Магический взгляд на мир

[Pipa]

Виталий, а Вам не кажется, что Вы с Пипой все же не там проводите водораздел? Я имею в виду СУБЪЕКТИВНОЕ-ОБЪЕКТИВНОЕ. Попытаюсь объяснить на конкретном примере.
... наш "икар" хороший суггестор и он может внушить иллюзию своего полета и скептикам (такое в реальности трудно, но возможно). Остается последнее убежище объективности - приборы. Тут есть два пути. Первый - "икар" может ментально воздействовать и на них - он мысленно управляет показаниями приборов, и те начинают показывать то,что хочет он. Второй - опять же суггестировать операторов, снимающих показания приборов, на подлог.

   Мы-то проводим водораздел там, где нужно , а вот ваш водораздел постоянно базируется на происках какого-то обманщика, который искусно подтасовывает доказательства и постоянно вносит в них поправки, нужные ему для обдуривания окружающих. Появится свидетель - он его загипнотизирует, появится вещественное доказательство - он отведет глаза тому, кто на него посмотрит.
   И как долго это может продолжаться? Ведь такая тактика может достичь успеха только при полном ВСЕВЕДЕНИИ и МОГУЩЕСТВЕ вашего обманщика. Всеведение ему нужно затем, чтобы предвидеть все возможные проверки. Ведь если он не знает, когда и где нагрянет проверка, то не будет знать, кого надо гипнотизировать. Наконец, фотографии его полетов могут быть опубликованы в газете . Тогда ему пришлось бы загипнотизировать все население земного шара из опасения, что кому-то может эта газета попастся на глаза. А также продолжать непрерывно гипнотизировать всех вновь рождающихся.
   Вот мы и приходим к выводу, что для того чтобы создавать реальность по вашему методу, нужно загипнотизировать всех людей. В результате имеем чистой воды идеализм, состоящий в том, что мир нереален, а является наведенной галлюцинацией. Причем без Бога тут не обойтись, т.к. для наведения такой синхронной галлюцинации надо обладать божественными возможностями, поскольку однократного гипноза будет недостаточно, а придется постоянно выслеживать и пресекать новые попытки выяснить истину, посредством иных способов.
   Не вам первому пришла идея облапошить всех. Как заметил Эйнштейн, природа изощренна, но не злонамеренна! Т.е. ее тайны открываются уже только потому, что она не проводит изощренную подтасовку результатов эксперимента. Из-за этого ее тайны удается выведать как на допросе недалекого человека, который складно врать не умеет . А врать складно очень и очень трудно! Особенно когда такой "допрос" никогда не кончается. Последовательное и непротиворечивое вранье может достичь успеха только тогда, когда злоумышленник создал свой непротиворечивый мир со всеми его связями, а затем впаривает его другим. Однако ни одному человеку это не по силам.
   Ни одно массовое заблуждение не может продолжаться вечно. Люди раскусили даже то, что земля круглая! А ведь казалось бы здесь имело место ВСЕОБЩЕЕ (!) заблуждение. Всегда найдется тот, кого не взял гипноз. Он-то и заорет во всю глотку, что ваш король голый . Тут-то всеобщему гипнозу и конец!
   Вот если бы были вы таким гипнотизером с неограниченными возможностями к гипнозу, то что из этого? Думаете, что провели бы всех, внушив все, что вам заблагорассудиться? - И не надейтесь! Вы же в физике не бум-бум! На формулы смотрите, как на непонятные закорючки . Куда вам так складно соврать, чтобы всех физиков провести?
   Впрочем, Доронина кажется кому-то все-таки удалось загипнотизировать , но на всех физиков силенки не хватило. Не все физики религиозны, и потому выводы Доронина популярны лишь в очень ограниченной среде "экзистенциалистов" , которым по большому счету на физику наплевать, но в поддержке науки они испытывают нужду, поскольку из-за их постоянного вранья люди им верить перестали.
     

Выводы - нет объективной реальности.

   Из неверных посылок, и неверные выводы .

[Vitaliy]

... наш "икар" хороший суггестор и он может внушить иллюзию своего полета и скептикам (такое в реальности трудно, но возможно). Остается последнее убежище объективности - приборы. Тут есть два пути. Первый - "икар" может ментально воздействовать и на них - он мысленно управляет показаниями приборов, и те начинают показывать то,что хочет он...

   Мы-то проводим водораздел там, где нужно , а вот ваш водораздел постоянно базируется на происках какого-то обманщика, который искусно подтасовывает доказательства и постоянно вносит в них поправки, нужные ему для обдуривания окружающих.

После ясных и убедительных постингов нашей Материалистки - по которым у меня сейчас никаких замечаний - остается добавить совсем немного.

Возьмем нашего талантливого Икара. Оказывается, он может силой своей мысли воздействовать на материальные объекты - приборы. Так куда же мы смотрим? Вот она - настоящая магия! В точности и в полном согласии с определением магии, которое дала Материалистка. Остается грамотно зафиксировать наличие этого воздействия - и можно топать дальше, изучая его механизмы, физику, природу... Хотя, выглядит подобная картина, мягко говоря, диковато. В полном согласии с материалистической точной зрения, воздействие идеальных объектов на материальный мир происходит через посредство управления физическим телом. Так же, как в станках с программным управлением, не сама программа воздействует на обрабатываемую деталь, а управляет режимами станка, движением суппорта и т.п. Об этом же говорит и материалисткин пример с автобусами, съезжающимися на ночь в парк.

Все сказанное еще более подчеркивает, что Богу - богово, а люпусу - люпусове. Физики изучают материальный мир, а что касается духовных аспектов - там свои специалисты. Да, они должны стыковаться, интегрироваться, и тут правильно зашел разговор об этом самом водоразделе и где его правильней расположить. Но драть его в клочья и выстраивать мистический винегрет - это не по советски...

[OEOUO]

   Почти правильно, если ... заменить "темный океан осознания" на "темный океан бессосознательного" . Именно этим обстоятельством порождены рекомендации "смолкания ума". И действительно, в бессознательное не просто погрузиться, когда у тебя активно работает сознание.

Я бы все же так лихо не соскальзывал сразу в "бессознательное" или "подсознательное", (которое, конечно же имеет место быть, когда это бывает).
Одним из важнейших условий практики перемещения во "второе внимание" является удержание волевого контроля и внимания, при полном смолкании "вербального" мышления. (собственно, основываясь на таком автономном "отделении" внимания и сознания, я и говорю об их универсальности, -  наличию неких "сил" или "способностей", к которым ПОДКЛЮЧАЕТСЯ (даже пусть это и метафора)  все живое на земле. Так, например, всякое желание уснуть - пресекается предупреждением о смертельной опасности самого такого побуждения.
(Мои наблюдения совершенно подтверждаются словами ДХ о двойной природе сознания. Я склонен совершенно доверять ему, как источнику знаний и определений, многократно подтвердившемся на моей практике. И уж гораздо более авторитетному, в моем представлении, нежели "дядюшка Фрейд".
Нельзя сказать, что задорыш человека или животного в пренатальный период и первые месяцы после рождения находится в некоем совершенно "бессознательном" состоянии. Это было бы непозволительным огрублением представления о сознании. Вероятно, этот период по своему значению в пропорции к остальному - "вербальному" становлению, как миллиарды лет эволюции к тончайшей прослойке "новой истории" человека.
Можно сколько угодно говорить в понятиях  своих умственных спекуляций по поводу  "Темного моря осознания", но единственным правильным путем для его  мало-мальски объективного исследования будет достижение как можно чаще и свободнее этого состояния. И что бы вы мне не говорили о том, что контроль -это и есть принадлежность "не до конца умолкнувшего" оперативного сознания, я знаю, что это не так. Необыкновенная ясность вневербального сознания ничего общего с рассудком не имеет, и ничего общего не имеет с бессознательным хаосом бреда и с "полной отключкой" .
   

Однако грань здесь очень тонкая. Если ум полностью смолкнет, то тогда некому будет свидетельствовать о времени нахождения в бессознательном состоянии.

Совершенно правильное замечание, которое наиболее непротиворечиво разъясняется наличием второго сознания - в обычном состоянии - молчаливого свидетеля работы нашей "животной" оперативки, но тем не менее каким-то своим  непостижимым  способом впитывающего все её "достижения".
Собственно, в том , чтобы понимать наше сознание, как некий "телевизионный применик", нет никаких разумных возражений. Действительно он воспринимает и преобразует все сенсорные сигналы от внешнего мира, а еще точнее - энергию в виде световых звуковых волн, температуры, ощущений от прикосновения, температуры среды, составе воздуха.
Нет ничего особенного в том, чтобы считать его "приемником" массы других, пока не осознанных (не актуализированных нашим разумом) сигналов от внешней среды.
Не нужно в этом недоучитывать встречную автоматическую работу по селекции поступающих сигналов на важные и неважные для безопасности, жизнедеятельности,  обеспечении себя пищей и потомством и иными "программами" выживания и закрепления в мире.
Нельзя недоучитывать и программного усилителя определенных, фильтруемых сигналов, которые нас научили считать важными.
нельзя недооценивать и сформированной культурой сознательной направленности на поиск раздражителей только определенного типа для оценки и восприятия, как "информации".
На всем этом фоне Магия представляется лишь целенаправленным разрушением стереотипов восприятия и вневербальной актуализацией всего потенциально доступного нашему восприятию диапазона, который этой вербализацией как раз драматически ограничен.
Цивилизация, сами видите как, научилась использовать и развивать устойчивую фиксацию своего сознания на спектре восприятия, называемого "обычным". Одна только эта устойчивость позволила создать и науку и все материальные достижения мира и познания его.
Но совершенно неизвестно еще что позволила бы создать и закрепить какая-либо иная фиксация сознания. На многостороннем удержании и усилении сигналов иного рода, доступных нам потенциально.
Нужно правильно уметь оценивать науку и научный взгляд на мир, еще и как результат достаточно долгой, достаточно массовой  и достаточно незыблемой фиксации нашего внимания.   
 

   Суть таких практик в двух словах сводится к тому, чтобы натренировать свой ум быть лишь свидетелем. Т.е. устраниться от управляющих и аналитических функции,

ээ... при всем уважении.. неправильный вывод. "Свидетель" есть и помимо "вербального разума" (если не валить в кучу понятия "ум" все на свете).
А управляющие функции переходят к "воле". А об "Аналитических" вообще нет речи при единстве невербального сознания. "Анализ" - это целиком свойство нашего рассудка, который неизменно разбивает на части, классифицирует, обобщает по признакам, складывает и разделяет и т.д.
Безмолвное знание не анализирует - оно знает.

Таким образом, ум создает в бессознательном состоянии некий свой форпост или представительство, которое в отношении к бессознательному ведет себя вполне лояльно, не вмешиваясь в его дела, благодаря чему постепенно растет мера "взаимопонимания". А все остальные "магические способности" суть следствие роста такого взаимопонимания.

От вашей лихости и удали, драгоценнейшая Пипа, пострадал и вывод. Он хоть с виду и убедительный, однако, имхо - большей частью, ложный. Опять, очищая клубень картофелины, Вы не следовали его рельефам, а вырезали аккуратный кубик, согласно своему плану.
Вообще, конечно же, неразработанность и расплывчатость понятий, таких как ум, разум, рассудок, сознание, осознание, ментал, понимание, внимание и т.д. - безусловно тяжелое наследие навязчивой фиксации человечества на "практическом" аспекте выживания и материального мира, и не позволят достаточно тоно говорить о таких тонких материях.
Находясь в "песочнице" заурядного рассудка, тривиального материаличтического представления с весьма ограниченным набором для логических "куличиков", очень трудно рассуждать на тему, которая требует гораздо больше представлений о мире, нежели явленные в оной песочнице.
А вы все пытаетесь астролябией "все померить"...

[Quangel]

Зурек никакой "экзистенциальной интерпретации" не производил. Привнесение в физику "экзистенциальности" - это заслуга горе-эзотериков , которые своей экзистенциальностью засрали не только физику.

Пип,тебе дать ссылку на статью Зурека?  
"Квантовая теория классической реальности развивалась с 1991 года. Итоги
этого развития теперь общепринято называть экзистенциальной интерпретацией
(Zurek 200la)."(с)
Далее:
"Так же очевидно, вместе с тем, что установленная роль декогеренции и отбора собственных состояний сохранится. Они образуют возможные решения после
перехода от квантовой реальности к классической способом, заставляющим
думать о еще более радикальной точке зрения – окончательной интерпретации квантовой теории, в которой информация должна играть центральную роль"(с)  

Велкам в нелокальную теорию,скептик ты наш...

Они не новый эгрегор создали, а продолжают кормить старый библейский.

Нет,Пип,вот когда наш уважаемый Сергей Иванович вместо того,чтобы развивать практически неограниченный потенциал собственного эгрегора по очищению квантовой структуры человека,к примеру соединяя разработанный им алгоритм подъема сознания элементарного кубита с практическими упражнениями системы Волинского,   начинает призывать "уверовать в Спасителя" или в статье про нагвализм,скорее бросать шаманские штучки и бежать в Православие,   поскольку сохранение квантовой структуры после смерти возможно якобы только в рамках древних религиозных эгрегоров: "Сделать это самостоятельно без помощи Церкви и церковных таинств затруднительно – “человекам это невозможно”."(с)   Вот это называется "кормить старый библейский эгрегор".  
А вот объективное описание взаимодействия бесконечности ЧЗС Универсума и ограниченной декогеренцией окружением
подсистемы,которую представляет собой человеческое сознание,это просто
отражение законов бытия.   Что например было описано у Заречного,каждая локальная подсистема содержит в себе зародыш гильбертова пространства высшей размерности. И после того,как все состояния низшего ГП системой будут отработаны,она активизирует
зародыш ГП высшей. Именно это процесс описывается цитатой про "жажду Божественного",когда материальный мир вдруг перестает интересовать душу и она жаждет чего-то высшего... На этом чисто физическом процессе спекулируют системы мифологического мышления вроде нео-каббалы,которые заявляют,что только они могут объяснить человеку что с ним происходит,что это "точка в сердце" стремиться к "Творцу",и только они могут наполнить эту неясную жажду высшего совместным чтением единственно-верных "наполненных светом" текстов.   А все остальные "духовные" системы,выдуманные человечеством,ее только глушат.  
Так вот,чем больше научное мышление будет игнорировать эти объективные процессы,
и смеяться над "глупыми дремучими сознаниями,которым нужен Боженька"   тем больше силы будет приобретать мифологическое мышление подобных сект.  

Эта общая болезнь непонимания смысла термина "возможность". При кривом толковании возможность понимается как уже существующее, только припрятанное кем-то до поры до времени в потусторонних мирах. Модель "квантового домена" не самый эффективный из них, а просто самый наукообразный . 

Нелокальная квантовая информация именно "припрятна в потусторонних мирах"...
И отого что она не декогерирована,сама по себе она ни в какую абстактную гипотетическую возможность не превращается.   Она каждую секунду рядом с нами
в полном объеме.  

Так вот и укажите тогда физические способы, которыми маги "производят воздействие", а не прячьтесь за корреляциями.

Ну ты же кастанедовец,Пип,   какое там главное условие магии? Остановка внутреннего диалога... Лазарев писал опять-таки "человек может управлять только тем,от чего независим". Я подозреваю,что система Волинского в этом отношении это еще более высокая ступень,там даже останавливать ничего не требуется.  

[Любовь]

Физика изучает именно материальный мир. И все их мечты о том, что они там, на границе материи обнаружили информацию, Бога, концептуальные сущности, сознание и т.п. чудеса - явные глюки и абберации сознания. Это невозможно, в принципе - в физике нет и не может быть инструментов изучения явлений совсем другой ипостаси - выработанной человеческим сознанием. А то, что они принимают за открытое ими сознание, суть глюки и математический аппарат, который они вертят, а материальной основы, над которой они его вертят они увидеть не могут - ну... мы уже убедились, что там действительно объективные трудности. Они в этом не виноваты. Но им очень хочется взлететь... подняться над привычным физическим миром. Вспомним у Экзюпери сюжет с домашними и дикими утками... Да и почувствовать себя объединителями научных и религиозных воззрений - в наше время престижно.

допустим, объективные трудности есть и у создателей искусственного интеллекта, а именно саморазвивающегося, познающего, таких трудностей нет только у создателей фильмов, даже смешарики не избегли помыслить об этом...
а причина предкновения одна и та же - качественный переход... и ежели декогеренция позволяет по проекции на физ план рекогерировать, достроить некое физическое явление, как, например, пузырьковые камеры позволяют отследить траектории движения заряженных частиц, то с ментальным познанием, которое прерогативно для искусственного интеллекта, пока это не получается, потому не надо с больной головы на здоровую...
 похоже, ежели психологи, коим отдана их вотчина в полную безконтрольность от Vitaliy`я, выйдут таки на создателя, Vitaliy вынужден будет ими заняться

что касаемо религий, то все теперешние возникли до максимального погружения в материю и должны были быть памяткой о прежних знаниях, чем они и стали для меньшинства, успевших начать субъективное осознание во время безнапряжного экскурса, но это меньшинство распределено повсеместно и им не нужна власть, потому все что случилось худшее творилось не начавшими субъективного осознания по скудости им ментальных структур... но в этом есть и положительные моменты - они создавали разности потенциалов для развития тех, кто хотел развиваться, постигать...
а при устной передаче информации на фоне инволюции испорченный телефон работает ну оч испорченно, оттого что не записано - уделано до неузнаваемости...

и если кто-то полагает, что его достижения из ряда вон выходящее, то спешу заверить, что мне повезло на знакомства с состоявшимися человеками, для которых вся жизнь - хобби
а вся разница в нас с Вами лишь в том, что Вы не позволяете мне быть такой какая я есть, а я Вам позволяю... вот и Пипа не позволяет СИДу быть таким какой он есть, а он ей позволяет...
 чтобы в этом убедиться оч рекомендую применить теорию резонанса и научиться смотреть на себя со стороны - коя методика изложена в сказке "Королевство кривых зеркал"

[С.И. Доронин]

Pipa

Чтобы проиллюстрировать отношение психических и физических процессов, приведу наглядный пример из другой оперы. Например, городские автобусы в ночное время собираются в депо и стоят там до начала следующего дня . Эту закономерность легко заметить, но сложно объяснить исходя из "физики" автобуса.

Хороший пример . Вот только для того, чтобы объяснить закономерность в поведении автобусов достаточно выйти за пределы «мира автобусов» и заметить, что объективно существует такая структура как автобаза, составными частями которой являются данные автобусы. Достаточно проанализировать график выхода этих автобусов в рейс, чтобы иметь невозможное с точки зрения «мира автобусов» яснознание, о том, когда каждая из машина будет уезжать из гаража и возвращаться в него.

Наша психика тоже является подобной надстройкой. И хотя она тоже является реальным процессом, но этот процесс не сводится к тому, через что она проявляется. Поэтому мы не сможем свести психику к чисто физическому процессу, определив ее массу, скорость, ускорение, магнитный момент и т.п. Все, что мы сможем измерить, не будет психикой, а будет подобно измерению параметров автобусов, ночующих в депо.

Поэтому я постоянно и подчеркиваю, что квантовый домен (тонкий мир) имеет нематериальную природу. Невозможно объяснить закономерности поведения автобусов, изучая «железки», из которых они собраны, совершенно верно! Но тем не менее, структура «автобаза» тоже является объективным элементом реальности, и она живет по своим законам, которые не сводятся к законам материального мира (железкам). Физическая природа «автобазы» отличается от физической природы «автобусов», это так, но это не фантом и не пустышка коллективного бессознательного или «мира идей», это реальный объект окружающего мира.

Точно также и с психикой. Невозможно ее свести к физическим процессам, происходящим в материальном мире. Главная особенность сознания в том, что оно способно работать со структурами на уровне «автобазы» и еще более высокого порядка. И эти структуры вполне объективны, являются элементами реальности, хоть и нематериальной природы.

Квантовая теория способна изучать такие структуры. Например, в самом простейшем случае, от отдельных кубитов А и В (отдельные автобусы) мы можем перейти к двухкубитной системе АВ (автобаза). Зная закономерности поведения всей системы АВ мы уже будем знать корреляции между отдельными ее подсистемами (автобусами), которые с их точки зрения будут выглядеть «сверхъестественными силами».

[Любовь]

Сергей Иванович
структуру привычнее называть материей
или Вы ее считаете идеей?
так же как волны обладают разными свойствами в разных диапазонах частот, некоторое подобие напрашивается на различные диапазоны материи...
 надо определиться только с "частотой"

пы.сы.
иными словами вся реальность - просто разные состояния материи...
 древние использовали фазовую градацию: плазма - газ - жидкость - твердь

[Владимир Травка]

   Мы-то проводим водораздел там, где нужно , а вот ваш водораздел постоянно базируется на происках какого-то обманщика, который искусно подтасовывает доказательства и постоянно вносит в них поправки, нужные ему для обдуривания окружающих. Появится свидетель - он его загипнотизирует, появится вещественное доказательство - он отведет глаза тому, кто на него посмотрит.

Извиняюсь, я забыл, что материалисты все воспринимают буквально, поэтому свой пример с левитацией  для Пипы и пр. считаю  не очень удачным .
Но есть и более сложные примеры типа флагистрона и прочих чисто конкретно научных заморочек. В естественнонаучной области хватает таких обманок и хватает "обманщиков" (ставлю кавычки тк это могут быть вполне честно заблуждающиеся). Последний яркий пример - Шипов с Акимовым.
Впрочем, Пипа права - в физике я профан. Но есть еще и другие науки например такие как история и там весь этот объективизм еще более сомнителен. И никакие приборы тут не помогут, тщетность подобных попыток очень хорошо показал углеродный анализ.
Вообще я бы поверил твоим заверениям в приверженности к материализму и объективности, если бы не знал о твоем увлечении Кастанедой. Тут говорить о возможности его объективизации вообще смешно - яркий пример книжки Ксензюка.
А насчет моих поисков "происков какого-то обманщика" ты абсолютно права. Только искать его надо не снаружи, а внутри себя. Впрочем всю эту бодягу с этой способностью нашего восприятия затевать нет смысла. Иначе ты опять все сведешь к плоской идее "мракобесов-борцов с торжеством разума"

Вот ты привела очень показательное изречение Эйнштейна. Материалисты отвергают наличие  трансцендентной силы, и тут же говорят о  всемогучей Природе, или всеведующей Эволюции. А это, согласись, анимизм чистой воды

Есть люди живущие Магией - это люди творчества, те кто пользуется ей осознанно или не осознанно, но знают что ее нельзя как машинку разобрать по винтикам, а потом собрать. И есть люди, которым это не доступно, и они принимаются препарировать Магию,что бы поставить ее себе на службу. А есть люди, у которых присутствует и та и другая тенденции, и зачастую они вступают в неявное противоречие И тут можно уже говорить о состоянии амбивалентности и расщеплении личности .

[Владимир Травка]

Все сказанное еще более подчеркивает, что Богу - богово, а люпусу - люпусове. Физики изучают материальный мир, а что касается духовных аспектов - там свои специалисты. Да, они должны стыковаться, интегрироваться, и тут правильно зашел разговор об этом самом водоразделе и где его правильней расположить. Но драть его в клочья и выстраивать мистический винегрет - это не по советски...

Согласен,но вопрос в том - есть ли объективный критерий в определении духовных авторитетов. Для кого-то авторитет Папюс, для кого-то Кастанеда, а для кого-то Церковь. Тут мы и подходим к вопросу веры, которая есть у всех и у материалистов и у идеалистов, и которая и заставляет вести бесконечные разговоры на подобные этой темы. И которая в очередной раз показывает условность деления на объективное и субъективное.

Бейсон, о ктором я уже талдычу в сотый раз, очень точно показал как работает магическое сознание - оно возникает из-за смешения логических уровней, когда установки более высокого метаурвня диктуют линию  восприятия-реагирования на более низком уровне, и если возникает конфликт между убеждениями и реальностью, то возникает состояние "двойного послания"-двух противоречащих друг другу сигналов, который приводит либо к фрустрации, либо к неосознанному отрицаню противоречия и созданию "слепого пятна" в сознании.

А случаи влияния человеческого сознания на приборы были зафиксированы еще в 70-е гг пр. века в экспериментах энтузиастов из института Попова с экстрасенсом Карабельниковой. Впрочем достоверность этого влияния как и всех других парапсихологических опытов остается под большим вопросом.

[Pipa]

А насчет моих поисков "происков какого-то обманщика" ты абсолютно права. Только искать его надо не снаружи, а внутри себя. Впрочем всю эту бодягу с этой способностью нашего восприятия затевать нет смысла. Иначе ты опять все сведешь к плоской идее "мракобесов-борцов с торжеством разума".
Есть люди живущие Магией - это люди творчества, те кто пользуется ей осознанно или не осознанно, но знают что ее нельзя как машинку разобрать по винтикам, а потом собрать. И есть люди, которым это не доступно, и они принимаются препарировать Магию, что бы поставить ее себе на службу.

   Интересно мне, что вы пытаетесь достигнуть, так яростно доказывая, что наши представления о мире являются галлюцинациями. "Великий обманщик" ли в этом виноват или наш первородный грех - для нашей темы это сейчас не так важно. Но понимаете ли вы, что этим своим утверждением вы сами же дискредитируете магию, фактически отождествляя ее с обманом?
   Ваша логика сводится к тому, что мир есть порождение нашего "больного воображения", а маг - это тот, кто пользуется "лабильностью" нашей психики в своих корыстных целях, втюривая окружающим такие представления о мире, какие ему оказываются выгодными.
   И чем в данном случае ваш идеализм лучше моего материализма?

Вообще я бы поверил твоим заверениям в приверженности к материализму и объективности, если бы не знал о твоем увлечении Кастанедой. Тут говорить о возможности его объективизации вообще смешно - яркий пример книжки Ксензюка.

   Ксендзюка не трогайте. Он - позитивист, и не вам чета.

[Любовь]

   Ксендзюка не трогайте. Он - позитивист, и не вам чета.

они, (не забывай про Ольгу Ксендзюк, и хто там ведущий есчо надо посмотреть) безнесвумен и бизнесмен от психологии
взяли раскрученный на западе бренд и сделали на нем деньги, только и всего, используя для этого плохонькое НЛП, на котором ловились далеко не все... 
его манера ну просто гарантирует отсутствие собственных наработок, и ежели масяня говорит - что он вор, то я этому верю
потому как наблюдала его проявление у сергеича на форуме...
просто лишний раз напоминаю, бо здесь уже об этом писала...
и позитивист он только для непсихологов, для тех кто не видит в его постах бред сивой кобылы, а энлэпёрит он именно массой этого бреда...
 тока и всего

мой бывший сосед, к которому я отсылала Vitaliy, ягодка с того же поля...
 и они на нем не одиноки, бо людей желающих делать легкий бизнес, который построен только на фальсификации, - хватает 
только они далеко не маги, а именно жулики, даже не фокусники...
просто одни жулики меньшие актеры и не умеют делать завораживающий вид, потому строят денежные пирамиды... но такие пирамиды не долговечны, как все уже убедились...
другие строят пирамиды из человечков, и если человечки тщательно заэнлэпёрены, то срок годности такой пирамиды определяется только продолжительностью жизни человечков... и Пипа тому наглядный пример - она уже не нужна Ксендзючке, но продолжает на него молиться, чем и питает его бизнес

[Vitaliy]

... Материалисты отвергают наличие  трансцендентной силы, и тут же говорят о  всемогучей Природе, или всеведующей Эволюции. А это, согласись, анимизм чистой воды

А какие противоречия вы тут усмотрели? Природа могуча, по определению, мы все - в ней, и даже то, что мы сотворяем - не противоречит ее "природным" свойствам материи. Вот разве что наш дух - сфера идеального, созданная сознанием человека. Тут мы вроде как творим что хотим. Но исходные условия возникновения сознания были обусловлены природной эволюцией - т.е. и здесь мы должны с почтением и признательностью отзываться от Природе. Умные граждане так и делают. И никакой это не анимизм и не трансцендентализм.

Есть люди живущие Магией - это люди творчества, те кто пользуется ей осознанно или не осознанно, но знают что ее нельзя как машинку разобрать по винтикам, а потом собрать. И есть люди, которым это не доступно, и они принимаются препарировать Магию,что бы поставить ее себе на службу. А есть люди, у которых присутствует и та и другая тенденции, и зачастую они вступают в неявное противоречие И тут можно уже говорить о состоянии амбивалентности и расщеплении личности .

Тут мы говорим о разных вещах. Способности людей разнятся колоссально. Есть среди нас люди, в среднем, более талантливые. Есть особенно талантливые в конкретной области науки или искусства. Это - особенности их генетики, воспитания, настойчивости, умения сконцентрироваться на решении определенной задачи. В частности, этим примечательна наша Материалистка. Я всегда этот момент отмечаю с искренним удовольствием. Да, люди часто используют при этом слово "магия искусства". Действительно, творчество в искусстве, анализ его воздействия на человека - вещи очень сложные, во многом интуитивные, базирующиеся на 1СС - поэтому объяснять их, раскладывать по полочкам трудно. Правда, искусствоведы пытаются это сделать, иногда даже очень убедительно. Но, в общем, это, конечно же, сложно.

При всем при том называть человеческий гений магией - это чистейшей воды метафора. Красивая, ничего не скажешь, но метафора. Но, если мы еще в теме, посвященной обсуждению магического взгляда на мир, будем обсуждать и процессы творчества - мы вообще растечемся мысию по древу... Я предлагаю придерживаться определения магии, которое дала Материалистка. Оно короткое и заключает в себе нетривиальный вопрос к исследователям. Если мы будем обзызвать всю нашу жизнь магией (Ахъ! Как это прекрасно!... А оно действительно прекрасно!  ), либо говорить о магии творчества - это эскепизм чистейшей воды - попытка схалтурить, пролодырничать - и ничего не делать, только цокать языком: Ах... великая сила искусства.

Кстати, помните очаровательную миниатюру Аркадия Райкина "Волшебная сила искусства", когда его персонаж пришел в гости к школьной учительнице и утихомирил квартирного хама. Мне больше всего понравилось, как он из чайника ему в трусы спереди воду налил, оттянув резинку от толстого живота... Да... магия-с!

[Любовь]

умение концентрироваться на чем-то одном - называется еще и фанатизмом, а не знание предмета концентрации приводит все к тому же мракобесию...
 Пипа не физик по образованию... потому она этот термин постоянно и употребляет...

но сейчас проявился такой момент, который странным образом объединяет СИДа и Vitaliy... СИД считает материальным только физический план, а Vitaliy продукт жизнедеятельности человеков, полагаю: акромя тех материальных, что сдают на анализы, а иначе - утилизируют, тоже выводит за пределы материального...
 по определению - оба идеалисты... получаются

[Vitaliy]

Согласен,но вопрос в том - есть ли объективный критерий в определении духовных авторитетов. Для кого-то авторитет Папюс, для кого-то Кастанеда, а для кого-то Церковь. Тут мы и подходим к вопросу веры, которая есть у всех и у материалистов и у идеалистов, и которая и заставляет вести бесконечные разговоры на подобные этой темы. И которая в очередной раз показывает условность деления на объективное и субъективное.

Володя, нет... здесь водораздел не между объективным и субъективным, а разные методы накрутки субъективного. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса... Кто ни во что не верит, даже в черта - назло всем. Хорошую религию придумали индусы..." С одной стороны, можно бы сказать, что не очень принципиально, каким образом человеку преподаются законы бытия в его социуме: как надо поступать в общении с людьми, как вести себя прилично и достойно... Эти установки меняются и во времени, и в пространстве, и соответственно социоэтнической специфике.

Но, с другой стороны, есть и некие метасоображения. Например, мы детей воспитывали, прививали им общечеловеческую мораль не используя понятия Бога, эдакого жупела: дескать, делат так, а не то тебя Бог накажет... Либо, согрешишь - попадешь в ад... И всегда находились разумные объяснения для всех разумных этических норм. Результат, уверяю вас, полностью подтвердил правильность подобной установки.

Лично мне претит понятие авторитета, странными кажутся вопросы детям - на кого бы ты хотел быть похожим, кто твой любимый герой?... Мое знакомство с эзотерикой привело меня к неким общим представлениям, раскладке по полочкам понятий души, духовности, веры, Бога, тех же эгрегоров. Корифеи эзотеризма, на которые почему-то все повсеместно любят ссылаться... и держаться как слепые за поводыря - за плечо впередиидущего, при внимательном прочтении оказывается вертятся вокруг небольшого количества основных положений. При этом, каждый стремится придать свою окраску, выработать свою терминологию, напялить свою скинку.

В этой связи я всегда вспоминаю Сашу Свияша, который в конце концов нашел в себе силы сбросить мишуру, все фуфловые христианские надстройки, и заняться психопрактиками - в чем он, конечно же, специалист. И именно это работает. Опять же, Михаил Радуга. Очень уважаю людей без мишуры и без гротескного макияжа. И сколько уже можно Кастанеду трепать... В глубину посмотрите, и сделайте выводы.

Бейсон, о ктором я уже талдычу в сотый раз,

Что-то я не обнаружил данных или прошляпил... повторите, пожалуйста, ссылочку поточней!

... А случаи влияния человеческого сознания на приборы были зафиксированы еще в 70-е гг пр. века в экспериментах энтузиастов из института Попова с экстрасенсом Карабельниковой. Впрочем достоверность этого влияния как и всех других парапсихологических опытов остается под большим вопросом.

Это точно! Познакомился я с Л.А.Корабельниковой в апреле на конференции "Биополевые взаимодействия и медицинские технологии" в Москве. Даже получил ее книжку "Восхождение духа" - очень хорошо изданную... Но с самой Людмилой Андреевной полаялся по-черному. Рассказывает она - и устно и в книге - такие чудеса... Даже повторять не вижу смысла. Подтверждений никаких. Работу с ней возглявлял И.М.Коган - светлая голова, оригинальный товарищ... Я и на конференцию попал именно надеясь потолковать с ним, уточнить его исследования телепатии и ясновидения... К сожалению, ему уже было много лет, и в сентябре 2007 года его не стало...

Пришлось мне лично составлять мнение, в том числе по Корабельниковой. Из деликатности, я не буду распространяться. Но могу сказать, что никаких убедительных свидетельств или подтверждений ранее объявленного я не получил. Там была и еще уникальная чудесница... Она тоже ссылалась на новейшие секретные исследования, на создание некоего прибора - "биогравитометра"... который корректирует информационно-энергетические структуры человека, лечит от множества болезней и обеспечивает прорыв к долголетию.

Задаю вопрос: - Юлия Всеволодовна, а не могли бы вы остановиться на принципах работы этого прибора? - Это, - говорит, секретная разработка, она запатентована, ноу-хау... и все такое. В перерыве подхожу к ней. А она разложила свои эзотерические поделки и потихоньку ими приторговывает. Доверчивые дамы (с учеными степенями, без халтуры) бочком-бочком пододвигались к ней и стыдливо оглядываясь - не видит ли кто - тихонько закупали у нее заговоренные картинки, амулеты с информационным покрытием, исправляющим недуги организма.

Я тоже подошел, стал перебирать.... пластиковая воронка с трубкой. Вокруг нашлепка - похоже из эпоксидки. Это - говорит - информационный корректор воды... Взял я в руки медный диск, утыканный острозаточенными гвоздями. - Это, говорит, - мультигравитон - особенно полезен для лечения остеохандроза... вот у вас шейные позвонки в порядке? И тут же ловким движением приладывает этот мультигравитон гвоздями мне к шее - сзади, где позвонки. И сильно так надавливает.

- Вы должны почувствовать легкое покалывание! Это говорит о том, что он начинает действовать - у вас солевые отложения в позвонках, он способствует их рассасыванию. Мдааа... какое там покалывание... Я потом некоторое время с сомнение тер ладонью шею - не продавила ли она там своим мультигравитоном кожу до крови... Нет - я успел спастись...

Так о чем мы с вами об экстрасенсе Корабельниковой... Ну-ну...  

[Владимир Травка]

   Интересно мне, что вы пытаетесь достигнуть, так яростно доказывая, что наши представления о мире являются галлюцинациями. .

Почему галлюцинациями? Топографическая карта - это галлюцинация? Нет. Так и наши представления - это карта, а не территория.

   Ваша логика сводится к тому, что мир есть порождение нашего "больного воображения", а маг - это тот, кто пользуется "лабильностью" нашей психики в своих корыстных целях

Не мир, а его гештальт-представление в нашей голове. Маг - тот кто понимает это и активно этим пользуется.
И потом почему сразу "больного", а не "здорового"? Это как в анекдоте - "Пациент, вас мучают эротические сны? - Почему мучают, я получаю от них удовольствие"

Ксендзюка не трогайте. Он - позитивист, и не вам чета.

А почему он должен напимер в отличии от хозяина этого форума входить в разряд "священных коров"?
Я  отношусь с уважением к его попыткам разобраться во многих бытийных вопросах, но считать его позитивистом не могу. Как можно быть позитивистом и при этом исповедовать Кастанеду?   "Двойное послание",однозначно.