор не видишь их. Вот хоть это почитай: http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html
Там все очень просто и доходчиво.

[OEOUO]

Рисованию тоже можно научиться.
Но никто не спешит рисование в науки записать.

Явная неувязка.
В рисовании достаточно много завязано наук. Это и знание анатомии, перспективы, особенностей освещения и соотношения пропорций.
Равно как и в музыке. Наука о гармонии, анализ форм, методика обучения, вопросы темперации.
Наверное Вам нужно иногда читать а не руками по ауре водить только...
рекомендую Ильенкова для начала. Он писал достаточно популярно и интересно. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts.html
Так же как и у ученого-физика точные знания соседствуют с воображением, в любом деле, которому Вы отказываете в "научности" достаточно много точных проявлений самго конкретного опыта и практики самой точной и рассчитанной.

[Любовь]

ain
мои сожаления...

[Любовь]

Quantum Angel
чем эти слова:

Чтобы кого-то воспитать,нужно уже подходить к нему с задачей "привить" некую цель,к которой нужно стремиться.

отличаются от:

мировоззрение может быть и следствием воспитания/обучения, а цели - следствием мировоззрения...

только тем, что ты воспитание заведомо считаешь способом навязывания цели, т.е. того - что я подразумеваю как вариант, потому как воспитание может быть и только помощью в адаптации на физ плане...
ни когда об этом не задумывался?

 а в остальном - это твой выбор...
ты списываешь у своих кумиров Лазарева, Зеланда, СИДа, а я их изучаю и частенько нахожу то, что для себя не приемлю...
 потому - у меня другой выбор

[Любовь]

Олежа
OEOUO тоже писал об этом - о том как услышать игру Паганини...
еще об этом же можно сказать другими словами: случается, что одно и тоже открытие делают независимо друг от друга разные человеки...

[Pipa]

Вранье. Если я спалю ваш экземляр или ваш сервер. Сгорит бумага, сгорит краска, сгорит комп. А текст Нового Завета останется. Неужели это не очевидно и надо продолжать гнать туфту?

   Вы мое сообщение целиком прочли или выборочно? Я очень подробно объясняла причины необходимости материального носителя и давала объяснения, почему информация не может считаться потерянной пока существует по крайней мере один ее носитель. На примерах (геном животных) объясняла, что (цитирую) "полное исчезновение вида происходит тогда, когда его представители исчерпываются." В отношении литературных текстов я доже вполне доходчиво объяснила на примере 2-го тома "Мертвых душ" Гоголя, что информация не может считаться утраченной до тех пор, пока существует хотя бы один ее материальный носитель.
   И что я слышу в ответ? Ваш протест, основанный на том, что уничтожение единственного сервера не привело к потере текста "Нового Завета"? А вы разве ожидали иного? Вы хотя бы в минимальной степени логикой обладаете? Хотя бы формальной? Один уничтоженный сервер эквивалентен одному убитому животному. Разве этим истребишь весь вид? - Пример, понятный и ребенку. Туфту гоните вы, пытаясь сделать вид, что моих аргументов вы не понимаете. А ваш "Новый Завет" уничтожить сейчас труднее, чем вывести на планете всех тараканов , настолько размножились его копии на материальных носителях.
 

Тогда ты согласна, что:

В первом случае, именно текст(информация) - первичен, а материальные носители не имеют никакого значения. Информация - первична, что и требовалось показать

.

  Я не согласна со второй частью этого высказывания о том, что "материальные носители не имеют никакого значения". Исходная информация была в головах сочинителей этих евангелий, она пережила своих авторов только благодаря долгоживущему и хорошо копирующемуся носителю - книге. А нынче, когда ее создатели почили в бозе, книжно-компьютерные носители является хранилищами этой информации.
  Вас вводит в заблуждение тот факт, что с увеличением числа носителей (информационных дублей) ответственность каждого из них за сохранность информации падает, пропорционально их числу, поскольку эта ответственность оказывается распределенной на ВСЁ МНОЖЕСТВО носителей, хранящих одну и ту же информацию. Из-за этого вам и кажется, что информация вроде как уже в носителях не нуждается, поскольку уничтожение одного из них не является существенным для ее сохранения.
   

Предоставь мне, Пипа, "исходный носитель" частью состояния которого есть текст Нового Завета. Фи. А то как-то нехорошо у тебя выходит: носителя нету, а часть состояния его гуляет по свету ...

  Повторяю. Исходный носитель - автор текста, который этот текст сочинил. А чтобы его не забыть и сохранить после своей смерти, этот автор переложил этот текст в рукописную (вербальную) форму, которой можно "заражать" сознания других людей. До изобретения письменности тексты так и предавались - изустно - от одного человека к другому, от рассказчика к слушателям. А после изобретения письменности такие рассказы уже могли иметь "неорганический" носитель.

[Pipa]

И при чём тут КМ Доронина?
Те, кто это умеют, они и без КМ Доронина делают. А кто не умеет, тому и КМ Доронина не поможет.

   Мои аплодисменты Ain'у за остро поставленный вопрос .
   В самом деле, аэродинамика (например) не просто объяснила, как летают птицы, но и дала инструментарий для оптимизации геометрии любых летательных аппаратов и не только их (еще автомобилей, особенно гоночных, и т.п.). То, что мы ныне имеем в авиации, целиком и полностью обязано теориям и методам, разработанных аэродинамикой. Конечно, не обходится и без испытаний теоретически-рассчитанной конструкции или ее модели, но если бы не было аэродинамики, то на всей планете не хватило бы металла, чтобы найти подобные решения методом проб и ошибок. Не говоря же о том, что и сил бы не хватило воплощать все возможные варианты в "железе". На примере аэродинамики мы имеем дело с областью физики, которая не является чистым "объясняловом" того, что есть, а является инструментом создания для новых конструкций, с заранее заданными характеристиками.
   Примерно ту же картину мы можем наблюдать везде, где (научные) теории достигли успеха. Химия не только объясняет протекающие в природе химические процессы, но и сама предлагает множество НОВЫХ реакций, которых в природе до этого не протекали. Именно благодаря этому, химия способна создавать новые материалы, отсутствующие в естественной природе.
   Та же картина в биологии (нынче уже больше молекулярной, чем систематической). Генетики не удовлетворились одними только объяснениями процессов, происходящих в клетке (хотя в этой обрасти остается еще много неисследованного), а уже создают генно-модифицированные организмы с требуемыми характеристиками.
   Все эти примеры я перечисляю затем, чтобы высказать главное. Объяснения существовали всегда! Хорошие ли, плохие ли, - сейчас это не столь важно. Наблюдая мир, люди всегда придумывали происходящим в нем событиям те или иные объяснения. В конце-концов, потусторонними силами можно объяснить все, что угодно . Тем не менее, одни объяснения во временем сменяли другие. И единственным критерием, который обеспечивает преимущество одной системы объяснений над другой, является та самая "обратная связь", которая состоит в способности объяснения (теории) давать полезные РЕКОМЕНДАЦИИ. Т.е. не только отвечать на вопрос о том, "почему" происходит то или иное явление в природе, но и отвечать на вопрос "как" воплотить в реальности то или иное свойство или характеристику.
   Надо прямо взглянуть правде в глаза и признать, что никакого иного критерия нет и быть не может. Разные теории КОНКУРИРУЮТ друг с другом, как по части объяснений, так и по части своих ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНЫХ возможностей. Именно последние позволяют проверить теорию на практике. Проверить не в части объяснений (потому как любая теория сводит объясняемое явление к своим собственным положениям), а в части предсказаний (т.е. проверяемых материальных следствий из теории, выходящих за пределы известного). Если теория не может предоставить таких проверяемых следствий, то остается на уровне гипотезы.
   Например, аэродинамика дает расчеты конструкций, способных летать быстрее скорости звука. И поэтому ее объяснения механизма полетов мы принимаем за основу. А вот если бы аэродинамика ограничилась обыденными рекомендациями типа "нацепи крылья размером побольше и махай ими почаще" , то ее объяснения полета никто бы не принимал в серьез. И такой исход вполне справедлив.
   Квантовая механика хорошо зарекомендовала себя. Очень большое число явлений ей было предсказано, и в последствии была возможность убедиться в справедливости сделанных предсказаний с помощью поставленных для этой цели специальных ЭКСПЕРИМЕНТОВ. Все это вполне заслуженно подняли статус квантовой механики до полноценной теории.
   Тем не менее, в настоящее время нельзя твердо считать, что КМ применима в магии. Для такого рода утверждений необходимы эксперименты, поставленные именно в "магической области". Ведь все мы понимаем, что несомненная ценность офтальмологии в медицине еще не позволяет профессору Мулдашеву трактовать историю и антропологию так, как ему заблагорассудится . И никакие достижения офтальмологии в деле лечения глаза, не могут являться аргументами за то, что история человечества такова, каким ее изображает Мулдашев. С этих же позиций КМ должна показать правомерность своих методов именно в магии, а не в физике твердого тела или низких температур.
   Меня удручает всеобщий переход на личности, выражающийся в том, любые призывы проверить действенность КМ-теории на практике воспринимаются не меньше, чем личные нападки на С.И.Доронина. Получается фанатизм типа футбольного - "наша команда самая лучшая по определению", а в матчах мы участвовать не станем, чтобы не проиграть . А вот я бы мечтала как раз о жестком поединке КМ-метода с традиционно-магическими. Причем сама бы, конечно, болела за КМ. Однако никогда не откажусь от идеи участия КМ в таком турнире.
   В конце концов почти любая система знаний дает свои рекомендации. Это не только рекомендации футбольного тренера, а рекомендации любой теории при деятельности в той области, которую эта теория описывает. Даже религии, и те, рекомендуют для исполнения какие-то свои заповеди, тексты молитв, порядок соблюдения ритуалов и т.п. А некоторые, особенно одиозные, регламентируют почти каждый шаг в жизни верующего.
   В магических течениях наблюдается тоже самое. Начиная от наущений дона Хуана о "правильной" во всех отношениях жизни воина, и кончая инструкциями о том, как надо приготавливать зелье из печени черного кота, убитого на кладбище в полнолуние . Теория, не дающая конкретных рекомендаций, - нонсенс! Вот я и хотела бы состязания, в котором КМ либо показала силу или слабость СВОИХ рекомендаций. Пока же я скорее тяготею к стремлению Vitaly выведать те самые рекомендации, которые может дать КМ в отношении магического действа. Но пока же я не вижу ничего более квантовомеханического, чем призывы "возьмитесь за руки, друзья, и начните усиленно воображать желаемое" . Мол, от этого "наша мысль запутается с реальностью" и вызовет соответствующие в ней изменения.
   С попытками воздействовать на реальность волей я хорошо знакома по сайту "Нагуализм", в котором  достаточно долго принимала участие. А вот на этом сайте я хотела бы совершенно иного - более научного подхода, что ли. А главное, чтобы КМ-теория давала хоть какие-нибудь рекомендации на этот счет. А иначе, зачем учить все это интегральное и матричное исчисление? Разве только в качестве новых молитв Духу, который носит здесь название "квантового домена"?

[Quangel]

Вранье. Если я спалю ваш экземляр или ваш сервер. Сгорит бумага, сгорит краска, сгорит комп. А текст Нового Завета останется. Неужели это не очевидно и надо продолжать гнать туфту?

Вы мое сообщение целиком прочли или выборочно? Я очень подробно объясняла причины необходимости материального носителя и давала объяснения, почему информация не может считаться потерянной пока существует по крайней мере один ее носитель.

Пип,возражения Олега при внешней абсурдности с точки зрения классических преставлений   вероятно базируются на статье Иванова про "смысловое поле"
отождествленное с квантовым доменом реальности,в его теории называющимся "квантовым кристаллом".   Согласно ей информация с изчезновением "маркеров" компонент суперпозиции,сделанных сознанием и перенесенных на материальный носитель,не исчезает а остается в смысловом поле.  
И в любой момент может быть "промаркирована" заново.  

офф: Олег,когда я твой пост просматривал,тоучпад на ноуте сработал случайно,и нажалось "сообщить модератору"... Так что если что,я не при чем.  

[Oleg.Ol]

Пипа:

Вы мое сообщение целиком прочли или выборочно?

Целиком. Но тебя все уносит куда-то в досужие рассуждения, не имеющие отношения к делу ...

Я очень подробно объясняла причины необходимости материального носителя и давала объяснения, почему информация не может считаться потерянной пока существует по крайней мере один ее носитель.

Это не имеет отношения к делу. Мне не нужно объяснять - мне нужно чтобы ты указала на носитель текста. Вникни - ТЕСТА, а не примитивные объяснения.

На примерах (геном животных) объясняла, что (цитирую) "полное исчезновение вида происходит тогда, когда его представители исчерпываются."

Причем здесь текст? Вид может исчезнуть, а геном(текст) остаться. Вернее, он всегда остается. Короче пример ваще некорректен.  

В отношении литературных текстов я доже вполне доходчиво объяснила на примере 2-го тома "Мертвых душ" Гоголя, что информация не может считаться утраченной до тех пор, пока существует хотя бы один ее материальный носитель.

Информация вообще не может быть утрачена. И дело вовсе не в материальных носителях, дело в ее актуализации в ходе событий. Информация не теряется - она рассеивается. Чтобы утратить уже актуализованную информацию - надо уничтожить всю вселенную. А диссипированную, но не утраченную информацию можно "восстаналивать" (например, регрессией хода событий) - просто мы не всегда это умеем пока. Так-то вот. Так и второй том "Мервых душ" Гоголя просто не актуализовался - это выбор самого Гоголя.

И что я слышу в ответ?

Разумные возражения.  

Ваш протест, основанный на том, что уничтожение единственного сервера не привело к потере текста "Нового Завета"? А вы разве ожидали иного? Вы хотя бы в минимальной степени логикой обладаете? Хотя бы формальной? Один уничтоженный сервер эквивалентен одному убитому животному. Разве этим истребишь весь вид? - Пример, понятный и ребенку. Туфту гоните вы, пытаясь сделать вид, что моих аргументов вы не понимаете. А ваш "Новый Завет" уничтожить сейчас труднее, чем вывести на планете всех тараканов , настолько размножились его копии на материальных носителях.

Ха-ха-ха. Для тебя, значицца - "отдельное животное" - это "носитель инфомации", а "вид" - это текст напечатанный на этом животном. Типа: вижу бежит зебра, а зебра - это на ней написано открытым текстом. Нуржунемогу. Прикол.

Я не согласна со второй частью этого высказывания о том, что "материальные носители не имеют никакого значения".

И какое же они имеют значение? Что, слово "жопа" написаное золотом на камне имеет типа большее значение чем на бумаге? Но ты же совсем не дурочка и должна понимать, что значение обретается в контексте, а вот текс-то один и тот-же.

Исходная информация была в головах сочинителей этих евангелий, она пережила своих авторов только благодаря долгоживущему и хорошо копирующемуся носителю - книге. А нынче, когда ее создатели почили в бозе, книжно-компьютерные носители является хранилищами этой информации.

Головы сочинителе тут не причем. И никто тебя и не просит лезть в облась сплошных предположений. Ты конкретно мне покажи на конкретный материальный носитель, от которого зависит текст Нового Завета. Не юли и не изворачивайся. Или признай что такого носителя нет, что и требовалось доказать: текст есть, а носителя нет.

Вас вводит в заблуждение тот факт, что с увеличением числа носителей (информационных дублей) ответственность каждого из них за сохранность информации падает, пропорционально их числу, поскольку эта ответственность оказывается распределенной на ВСЁ МНОЖЕСТВО носителей, хранящих одну и ту же информацию. Из-за этого вам и кажется, что информация вроде как уже в носителях не нуждается, поскольку уничтожение одного из них не является существенным для ее сохранения.

Мне ничего не кажется и у меня тут нет заблуждений. Информация - это запомненый выбор. Я знаю, что после актулизации информация неуничтожима. Просто "материальный носитель" теста - это наиболее простой код который ты и Виталик способны читать.

Повторяю. Исходный носитель - автор текста, который этот текст сочинил.

Перестань повторять эту фантастическую чушь. Это вуду какое-то ...
Автор - это автор, носитель - это носитель, а текст - это текст.

[Pipa]

Я знаю, что после актулизации информация неуничтожима. Просто "материальный носитель" теста - это наиболее простой код который ты и Виталик способны читать.

   В таком случае я считаю себя освобожденной от пересылки вам своего ответа. Предлагаю вам самому "актуализировать" тот ответ, который я для вас написала.

[Vitaliy]

Какую альтернативу Вы здесь можете предложить, чтобы «найти мальчика», но в то же время обойти вопрос о методике «надежных подтверждений»?

Сережа! Между прочим, - ту же, какую использовали вы. Различия между нами незначительны. Вы не использовали ничего из физики, из КП, хотя вы применили КМ-фразеологию, но фактически сделанные вами улучшения носят чисто психологический характер. Кстати, я совсем не против и ваших предложений и других, которые могли бы сделать грамотные психологи.

На самом деле, мы вертимся тут исключительно на психологическом уровне. Те же соображения относительно близких отношений между операторами, как минимум - фотки, знать реальные имена, совершенно законные инструкции по визуализации на "внутреннем экране"... Понятием об этом экране пропитаны все эзотерические школы. Отличия лишь в названиях. Бронников называет биокомпьютером... А на самом деле - это умение визуализовать свои собственные представления, в том числе, и по команде извне или от своего подсознания. Все эти методики я знаю достаточно подробно. Трагизм лишь в том, что не могу их к себе применить...

А однажды я рассказывал о своих увлечениях невестке одного моего давнего приятеля. У нее гуманитарное образование, да и возраст достаточно восприимчивый к подобным методикам. И вот я ей рассказываю, как организуется экран... как себя перед этим настраивать - стандартные аутотреннинговские суггестии... Потом - экран, линию, поле, цвета, фигуры, повороты и т.п. Вот, говорю, собственно и вся базовая техника. Она открывает глаза и с таким удивлением говорит - А ведь я видела по-настоящему все, что вы говорили... Ну да, с такими легко настраиваемыми гражданами приятно работать.

Я к чему - если бы была возможность подготовить операторов для требуемой совместной работы - не нужно ничего нового изобретать... Этих методик навалом... и они все мало отличаются друг от друга. И их можно запросто применять даже не подозревая о существовании КМ.

А вот потом, если окажется, что мальчик есть - вот тогда и начнется настоящая работа для физиков - кто лучше выступит: и КМ, и торсионщики, и струнщики и теоретики эфира... Никому не возбраняется... Потому что действительно, непонятно, с чем мы можем ТАМ встретиться. И вот именно там торчат мои основные вопросы и надежды на КМ: если ЭИП есть... так что же это такое на физическом уровне?...

Но мы нормальный ход исследований - от экспериментального подтверждения существования явления к его модели и уточнению - скомкали и выстроили потемкинскую деревню - дескать... да вот она КП - уже работает... вы думаете, что ее нет - а она уже тут и все объясняет... Вот послушайте нашего Ангела - его язык еще пожалуй более цветаст, чем у вас - все просто, все решено, уже почти коммунизм квантомеханическое общество построили. А кто этого не видит или не принимает - бедняги... пожелаем, чтобы они быстрей сбросили с ног вериги и расцвели квантовым духом...

Этот партизанский марш-бросок за себя требует жесткую цену: ответить на вопрос Аина - где практические наработки от блестящей физической теории, по сути, нечего... Так недолго и хорошую теорию дискредитировать, что было бы поистине жалко - общественное (и научное) мнение отвернется и скажет - опять перефразировки... И когда действительно потребуется выступить на уровне физики микромира - будет очень трудно отмыть приклеенные ярлыки.

Как правильно подметила Эйприлка, я по отношению к физике - не творец, а потребитель. И я очень заинтересован получить доброкачественное остро отточенное оружие, а не его картонную бутафорскую имитацию. Каждый делает свое дело. Физики пробиваются в глубины Космоса и в недра вещества. А инженеры ждут от них инструмент для выполнения своих исследований.

[Vitaliy]

Ребята!!! Дошло до меня, с какого перепугу наш Олежек тут цирк запузырил. Если бы он сказал это сам раньше - сэкономил бы дополнительные усилия на повторные объяснения. Вон - автор темы сколько сил потратила, а дело-то совсем оказывается в мистическом настрое Олежки. Его же обычным рассуждением не возьмешь...

Информация вообще не может быть утрачена. И дело вовсе не в материальных носителях, дело в ее актуализации в ходе событий. Информация не теряется - она рассеивается. Чтобы утратить уже актуализованную информацию - надо уничтожить всю вселенную. А диссипированную, но не утраченную информацию можно "восстаналивать" (например, регрессией хода событий) - просто мы не всегда это умеем пока. Так-то вот.

На самом деле, Олежек у нас - религиозный товарищ. Он верит в существование ЭИП - насчет которого я чуть ли не каждого и по нескольку раз за рукав дергал... Потому как сомнения есть. А у Олежки нет - он безмятежно ясен.

Он, например, информацию запросто отрывает от материального носителя - вот вам горькие плоды, месть Природы физикам, которые ничтоже сумняшеся сели на этого конька - дескать КД - это и есть чистая информация. Мало того, что уже не фиг делать обозвать ее Богом - так вот оказывается там все и хранится.

По-моему, Аин приводил уже пример - берем документ, тот же любимый Олежкой НЗ, запускаем его в шредер, получаем тоненькую лапшу, которую ни одна зараза сложить в исходный документ уже не сможет - и на лице у нас блаженная улыбка: мы текст документа перенесли в вечность... А не фиг делать - стОит только реверсировать ход времени - и все огрызочки документа вжжжжик - и соберутся в исходный текст на той же бумаге.

Жалко, этого не знал тот новенький парнишка, который остался в фирме работать до позднего вечера. В комнату зашел шеф и говорит: - Вот хорошо, что я вас застал, а то я с этим прибором не знаю как обращаться... И показывает на этот самый шредер. Парень говорит - конечно... это несложно и запускает документ в машину, из нее в мешок летит мелкая лапша. Но шеф почему-то не уходит и добавляет: - А где копия? А то это очень важный документ, - мне срочно понадобилась его копия... Тут бы Олежка и впарил ему КМ-тягомотину о том, что тексты не пропадают. Начитался Булгакова - "Рукописи не горят", - и воспринял художественный текст за чистую физическую монету. Ну, юморист...

Чего я беспокоюсь - не дай Бог Олежа доберется до библиотек - на бумаге, в компах - он же все тексты в этот самый "кристалл" законопатит, и будет еще радоваться - вон сколько я вам места от пыли и гигабайт освободил!

Кстати, надо отдать должное нашему Ангелу - это он первый понял, откуда дым валит:

Пип,возражения Олега при внешней абсурдности с точки зрения классических преставлений   вероятно базируются на статье Иванова про "смысловое поле" отождествленное с квантовым доменом реальности,в его теории называющимся "квантовым кристаллом". Согласно ей информация с изчезновением "маркеров" компонент суперпозиции,сделанных сознанием и перенесенных на материальный носитель,не исчезает а остается в смысловом поле. И в любой момент может быть "промаркирована" заново.

До Иванова я не добрался - вспомнил, какую галиматью он порол про аналогии между квантовым компьютером и "квантовым" сознанием. Мужик тогда конкретно вляпался всеми четырьмя лапами. Если он сознание обрядил в одежки полного перебора, то можно вполне не читать его измышления. Сэкономить время.

[Quangel]

Кстати, надо отдать должное нашему Ангелу - это он первый понял, откуда дым валит:.

Виталь,мне и понимать ничего не надо было,в конце прошлого Олежкиного поста
прямым текстом была ссылка на статью Иванова из последнего выпуска "КМ".   

До Иванова я не добрался - вспомнил, какую галиматью он порол про аналогии между квантовым компьютером и "квантовым" сознанием. Мужик тогда конкретно вляпался всеми четырьмя лапами. Если он сознание обрядил в одежки полного перебора, то можно вполне не читать его измышления. Сэкономить время.

Ну перебор то идет не на внешнем уровне,а на глубоких уровнях квантового ореола. 
Внешнее сознание его просто не замечает.  Кроме того в этой статье он исправился,  и выдвинул модель сознания в полном соответствии с НТ. 
Как системы,способной к прозвольной выборке компонент суперпозиции. Мне вот другое интересно,Иванов критикует понятие "декогеренции" и вводит вместо него т.н. "актуализацию". Это по сути та же самая декогеренция,  но не разрушающая суперпозицию. Второе название процесса - "маркировка". Очень уж смахивает на Зеландовское "перемещение структуры замороженного состояния" по трубке с водой
из моей цитаты. Крайне интересно,что по этому поводу Сергей Иванович скажет. 

[Oleg.Ol]

До Иванова я не добрался - вспомнил, какую галиматью он порол про аналогии между квантовым компьютером и "квантовым" сознанием. Мужик тогда конкретно вляпался всеми четырьмя лапами. Если он сознание обрядил в одежки полного перебора, то можно вполне не читать его измышления. Сэкономить время.

А ты почитай, почитай о чем вумные люди пишуть. Не ленись, Витяля. Ведь если хоть что-то поймешь, то и ясно станет тебе, что все твои потуги - пустой пук.

Я к чему - если бы была возможность подготовить операторов для требуемой совместной работы - не нужно ничего нового изобретать... Этих методик навалом... и они все мало отличаются друг от друга. И их можно запросто применять даже не подозревая о существовании КМ.

Таких экспериментов уже тысячи и тысячи проводилось. Результат нулевой ... почти. Это и ЯСНО говорит о том, что все эти "инженерные" методики ничего не стоят, когда речь идет о феноменологии сознания. Ну скока можно на одни и те же грабли наступать?
Правда по-ходу и "параллельно" обнаружили и нечто действительное странное. Фликкер-шум, например ... или вот пресловутые "длинные серии" что портят кровь и мазги разным экспериментаторам иногда ... Но ведь внимания особого не обратили ... все им ЭИП всякие подавай, да телепузиков. Хех.

На самом деле, Олежек у нас - религиозный товарищ. Он верит в существование ЭИП - насчет которого я чуть ли не каждого и по нескольку раз за рукав дергал... Потому как сомнения есть. А у Олежки нет - он безмятежно ясен.

Дурацкий вывод. Но я верю Богу и никогда этого не скрывал. И твой идиоцкий ЭИП тут не причем. Я вообще не сторонник полевого подхода.

Ты вот скажи - откуда берется информация в закмнутом универсуме и куда девается?
Ты ваще в курсе, что в замкнутом универсуме информация-энтропия - величина постоянная?
Или вот. Ты хоть можешь понять, что если одна и та же информация записана на ВСЕХ возможных "носителях" - это эквивалентно тому, что она не записана нигде? Те-же "фундаментальные законы физики" например ...
-----
Но вернемся к нашим "баранам". Пипа вот отпала. Так что давай рахлебывай ты.
Напомню: ты так и не смог показать на материальный носитель текста Нового Завета ... или, на худой конец, таблицы логарифмов.  

Ангел:

Мне вот другое интересно,Иванов критикует понятие "декогеренции" и вводит вместо него т.н. "актуализацию".

Иванов не декогеренцию критикует, а реальность редукции вектора состояния. Доронин, насколько я понимаю, тоже не сторонник постулата редукции.   
Слово "актуализация" Иванов применяет в совершенно традиционном смысле как РЕЗУЛЬТАТ выбора сознанием одной из альтернатив суперпозиции потенций для реализации. Слово "маркирование" Иванов применяет для обозначения уже самого (его оригинального) механизма реализации. Но тут как раз с Ивановым и можно(и нужно) спорить.  То есть Иванов трактует КМ как бы со стороны Сознания. И он тут далеко не первый.
А (и по Иванову) уже декогеренция происходит на "физическом уровне", уже после "маркировки" и обеспечивает два (Ивановских) условия "классической видимости": интерсубъетивность и самосогласованность "видимости физической реальности" для субъекта сознания.
Поэтому я тут не вижу никаких противоречий с концепцией Доронина и КМ.

[Vitaliy]

Я к чему - если бы была возможность подготовить операторов для требуемой совместной работы - не нужно ничего нового изобретать... Этих методик навалом... и они все мало отличаются друг от друга. И их можно запросто применять даже не подозревая о существовании КМ.

Таких экспериментов уже тысячи и тысячи проводилось. Результат нулевой ... почти. Это и говорит о том, что все эти методики ничего не стоят, когда речь идет о феноменологии сознания.

Вот насчет почти нулевого результата - ты прав. Ну что ж... грустно и печально. Откровенно говоря, я и не надеялся на чудо - просто научная добросовестность на мозги капала: народ базарит - надо приложить усилия для проверки - как бы я лично ни скептически к этому относился.

Ну хорошо... с этого боку кисло получается. Но вот как объяснить тогда феномены "считывания" информации, о которых говорит Аин? Я пытался подсунуть примитивные психологические объяснения... Он их опровергал, но чтО на самом деле работает - таки непонятно. Жаль, что мы не можем организовать прямо тут или в онлайне хоть какой ни какой экспериментик. С целителями всегда сложно - я уже этот момент проходил.

На самом деле, Олежек у нас - религиозный товарищ. Он верит в существование ЭИП - насчет которого я чуть ли не каждого и по нескольку раз за рукав дергал... Потому как сомнения есть. А у Олежки нет - он безмятежно ясен.

Дурацкий вывод. Я верю в Бога. Твой идиоцкий ЭИП тут не причем. Я вообще не сторонник полевого подхода.

Ты что, серьезно? Ну, даешь... тогда для тебя никакие чудеса - не чудеса, а божья воля - ясно, что даже разбираться бесполезно: Он же и всеведущий, и всемогущий и непознаваемый. Так что давай тогда лучше напросимся к Эйприлке на дачу. Грибов пособираем, ягод, чайком может угостит... Крута она, конечно, но, вроде как и отходчива... А про информацию говорить бесполезно... это же божье дело с ней там играться...

А насчет полевого подхода - так я про ЭИП несколько раз уже оговаривался - слово "поле" я произношу чисто условно... чтоб в зубах было удобно держать. На самом деле, это физикам надо разбираться. Если тебя слово ЭИП шокирует, давай назовем хренотень... Термин и образный и красивый и эстетически приемлемый. Вот только он у нас уже почти нарицательным стал... так что на десигнат уже тянет с трудом...

Ты вот скажи - откуда берется информация в закмнутом универсуме и куда девается?
Ты ваще в курсе, что в замкнутом универсуме информация-энтропия - величина постоянная?

Олежек... трудно с тобой... У тебя извращенное определение информации. Я уже сетовал здесь на легкомысленных физиков, которые не долго думали, вводя ее в свои рассуждения. Ты же здесь на методологическом форуме поступаешь тоже не думая - тянешь эту же самую "информацию", которой семантика и прагматика человеческой деятельности никогда не описывалась и описываться не будет. Отсюда и это захождение ума за разум.

На этой твоей платформе с тобой объясняться бесполезно. Феликс Хаусдорф же сказал, обсуждая свойства импликации, - что если дважды два пять, то существуют ведьмы. На самом деле, мужик же ты грамотный - ты сам понимаешь к чему мы пришли. Поэтому окончательное для тебя самого решение - за тобой. Ты можешь проявлять упрямство и держаться за неадекватные представления. Но пока ты стоишь там - ты просто не воспринимаешь того, что тебе толкует наша троица...

Или вот. Ты хоть можешь понять, что если одна и та же информация записана на ВСЕХ возможных "носителях" - это эквивалентно тому, что она не записана нигде? Те-же "фундаментальные законы физики" например ...

Олежек... ну ты, брат, вконец запутался. Ты мыслишь некую информацию разлитую в Природе - тогда действительно - информацию о "законе тяготения" я не смогу побороть - сколько бы я не жег дров и не измельчал камни в пыль. Просто использовать слово "информация" в этом контексте бессмысленно. Мы уже толковали, что для передачи сигнала по каналу, соотношения полосы, мощности и шума - там - на здоровье... А наиболее содержательное представление - все-таки антропоцентрическое - которого мы трое тут и придерживаемся. И ты тоже знаешь, что дважды два четыре, но тебе это неприятно. На вкус и цвет...

...Пипа вот отпала. Так что давай рахлебывай ты.
Напомню: ты так и не смог показать на материальный носитель текста Нового Завета ... или, на худой конец, таблицы логарифмов.  

Во-первых, она не отпала. Она из нашей компании оказалась самой настойчивой, пунктуальной и внимательной к собеседнику - к тебе. И приложила максимум стараний. Несколько раз я уже порывался тебе ответить, но смотрю - она уже это сделала. Я при этом с удовольствием сушил весла - избавила от очень нудных объяснений. Кому же такое неприятно! А под конец очень элегантно тебе ответила: написала ответ, поместила его в квантовый домен, а тебе предложила прочесть и отреагировать. А ты поступил невежливо по отношению к даме - вывернул дело, что вроде как она сошла с дистанции. Просто ты с идеей "неискоренимых текстов" конкретно сел в лужу. А своей собеседнице - даже не можешь произнести слова укоризны, ибо в лужу ты плюхнулся чисто по своей воле... Она абсолютно ни при чем!

Как в одной газете появилось объявление: - Серьезной фирме для работы в области маркетинга требуется ясновидящий. Подходите для собеседования. Время и место узнайте сами.

Ну хорошо, не хочу казаться невежливым... Любая информация может существовать лишь в виде записи на материальном носителе. Пример - наши мысли - носитель - мозг, тексты на бумагах, дисках и т.п. "Тексты" сами по себе существовать не могут. Это - мистическая заморочка, к которой мы тут регулярно в разных темах возвращаемся. Но зараза оказалась очень прилипчивой и вот - на твоем примере - ты, грамотный и толковый мужик - не можешь решиться стать на эту позицию.

Если ты бы набрался решимости это сделать - у тебя сразу же все бы прояснилось, отпали бы наивные вопросы, мистические надежды на выуживание "всех" текстов из КД и т.п. Ты спокойно подумай об этом - распроститься с туманом в сознании ценой таких небольших интеллектуальных усилий. У тебя все получится! Не робей! Еще и в наш лагерь перекинешься... И будешь с улыбкой вспоминать, как тебя круто заносило на поворотах, пока вот не повезло встретиться с нами...