Магический взгляд на мир

[Любовь]

April
огромное спасибо

Vitaliy
почему-то в Вашем исполнении этой цитаты взгляд цепляется за вот эту часть...

in rather a scornful tone,

но ко всей цитате надо добавить еще и то, что этим занимаются абсолютно все и всегда, и чаще в своем равновесном состоянии, которое разительно отличается от состояния в приведенной части цитаты...
потому... Виталию просто глупо навязывать всем своё содержимое сосудов...
мне так гораздо интереснее самой распробовать содержимое чужих сосудов, чем всем навязывать содержимое своих... и если я когда-нить о них говорю, то только лишь для того, что обозначить и де я нахожусь

[Vitaliy]

Я присоединяюсь к Любочке: - Огромное спасибо, Эйприл! Прочел твой совершенно очаровательный постинг с большим удовольствием. Поэт - он и в Африке поэт. С твоим появлением после долгого перерыва полку гуманитариев прибыло (хотя ты и би в этом плане...  ). Наверное, уместно поздравить тебя с тем, что ты достигла за это время.

Основная твоя мысль сводится к следующему. В моих представлениях - относительно трех компонент ноосферы, мы толкуем о двух сферах: материальный мир и ментал. В данном случае - твой ментал. Принципиальное отличие ментала в том, что психические процессы, которые там крутятся стороннему наблюдателю, его менталу непосредственно недоступны. Он судить может лишь по косвенным признакам и на основании твоей речи - это уже 2СС.

Предположим, мы все-таки договорились с тобой обсудить этот вопрос где-то на природе, на даче в ваших краях. Красота там, наверное... Так вот сидим мы на веранде... воздух напоен ароматом сосен, чистый и свежий после прошедшей ночью грозы... на листиках блестят снизу бриллиантовые капельки, где-то далеко еще погромыхивает гром, а ты угощаешь каким-то потрясающим вареньем из лесных ягод, душистым чаем на листьях смородины... Ну... а после вполне заслуженных комплиментов и даче, и природе, и самой хозяйке, которая этим утром выглядит совершенно очаровательно, мы возвращаемся к теме твоего постинга.

Итак, мир материальный и ментал. Ты меня горячо упрекаешь в материализьме и повторяешь фразу, что я тоже не смогу тебя убедить в реальности м.мира. Но, обсуждая объекты и свойства материального мира, мы с тобой во многом соглашаемся - о времени года и суток, о состоянии дороги, о количестве комнат вашей дачи, о состоянии погоды, прошедшей грозе и т.п. Дело в том, что параметры наших органов ощущений близки (модальности, частоты...), мы принадлежим к существам с общей генетической организацией, росли и "подгонялись" под специфику нашего материального мира, плюс воспитание и опыт собственной целенаправленной деятельности. Хотя в отдельных аспектах мы можем и расходиться. Например, по части грибов в вашей округе - я вообще плохо разбираюсь в грибах, кроме как на сковородке... А тебя еще бабушка обучила - где лисички, где подеберезовике, как отличить съедобные от ядовитых и т.п. Вот здесь мы с тобой действительно начинаем расходиться в оценках того же самого физического мира - это уже к нашей дискуссии с Мигусом. Если я осторожен в оценках - я в тех или иных случаях скажу: - Ой, не знаю... что это... либо - Мне кажется, что это белый... - А ты скажешь - Совсем нет! Это моховик!

Таким образом, наше восприятие мира отшлифовывается и выстраивается, в основном по принципам адекватности реалиям и соотношения с нашей целенаправленной деятельностью. Между прочим - мы об этом уже говорили ранее - подобное согласование выделения и оценок объектов окружающего мира действует не только для материальных, но и для идеальных объектов. Хотя там все гораздо сложнее. Мы можем обсуждать известную обоим театральную постановку, музыкальное произведение, но оценивать их по-разному. И вот здесь мы переходим к нашему внутерннему миру - к нашим менталам.

Фишка именно в том, что наши менталы другим непосредственно недоступны. И нет (пока, по крайней мере) средств передать наши ощущения другому. Хотя, может когда-нибудь и станет возможным так подключать наши сознания одно к другому, чтобы видеть мир его глазами, ощущать звуки, запахи, тактиль - его органами чувств на самом "сыром" еще не обработанном этапе. Именно поэтому мы часто и говорим: - Я тебе не смогу объяснить, тебе стОит самому попробовать...

Таким образом, наш внутренний мир - это, прежде всего, мир "под себя". Поэтому галлюцинации наркомана из соседнего подвала никак не отражаются на моем мироощущении.

А теперь мы непосредственно перейдем к твоим очень ярким примерам.

... Самой доступной "дверью" в магический мир является состояние влюбленности.
Разве любящему человеку нужны какие-то доказательства существования невидимой связи между ним и любимым?
Мне не нужны доказательства, что мой любимый, который сейчас далеко, вот прямо в эту минуту проснулся. Я это знаю, потому что сама его разбудила своим вниманием, своей нежностью, для которой нет расстояний. И мне не нужны доказательства. Но если связь между нами достаточно сильная, то магический мир сам подаст эти доказательства. И не потому что я их прошу или требую, а потому что  такова  манифестация магического мира передо мной, потому что мир таким образом сам себя утверждает, сам себя объясняет, рассказывает о себе, о законах своего бытия и бытия в нем... Если связь между нами достаточно сильная, то она обязательно "спустится" в "твердый мир" в каком-то своем "твердом виде" - хотя бы смской: "Доброе утро, любимая! Ты разбудила меня своим поцелуем!"

... Следующее в списке - явления синхроничности. То, что в обычном мире чаще всего списывается на совпадения и в лучшем случае на вероятности, в магическом мире - сплошь и рядом!  И это только поначалу вызывает удивление, потом становится правилом и на него уже можно опереться, принимать к сведенью, учитывать в своих планах.

Все правильно... Кто же тебе тут что-либо возразит? Любящие люди очень внимательны друг к другу, их чувства восприятия обострены. Например, я еду в троллейбусе, и мне совершенно пофиг, о чем задумался мужик в противоположном углу... Я не знаю, что у него на работе, какие проблемы в семье. Может он задолжал кому-то крупную сумму... Близкие люди замыкают друг на друга эти и многие другие тонкие информационные каналы. Давно подмечено, что долго живущие вместе супруги делаются даже внешне похожи друг на друга. Да что там люди - очень часто собаки похожи на своих хозяев (или хозяева на собак?  ). Аналогично и упоминаемые тобой явления синхронистичности.

Подобные тонкости и богатство информационного взаимодействия распространяется и на объекты неживой природы. Если я опытный рыбак, моя работа и жизнь целиком зависят от моря - у меня с ним устанавливается даже кажущаяся психологической определенная связь - я "чувствую", какая будет погода, когда и где следует ожидать хорошего лова...

...Или еще в списке - достаточно задать вопрос вслух даже наедине с самим собой, но все вокруг, что связано с тобой, что живет с тобой в твоем мире, обязательно услышит. И кто-то или что-то обязательно ответит, если у тебя хватит внимательности, чтобы не пропустить ответ, и хватит терпения, чтобы его дождаться. И ты выловишь ответ прямо из воздуха, или подслушаешь в чужом разговоре на остановке, или увидишь по телеку, или получишь в сновидении.. Будет именно так! Потому что это закон магического мира.

Все правильно. Человек, который внимательно изучает окружающий мир (как материальный, так и идеальный), постоянно старается вскрыть подоплеку, причины происходящих явлений, устанавливает корреляции, да и сам умеет концентрироваться на выполнении определенных задач, не отвлекаться на посторонние факторы - может расчитывать на бОльшую успешность в достижении своих целей. Более того, даже сами эти процессы приносят человеку удовольствие и удовлетворенность - его внутренний мир становится богаче. Это если сравнить, скажем, примитивную игру, которую ты давно освоил и новую сложную игру с множеством факторов и тонких взаимозависимостей, где ты стал добиваться очевидных успехов - ты с очевидностью отдашь предпочтение более сложной игре. Кстати, она может приносить не только моральное и материальное удовлетворение: сложная профессиональная деятельность, спекуляция на бирже...

А теперь попробуем сформулировать, к чему мы пришли на данный момент. Ты фактически свела понятия магии к собственному менталу, к явлениям психологии. Сами по себе эти "магические" штучки и сложны, и интересны, и увлекательны и эмоциональны и приятны, вдохновляют. И никто в здравом уме тебе на все это не возразит.

Но, кроме психологии, существует еще и материальный мир, от познания закономерностей которого зависит и наше существование и условия подобного существования. Поэтому существуют многочисленные естественные науки. Даже математика - продукт и служанка чистого разума - привлекается при моделировании материального мира. Соответственно науковці тоже подразделяются на любителей естественных наук и психологов (психиатров, психоаналитиков, психопатологов и т.п.). Каждый изучает, задает вопросы и старается решить их в своей области знания. Конечно, есть и пограничные дисциплины. Та же эзотерика...

Собственно, именно она меня привела сюда... У меня нет вопросов по личной богатой жизни, как и нет задачи что-то вырвать для себя на халяву: деньги, успех, удовольствия... Задачи у меня чисто исследовательские. Поэтому к твоим восторгам по поводу богатой личной жизни я отношусь с пониманием; по-человечески, рад за тебя. В своей личной жизни каждый в той или иной степени ведет и чувствует себя похожим образом.

Но мой интерес в плане эзотерики в другом - в материальной обусловленности эзотерических явлений и феноменов: то же ЭИП, ЭЯ - телепатия, психокинез. Если такая обусловленность есть - ее можно изучать объективными методами, продвинуть дальше научное понимание Мира, расширить пределы нашего знания о нем. Я постоянно говорю и о важности философской платформы - то же противостояние материализма и идеализма. Эти вопросы не так самоочевидны. Вот мы воочию наблюдаем, как легко физики скатываются в болото идеализма, не имею никаких к тому оснований, кроме чистой психологии. С другой стороны, если все-таки идеалисты правы - при наличии убедительных доказательств, а не просто символов веры - то есть смысл тащить туда методы семиотики, языкознания и т.п.

С другой стороны, если за ЭЯ не кроется ничего, кроме психологии, пусть даже очень тонкой и изощренной - как ты писала про себя, то линия развития познания мира может смело топать по этому самому психологическому направлению.

О роли экспериментов. Надежная регистрация тех же ЭЯ дает основания для изучения их физическими методами. Отсутствие подобных свидетельств говорит о том, что, похоже, мы имеем дело с чистой психологией. Помимо исследователей, которых с гулькин нос - обычный народ "просто живет" в своем психологическом мире - называя его магией, или не называя - в зависимости от собственной эмоциональности. Радуется утру, вечеру, солнцу, дождю, птичкам, червячкам, листикам, цветочкам, ароматам, музыке леса... Как мы уже говорили, богатство и изощренность подобного мира могут быть чрезвычайно высоки. Ну, и на здоровье!

Кстати, особенности психологической магии именно в персональности. Подобное знание, как мы и обнаруживаем в среде большинства эзотериков, не передается другому. Обычно, в таких ситуациях и говорят: никто за тебя эту работу не выполнит, никто ничего тебе объяснить не сможет. И то, что прекрасно работало у тебя, скажем, с твоим мужем, будет полностью неприложимо к твоему взаимодействию с кем-либо еще - либо тебе надо будет пройти в этом случае тот же путь психологической подготовки: влюбленность, совместное проживание, интересы, увлечения, обмен впечатлениями, синхронизация привычек и т.п.

[Любовь]

И то, что прекрасно работало у тебя, скажем, с твоим мужем, будет полностью неприложимо к твоему взаимодействию с кем-либо еще - либо тебе надо будет пройти в этом случае тот же путь психологической подготовки: влюбленность, совместное проживание, интересы, увлечения, обмен впечатлениями, синхронизация привычек и т.п.

т.е. Любить можно только мужа/жену?

[April]

Основная твоя мысль сводится к следующему. В моих представлениях ...

Это НЕ МОЯ мысль.  Это ТВОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ моей мысли.  
Моя мысль была много проще:
тонкие связи, существующие между всем и всем, проявляют себя очень по-разному. Их проявления для одних  - такой же непосредственный жизненный опыт, как и опыт дышать и ходить, а для других - лишь предмет спекуляций, порождающий нагромождения суждений, мнений и доказательств и опровержений.

Итак, мир материальный и ментал. Ты меня горячо упрекаешь в материализьме и повторяешь фразу, что я тоже не смогу тебя убедить в реальности м.мира. Но, обсуждая объекты и свойства материального мира, мы с тобой во многом соглашаемся - о времени года и суток, о состоянии дороги, о количестве комнат вашей дачи, о состоянии погоды, прошедшей грозе и т.п. ..Дело в том, что параметры наших органов ощущений близки (модальности, частоты...)

Если я тебя в чем-то и упрекаю, то не в материализме, а ни много-ни мало - в страхе обнаружить удивительный мир, скрытый за границами материализма.
Да, мы во многом можем согласиться, наблюдая действительность. Это говорит о том, что для нас потенциально возможны соглашения по именованию воспринимаемого. Но только в том случае, когда нам, каждому - как системе восприятия, как квантово-запутанной системе, доступны близкие состояния.
Равно как и, "обсуждая объекты и свойства материального мира", не возможно достичь  соглашения даже "о времени года и суток, о состоянии дороги, о количестве комнат вашей дачи, о состоянии погоды, прошедшей грозе и т.п. " - в случае, когда у нас нет общих состояний.
И это ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что, как ты говоришь, "параметры наших органов ощущений близки ". Все наоборот! Именно наши состояния - их похожесть или различия, диктуют нашим органам чувств, какие обрести параметры!
Связанность с обществом фиксирует наши состояния, и как следствие - фиксирует параметры наших органов чувств - диктует нам, что чувствовать и как понимать, создавая привычный мир, обеспечивая похожесть пространства состояний между членами одного общества.
Но есть другие общества, другие связи.
ЭТО МОЯ МЫСЛЬ - возможно актуализировать другие связи,  которые обеспечивают другие наборы состояний, диктуют другие способы чувствования и способы мышления - собирают другой мир.
И не своди все к примиву - три сферы, ментал, физ. мир и др.
МОЯ МЫСЛЬ  о  ДРУГОМ - о том, что ДО , о том, что предшествует всему этому, о том, что диктует, каким будет твой ментал, физ.мир и др.

[April]

И то, что прекрасно работало у тебя, скажем, с твоим мужем, будет полностью неприложимо к твоему взаимодействию с кем-либо еще - либо тебе надо будет пройти в этом случае тот же путь психологической подготовки: влюбленность, совместное проживание, интересы, увлечения, обмен впечатлениями, синхронизация привычек и т.п.

т.е. Любить можно только мужа/жену?

Ага!
И исключительно после прохождения психологической подготовки!
 

[Vitaliy]

...т.е. Любить можно только мужа/жену?

Любить можно и ясное солнышко, и пирог с вишнями и мягкие шлепанцы, но это будет несколько другая любовь, чем инициированная влюбленностью в мужа, о которой так романтично поведала Эйприл. И, соответственно, система психологических связей, взаимная подгонка, и синхронизация, внешнее сходство, фактически, псхиологическая магия - у тебя с шлепанцами будут беднее и слабее, чем у Эйприл с ее супругом 

[Pipa]

И то, что прекрасно работало у тебя, скажем, с твоим мужем, будет полностью неприложимо к твоему взаимодействию с кем-либо еще - либо тебе надо будет пройти в этом случае тот же путь психологической подготовки: влюбленность, совместное проживание, интересы, увлечения, обмен впечатлениями, синхронизация привычек и т.п.

   Не надо путать любимого (в оригинале) с мужем . Разница весьма существенная - с любимым оргазм круче, чем с мужем .

   А если без шуток, то подход Vitaliy на этом форуме по идее не должен вызывать ни у кого возмущения, поскольку форум позиционируется, как взгляд на эзотерику, религию, психологию и пр. в свете квантовой физики. Поэтому желание Vitaliy разобраться именно с физической стороной магии является вполне правомерным и ничуть не противоречит задачам форума.
   Понятно, что далеко не все разделяют такой подход. Кому-то милее тантрический подход с упором на сексуальные отношения . Однако квантовым подходом это назвать сложновато. Скорее всего это будет уже традиционный подход из ряда тех, которые Владимир Травка отнес к регрессивной магии.
   Всем, кого раздражает подход Vitaliy, напоминаю, что он отнюдь не ставит вопрос так остро, чтобы при помощи каких-либо агрегатов достичь магических эффектов. Его задача стоит гораздо скромнее - выяснить влияние магии на материальный мир. Тот материальный мир, который как раз трактуется как мир физический. Тот самый, в котором были выявлены все те закономерности, которые ныне входят в учебники физики.
   Фактически требуется лишь определить в какой мере магия способна проявляться в физическом мире. На проблемность той точки зрения, когда "путешественница по другим мирам" не способна ни пронести туда фотоаппарат , ни вынести оттуда ничего кроме своих впечатлений, я уже указывала. Повторю это еще раз, т.к. тема уже выросла до 52-х страниц, и найти в ней что-либо стало уже затруднительно.
   Проблема состоит в том, что если "магический мир" является РАСШИРЕНИЕМ мира физического (скажем в иное измерение), то в этом случае физический мир был бы его ПОДПРОСТРАНСТВОМ. И тогда не было бы никаких сложностей проявить такое магическое действие, которое проецировалось бы на физический мир. В физическом мире такое проявление трактовалось бы как чудо, т.к. выглядело бы из него ВНЕШНИМ ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ, несводимого к причинам, лежащим внутри физического мира.
   В противном случае пришлось бы констатировать, что физический и "магический" миры между собой ИЗОЛИРОВАНЫ. А это уже совсем иной случай, и следствия из него будет уже тоже иные.
   Принятие "изолированного варианта" неприятно в том аспекте, что не позволяет надеяться на подобие между законами, царящими в таких разделенных мирах (если предположить, что в "магическом мире" тоже имеются законы). А в этом случае к магическому миру становятся неприложимы законы физического мира, и квантовая механика в том числе. Ведь квантовая механика - родная дочь физики, и ее законы были выведены из тех закономерностей, которые удалось выявить в физическом мире. Отбрасывая физический мир с его законами, мы, тем самым, автоматически признали бы невозможность объяснить что-либо в магии при помощи квантовомеханических представлений.
   Само название форума и портала подразумевает, что квантовые законы, по меньшей мере, настолько всеобъемлющи, что хотя бы частично продолжают действовать и в магическом мире. Но в таком случае должны существовать такие магические эффекты, которые в физическом мире способны проявляться. Причем проявляться буквально как чудо, а не так, чтобы находить множество иных причин внутреннего порядка.
   Вот Vitaliy и просит указать ему на такие эффекты и не более того. А видения, возникающие во время совокупления с любимым, его не интересуют. И причины такого резона вполне можно понять - раз уж на форуме декларируется физический подход, то его надо доводить до конца.

[Oleg.Ol]

Пипа:

А если без шуток, то подход Vitaliy на этом форуме по идее не должен вызывать ни у кого возмущения, поскольку форум позиционируется, как взгляд на эзотерику, религию, психологию и пр. в свете квантовой физики. Поэтому желание Vitaliy разобраться именно с физической стороной магии является вполне правомерным и ничуть не противоречит задачам форума.

Я чего-то пропустил? Виталий же вообще отрицает квантовую физику. Для Виталика - КМ это просто набор математических приемов для обработки данных о микромире ... Причем Виталик хочет разобраться с "физической стороной магии" оставаясь на устаревших ньютоно-картезианских представлениях - то есть хочет оставаясь на позиции отрицающей такого рода яления с этими (отрицаемыми) явлениями и разобраться ... странная позиция.
Вот Виталик и "разбирается" просто послав эти явоения в область "психологии" которую он, как картезианец-материалист просто презирает как нечто нефизическое, несуществущее реально.

С точки же зрения новой квантовой парадигмы картезианское разграничение явлений на независимве субстанции "материального мира" и мира "психических явлений" не имеют смысла. С точки новой парадигмы мы имеем дело с целостной системой сами являясь ее неотъемлемой частью.
С такой точки зрения вопросы которые тут настойчиво "ставит" Виталик не имеют смысла. Сама их формулировка принадлежит старой парадигме, что естественно, предполагает и ответы на эти вопросы в рамках той-же старой парадигмы.
Это делает диалог с Виталиком бессмысленным, а вот для конструктивного диалога либо Виталик должен принять новую парадигму и соответсвенно ставить "вопросы-ответы" ... либо мы все должны вернуться к той исходной позиции, от которой каждый из нас уже ушел причем ценой собственных личных и нелегких раздумий ...
 

[Владимир Травка]

Что же касается магии, то она собственно "начинается" там, где человек добирается своим пониманием до условности очень многих и ранее таких "незыблемых" для себя понятий.

Вообще то, это называется не магией, а мудростью, и это свойство приходит с жизненным опытом ко всем открытым людям, независимо от того,интересуются они магией или нет.

Виталий же глобально прирос "мясом" своего внимания и понятий к скелету расхожих представлений обо всем на свете.
Его нужно много варить в самых разнообразных необычных ситуациях, чтобы он умел отделять свои способности человека и внимания и энергии от того, что он знает о мире.

На счет оценки Виталия не согласен, он вовсе не региден и не уперт в своей "материалистичности". Просто таковым его удобней видеть некоторым его оппонентам, которым не хватает в некоторых вопросах убедительной аргументации.
 Он играет тут роль не упертого материалиста-начетника (что-то похожее отчасти изображал глубокоуважаемый folor), а скорей андерсоновского мальчика, кричащего про голого короля

Я встречался с магами, вообще непредставимыми самой буйной фантазией. Общался с ними несколько раз в течение трех примерно лет.
Я точно знаю, что им до нашего мира - нашей социальной и ментальной действительности нет никакого даже малейшего дела и интереса. Для них это так же "за стенкой", как для вас интересы каких-нибудь майских жуков или дождевых червей. (это не в смысле презрительного (хотя я заметил- чуть брезгливого) отношения к людям и их интересам, а в плане отдаленности).
Сто процентов уверен, что никто из них даже пальцем не пошевельнет в интересах "доказательства" кому-либо из людей существования самой натуральной магии. И это скорее всего потому, что магия у нас перед носом, но мы ничего не делаем для того чтобы проявить себя в том мире.  И наоборот, подобно Виталию, требуем непременного доказательства - подобно явлению Бога.

Асоциальность магов по-моему является ключевым моментом понимания их сущности. Давайте рассмотрим это деление "обыкновенные люди"(плебс,масса,быдло), живущие в мире диванов,пива и ТВ (или как шутят некоторые коучеры три Т -тапочки-тахта-телевизор) и необыкновенные - обладающие сверхспособностями и покоряющие пространство и время маги. Это ведь архетип элитарности,избранности. Примерно такие же когнитивные карты реальности у олигархов и у властьимущих. Оно конечно может Абрамович, по совместительству и крутой маг - спорить не буду, не знаю.
Кстати, этот же архетип проявляется и в перевернутой социальной пирамиде, ее теневой стороне - мир воров в законе и мир обывателей-"лохов", которых не жалко грабить и убивать.
Вы скажете, что это совсем другое, тут чисто материальные и властные интересы, а у магов другая цель - абсолютная свобода творчества и проявления. А я скажу, что цель эта у всех "элитаристов" одна, разные только средства. У каждой из элитаристских страт общества своя мифология, свои магические приемы. Часто их сферы взаимопроницаемы, отсюда и произростает такая наука  как конспирология.
Поэтому над этим сопоставлением есть смысл хорошо подумать, тогда будет лучшее понимание если не магии, то магов точно. На самом деле это очень важный вопрос, ответ на который надо искать в этологии.
 Остальное вторично, например Ваш аргумент:

То же и с магией. Если бы продемонстрировать публично, скажем способность человека "собирать себя" в другом месте (вроде телепортации), то корыстное желание овладеть таким приемом напрочь заблокировало бы миллионы людей.

Если все так просто объясняется, почему же миллионы людей не брасаются на стадионы ставить рекорды и филигранно играть в футбол, ведь все это им демонстрируется.

Ведь такие достижения возможны как раз при полной отрешенности и незаинтересованности, в сочетании с чистым намерением, не имеющим ничего общего с хотением.

Тут опять же я вижу жесткий алгоритм поведения заложенный каким-нибудь Кастанедой или Кроули, а по существу ницшианский триумф воли. Чистое намеренье - это что? Чье оно? Впрочем, ответ мне известен, но не убедителен.

И меня еще похвалили, сказав что потратить всего год на такое знание не так уж и много...

А вот это уже типичная уловка элитаристов - дать неофиту почуствовать себя немного "избранным", это ощущение очень греет нашу душу и делает нас очень управляемыми на пути к Свободе.

Короче,
единственный путь увидеть чудеса и проявления магии - быть отстраненным от этого интереса.

Тогда лучшее средство для этого - кетамин Шучу.
Впрочем, не примите меня за брюзгу - я не имею ничего против магии, сам этим иногда балуюсь, просто не стоит переоценивать ее самоценность.

Кстати, Вы ознакомились со статьей Бутузова о музыке? Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение как специалиста.

[Quangel]

Чистое намеренье - это что? Чье оно? Впрочем, ответ мне известен, но не убедителен.

"Круг в символе изображает состояние У Цзи, порождаемое Тай Цзи после достижения своего предела, при этом У Цзи прежденебесное не равно У Цзи посленебесному."(с)
СИД "КМ"  Такой ответ убедительнее? 

[Vitaliy]

... Причем Виталик хочет разобраться с "физической стороной магии" оставаясь на устаревших ньютоно-картезианских представлениях - то есть хочет оставаясь на позиции отрицающей такого рода яления с этими (отрицаемыми) явлениями и разобраться ... странная позиция.
Вот Виталик и "разбирается" просто послав эти явоения в область "психологии" которую он, как картезианец-материалист просто презирает как нечто нефизическое, несуществущее реально.

Долгожительство данной темы определяется ее актуальность, точностью, с которой ее автор сформулировала исходный вопрос, вынесенный в заглавие.

СИД к вопросам магии отнесся формально. По его определению, магия - это явления, которые не описываются классической парадигмой, а потому должны объясняться в рамках КП, потому как он считает ее всеобъемлющей - по сути, теорией всего. А потому и расклад прост - как я приводил в пример Шолом-Алейхема: если что в мире существует, оно описывается КМ, а что ею не описывается, того нет и быть не может... потому что не может! - И все тут!

Олежек о своем определении магии как-то отмалчивается. Так что, если есть смысл уточненных обсуждений - выдавай свое определение. Без этого непонятно, что обсуждать.

Эйприл, по сути, стоит на позиции психологической магии - в общем-то к физике, к материальному миру имеющей лишь опосредованное отношение - как к материальному носителю идеальных сущностей. Чтобы восторгаться цветком, этот цветок должен существовать в физ.мире (либо потом можно обходиться в ИСС визуализацией).

Автор темы предложила рассмотреть феномен непосредственного взаимодействия психики с материальным миром. Это как раз тот вопрос, ответ на который меня интересует. Поэтому я тоже стал держаться этого определения и возможные свидетельства проектировать именно на него. До сих пор надежных свидетельств такого взаимодействия я не получил. Думаю, что и не получу. Но, было бы крайне волнительно - получить. Тогда у меня возникли бы основания менять свою картину мира. Пока их нет.

...С точки же зрения новой квантовой парадигмы картезианское разграничение явлений на независимве субстанции "материального мира" и мира "психических явлений" не имеют смысла. С точки новой парадигмы мы имеем дело с целостной системой сами являясь ее неотъемлемой частью.

Насколько я понимаю, серьезные физики в рамках модели КП мир психических явлений не рассматривают. Возьмем того же К.А.Валиева, на которого сослался СИД. С другой стороны, мир физических и психических явлений, идеальных сущностей, достаточно четко разграничивается - см. соотношение хардвера и софтвера в компьютерах. Опять их смешивать, делать невнятный винегрет нет никакого смысла. Хотя, бумага все терпит - мы можем говорить и об аппаратно-программном комплексе, но сами прекрасно понимаем, что хотя они один от другого зависят, но процессы функционирования и проектирования триггеров и регистров не имеют ничего общего с созданием программ.

Как уже тут не раз указывалось, КП претендует на феномен объяснялова - на уровне диамата, но не привнесла ничего нового в теорию интеллектуальных систем, и, как отметил Ain, не стимулирована создание никаких новых эзотерических практик. Тот прогресс в физике, о котором ты ранее упоминал - лазеры, сверхпроводимость... сверхтекучесть - если КМ не только объясняет эти и другие явления, но и позволяет прогнозировать новые эффекты, строить технические средства - это нормальных ход прогресса. Я же совсем не враг КМ в тех областях, где ее представления оказываются более адекватными процессам в материальном мире. Таких примеров и до КМ было полно, наверняка, и КП - не истина в последней инстанции.

[Pipa]

Я чего-то пропустил? Виталий же вообще отрицает квантовую физику. Для Виталика - КМ это просто набор математических приемов для обработки данных о микромире ...

   Видимо пропустили. Vitaliy квантовую физику никогда не отрицал. А в том, что он считает КМ набором математических приемов для обработки данных о микромире - не его вина. Он-то как раз и слезно простит, чтобы ему продемонстрировали КМ-обработку для макромира, а в ответ получает советы типа "развивать свое сознание единением с Абсолютом" . Или вы называете бормортание Quantum Angel квантовомеханической обработкой?
   

Причем Виталик хочет разобраться с "физической стороной магии" оставаясь на устаревших ньютоно-картезианских представлениях - то есть хочет оставаясь на позиции отрицающей такого рода явления с этими (отрицаемыми) явлениями и разобраться ... странная позиция.

   Откуда такое неприязненное отношение к Ньютону? Разве какой-нибудь тантризм ближе к КМ? "Ньютоно-картезианские представления" устарели в тот самый момент, когда КМ предоставила на всеобщее обозрения свои методы расчета внутриатомных процессов, тем самым УБЕДИВ "классиков" в преимуществе своего подхода.
   Если вы вдумаетесь в причины того, почему Vitaliy постоянно твердит, что место КМ в микромире, то поймете, что предоставленные ТОГДА (для электронов в атоме) расчеты оказались для него убедительными (и не только для него), а вот убедительные расчеты для макрообъектов ему неизвестны. При этом заметьте, что он как раз и ПРОСИТ, чтобы ему позволили ознакомиться с такими КМ-расчетами, которые в сфере макрообъектов давали бы результаты, существенно отличающиеся от "ньютоно-картезианских". Т.е. отличающиеся в такой степени, чтобы данное отклонение было настолько существенным, чтобы его было необходимо принимать во внимание. А не типа того уровня, который дают релятивистские поправки для движения ... автомобиля .
   Покажите Vitaliy пример из "макро-жизни", который ведет себя в соответствии с КМ-расчетом, он от души вас за это поблагодарит. Причем расчет должен быть только КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ (как того требовал и Доронин, который очень высоко оценил роль количественных измерений). Только совпадение теоретических и экспериментальных измерений дают возможность судить о правоте теории, а не метафизические рассуждения на этот счет.
   КМ в свое время (на заре КМ) дала вычисления не только частот линий в спектрах поглощения атомов и простых двухатомных молекул, но и дала методику расчета ИНТЕНСИВНОСТИ этих линий! И именно последнее убедило ученый люд в эффективности КМ-подхода. Если бы КМ ограничилась только общими рассуждениями о том, что она "разрешает" электронам не излучать на "стационарных орбитах", то она ничем бы не отличалась от теории Бора, в которой экспериментально наблюдаемые явления лишь постулировались. Одним лишь уболтанием доказать ничего нельзя, для убедительности подход должен позволять ПРЕДСКАЗАТЬ какие-то КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, т.к. качественные характеристики могут иметь множественные объяснения, а количественные результаты подделать очень трудно.
   Если бы доказательства, подобные этому, были доступны, то Vitaliy не задавал бы своих вопросов, а удовлетворился доступными примерами расчетов.   

С точки же зрения новой квантовой парадигмы картезианское разграничение явлений на независимые субстанции "материального мира" и мира "психических явлений" не имеют смысла. С точки новой парадигмы мы имеем дело с целостной системой сами являясь ее неотъемлемой частью.

   Вот и отлично! Принесите из своего сновидения какой-либо материальный предмет, который можно было бы подвергнуть исследованию наяву, и тогда граница тут же будет стерта. Никто даже протестующе не пискнет.

С такой точки зрения вопросы, которые тут настойчиво "ставит" Виталик не имеют смысла. Сама их формулировка принадлежит старой парадигме, что естественно, предполагает и ответы на эти вопросы в рамках той же старой парадигмы.

   Вопрос вопросу рознь. В свое время электрические и магнитные эффекты были доступны даже для широкой публики. Ротозеи могли быть на сколько угодно далеки от научной парадигмы, но наблюдать сами эффекты это ничуть им не мешало. Без понимания теории это просто выглядело как фокус, но наблюдаемость от этого не страдала.
   Даже если не было возможности лично посетить лабораторию Ампера или Фарадея, то по крайней мере были доступны описания их экспериментов, которые можно было ВОСПРИЗВЕСТИ по прописи. А тут, можно сказать, нет ни прописи, ни самого эффекта. Пришел к нам Vitaliy с просьбой если не продемонстрировать, то хотя бы дать описание того, как с помощью КМ можно достигнуть магического эффекта. А его отсылают к Саид Бабе, который якобы может декогерировать любые предметы по своему желания прямо из "квантового домена реальности" или к святым отцам, которые якобы могут левитировать на том же принципе. Вам это не кажется подозрительным? Может быть вам хватит плеваться в Vitaliy, а стоит самому задуматься над тем, что с доказательной частью не все в порядке, если она вызывают подобные нарекания?

[Владимир Травка]

Привет!

Сто процентов уверен, что никто из них даже пальцем не пошевельнет в интересах "доказательства" кому-либо из людей существования самой натуральной магии. И это скорее всего потому, что магия у нас перед носом, но мы ничего не делаем для того чтобы проявить себя в том мире.  

Совершенно согласна!
Все эти настойчивые требования доказательств просто удивляют!
Требовать у магов доказательства того, что магический мир существует - все равно что требовать от обычного человека доказательств, что обычный мир существует!
Я ведь точно так же могу бегать за Виталием от темы к теме и дергать за подол, простите, за штанину, как маленькая, и выпрашивать: ну докажи, что твой мир, в котором нет связей между людьми, вещами, явлениями, в котором нет синхроничности, нет пластики форм, смыслов, нет путешествий по другим временам и мирам.. ну, докажи, что он существует!

Во-первых, очень рад тебя услышать на этом форуме, тем более в таком хорошем настроении.
Во-вторых я уже тут немного подвязался адвакатировать Виталия, посему продолжу это скорбное занятие. Просьба(требование?) Виталия вполне уместна - это призыв к тому, что сейчас называется  "отвечать за базар". И форма этой просьбы вполне корректная. Если назвался груздем( сделал публичное заявление что разбираешься в магии) -будь любезен не отказываться лезть в кузов.Иначе зачем афиишировать свое занятие магией. Сравнение его с дергающим за штанину взрослых дядь-и-теть интересен (еще можно вспомнить мальчика с сачком из фильма "Добро пожаловать.Посторонним вход воспрещен" с его сакраментальным "А чегой-то вы тут делаете?") .Но можно его сравнить и с кайфоломщиком пристающим к обкуренным с вопросом,чего они так гогочут.
Проблема же действительно в непонимании демаркационной линии между материальным и идеальным, лежащяя , как верно заметил Олег, в области психологии, а не физики. Дело в том, что эта дисциплина немного подвинула границы магического мира, и это не очень нравится и материалистам и идеалистам.

Опять же такая феноменологическая штука - Ощущение любви может быть вызвано общением с любимым человеком, а может препаратами, повышающими уровень эндорфинов в крови. И что тогда - первое это магия, а второе голый материализм? Не знаю-не знаю.

И еще почему никто, в том числе и ты, не пишет об эмоциональных качелях практикующих магию, когда на смену эйфорической магической волне, приходит и накрывает черная волна дипрессии. Или у тебя такого опыта никогда не было?

Интересно было бы еще узнать твое мнение изнутри о разделении магии на "регрессивную"(матриархальную) и "прогрессивную"(патриархальную).

[OEOUO]

Что же касается магии, то она собственно "начинается" там, где человек добирается своим пониманием до условности очень многих и ранее таких "незыблемых" для себя понятий.

Вообще то, это называется не магией, а мудростью, и это свойство приходит с жизненным опытом ко всем открытым людям, независимо от того,интересуются они магией или нет.

Владимир! С Вами мне очень трудно разговаривать по причине совершенного непонимания Вами того, о чем я пишу.
Когда я вижу такие возражения как цитированное выше, я начинаю тупеть...
Давайте разберем.
Вы пишите: Вообще то, это называется не магией, а мудростью,
Я начинаю искать - про что вы говорите. Что - "ЭТО"!?. В том предложении, на которое Вы возразили не было "Этого" - определения и обозначения магии...
Да мало ли что может начинаться с такого рубежа. на который я указал.
Вы говорите - Мудрость..
Да, ради Бога. Пусть и мудрость там начинается и мастерство, если кому-то угодно...
Смысл был не в этом.
На остальные возражения просто нет времени отвечать так же подробно.
Я чувствую. что Вы мне хотите что-то доказать, показать в другом свете и объяснить мне мой опыт, о котором Вы почти ничего не знаете.
Уж позвольте мне самому знать и трактовать то, чему я был свидетелем и участником. Я стараюсь тут говорить только о том, о чем имею практическое и ясное представление.
А по-вашему ни один учитель на свете не может ученика поощрить добрым словом, кроме как только лишь коварно воздействуя на его самолюбие...
С такими "рассуждениями" мне не по пути...
Это крайне далеко по духу и по смыслу от того, как было на самом деле.
Что касается статьи про музыку, то я не разделяю такого ракурса в рассмотрении её.
Это бесконечные споры на форуме Классика уже мне неинтересны несколько лет, потому что бесплодны.
Музыка на 90% это психология, основанная на работе внимания, памяти и  различении (сигналов) раздражителей.
С звуковой точки зрения - теория колебаний, порождающих натуральные обертоны и "родственные" связи между звуками
С эстетической это осмысление реальности - динамики и модальности логических архетипов эпохи.
И так далее.
А по большому счету восполнение целостного восприятия мира, разбитого разумным осмыслением сигналов от разных органов чувств.

[Oleg.Ol]

Пипа:

Откуда такое неприязненное отношение к Ньютону?

С чего это? Я к Ньютону никак не отношусь. Речь идет о системе представлений имеющей весьма абсурдные онования. И хоть эта сисиема называется ньютоно-картезианской, к самому Ньютону и Декарту она имеет только то отношение, что этими мужами были сформулированы ее основные идеи. А вот в абсурд эти идеи соединились позднее в головках обывателей.
Сам Декарт в своем учении о двух субстанциях был скорее идеалистом ибо подчеркивал, что только "субстанцию духа" можно назвать истинно существующей на том абсолютно логичном основании, что единственное действительно неопровержимое утверждение о существовании может сделать только само существо относительно собственного существования ("когито, ерго сум"), а все остальные его суждения о существовании чего-либо могут быть опровергнуты, то есть не абсолютны, а только более-менее достоверны. Ньютон же в противоположность Декарту считал, что материальный мир существует абсолютно и актуально в абсолютном бесконечном пространстве и времени ... при этом нашу способность познавать этот мир Ньютон обходил типа: "гипотез не измышляю". 
А всовременное время на фоне современной науки этот абсурд в основании виталиковского мировоззрения стновится вопиющим и порождает химеры за которыми он гоняется и никак не может поймать.

Вот и отлично! Принесите из своего сновидения какой-либо материальный предмет, который можно было бы подвергнуть исследованию наяву, и тогда граница тут же будет стерта. Никто даже протестующе не пискнет.

Не тупи, Пипа. Даже если такое у тебя получится - это абсолютно ничего не докажет, а если это не получается то тем более не доказывает ровно ничего. Это хороший пример когда совершенно неправильно формулируется "проблема".
С другой стороны, принципиальная возможность вытаскивать предметы из сновидения (тока вот нахера?) можно осуществить даже в виталиковских представлениях - нужен просто универсальный "принтер" способный распечатывать любой предмет по сварганеному в "сновидении" "облику". А это - просто техническая проблема, а не контептуальная.

В.Травка:

Просьба(требование?) Виталия вполне уместна - это призыв к тому, что сейчас называется  "отвечать за базар".

Вообщет-о тут вроде никто не позиционировал(ся) как фокусник. А если и позиционировался, то этим самым как бы и выпадал из контекста. Нафига тада Виталику кричать и требовать кина?
Тут вообще-то форум концептуальный, а не сборище каких-то "практикующих адептов" годных для изучения Виталиками.