Магический взгляд на мир

[kadh]

Аргументируй пожалуйста, с наглядными примерами.

Да пожалуйста -

у людей с МФМ такой товар идет на ура

А теперь давай вместе подумаем, кого ты имел в виду под "людьми с МФМ"? Не тех ли академиков, которые признали "изобретения Петрика" (включая пресловутые фильтры), а потом пошли на попятный?

Или может ты имеешь в виду т. н. "единороссов", включая Грызлова? Может они - носители МФМ?

Да ничего подобного.

Никто из настоящих носителей "магических взглядов" в этой ситуации не замешан. А замешаны как раз исключительно "рационалисты", озабоченные дележом бюджетных денег.

У меня были утверждения и предположения, возражения у тебя и они пока носят чисто эмоциональный характер.

Ты возражал Лилу. И возражал не аргументировано. А как раз эмоционально.

Что касается твоих утверждений и предположений, то я о них уже писал, но если тебе мало и нужен пример, то давай рассмотрим твой.

Пример, который ты привёл, как раз лучше всего и свидетельствует именно ПРОТИВ ТВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПОЗИЦИИ.

Более того, именно в этом примере ты повёл себя вовсе не как умный скептик, а скорее, как простодушный и доверчивый человек, который "правильно среагировал" на пиар-кампанию. Проще говоря, наивно "повёлся" на псевдорациональные аргументы одной из сторон.

Неужели ты поверил тому, что пишут "околонаучные журналисты"? И что они вдруг сразу бескорыстно озаботились чистотой воды?

В нашей стране непродажных журналистов давно не осталось. И никакой "заботой о благе подданных" их рвение не объясняется. Понятно, что нынешняя "кампания против Петрика" заказана. И даже понятно почему. Речь идёт о больших деньгах. Также понятно, что на эти деньги нашлись другие претенденты.

Комиссия по лженауке - такой же инструмент в этой большой грызне за большие бабки, как и журналистская братия. Увы. Никакого отношения к магическим или научным взглядам эта грызня не имеет. Зато имеет отношение ко вполне "рациональным" способам дележа бюджетных средств.

Я прочитал заключение комиссии по "изобретениям Петрика". Оно НИ О ЧЁМ. Проще говоря, не по существу темы. Единственная обоснованная претензия к Петрику, состоит в том, что он не обладает "научным статусом", не имеет научных публикаций и т. д.

Понятно, что конкуренты у Петрика оказались более влиятельными и более титулованными, чем он сам. Но вовсе не факт, что альтернативы "фильтрам Петрика" будут лучше. Как бы не оказалось наоборот.

Может, но это будет скептик-магист и его скептицизм будет направлен на рациональное, как например у Лилу.

Ничего плохого я в этом не вижу. Рациональность тоже должна рассматриваться скептично. Особенно такая "рациональность", как у Петрика и тех, кто сейчас с ним грызётся. За деньги, отмечу, а не за науку. И уж во всяком случае не за "здоровье нации". Возможно, впрочем, что некоторые включились и бескорыстно, просто "за компанию". Учитывая, что даже нашего Виталика походя объявили "мракобесом", не стоит удивляться таким реакциям "околонаучных кругов"...

К магии это всё не имеет никакого касательства. Наоборот, эта история показывает истинную подоплёку того самого "рационального мышления" за которое ты ратуешь.

[Scorpion]

Pipa вернёмся к нашей дискуссии по поводу аспекта «сложности квантования» во внутреннем исследуемом процессе, взаимодействия при изучении посредством наблюдении в природе сверхъестественных, магических явлений.
Pipa,

Но существует еще и иной, "магический" способ, когда мы толкаем качели в такт их собственным колебаниям. Причем, можно толкать даже в противоположном направлении, чем-то, куда мы их хотим дотащить. При этом амплитуда колебаний будет постепенно нарастать до тех пор, пока наша задача не будет выполнена.

Если перенестись из магии в аспект сновидений и эффектов гипнологического состояния, то можно говорить что вы затронули очень важный момент – это элемент синхронности. В своей книге эксперимент «Био-детект» я не раз упоминал этот аспект в разрешении вопроса, момента погружении сновидца, перцепиента в спящее состояние и воздействием этого элемента синхронности проявляющегося как эффект гипнологического состояния.
Я бы на вашем месте здесь так бы не связывал попытку механистически объяснить сверхъестественное явление.

Pipa,

Если отвлечься от конкретики только что приведенного примера, то "естественный" и "магический" подходы отличаются главным образом тем, что, согласно "естественному" способу, мы прикладываем усилия непосредственно к тому объекту, который хотим "сдвинуть с места", а согласно "магическому" способу, мы прикладываем усилия к чему-то иному. В терминах волновых представлений это может означать, что мы не оперируем непосредственно волновым цугом, а воздействуем на иные фазы волны. А нужный результат получается при этом оттого, что все фазы волны в некоторой проекции представляют собой одно целое.

Кто это мы? Экспериментаторы, исследователи?
Есть уже вполне сформированная теоретическая база по ЭНИО взаимодействиям и феноменам ЭСВ. Так вот чтобы понять, что на самом деле происходит это воздействие на иные фазы волны, нужна уже экспериментальная база. Пока её нет, значит о подобном роде воздействий «тонких инструментов» на исследуемый процесс говорить рано.

Pipa,

Такие свойства материальных объектов называются в физике "нелокальными", из-за того, что их поведение зависит не только от событий в данной точке пространства, но и оттого, что может находиться в достаточном удалении от "места событий". Причем хочу подчеркнуть, что в общем случае речь тут идет не о какой-то телепортации или дистанционном управлении (как некоторые порой себе представляют), а тех фундаментальных свойствах нашего мира, которые в философии трактуются как диалектика общего и частного, конкретного и всеобщего. А с точки зрения КМ это выглядит так, что наш мир разделен на отдельные объекты лишь по каким-то отдельным параметрам  (например, пространственной координате), но может представлять собой неразрывное единство по массе иных параметров, в том числе и нами не наблюдаемых. Всё это делает возможным "магическое" воздействие, которые сродни тому, что мы не тащим за волосы то, что хотим получить, а лишь методично окучиваем ту грядку, на которой должны произрасти необходимые нам плоды.

Диалектика общего и частного, конкретного и всеобщего плохо согласуется с постоянным свойством какого-либо внутреннего процесса при сверхъестественных явлениях, скорее такой процесс изменчив, вариативен, многомерен. Имманентное значение данного процесса здесь может не играть существенную роль. Всё может обстоять сложней.
К примеру, даже вопрос элемента синхронности (если говорить об аспекте сновидений) в случаях, например эффектов проявляющихся на границе перехода из состояния полудрёма в бодрствующее состояние сознания (гипнологическое состояние) сновидца за счёт внешнего раздражителя (в моём опыте это похрустывание пластики телевизора) хотя к магии не относящийся в виду отсутствия человеческого фактора по критерию внешнего воздействия на какой-либо процесс в общем смысле этого слова – никто из компетентных людей в вопросах парапсихологии, клинической патопсихологии, психофизиологии – не может точно объяснить, как этот процесс происходит, что, отчего зависит и взаимодействует. А мы или исследователи, в изучении сверхъестественных и магических явлений должны начинать именно с этого явления, а не бросаться на сложные сверхъестественные явления. С этого надо начинать!
Что касается телепортации и дистанционного управления – это пример явно не уместен. Необходимо разделять сверхъестественные явления на сопричастность их к человеческому фактору по критерию внешнего воздействия на объект, и к внутренним процессам вообще, взаимодействующим в природе, т.е. вообще не прибегая к моменту процесса конвергенции (смешивания) в этом смысле двух различных аспектов взаимодействия.
Пример про «окучивании грядки» здесь явно не уместен.

[Scorpion]

Особый момент 3.

Эффект белой вспышки – применён мною для попытки интерпретации внутреннего процесса – случайного энергетического визуального явления (видения), которое может случиться в любое время т.е. во время обычной медитации или при определённой степени/интенсивности эффектов в гипнологическом состоянии проявляющейся с элементом синхронности и входящим во взаимосвязь с внешним фактором воздействия.
Внезапная вспышка потрясающе ярко-го серебряно-белого света замечается с закрытыми глазами, в сознании индивидуума, и обычно сопровождается не-большим чувством сотрясения по всей области бровей и лица – как от сильного удара. Широкая область, в которой ощущается этот безболезненный удар, покрывает структуру поддержки в области лица. Эффект ощущается подобно мощной очень короткой вспышке прямо в закрытых так и в приоткрытых глазах с очень близкого расстояния, но естественно не повреждающей при этом глаз.
Такой момент у меня был дважды и возникал при одновременном «похрустывании» пластикового корпуса телевизора в моей комнате. Зависит от элемента синхронности, и то какая степень/интенсивность гипнологического состояния происходит в этом процессе. Причастность этого эффекта  к такому источнику проявления (по критерию визуального видения) – как АЗ остаётся под вопросом. Можно говорить, что эти «похрустывания» как циклы воздействуют на гипнологическое состояние индивидуума, перцепиента возбуждая и активируя в нём на доли секунды АЗ как скрытого инструмента организма. В любом случае другая систематика видений у меня не замечена.
«Похрустывание» пластикового корпуса телевизора происходит из-за скопившегося электростатического напряжения. При отключении от сети  – подобных «похрустывании» (щелчков, импульсов) не происходило.
Важно установить – что здесь является фактором воздействия и на кого этот процесс воздействия происходит. Если воздействие происходит на индивидуума, перцепиента, то можно принять версию что этот эффект происходит в результате того, что момент возникновения «импульса» входит в резонанс работы вторичных и третичных энергоцентров организма перцепиента и вызывает при этом коротковременное (доли секунды) проявление скрытого инструмента человеческого организма (в данном случае АЗ).
Если фактора воздействия не происходит вообще (ни в том, ни в другом случае) – то, как объяснить проявление эффекта белой вспышки перед глазами индивидуума, перцепиента? В таком случае в рассматриваемом явлении не про-исходит взаимодействия и оба процесса происходят сами по себе. Однако это не так, слишком много факторов и мо-ментов указывает в обратном:

1. Индивидуум, перцепиент в этом моменте/опыте подвержен проявлению эффектов гипнологического состояния;
2. Так называемый эффект белой вспышки возникает синхронно с похрустыванием пластикового корпуса телевизора и это происходит много раз с одной и той же спецификой. В таком случае можно говорить о многократной воспроизводимости этого процесса.
3. Процесс происходит при полной осознанности индивидуума, перцепиента.
4. В отсутствие элемента синхронности – эффект белой вспышки не проявляется.

Из книги «Эксперимент Био-детект»
Особый момент 3, Часть 1, П.1.8

[Scorpion]

Pipa вы сможете написать свою точку зрения по этому моменту и по предыдущему посту? Я жду ваше мнение.

Замечу, что к магии (2 предыдущих поста) это не относится, но здесь представлен момент сомнологического, психофизиологического и парапсихологического характера в котором явно выражена проблема внешнего и/или внутреннего фактора воздействия на один из объектов данного опыта.

И давайте по активней! Жду ваше мнение.

[Лилу]

ТО, что поможет увидеть "самое страшное", самых лютых "врагов", в ИНОМ виде, порою столь удивительном и прекрасном, что, по крайней мере, не будет восприниматься в штыки.

Именно подобная инверсия взглядов вполне достаточна, чтобы удерживать Россию в качестве сырьевой колонии.

Где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь.
Где-то есть люди, у которых есть сын и есть дочь.
Где-то есть люди, для которых теорема верна.
Но кто-то станет стеной,
А кто-то - плечом, под которым дрогнет стена.

Между землей и небом - война...

(В.Цой)

Непонимание, поэтому - война.

valeriy, это не инверсия, а более полный взгляд на картину. Переход от непримиримой оппозиции к сотрудничеству. Рост осознания от локального "полюса" к восприятию всего "магнита".

Ваш взгляд - "взгляд жертвы", потому и притягивает "агрессора".

[Лилу]

И давайте по активней! Жду ваше мнение.

Деятельность у Scorpion'а полностью остановилась - сидит у компьютера, ждёт ответ Пипы.
Вам нравится быть зависимым? ))

[Pipa]

Если перенестись из магии в аспект сновидений и эффектов гипнологического состояния, то можно говорить что вы затронули очень важный момент – это элемент синхронности. В своей книге эксперимент «Био-детект» я не раз упоминал этот аспект в разрешении вопроса, момента погружении сновидца, перцепиента в спящее состояние и воздействием этого элемента синхронности проявляющегося как эффект гипнологического состояния.
Я бы на вашем месте здесь так бы не связывал попытку механистически объяснить сверхъестественное явление.

   Переноситься в сновидения, равно как и в иные субъективные переживания, я не намеревалась. Речь была о том, как могли бы предположительно выглядеть магические действия с физической точки зрения (в описании физика), независимо от того, что в тот момент переживает маг на субъективном уровне.
   При этом предполагается, что действия мага на объективном уровне заметны другим людям (немагам), а раз так, то должны быть заметны и физикам. Следовательно, такие действия должны иметь и физическую трактовку, будучи описаны в терминах физической науки. Причем, даже тогда, когда объяснение этим явлениям не найдено. Т.е. здесь надо различать и не смешивать между собой два аспекта: объяснение и описание. Ибо отсутствие объяснения (ответа на вопрос "как получить?") еще не свидетельствует о том, что физическое описание явления невозможно (не только фотка, но и все подробности).
   В своем посте я упоминала не столько о синхронности, сколько о фазовом совпадении. И хотя синхронность можно рассматривать как частный случай фазового совпадения, в нашем случае имеется существенная разница. Дело в том, что относительно магических действий мы не имеем права говорить о синхронности, поскольку само собой магическое явление не происходит. Вот если бы оно происходило само собой, то тогда действительно можно было бы что-то делать синхронно или в резонанс с ним. Но раз речь идет о вызывании магического явления с помощью магических действий, но очевидно, что такие действия должны предшествовать явлению, являясь его причиной. И в этом случае нельзя говорить о синхронности, поскольку второй элемент синхронной пары в момент действия отсутствует.
   Приведу пример (физический, но не магический), чтобы разница между синхронностью и фазовым совпадением выглядела яснее. Например, целлулоидный шарик для пинг-понга плавает на поверхности воды, а мы бы хотели, что бы он не только не тонул, но и подпрыгнул в воздух. Если мы станем сами подпрыгивать на полу, рассчитывая на то, что шарик синхронно с нами подпрыгнет, то из этого ничего не получится. Синхронность в такой интерпретации не работает. Однако можно подвесить на тонкой нитке (волосе) к низу шарика груз, который утянет его на большую глубину. Если теперь на этой глубине порвать нитку или волос, то шарик, избавившись от груза, не только всплывет на поверхность, но и в процессе своего всплытия приобретет кинетическую энергию (скорость), которой будет достаточно для того, чтобы после достижения поверхности воды шарик по инерции продолжил свое движение вверх, выскочив из воды. Таким образом, задача выскакивания шарика из воды была решена путем воздействия не на рабочую фазу (фазу выскакивания из воды), а на иные фазы состояния шарика, которые выходят за переделы демонстрируемого явления.
   Здесь еще дело в том, что явления, кажущиеся обыденному взгляду единичными, могут на самом деле быть частью какого-то периодического (волнового) процесса. При этом само явление проявляется тогда, когда верхний цуг (максимум амплитуды) достигает своего апогея, выбираясь "на поверхность" нашего восприятия. Так, например, известно, что сейсмическая активность тоже имеет периодические колебания, однако как явления они проявляются лишь на максимумах этой активности в виде извержений вулканов. Вот так и получается, что явления зачастую представляют собой "верхушку айсберга", когда как сам "айсберг" находится в невидимости и зрительно себя не проявляет.
   Этот пример показывает, что многие явления являются не просто единичными событиями, а лишь критическими фазами некоего волнового (здесь периодического) процесса. И тогда такое явление является лишь специфической фазой непрерывного процесса, на который можно воздействовать даже тогда, когда явление внешне не проявляется.
   При этом чудеса можно трактовать еще и как пучности волнового процесса, которому в обычных условиях не хватает энергии показаться над "поверхностью восприятия". Например, тот же вулкан Этокактебятамнахуль тоже не извергается строго периодически. Т.е. в моменты повышения давления магмы и газов, им не каждый раз удается вырваться на поверхность, преодолев сопротивление земной коры и ледника. Однако и в прошлую кульминацию можно было бы искусственно инициировать извержение, если взорвать на вершине этого вулкана боевой заряд. И вот здесь уже фазовое совпадение взрыва и кульминации внутримагматического давления можно было бы назвать синхронностью. Однако и здесь можно было поступить, как с шариком для пинг-пога - крепко зацементировать вершину вулкана во время неактивной фазы с тем, чтобы в следующие фазы кульминации извержение не состоялось. А когда уже давление, не находящее сброса, разовьется настолько сильным, что бетонная заглушка с ней не справится, то получится супер-извержение, отличающиеся от остальных своим масштабом. В последнем примере видно, как можно усилить явление извержения вулкана посредством его торможения на предшествующих фазах.
   Вот и с магическими явлениями в принципе может происходить та же история. Обычно на "поверхность" они не выходят, из-за чего считаются несуществующими. Но стоит только магу чуть-чуть сильнее "раскачать" амплитуду скрытого процесса, как наступает прорыв, фиксируемый, как магическое явление. Причем магическое не только в том смысле, что его вызвал маг, но еще и в том смысле, что действия мага заведомо менее энергозатратны, чем тот эффект, который они вызвали. И здесь прямая аналогия с инициацией извержения вулкана взрывом гораздо меньшей мощности. Вспомним фильм "Земля Санникова", где вулканическая деятельность была остановлена выстрелом из пистолета. Для тех туземцев это, безусловно, выглядело как магическое действие.
   Что же касается упрека в мой адрес по поводу попытки дать механистическое объяснение, то это не так. Я даю механистические АНАЛОГИИ, но не само объяснение. И в этом нет ничего дурного, т.к. люди, в силу особенностей своих конечностей, обычно воздействуют на окружающую их среду преимущественно механически. И механика была первой из физических дисциплин, освоенной человеком. Благодаря этому, именно механические аналогии в наибольшей степени подходят для объяснений. И в этом своем посте я была верна этой форме объяснений, как наиболее доходчивой для восприятия. Между тем, я ничуть не ограничиваю сферу указанных закономерностей сферой механики. Более того, все, о чем я говорила, имеет свои аналогии даже в квантово-механической интерпретации. Только там фазовые совпадения выглядят как внедиагональные члены матрицы плотности, а магическое действие может трактоваться как возмущение ее ранга. Однако я ничего не выиграю, если перейду от механических аналогий к алгебраическим. Наоборот, число понявших суть моих объяснения тогда сильно уменьшится. А так есть хоть какая-то надежда на понимание.
 

Кто это мы? Экспериментаторы, исследователи? Есть уже вполне сформированная теоретическая база по ЭНИО взаимодействиям и феноменам ЭСВ. Так вот чтобы понять, что на самом деле происходит это воздействие на иные фазы волны, нужна уже экспериментальная база. Пока её нет, значит о подобном роде воздействий «тонких инструментов» на исследуемый процесс говорить рано.

   В данном случае "мы" - это люди, в общем. Т.е. это наш типично человеческо-животный подход тянуться к объекту руками и воздействовать на него силой. Отсюда и такое гипертрофированный поиск силы, а отнюдь не точки приложения. Нам (людям) в большинстве кажется, что точка приложения силы очевидна, а проблема состоит только в недостатке силы. Когда как на самом деле может оказаться и так, что затребование больших сил связано как раз с тем, что выбранная точка приложения никуда не годится. А в случае магических явлений и подавно не видно даже той точки, куда силу можно приложить. Поэтому очень может статься, что сфера магических явлений  - это как раз та сфера, где точка приложения силы на объекте не эффективна. Хотите пример? Пожалуйста - тащить траву вверх, чтобы она быстрее выросла . Здесь мы действительно хотим удлинения травы, однако и точка, и сила, выбраны неправильные. А вот внесение удобрений и обильный полив мог бы в этом деле помощь. Однако то и другое рассчитано на корешки, а не на вершки. Вот и я имею в виду класс тех явлений, которые отзываются воздействию на "корешки", а не на видимые наблюдателю "вершки". И магичность здесь того рода, что воздействие мага не обнаруживается из-за того, что приложено не к тому, что мы ждем и что находится на виду.
   Что же касается волновых процессов, то наука очень многое про них знает. Однако "мы" в своей обыденной жизни такими процессами пренебрегаем настолько, что вокруг себя их попросту не замечаем. И дело здесь еще и в нашей физиологии восприятия, поскольку наше внимание концентрируется именно в пространственном смысле, как сужение картины мира на узкой ее части. В то время как волновой процесс потому и таков, что принадлежит не одной точке пространства, а весьма широкой его области. Поэтому зачастую волновой процесс непосредственно увидеть нельзя. А там, где мы различаем волновой процесс, то там обычно имеют место его косвенные проявления, т.е. некоторые точечные события, зависимые от фазы этого процесса. Например, типа интерференции или колебательные движение одной из его точек, ассоциирующейся с отдельным объектом.
   Поэтому тонкость тонкости здесь рознь. Ибо речь идет не о "тонких материях", которые невозможно обнаружить физическими методами, а о вполне реальных физических процессах, волновая природа которых нашему восприятию не очевидна. Так и большинству измерительных приборов, предназначение которых измерять параметр в одной конкретной точке. А в математической трактовке смысл моего выступления сводится к тому, что человеческое восприятие имеет явную тенденцию к описанию природы в дискретном базисе, когда как для понимания сути некоторых явлений следовало перейти к его Фурье-образу, т.е. ознакомится с тем, как выглядит описание в частотном базисе.
 

Диалектика общего и частного, конкретного и всеобщего плохо согласуется с постоянным свойством какого-либо внутреннего процесса при сверхъестественных явлениях, скорее такой процесс изменчив, вариативен, многомерен.

   Диалектика общего и частного, как и конкретного и всеобщего, всегда применима ко всем явлениям, поскольку затрагивает самую фундаментальную основу бытия - роль элемента в системе. Поэтому у любого элемента всегда будет что-то от системы, в которую он вхож, - и это будет диалектикой общего или всеобщего. А также всегда будет и то, чем данный элемент отличает от остальной системы - в этом диалектика частного или конкретного. Этот подход очень близок квантово-механическому подходу, где элементы системы рассматриваются совместно с поведением (эволюцией) системы, которую они образуют.
   А вот упомянутые вами "изменчивость, вариативность, многомерность" к моему тексту никак не относятся, т.к. это совершенно другие понятия, в данном контексте неуместные. К тому же совершенно неясен смысл, который вы в них вкладываете. Например, что может означать утверждение, что сверхъестественное явление изменчиво? Или что оно вариабельно? Или то, что оно многомерно? – Тут как хочешь, так и понимай. На мой взгляд, чем меньше этой эзотерической приправой посыпать, тем будет только лучше.

К примеру, даже вопрос элемента синхронности (если говорить об аспекте сновидений) в случаях, например эффектов проявляющихся на границе перехода из состояния полудрёма в бодрствующее состояние сознания (гипнологическое состояние) сновидца за счёт внешнего раздражителя (в моём опыте это похрустывание пластики телевизора)...

   Вопросы сновидения в этой теме я не затрагивала. А эффекты синхронности между событиями в сновидении с событиями в реальном окружении тела спящего человека я обсуждать не хочу, т.к. не вижу здесь никакой магии.

А мы или исследователи, в изучении сверхъестественных и магических явлений должны начинать именно с этого явления, а не бросаться на сложные сверхъестественные явления. С этого надо начинать!

   Не согласна. Начинать надо с тех магических явлений, эффекты которых допускают объективную фиксацию. Поскольку именно в этом случае мы имеем возможность применить физические знания о природе и проверить их применимость. А воспоминаниями сновидцев о своих снах можно склады заполнять до кучи без малейших надежд на прояснение ситуации.  

Что касается телепортации и дистанционного управления – это пример явно не уместен. Необходимо разделять сверхъестественные явления на сопричастность их к человеческому фактору по критерию внешнего воздействия на объект, и к внутренним процессам вообще, взаимодействующим в природе, т.е. вообще не прибегая к моменту процесса конвергенции (смешивания) в этом смысле двух различных аспектов взаимодействия.

   И так более чем очевидно, что "человеческий фактор" из магических явлений отделить не удастся. Тем не менее, надо начинать не с человека, а с той части явления, которое проявляется в физическом мире. Поскольку эта часть дела наиболее проста для наблюдений и экспериментов (или ее можно сделать предельно простой). А то, что происходит внутри человека (а тем более мага), на много порядков сложнее. И на первых порах разбирательства не стоит непременно стремиться к тому, чтобы повторить магический эффект, а достаточно тщательно выяснить, какие возмущения способен вносить маг в физические процессы и как эти возмущения соотносятся с теми характеристиками, которые используются физиками для описания природных процессов. Происходит ли здесь нарушение каких-то ранее известных законов (типа законов сохранения) или имеет место вмешательство "третьей силы", которая накладывается поверх известных нам закономерностей. Вспомним для примера, как исследовали радиацию. Ведь не с того начинали, чтобы ее воспроизвести, а экспериментально исследовали ее свойства: способность проходить через одни материалы и задерживаться другими, способность ионизировать жидкости и растворы, отклоняться в магнитном и электрическом поле, выяснению закона угасания интенсивности при удалении от источника и очень много другое. Именно на этом этапе было обнаружено сходство радиации с лучами Рентгена, что пролило свет на понимание ее природы. Точно так же подходили исследователи и ко всем остальным явлениям: механическим, электрическим, магнитным, оптическим и пр. Тут надо понимать, что изучение электрического тока надо начинать с выяснения свойств этого тока, а не курочить батарейку. И магнитное поле изучали, не мучая магнит. И свет можно изучать, не разбивая лапочку. Точно так же нет пока необходимости лезть во внутренности мага, чтобы разобраться с тем, какого рода воздействие он оказывает на мир (последний вопрос может быть выяснен на предметном уровне). Если действительно оказывает, а не демонстрирует фокусы.

[OEOUO]

Был один случай в моей жизни, кторый как бы подтверждает наличествование чего-то вроде ЭИП.
Этому я был сам свидетелем и отчасти участником.
Мы жили тогда в Адлере и у нас с бывшей женой был обширный круг знакомых - местных жителей. Среди них и Витя Карибов - крайне обаятельный парень, похожий на Бельмондо почти к одному, и, разумеется завзятый наркоман южного пошиба... (ну там ганджибас, хаш или что либо такое, но, вроде, не ширялся... ) Работал официантом...
Но это к делу не имеет особого отношения. Общались мы через два дня на третий...

Вот однажды ночью ч просыпаюсь от криков жены - "Карибов! Карибов!"
С ней в жизни не случалось кошмаров ночных... я сквозь сон ей еще сказал,  - "Что. мол, уж не любовник ли он твой, что снится... " На том и заснули (наверное было часа 3-4 ночи... )
Каково же было мое удивление, когда ранним утром раздался звонок в дверь и друг Слава Антонян огорошил нас новостью - ночью умер Карибов....

Я стал расспрашивать жену - что ей снилось? но она припомнила только, что Витька от неё убегал и она его окликала...

Но я этому никакого значения не придал. Как само-собой принимая, что люди могут обмениваться всякой телепатической информацией...
Но сам по себе факт, что дубово-земная женщина вдруг кричала в данном случае во сне, разбудив других, говорит о неординарности случая и не о простом совпадении.

[kadh]

И так более чем очевидно, что "человеческий фактор" из магических явлений отделить не удастся. Тем не менее, надо начинать не с человека, а с той части явления, которое проявляется в физическом мире.

Чрезвычайно типичное (для физиков) заблуждение.

Поскольку эта часть дела наиболее проста для наблюдений и экспериментов (или ее можно сделать предельно простой).

Именно эта кажущаяся простота и заставляет физиков, с упорством, достойным лучшего применения, каждый раз наступать на те же грабли...

Тут надо понимать, что изучение электрического тока надо начинать с выяснения свойств этого тока, а не курочить батарейку. И магнитное поле изучали, не мучая магнит. И свет можно изучать, не разбивая лапочку. Точно так же нет пока необходимости лезть во внутренности мага, чтобы разобраться с тем, какого рода воздействие он оказывает на мир

Никто пока и не предлагал, в качестве альтернативы "физикализму" потрошить магов.

Наоборот, вместо того, чтобы "просвечивать их икс-лучами, бета-лучами и т. д.", предлагалось поговорить с ними, вникнуть в их описания и т. д.

Не согласна. Начинать надо с тех магических явлений, эффекты которых допускают объективную фиксацию. Поскольку именно в этом случае мы имеем возможность применить физические знания о природе и проверить их применимость.

Этот подход уже показал свою несостоятельность. Надо учиться работать комплексными методами. Во всех случаях экспериментов с участием людей в качестве "объекта исследования", следует в обязательном порядке использовать методы и достижения гуманитарных наук. А не только чисто физикалистские.

А воспоминаниями сновидцев о своих снах можно склады заполнять до кучи без малейших надежд на прояснение ситуации.

Это для тебя так, в силу твоей самоограниченности. Твоя аллергия на описания сравнима только с аллергией некоторых гуманитариев на математические формулы.

Ещё раз повторю - надо учиться совмещать подходы.

Здесь лежит очень хорошая статья некоего Климца - http://apklimets.narod.ru/mistika.htm

Он сам выкладывал вчера эту ссылку на форум в другой теме. Статья очень хорошая и посвящена знаменитому боровскому "принципу дополнительности". На который Хелочка тебе уже как-то намекала.

Я сам буду эту статью критиковать с позиций, близких твоим.

Но всё же - очень рекомендую. )))

Валера тоже.

[Scorpion]

Pipa очень плодотворный ответ – это радует.
Теперь что касается самой дискуссии то я от согласен с kadh в той части, что применение только физикалистких подходов и способов объяснений и интерпретации магических явлений, не даст обширных знаний в познании и интерпретации тех аспектов ЭНИО взаимодействий входящие во взаимозависимость со многими сверхъестественными явлениями и процессами. Это же должно быть очевидным!
Вас я понял – вы пытаетесь рассматривать и объяснять сверхъестественные, магические явления только с позиции классической физики и КМ. Этот однобокий подход как я уже написал, не приведён к нужному результату исследования при выявлений ЭНИО взаимодействий.

В своем посте я упоминала не столько о синхронности, сколько о фазовом совпадении. И хотя синхронность можно рассматривать как частный случай фазового совпадения, в нашем случае имеется существенная разница. Дело в том, что относительно магических действий мы не имеем права говорить о синхронности, поскольку само собой магическое явление не происходит. Вот если бы оно происходило само собой, то тогда действительно можно было бы что-то делать синхронно или в резонанс с ним. Но раз речь идет о вызывании магического явления с помощью магических действий, но очевидно, что такие действия должны предшествовать явлению, являясь его причиной. И в этом случае нельзя говорить о синхронности, поскольку второй элемент синхронной пары в момент действия отсутствует.

Я конечно не знаю какой вы результат преследуете по поводу этих процессов синхронности и фазового совпадения. Но ясно одно – что, затрагивая совершенно два разных аспекта явления, взаимодействия при соответственно двух разных научных дисциплин, предметов – общее «протекание» исследуемого процесса и его попытки интерпретировать с точки зрения классической физики КМ – в вашем случае; и «протекание»» исследуемого процесса при сноподобном, гипнологическом состоянии перцепиента в моём случае не расширит картины понимания этого процесса.
Если обсуждать, дискутировать конкретно применительно к особому моменту, опыту №3 что я приводил, то этот термин, понятие как элемент синхронности применим к таким научным дисциплинам как сомнология, а также направлениям психологии – психофизиологии, клинической патопсихологии. И отдельно как я уже писал к парапсихологии.
В вашем случае, т.е. с позиции КФ и КМ имеется в виду совершенного другой элемент синхронности не связанный с существованием человеческого фактора. В любом случае здесь проблема разных подходов и способов, методов описания исследуемого процесса, взаимодействия. Этот исследуемый процесс, сразу оговорюсь в моём случае, не может быть поставлен в объективные условия существования из-за сложности его объективной регистрации.
Вы пытаетесь рассмотреть внутренние процессы магических явлений в аспекте их объективной регистрации – в таком случае вы должны понимать критерии этой объективной регистрации, применительно к моему случаю, а не ссылаться к вашим физикалистским примерам объяснения.
Поэтому понятия элемента синхронности и фазового совпадения могут быть различны и иметь другой смысл, если наша с вами дискуссия ведётся с принципиально двух разных научных дисциплин, где для объяснения исследуемых процессов применимы совершенно другие воззрения, подходы и методы.

В моём случае (момент, опыт 3) понятие фазового совпадения может иметь значение и означать такой процесс – при котором момент импульса проявления эффекта белой вспышки входит в резонанс эффектов гипнологического состояния соответствующий фазе быстрого сна при некоторых патологических нарушениях организма заключающихся в разбалансировки (дисбалансе) вторичных и третичных энергоцентров организма сновидца, перцепиента.

Приведу пример (физический, но не магический)

Лучше бы магический.

Что же касается упрека в мой адрес по поводу попытки дать механистическое объяснение, то это не так. Я даю механистические АНАЛОГИИ, но не само объяснение.

Да я знаю только они ни сколько не проясняют картину исследуемого процесса.

Вопросы сновидения в этой теме я не затрагивала. А эффекты синхронности между событиями в сновидении с событиями в реальном окружении тела спящего человека я обсуждать не хочу, т.к. не вижу здесь никакой магии.

Да и так понятно, что магией тут не пахнет. Но суть была не в этом, вы так и не поняли. Начинать надо именно с интерпретации таких процессов, а потом браться за магию.
Иначе разрытие каких-либо процессов в изучении магических явлений для вас будет запретных плодом.

[Scorpion]

Однако и здесь можно было поступить, как с шариком для пинг-пога - крепко зацементировать вершину вулкана во время неактивной фазы с тем, чтобы в следующие фазы кульминации извержение не состоялось. А когда уже давление, не находящее сброса, разовьется настолько сильным, что бетонная заглушка с ней не справится, то получится супер-извержение, отличающиеся от остальных своим масштабом. В последнем примере видно, как можно усилить явление извержения вулкана посредством его торможения на предшествующих фазах.
Вот и с магическими явлениями в принципе может происходить та же история. Обычно на "поверхность" они не выходят, из-за чего считаются несуществующими. Но стоит только магу чуть-чуть сильнее "раскачать" амплитуду скрытого процесса, как наступает прорыв, фиксируемый, как магическое явление. Причем магическое не только в том смысле, что его вызвал маг, но еще и в том смысле, что действия мага заведомо менее энергозатратны, чем тот эффект, который они вызвали.

Противоречие. Раз вы опускаете человеческий фактор и описываете в качестве примера  природный процесс типа извержения вулкана, то извольте не употреблять вашего мага. В любом случае такая аналогия явна не к месту.
Что касается возбуждения скрытого процесса – за счёт «раскачки» амплитуды, как вы пишите то естественно в таком случае (применительно к исследуемому процессу) нужно вывести интенсивность внешнего фактора воздействия (если он вообще есть) и вывести его критерии, тогда можно и о «порыве» поразмыслить. А про энергозатраты мага – это вообще такая жгучая смесь, что мне даже обсуждать при такой каше перехотелось.

Я вам советую в нашей дискуссии под названием – аспект «сложности квантования», физикалирования; во внутреннем исследуемом процессе во взаимодействиях энергоинформационного обмена при изучении посредством наблюдении в природе сверхъестественных, магических явлений и его попытки формализации методом математических построении основанных на уже имеющихся экспериментальных данных.

1. Классифицировать условно – магические, сверхъестественные явления по существованию в них человеческого фактора, а также без подобного условия. Общая классификация.
2. Вывести критерии существования человеческого фактора в некоторых типах магических явлений.
3. Классифицировать некоторые типы магических явлений с введёнными в ними условными возможными параметрами воздействия на исследуемый процесс по критерию интенсивности фактора воздействия.

Пока хотя бы 3 задачи. ОК!

[Pipa]

Теперь что касается самой дискуссии то я от согласен с kadh в той части, что применение только физикалистких подходов и способов объяснений и интерпретации магических явлений, не даст обширных знаний в познании и интерпретации тех аспектов ЭНИО взаимодействий входящие во взаимозависимость со многими сверхъестественными явлениями и процессами. Это же должно быть очевидным!
Вас я понял – вы пытаетесь рассматривать и объяснять сверхъестественные, магические явления только с позиции классической физики и КМ. Этот однобокий подход как я уже написал, не приведён к нужному результату исследования при выявлений ЭНИО взаимодействий.

    Любое воздействие, и магическое в том числе, относится к классу (парных) взаимодействий, в котором участвуют, по меньшей мере, два участника - управляющий и ведомый. Поэтому любой управляющий акт имеет два сопряженных аспекта:
1) акт управления со стороны управляющего (мага).
2) акт подчинения со стороны ведомого (принуждаемого) объекта.
Теперь рассмотрим варианты, когда участники этого акта являются одушевленными или неодушевленными существами.
1) Обе стороны - неодушевленные объекты. Это самый простой случай. Тут мы имеем вариант взаимодействия, который хорошо объясняет физика без привлечения каких-либо эзотерических теорий.
2) Обе стороны - одушевленные объекты, люди. Это самый сложный случай, т.к. обычной физикой такое взаимодействие объясняется плохо, либо не объясняется совсем.
3) Ведомая сторона - неодушевленный объект, а управляющая сторона - одушевленная (человек, маг). Это смешанный, промежуточный по сложности вариант, в котором управляющая часть выглядит сложной, а управляемая простой.
   Именно по той причине, что смешанный вариант с участием мага более прост, с него и надо начинать! Ибо любое разбирательство легче проводить относительно более простых случаев, а не более сложных.
   Кроме того, случай, когда ведомая часть предельно проста (физический объект) имеется возможность вычленить (хотя вы в вычислительном смысле) ту часть, которую вносит в качестве возмущения маг, путем "вычитания" из поведения "завороженного"объекта то поведение, которое следует из физических законов. Таким образом, со стороны простого неодушевленного объекта гораздо проще выявить ту составляющую, которую привносит своим влиянием маг. А если выражаться образно, то тут мы имеем хороший шанс выявить, "как себя чувствует" этот объект под воздействием магии. Т.е. какого рода "деформациям" он при этом подвергается.
    Например, в том случае если маг "усилием воли" двигает объект по столу (а ля Кулагина), то в данном случае можно было бы прибегнуть к премудростям механики, которая к настоящему времени достигла такого совершенства, что легко бы могла бы установить направление и величину векторов сил, приводящих объект в движение. И тогда мы хотя бы узнали, ОТКУДА (!) действует эта сила - от руки мага, от его головы, от глаз и др.
    Ведь если все это только на кинокамеру снимать, а потом, просматривая отснятые кадры ударяться в ахи, охи, и поругание науки, то это полный отстой. Отстой потому, что ничего научного в этом "эксперименте" сделано не было, и никакие научные результаты не были получены. Между тем, как механический случай элементарен по своей простоте.
    То же касается и всех остальных способов магического воздействия на неодушевленные предметы. Все они со стороны ведомого объекта относительно просты и всегда допускают физическую трактовку и описание (даже в отсутствии объяснений). А вот всяческие "межличностные" отношения слишком сложны для того, чтобы начинать разбирательство именно с них. Возьмем хотя бы случай, описанный OEOUO в посте #4838, когда кто-то один помирает, а другой в сновидении видит сюжет с его участием (или даже с его смертью). Что дает нам описание этого случая? - А по сути дела не дает почти ничего! Поскольку допускает не одно, а бесконечное множество различных объяснений, ни одно из которых нельзя предпочесть другим на основе этих данных. Более того, что-то более конкретное из них почерпнуть совершенно невозможно, т.к. сновидения сновидцев отражают лишь их собственные переживания, но не природу участвующих здесь сил и процессов.
    Именно поэтому случай, когда маг "управляет" неодушевленным объектом, является самым удачным для исследований. И особенно на первом этапе, когда о природе явления еще мало что известно. Это примерно тот же случай, когда разбирательство с тем, что происходит во вратарской площадке, мы начинаем не с психики вратаря, а с поведения мяча. Какова была траектория его полета, в какой точке пути она изменилась, что произошло с вектором импульса в этой точке и т.д.? В конце концов, мы сможем вычислить то возмущение, получив которое мяч из изменил свою траекторию, и приписать это возмущение действию вратаря. Получится очень точная величина и описание. А вот со стороны вратаря подобные измерения и вычисления сделать мы едва ли сможем - вратарь для этого слишком сложно устроен. Однако мы почти ничего не потеряли, т.к. могли провести вычисления со стороны мяча.
    Точно так же и с магом. С ним ситуация еще сложнее, чем с вратарем. И было бы полным безрассудством бросаться разбираться в ситуации, начиная с него. Тут надо начинать с "мяча", а не с мага. К сожалению, на нашу беду, маги страсть как не любят иметь дело с неодушевленными объектами, предпочитая "давить на психику" других людей (а ля Кашпировский). Тем самым они делают недоступным тот эксперимент, который позволил бы разобраться в природе таких явлений. И этим в первую очередь объясняется то, что наука такого рода явления не признает за объективные.

[Любовь]

я бы не стала пользовать ярлыком "физики" так однозначно, бо даже на форуме наблюдаются разные представления о физике, в том числе и о квантовой, даже у тех, для кого это профессия...
К тому же, я не раз уже писала, что Пипусик стремится выкристаллизовать из явления волшебную палочку, изолированную от автора явления - Мага...
И опять старая песня -Пипусик копирует чужие слова, абсолютно не улавливал их смысла...  Многое из приведенного ею просто приводимые мною доводы только иными словами...

[Лилу]

К сожалению, на нашу беду, маги страсть как не любят иметь дело с неодушевленными объектами, предпочитая "давить на психику" других людей (а ля Кашпировский). Тем самым они делают недоступным тот эксперимент, который позволил бы разобраться в природе таких явлений. И этим в первую очередь объясняется то, что наука такого рода явления не признает за объективные.

Оказывается, виноваты те, кого не существует! Вывод, достойный исследователя.  

[Лилу]

Уважаемые учёные и исследователи!

Почему Вы решили, что мир или реальность - это субстанция решений (или проекций, классификаций)? Разве эскиз на листке художника и натура - это одно и то же? Если кто-то хочет изучать мир и мир именно реальный, то причём тут могут быть умозаключения (взгляды, версии, парадигмы и т.д.)? Ведь именно отсутствие принятия выбора (решения или любого вида вербализации) и является истинной реальностью! Как только появилось решение или мнение - всё, ты ошибся, ты соскочил с Поезда Настоящего. Я сейчас не говорю о праве каждого трактовать всё так, как он захочет. Я говорю о науке исследования истинной Реальности. Если мы хотим к ней приблизиться, то правильно ли изучать то, что ей не является? Прежде чем ЧТО-ТО изучать, нужно это ЧТО-ТО перед собой иметь!

А теперь расшифрую. 
Объект, шарик для пинг-понга - это проекция.
Человек, маг - это проекция.
Фотографии - это проекция.
Явления - это проекция.
Всё, что можно назвать словом  - это проекция (тональ) и реальностью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.