Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

Я смотрю... после пятидесяти страниц достаточно содержательных и разносторонних обсуждений вопрос о том, что считать магией, в чем и как она проявляется, с позиций какой физики есть смысл ее изучать - всплывает вновь и вновь.

Кстати, к психологической магии - из опыта Эйприл, уместно отнести и НЛП, и троллинг, и сглаз - порчу - проклятие (и, соответственно - привороты) - если не будут найдены материальные воздействия на сознание объектов влияния (поговаривают, что изменение структуры воды, скажем в нашем организме, мозге - может нести с собой и факторы влияния на наше поведение; мне это рассуждение кажется весьма подозрительным, но почему бы не упомянуть его в подобном гипотетическом контексте...).

... Помните в св. Писании, как Христос пришел в "родную деревню", где его все знали, и ничего не смог там свершить. Отсюда и пошла кстати пословица - нет пророка в своем отечестве...

Есть и гораздо более простое объяснение. Хороший гипнотизер Иисус путешествовал по Галилее, собирая восторженные толпы поклонников и неся с собой шлейф чудотворца, великого Учителя, Посвященного, Просветленного, сына Бога Единаго... Думаю, Володя подтвердит, что гипнабельность публики при таком антураже существенно повышается. Отсюда и успехи превращения воды в вино, знаменитые пять хлебов, хождение по воде... Я прямо воочию представляю, как на берегу собралась огромная толпень народа, задние ничего не видят, напирают на передних... а там - массовый психоз, ожидание Чуда... И вот потоптался Иисус, пошлепал босыми ногами по прибрежной волне, по песчаной косе, а подсадные утки - его ученики громко и восторженно заорали: - Идет! По воде идет!!! У граждан с неустойчивой психикой возникает визуализация - гражданина Иисуса, идущего по воде напропалую... А степень влияния на толпу крикливых теток - мы все знаем. И вот уже на возбужденные оклики из задних (ничего не видящих) рядов - следуют крики из первых: - Идет!!! По воде идет!!! А потом толпа смешалась, все возбужденно пересказывали друг другу чудесное событие. Причем опять же, мы знаем, как соблазнительно рассказчику даже в обычном состоянии приврать, преувеличить виденое, привлечь внимание слушателей, изложив событие круче других, более скромных "свидетелей".

Я искренне не понимаю, почему эти байки и притчи из Библии, которая и писалось-то лет через сто после Иисуса, а потом подвергалась жесткому отбору Евангелий, свидетельств и правке Ватиканом - почему это фольклорное, мистическое собрание притч и баек стало источником каких бы то ни было "свидетельств".

И теперь возвращается Иисус в родную деревню, где все его знают как босоногого карапуза-замазурку - сына всем известной Маши... да еще там его братья и сестры живут себе спокойно, не вопия громко, что они тоже родственники Бога... Понятно, что там ему проявить искусство суггестии было далеко не столь просто, сколь на стороне...

... Я встречался с магами, вообще непредставимыми самой буйной фантазией. Общался с ними несколько раз в течение трех примерно лет.

Зная ваше трепетное и доверчивое отношение к визуализациям в ИСС, мне хочется вас спросить - так это были реальные граждане России? Или это Учителя из ваших видений? Ранее вы говорили именно о них - там у вас были симпатичные знакомые дамы...

...Я точно знаю, что им до нашего мира - нашей социальной и ментальной действительности нет никакого даже малейшего дела и интереса. Для них это так же "за стенкой", как для вас интересы каких-нибудь майских жуков или дождевых червей. (это не в смысле презрительного (хотя я заметил- чуть брезгливого) отношения к людям и их интересам, а в плане отдаленности).

Продолжаю свой вопрос... Если это - персонажи вашей фантазии, то мои последующие вопросы снимаются. Если же это законопослушные россияне с паспортом и официальным источником трудовых доходов  , то все-таки вопрос: а в чем заключается их магический труд? К чему они стремятся, чего добиваются? Какая у них высшая цель, оправдывающая их существование? То, что среди, скажем магической братии на форумах подавляющее большинство занимается надуванием щек и так же не идет на какие-то свидетельства, демонстрации, подтверждения - это всем известно. Есть эмоциональщики, маги-психологи. У нас к их числу относятся Любочка и Эйприл... С ними тоже, в общем, понятно...

Я ожидаю от вас либо ответа, что вы не можете говорить на эту тему - свзяаны обетом молчания, либо - что сами ваши знакомые маги напускали на себя важность, говорили умные фразы и таинственно замолкали, если речь заходила о их божественной работе. Так как на самом деле?

...Представьте только, если бы разверзлись вдруг небеса и явился сам бог Саваоф во славе...
наверное вся человеческая сволочь бы сразу ломанулась в религиозность и праведность не по зову сердца. а по соображениям безопасности и "карьеристским"...
То же и с магией. Если бы продемонстрировать публично, скажем способность человека "собирать себя" в другом месте (вроде телепортации), то корыстное желание овладеть таким приемом напрочь заблокировало бы миллионы людей.

Эти соображения достаточно убедительно выше рассматривал Володя. Я же только добавлю - что либо есть реальные подтверждения чего-то, либо речь идет о чистой вере, либо - это просто богатая внутренняя жизнь.

... Вот я сегодня был свидетелем "чуда" и даже и глазом не моргнул, чтобы не индульгировать мыслями на этот счет.
Это чудо -было всего-навсего поразительным совпадением события во времени и месте в тот момент когда я "представил" его совершение. Обернулся - и вот оно...
Хотя бы чудом было то. что я вышел из дому в тот момент и не секундой позже или раньше, чтобы увидеть то, что я вдруг представил.

Жизнь человека протекает в пространстве множества альтернатив. Если посчитать вероятность конкретного события - она окажется исчезающе мала. Но события нашей жизни так или иначе представляют собой процесс, в котором, без интервалов, одни (невероятные!  ) события следуют за другими. Иногда мы наблюдаем свершение наших предчувствий - как было в вашем случае. Яркость этого момента запечатлелась в вашей памяти. А сколько раз вы ожидали одного, а происходило нечто совсем другое? Такие моменты выветриваются из памяти тут же. Я даже не поднимаю вопрос об эксперименте - чтобы вы публично объявили о наступлении некоего события, и оно произошло, да еще в серии из достаточного числа экспериментов. Все "маги" от подобных испытаний открещиваются наотрез. И понятно, почему.

Еще есть и совершенно прозаическое объяснение. Мы все хорошо представляем себе свои отношения с окружающими, знаем расписание транспорта, трудовой распорядок... Я, например, легко могу предсказать, что, скажем, завтра утром отправлюсь на работу... подойдет транспорт... и я могу встретить товарища, который тоже, как и я поутру едет в город... и т.п. Вам же не придет в голову ожидать на завтра конца света? Или падения большого метеорита в соседнем лесочке? Или что не взойдет в точно расчитанный срок наше Солнце?

[Quangel]

Он-то как раз и слезно простит, чтобы ему продемонстрировали КМ-обработку для макромира, а в ответ получает советы типа "развивать свое сознание единением с Абсолютом" . Или вы называете бормортание Quantum Angel квантовомеханической обработкой?

Пип,чертенок ты наш обаятельный,   если сознание как система еще не удовлетворило свой голод по "отдельности" от НИРа,к бормотанию ангелов по единению сознания с Абсолютом ему прислушиваться просто вредно для здоровья.   Вдумайся в алгоритм СИДа.   Пока система не прочувствует до конца свою отдельность от "Дао прежденебесного" оно не сможет перейти в "Дао посленебесное".   А по поводу стремлений Виталия,вспомни что ты мне ответила на мой вопрос объяснить,как твоя программа по численному анализу многокубитных систем может помочь в реальной жизни? Сначала пользователю такой программы нужно научиться ставить правильные задачи
которые эта программа сможет решить.   Вот и научи этому нашего Виталия.   А не бесконечному бормотанию про ЭЯ с ЭИПом...  

[Владимир Травка]

Когда я вижу такие возражения как цитированное выше, я начинаю тупеть...

Это Ваша Точка Сборки смещается в новое положение

Давайте разберем.
Вы пишите: Вообще то, это называется не магией, а мудростью,
Я начинаю искать - про что вы говорите. Что - "ЭТО"!?. В том предложении, на которое Вы возразили не было "Этого" - определения и обозначения магии...

Помните советский анекдот , когда трудящийся обращается в ЦК показать ему это. "Какое такое это?"- спрашивают его. "Из революционной песни", говорит он - "И как один умрем в борьбе за ЭТО!"
А если серьезно, то ЭТО -это "полифоническое" восприятие действительности, способность воспринимать мир с разных позиций и прежде всего из третьей, или по другому из метапозиции.

Смысл был не в этом.

Если я не правильно понял смысл  о позициях восприятия, просьба его разъяснить попонятней.

На остальные возражения просто нет времени отвечать так же подробно.

Жаль - тема элитаризма и эгалитаризма в магии очень интересна.

Я чувствую. что Вы мне хотите что-то доказать, показать в другом свете и объяснить мне мой опыт, о котором Вы почти ничего не знаете.
Уж позвольте мне самому знать и трактовать то, чему я был свидетелем и участником. Я стараюсь тут говорить только о том, о чем имею практическое и ясное представление.

Ну в дискуссии не обязательно кто-то чего-то хочет доказать. Может быть просто желание поделиться соображениями,опытом. Вы делитесь своим, я своим, и уверяю Вас за моим опытом тоже стоит практическое и ясное представление.

А по-вашему ни один учитель на свете не может ученика поощрить добрым словом, кроме как только лишь коварно воздействуя на его самолюбие...

Ну почему же - вовсе нет. Учителя как следователи бывают разные и "добрые" и "сердитые"

С такими "рассуждениями" мне не по пути...

А это уже говорит о жесткой фиксации ТС.

Что касается статьи про музыку, то я не разделяю такого ракурса в рассмотрении её.
Это бесконечные споры на форуме Классика уже мне неинтересны несколько лет, потому что бесплодны.

Жаль, потому как Ваши притензии к современной музыке на 100% совпадают с бутузовскими, а взгляды на классику деметрально противоположны. Мне очень интересно такое сооотношение вкусов в свете Вашей предрасположенности к кастанедовской философии.

Музыка на 90% это психология, основанная на работе внимания, памяти и  различении (сигналов) раздражителей.
С звуковой точки зрения - теория колебаний, порождающих натуральные обертоны и "родственные" связи между звуками
С эстетической это осмысление реальности - динамики и модальности логических архетипов эпохи.
И так далее.
А по большому счету восполнение целостного восприятия мира, разбитого разумным осмыслением сигналов от разных органов чувств.

Вот браво! Чуствуется профессиональный взгляд - немного циничный, но очень-очень прагматичный. Примерно вот так обстоит дело и у профессиональных магов по отношению к своему ремеслу, и никакой лирики.

Думаю, Володя подтвердит, что гипнабельность публики при таком антураже существенно повышается. Отсюда и успехи превращения воды в вино, знаменитые пять хлебов, хождение по воде... Я искренне не понимаю, почему эти байки и притчи из Библии, которая и писалось-то лет через сто после Иисуса, а потом подвергалась жесткому отбору Евангелий, свидетельств и правке Ватиканом - почему это фольклорное, мистическое собрание притч и баек стало источником каких бы то ни было "свидетельств".

На счет пропорциональности роста гипнабельности количеству гипнотизируемых подтверждаю на все 100%. Причем объяснить это сугубо материально без всякой мистики и эгрегоров - например с позиции активизации т.н. зеркальных генов. 
Верно так же и то, что в истории были массовые религиозные истерии с видениями и откровениями -  см. например О.Хаксли "Дьяволы из Лудена" или "Огненный ангел"Брюсова. Причем подобные религиозные (или  мистические) "психозы" имели свойство психической инфицируемости и распространялись как эпидемия ( как тут не вспомнить о мемах Докинза).
Но.Но в отношении Христианства в целом я с Вами Виталий не согласен. Байки и "гипноз" не могут создать целую историческую эпоху и сложную, сделавшую резкий рывок в развитии западную цивилизацию. Это действительно чудо, на фоне которого Ваши претензии к проявлениям чудесного в Христианстве ( как и любой другой системообразующей религии или философии) немного не того масштаба

Еще есть и совершенно прозаическое объяснение. Мы все хорошо представляем себе свои отношения с окружающими, знаем расписание транспорта, трудовой распорядок... Я, например, легко могу предсказать, что, скажем, завтра утром отправлюсь на работу... подойдет транспорт... и я могу встретить товарища, который тоже, как и я поутру едет в город... и т.п. Вам же не придет в голову ожидать на завтра конца света? Или падения большого метеорита в соседнем лесочке? Или что не взойдет в точно расчитанный срок наше Солнце?

Ну вот Виталий теперь Вы играете роль Берлиоза (не того который композитор ) Право не стоит - помните чем закончилась история на Патриарших прудах?

[С.И. Доронин]

Pipa

Если вы вдумаетесь в причины того, почему Vitaliy постоянно твердит, что место КМ в микромире, то поймете, что предоставленные ТОГДА (для электронов в атоме) расчеты оказались для него убедительными (и не только для него), а вот убедительные расчеты для макрообъектов ему неизвестны. При этом заметьте, что он как раз и ПРОСИТ, чтобы ему позволили ознакомиться с такими КМ-расчетами, которые в сфере макрообъектов давали бы результаты, существенно отличающиеся от "ньютоно-картезианских".

Пипа, Вы это о чем Подавляющее большинство тех самых КМ-расчетов, о которых Вы говорите, делается именно для макрообъектов, для описания их свойств.

Например, если взять физику конденсированных сред то, цитирую: «Принципиальная особенность эволюции таких систем заключается в том, что её (эволюцию всей системы) не удается «разделить» на эволюцию отдельных частиц. «Разбираться» приходится со всей системой в целом.»
О каком микромире тут может идти речь?

Достаточно оглянуться вокруг себя, чтобы убедиться в справедливости КМ-расчетов для макрообъектов. Без квантовой теории мы никогда бы не увидели многого из того, что имеем в своем распоряжении, и никакие это не микрочастицы .

До последнего времени все расчеты макрообъектов на основе КМ проводились с учетом только сепарабельных состояний. Но сейчас открывается возможность для использования запутанных состояний в качестве ресурса. И опять здесь часто рассматриваются макрообъекты, например, в качестве первого прототипа квантового компьютера использовалась «пробирка с жидкостью», или предлагаются модели твердотельного КК на основе кристаллов гидроксиапатита кальция (в книге я подробно писал об этом). Запутанность здесь именно макроскопическая (в макроскопических объемах вещества) и манипулируют ею тоже на макроуровне (радиочастотными импульсами). И этот факт не просто «существенно отличается от "ньютоно-картезианских" представлений», он просто немыслим в рамках старых представлений о реальности, несепарабельность здесь сродни «потусторонним силам» .

Если вернуться к магии, то ситуация очень похожая. Мы можем свое тело рассматривать как «кусок вещества», ограничиваясь одними сепарабельными состояниями, но можем в качестве дополнительного ресурса задействовать несепарабельность, и это будет уже настоящая магия .

[Vitaliy]

... Если вернуться к магии, то ситуация очень похожая. Мы можем свое тело рассматривать как «кусок вещества», ограничиваясь одними сепарабельными состояниями, но можем в качестве дополнительного ресурса задействовать несепарабельность, и это будет уже настоящая магия .

Сережа... секундочку! А какую задачу вы предлагаете решить в отношении нашего бренного тела? И что конкретно может быть сказано сверх известного в классике - механике, биологии, нейрофизиологии? Олежек вот тут торжественно обещал с позиций КМ анализировать как физические, так и психические аспекты. К сожалению, как он полагает в этом винегрете разбираться, он не детализировал. Вы тоже так полагаете? Каким же образом и что же мы получим? Меня, понятно, сейчас, в первую очередь, магия интересует. Но, если вы скажете новое слово в плане анализа или моделирования сознания, интеллектуальных систем - сверх уже сказанного в других науках - было бы тоже интересно.

Кстати, насчет попыток использования идей КМ в макромире в Академии Лапуты уже тов. Свифт излагал. Особенно душевным примером декогеренции мне показался второй пример...

[OEOUO]

Есть и гораздо более простое объяснение. Хороший гипнотизер Иисус<...>
Понятно, что там ему проявить искусство суггестии было далеко не столь просто, сколь на стороне...

Просто ужасная по бесталанности версия. Вы пошутили, надеюсь?

Зная ваше трепетное и доверчивое отношение к визуализациям в ИСС, мне хочется вас спросить - так это были реальные граждане России? Или это Учителя из ваших видений? Ранее вы говорили именно о них - там у вас были симпатичные знакомые дамы...

Ха-ха... Вам, Виталий, нужно, рассуждая о магии позабыть такие критерии реальности, как паспорта. В противном случае все те, кто вам встречался в течение прошлого дня на улице - никак не реальны, потому что вы не знаете наверняка являются ли они гражданами Украины или это призраки. Короче ваше общение с тысячами людей, неподкрепленное видеосъемкой и материальными свидетельствами - никак не реально по вашим же меркам.
Равно я, встречая людей, которые реально мне давали знания и невообразимые для меня методики - то, чего я не мог знать наверняка и даже представить себе - не оставили никаких материальных свидетельств, однако изменили мою жизнь гораздо заметнее чем те тысячи людей, котоых мы встречаем каждый день. Это знаете ли как с посещением какого -нибудь места. Если ты себя не фотографировал на фоне пирамид - поди докажи что это ты не выдумал...
Надеюсь вы, как и я  доверяете своим глазам ушам и осязанию. 

Продолжаю свой вопрос... Если это - персонажи вашей фантазии, то мои последующие вопросы снимаются.

Ни в коем случае не персонажи моей фантазии.

Если же это законопослушные россияне с паспортом и официальным источником трудовых доходов 

Ну это уж никак нет! )

в чем заключается их магический труд? К чему они стремятся, чего добиваются? Какая у них высшая цель, оправдывающая их существование?

В то время когда я с ними встречался они занимались мной. Их целью было подвести меня к выполнению некоторых замысловатых вещей. Глупо спрашивать у магов о их целях из этого мира, легче спросить у дельфинов о их целях и стремлениях - понятнее будет.
Цели явно не имеющие ничего общего даже с праздным вашим любопытством. Это не ментальный мир, это мир энергетический и практический. Там не тешут своё любопытство.

 

То, что среди, скажем магической братии на форумах подавляющее большинство занимается надуванием щек и так же не идет на какие-то свидетельства

Ну свидетельство точно будет, я же вам пообещал.

либо - что сами ваши знакомые маги напускали на себя важность, говорили умные фразы и таинственно замолкали, если речь заходила о их божественной работе. Так как на самом деле?

) Вы даже не представляете, как вы далеки в вопросах даже от границы за которой начинается нечто магическое.
Маги таинственных фраз не произносят, тем более "умных". Вообще у них каждое слово имеет потрясающую смысловую глубину, и можно потом всю жизнь вспоминать их фразы и находить в них смысл точный и глубокий.

Я же только добавлю - что либо есть реальные подтверждения чего-то, либо речь идет о чистой вере, либо - это просто богатая внутренняя жизнь.

Богатая внутренняя жизнь - это нечто вполне реальное, что может выразиться рано или поздно в нечто вполне материальное. С другой стороны все материальное так или иначе - фантазируемо или когда-то творчески выдумано и реализовано. Вот эту границу вам давно мы пытаемся несколько размыть, потому, что её реально не существует. Вы её так же галлюцинируете как и самые заскорузлые визионеры свои свидания с ангелами...

Жизнь человека протекает в пространстве множества альтернатив. Если посчитать вероятность конкретного события - она окажется исчезающе мала.

Вполне предсказуемое мнение. Оно имеет право на существование, но оно бесплодно практически.
А с точки зрения магии не так - кое-кто вдруг научается не только отслеживать такие "совпадения" но и управлять ими и вполне ими пользоваться
А иногда и лететь на крыльях намерения.

[April]

[/b] Поэтому желание Vitaliy разобраться именно с физической стороной магии является вполне правомерным и ничуть не противоречит задачам форума.
   Понятно, что далеко не все разделяют такой подход. Кому-то милее тантрический подход с упором на сексуальные отношения .

Ах, как мы любим все усугублять, доводить до крайностей, кастрировать смыслы до удобственных!
Подруга, где же твоя эрудиция и хваленая объективность?
"Тантра" - дословно: "ткацкий станок", "плетение".
Смысл тантры не сводится, как бы тебе того ни хотелось, исключительно к понятию сексуальности. Точно так же, как магия запутанных состояний не сводится к психологической магии, как того хочется Виталию. Разве только после умственной кастрации.  

Однако квантовым подходом это назвать сложновато.    

А вот здесь я тебе верю.  
Тебе - сложновато. Потому могу объяснить еще. У меня сейчас появилось время на объяснения.  

   Фактически требуется лишь определить в какой мере магия способна проявляться в физическом мире. На проблемность той точки зрения, когда "путешественница по другим мирам" не способна ни пронести туда фотоаппарат , ни вынести оттуда ничего кроме своих впечатлений, я уже указывала. Повторю это еще раз

Я тоже могу повторить: НЕЧТО, происходящее на тонких уровнях реальности,  "спускается" в "твердый мир" в самых разнообразных своих "твердых формах" и  в россыпях синхронизмов - как   результат декогеренции. Тебе нужен фотоаппарат? Пожелай фотоаппарат, прояви свое желание сначала на доступном тебе тонком уровне, потом, если у тебя что-то получится, он проявится и на уровне объектов. ОБЯЗАТЕЛЬНО! Это закон. Способ проявления может быть разным - тебе могут его  подарить, за просто так, без всяких причин. ПРОСТО ТАК. Только ведь ты понимаешь под "вынести оттуда" что-то примитивное - типа как вынести из магазина. А на самом деле спектр проявлений очень разнообразен!

 Проблема состоит в том, что если "магический мир" является РАСШИРЕНИЕМ мира физического (скажем в иное измерение), то в этом случае физический мир был бы его ПОДПРОСТРАНСТВОМ. И тогда не было бы никаких сложностей проявить такое магическое действие, которое проецировалось бы на физический мир. В физическом мире такое проявление трактовалось бы как чудо, т.к. выглядело бы из него ВНЕШНИМ ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ, несводимого к причинам, лежащим внутри физического мира.

Я об этом и говорю. Да, это трудновато для понимания, но можешь ведь , когда захочешь!
   

  Само название форума и портала подразумевает, что квантовые законы, по меньшей мере, настолько всеобъемлющи, что хотя бы частично продолжают действовать и в магическом мире. Но в таком случае должны существовать такие магические эффекты, которые в физическом мире способны проявляться. Причем проявляться буквально как чудо, а не так, чтобы находить множество иных причин внутреннего порядка.

Совершенно согласна!
Почему бы нам не продолжить в этом ключе?

[Vitaliy]

Есть и гораздо более простое объяснение. Хороший гипнотизер Иисус<...>
Понятно, что там ему проявить искусство суггестии было далеко не столь просто, сколь на стороне...

Просто ужасная по бесталанности версия. Вы пошутили, надеюсь?

Не-а... Не пошутил. Просто у меня нет религиозного страха перед самыми разными версиями. Мне кажется, вы переоцениваете роль и возможности этого персонажа. А собственно, какие у вас для этого основания? Библейский текст? Долгая и трагическая история православия на Руси?

...Ха-ха... Вам, Виталий, нужно, рассуждая о магии позабыть такие критерии реальности, как паспорта.

С паспортами, каюсь, действительно была плоская шутка. Но из вашего ответа у меня не возникло впечатления, что я смогу получить от вас ясное и четкое объяснение - были ли ваши Учителя реальными людьми - как мы с вами и остальные уважаемые участники этого форума? Или все-таки в их облике вы беседовали с собственным подсознанием? Если вы не готовы внести ясность в этот вопрос - по любым мотивам, просто скажите честно: комментариев не будет - без объяснения причин. Единственно что я не воспринимаю - намеренно путанные объяснения.

...Равно я, встречая людей, которые реально мне давали знания и невообразимые для меня методики - то, чего я не мог знать наверняка и даже представить себе - не оставили никаких материальных свидетельств, однако изменили мою жизнь гораздо заметнее чем те тысячи людей, котоых мы встречаем каждый день.

Ну... из вашего объяснения я ровным счетом ничего вынести не могу. Подтверждения, конечно же, могут быть и нематериальными, но непременно - вне рамок вашей профессиональной компетенции. Если вы что-то поняли из той области, в которой долго и упорно сами работали - что-то определенное сказать трудно: отличить от работы вашего подсознания практически невозможно.

Одновременно я чувствую, что вам не хочется говорить на эту тему, ее детализировать. Я не собираюсь проявлять неделикатность и что-то просить или требовать. Но выражаться мутными полунамеками - штука полностью для меня бесполезная. Из них никакого понимания вынести невозможно: может оно так, но столь же вероятно, что и не так.

... Ни в коем случае не персонажи моей фантазии.

Даже эту практически ясную фразу в ваших устах я не воспринимаю, зная, что в ваших представлениях "реальность" толкуется в весьма расширительном смысле.

...Цели явно не имеющие ничего общего даже с праздным вашим любопытством. Это не ментальный мир, это мир энергетический и практический. Там не тешут своё любопытство.

Простите, а как вы отличаете праздное любопытство от... от... от вашего?

... Ну свидетельство точно будет, я же вам пообещал.

Простите, в суете не отложилось в памяти... Напомните, пожалуйста!

...Маги таинственных фраз не произносят, тем более "умных". Вообще у них каждое слово имеет потрясающую смысловую глубину, и можно потом всю жизнь вспоминать их фразы и находить в них смысл точный и глубокий.

Вы опять говорите на таинственном, мистическом языке. А я, грешным делом вспоминаю лемовский пример вынесенной оттуда мудрости: "Мазуки в скипидаре присевают!"

... Богатая внутренняя жизнь - это нечто вполне реальное, что может выразиться рано или поздно в нечто вполне материальное.

Ну, о магии на этом уровне мы уже говорили: Столяр перед тем как сделать табуретку, строит ее образ у себя в сознании на уровне идей и чертежа. Если вы о материализации мысли в таком ключе, дальше можно не продолжать.

... А с точки зрения магии не так - кое-кто вдруг научается не только отслеживать такие "совпадения" но и управлять ими и вполне ими пользоваться
А иногда и лететь на крыльях намерения.

Управлять... пользоваться... летать... Вы - о том же, о чем тут вполне душевно и вдохновенно говорила влюбленная Эйприл? Ну, за поэтичность, живость, образность и эмоциональность я ей уже высказал респект. А что вы - тоже туда?

[Любовь]

Асоциальность магов по-моему является ключевым моментом понимания их сущности. Давайте рассмотрим это деление "обыкновенные люди"(плебс,масса,быдло), живущие в мире диванов,пива и ТВ (или как шутят некоторые коучеры три Т -тапочки-тахта-телевизор) и необыкновенные - обладающие сверхспособностями и покоряющие пространство и время маги. Это ведь архетип элитарности,избранности.

это Вы о каких магах?
о тех, кто ведется на поводу у своих "хОчу"?
 разве это маги - это маГГи, почувствуйте разницу
они просто чуток почаще, чем Вы, балуются магией, еще и деньги на этом делают
похоже, стоит напомнить о том, что большие знания - большие печали, и за теми печалями ни о какой избранности вспоминать не досуг...

[migus]

     Любит Виталий поболтать...         
   а если конкретно:
    Как я понимаю Виталия, материя не имеет ни форм, ни других свойств, а субъект сознания генерирует эти свойства окружающего мира под действием какой-то силы.
     И вообще  - субьект сознания принадлежит материи? если нет - то нет вопросов!
      а если да, то пожалуйста,  растолкуй мне, Виталий, как это  - субьект сознания, то есть материальная субстанция, то есть не имеющая свойств материя, ни с того, ни с сего, начинает генерировать ( именно генерировать, а не трансформировать)  информацию о своём окружении...       ... и давно это ?  год, два... миллион? когда началась генерация первой мысли ?  ...и пошел поток первой информации? 

   Прошу заметить, что я эти вопросы задаю человеку, который считает себя материалистом - атеистом.   

[Oleg.Ol]

Пипа:

Если вы вдумаетесь в причины того, почему Vitaliy постоянно твердит, что место КМ в микромире, то поймете, что предоставленные ТОГДА (для электронов в атоме) расчеты оказались для него убедительными (и не только для него), а вот убедительные расчеты для макрообъектов ему неизвестны. При этом заметьте, что он как раз и ПРОСИТ, чтобы ему позволили ознакомиться с такими КМ-расчетами, которые в сфере макрообъектов давали бы результаты, существенно отличающиеся от "ньютоно-картезианских".

Доронин:
Пипа, Вы это о чем  Подавляющее большинство тех самых КМ-расчетов, о которых Вы говорите, делается именно для макрообъектов, для описания их свойств.

Сергей, Пипа просто заигралась в игрушку Виталика. Виталик так сладко поет ей дифирамбы ... А сама, наверное, прекрасно все видит ... но женщина есть женщина.  
Ведь совершенно очевидно, что с такой установкой Виталик ничего "магического" просто не способен найти ... Ведь очень просто - порыщи в инете и ты увидишь толпы "естественнонаучных" виталиков ищущие материальных свидетельств "магических штюковин" уже долгие-долгие годы и ничего не находящие и не порождающие ничего кроме пустышек, заморочек и курьезов. Ведь Виталик не просто магическое найти желает, а магическое именно на тот самый манер миропонимания, который и исключил в свое время все магическое из жизни обывателей ...  

Хотя эта поисковая активность вполне понятна. Ибо без магии мир механичен, духовно пуст, бесчеловечен и, в конечном итоге, не интересен и бессмысленен. Некоторый суррогат магичности в условиях НТР давала научная фантастика, но видать уже этот суррогат недостаточно адекватный этой человеческой потребности ... 
  

[Pipa]

С другой стороны, принципиальная возможность вытаскивать предметы из сновидения (тока вот нахера?) можно осуществить даже в виталиковских представлениях - нужен просто универсальный "принтер" способный распечатывать любой предмет по сварганеному в "сновидении" "облику". А это - просто техническая проблема, а не контептуальная.

   Потребность в "принтере", тем более универсальном, может свидетельствовать только об одном - о том, что эти "миры" различные и НЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ. Такой принтер играет роль ТРАНСЛЯТОРА, ОТОБРАЖАЯ объекты из пространства одного мира в пространство другого. Причем в этой ситуации такой процесс даже нельзя назвать копированием, поскольку даже сама природа объектов в каждом из миров различная. Сходство с копированием здесь только то, что отображаемый объект не переносится, а после отображения остается в своем мире.
   Когда предметы принадлежат одному и тому же миру, ситуация в корне иная. В этом случае допускается непрерывное перемещение объекта из одной области мира в другую, при которой не происходит удвоения предмета. Именно способность "перемешивать" предметы в мире позволяет нам называть его общим миром этих предметов. Например, Россия и Китай находятся в одном мире, т.к. в принципе возможно перенести какой-нибудь предмет туда и обратно. По тем же причинам мы относим далекие звезды к нашему миру, т.к. оттуда до нас доходит их свет.
   По этим причинам мир сновидений не может быть объединен с миром яви в один мир, поскольку здесь имеет место явное нарушение указанных условий.

[Любовь]

   Потребность в "принтере", тем более универсальном, может свидетельствовать только об одном - о том, что эти "миры" различные и НЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ...

а что... так трудно, особливо сновидцу, осознать, что эти миры представляют собой линейку декогеренции?
что без крайнего, т.е. физ плана, остальные миры из этой линейки спокойно могут существовать, а вот физ план без них - ни как 
т.е. все предметы физ плана таки вытащены оттель...
 и если у человеков это не случается, то только потому, что кишка тонка, бо хоча есть, а мочи нету
потому разбираться надо не с хочей, а с мочей...
так что это за моча такая?

[Любовь]

ту гдесь Владимир Травка заикнулся о диагнозе точки сборки OEOUO...
а каков диагноз оной Vitaliy`a?
 Владимир Травка, полагаю, Вам не трудно поставить сей диагноз?

[OEOUO]

Не-а... Не пошутил. Просто у меня нет религиозного страха перед самыми разными версиями. Мне кажется, вы переоцениваете роль и возможности этого персонажа.

Переоцениваю?!
И вот Вы ко всем грандиозным историческим (и нравственным и философским и "социальнообразующим" ) явлениям так относитесь легкомысленно...
Неужели сам исторический факт могущества в истории человечества христианства вам мало говорит, чтобы к нему повнимательней и побережней (с феноменологической точки зрения) отнестись.
Я уже несколько раз говорил например, что искусство восполняет неполноту человека в его взаимоотношении с реальностью. Но еще большую роль в этом выполняет(ла) религия.  И если вы непредвзято и "целостно" посмотрите на обобщенного  "человека в истории", то увидите  его маленькую ментально-физическую тушку, окруженную огромным гало его идеологии и веры. Именно это дает ему устойчивость в мире. И если вы выкинули религию из своей жизни, то вам все равно придется восполнить вакуум вашей неполноты, которую вы будете ощущать независимо от вашего разума. Не потому ли вы ищете на форумах в частности альтернативу своей пустоте, желая чтобы кто-то примирил ваш рассудок или с этим ощущением или найти для себя нечто, заменяющее религию, но не противоречащее вашим ментальным конструкциям...

С паспортами, каюсь, действительно была плоская шутка. Но из вашего ответа у меня не возникло впечатления, что я смогу получить от вас ясное и четкое объяснение - были ли ваши Учителя реальными людьми - как мы с вами и остальные уважаемые участники этого форума?

Вы меня просто умиляете иногда...
Эти люди как раз гораздо более реальны, чем "мы с вами и остальные уважаемые участники этого форума".
Откуда мне да и вам знать с какими виртуальными фигурами мы тут общаемся. Может это вообще "боты", синтезирующие тексты на основании уже готового материала форума...
Ну вы даете... )
Я для вас реален?
А ну-ка докажите. Может с вами разговаривает ваш внутренний голос.
Ну и что , что отвечает на вопросы и реагирует. Но так же может поступать и он... Более того, все новое, что я вам скажу о музыке, ну например, что кадансовый квартсекстаккорд следует перед доминантой - вы по вашей теории некогда слышали и отложили в подсознании а теперь оно выплыло...
Какой - же я - "реальный"?
Но если бы я вами встретился и провел сеанс в течение примерно 6 часов, в результате которого вы бы познакомились с неким практическим способом, для вас совершенно непредставимым. Если после этого мы еще поговорили на разные темы и я ответил бы на ваши вопросы. Если бы наша встреча изменила вашу жизнь. А на прощание я бы вам показал условный жест, по которому вы меня всегда узнаете в толпе несмотря на мою протеевскую изменчивость. Если бы вы по своему желанию смогли бы еще раз и еще со мной встретиться и много еще Т.Д. - ТО наверное я имел бы право считаться для вас более реальным, чем, скажем, ваш даже сосед по лестничной площадке, который мелькает эпизодически раз в три-пять недель.

Ха! тут как раз и есть некий урок для вас. Ведь если вы даже отрежете от соседа кусочек в доказательство для меня, что тот реален, я могу это воспринять, как обман. Водку вы с ним пили? Ну и что, а я тоже потом пил кофе с учителями.  Что-то вам он рассказал. чего вы не могли знать? - ха-ха к п.1 пройдите, гражданин, где говорится о работе вашего подсознания, которое оказывается случайно эти факты сгенерировало из других впечатлений.
Это вовсе не крайности солипсизма. Это вообще "зыбкость" нашей реальности. Магия как раз начинает с этого. Она развенчивает "определенность" многих вещей. Она показывает, что даже в основании того, что можно потрогать и обо что можно ушибиться  лежит психическая способность человека воспринимать обрабатывать и интерпретировать сигналы раздражителей.
И если Жанне Д'Арк являлась богоматерь и говорила ей сделать то-то и то-то, и та сделала это и вышел грандиозный результат, что по меньшей мере долг человека науки отнестись к этому внимательно и бережно, даже если эта цепочка реальных событий не вписывается в его парадигму. 

Одновременно я чувствую, что вам не хочется говорить на эту тему, ее детализировать. Я не собираюсь проявлять неделикатность и что-то просить или требовать.

Ну знаете,  так же не хочется, как и говорить с вами о проблемах исполнения c-moll' ной Фантазии Моцарта. Не потому, что это невозможно в принципе, а потому что для такого разговора нужно вам хоть чуть (и даже ой как!) подготовиться. То есть пока я вам уже давал советы на внимание. Скажите - Вы пробовали овладеть этими приемами? 

... Ни в коем случае не персонажи моей фантазии.

Даже эту практически ясную фразу в ваших устах я не воспринимаю, зная, что в ваших представлениях "реальность" толкуется в весьма расширительном смысле.

Вы же говорите о фантазиях. Чего тут неясного? Фантазии -это то, что человек фантазирует. Игра воображения, очень полезная иногда для решения проблем. Мне вот сейчас нужно грант написать. Придется немного воображением поработать - как это сделать убедительнее для чиновников сидящих на денюжках... Вот и буду фантазировать этих чиновников, читающих мой грант, и надеюсь слова при этом придут ко мне убедительные и подходящие.
Но вот, если я "пофантазирую" сейчас этих чиновников, а потом окажется (когда я им буду отдавать материалы на грант), что они точь в точь такие и даже слова их и жесты я увидел правильно и видел эту золотую брошку у секретарши... То это, согласитесь, уже не будет считаться "фантазией".
Впрочем, маги тренируют такие способности, добиваясь полного соответствия  во втором внимании реальности. И что самое интересное - они достигают этого!
На каком-то этапе возникает полное соответствие реальности. А это для меня означает только, что "тело сновидения" не промахнулось и попало в аккурат в "наш мир" из их великого множества.
(Впрочем все это совершенно правдиво (как показал опыт) описано у КК, хотя и менее прагматично, чем на настоящем этапе задач. Сейчас уже никто не готовит магов для нынешней реальности. Создается плацдарм в другом месте.)

Простите, а как вы отличаете праздное любопытство от... от... от вашего?

А вот и  ничем не отличается! Как раз любопытсво нашего ума у всех тут одинаково. Оно преимущественно праздное. Но когда вам предоставится возможность задать вопросы во втором внимании, вы поймете, что сами ваши вопросы просто неуместны в том восприятии, когда все понятно и так.
Это похоже на чувство стыда, когда ученик приносит невыученный урок. Ему говоришь только - Все понятно?...
И он со вздохом отвечает - да..
Конечно понятно! - ЗАНИМАТЬСЯ НАДО! Чего тут еще разъяснять, когда он все знает, что необходимо.

... Ну свидетельство точно будет, я же вам пообещал.

Простите, в суете не отложилось в памяти... Напомните, пожалуйста!

Ну вот видите? Начните с тренировки внимания... ) Такое нечто важное пропустили... Поищите по тексту.

Вы опять говорите на таинственном, мистическом языке. А я, грешным делом вспоминаю лемовский пример.

Лемовский пример ничего из того, что Вы иллюстрируете, не значит. Он демонстрирует, как человек достиг во сне безмолвного знания, которое никак не выразимо в словах. Оно в нем пребывает как ядро ощущений. Это показательный очень пример. Я бы как можно дольше носил в себе это ощущение познания истины, не пытаясь даже задумываться о словах-ключе к этому ощущению.
Тем не менее сам Лем из своих сновидческих прозрений многое чего создал.
Помните что мы говорили о неком немыслимом "аккорде", который разворачивается в симфонию? Так вот - из лемовских базук (а он определенно описывает подлинный свой опыт) развернулись десятки его произведений. И это вовсе не смешная шутка.

Ну, о магии на этом уровне мы уже говорили: Столяр перед тем как сделать табуретку, строит ее образ у себя в сознании на уровне идей и чертежа. Если вы о материализации мысли в таком ключе, дальше можно не продолжать.

А почему нет? Что, настолько простой процесс вы только что описали? Да в нем гораздо больше таинственного, чем кажется на первый взгляд. Просто нужно пользоваться не готовыми блоками своего сознания (что приводит к иллюзии "понятности" и пренебрежению), а уметь действительно рассмотреть , как в первый раз - этот процесс.
Как раз пристальное вглядывание в самую обычную жизнь позволяет понять механизмы, действительные и для других систем описания.
Ваш столяр делает ровно то же самое что и великий пианист, который сначала в голове сознательно вынашивает, работает над звуковой картиной произведения, а потом воплощает её.

Управлять... пользоваться... летать... Вы - о том же, о чем тут вполне душевно и вдохновенно говорила влюбленная Эйприл?

Лететь на крыльях намерения - это не фантазии. Даже вы знакомы с чем-то напоминающим это.
Если вы играли в карты, то обратили внимание на моменты тотального везения. Вы несетесь на крыльях удачи, везухи, прухи... И так уверены в себе, что одно это, вы чувствуете, гарантирует вам удачу.
Маги сознательно работают над использованием такого "полета". Они учатся сначала подчиняться намерению обстоятельств, как бы приручая их, а потом потихоньку им овладевают. То что у вас происходит изредка и спонтанно - вполне рабочий инструмент у мага.
Он знает что есть волны, он научился отслеживать волны и он ловит их как опытный серфингист и летит не гребне вполне по своей воле.