Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

..."Кукушка хвалит петуха
... Всем уже очевидна ваша взаимная любовь.

Насчет кукушки. Как сказал преподобный отец Джеймс Келлер, "A candle loses nothing by lighting another candle." Насчет взаимности - я не берусь судить. Но в отношении ценности ее мнений в раскрытии многих наших тем - и вы убеждались, называя ее блестящим полемистом, и даже наш Ангел - ярый приверженец квантового жаргона - не сумел скрыть свои симпатии. Мы же с ней вдобавок еще одной веры. А про силу эгрегоров - вообще все говорим почти одинаковыми словами. Я же не зря ее отнес к представителям магии п.6 при полном отсутствии тараканов в голове. Знаете, как это редко встречается? За одно это в наше время следует очень высоко ценить человека.

... Для рыб это вообще вселенная, полная одним им понятных сигналов.
Объективного для нас во всем этом только то, что что-то там происходит независимо от нас.

Гммм... Вы меня в очередной раз удивили (кстати, вспомнился один старый пошлый анекдот насчет того как бык Васька в очередной раз удивил корову...). А ваша зарплата? Квартира? Брюки? Это тоже что-то лишь в вашем сознании?

... Кабы вы ответили внятно что такое "обычный процесс познания мира" и что в нем такого "обычного".

Легко! Это принципы естественнонаучных исследований. Кто их только ни формулировал. И Поппер, и еще многие граждане, даже и ваш покорный слуга кряхтел, старательно отвечая на вопрос Любочки (хоть оно ей было надо?)

Любая научная работа - не только в математике, вообще - во всех науках - это выход за пределы общедоступной очевидности.

Наконец-то наполовину Вы что-то начинаете осознавать...
Даже податливее Пипы.

Не скажите... Пока поддаваться нечему. А то, что автор темы проявляет завидную корректность и твердость перед слабоаргументированными, а часто и грубыми и откровенно глупыми наскоками оппонентов - так это мы с вами и на других форумах с ее участием отмечали. Разве нет?

... "выход за пределы общедоступной очевидности" к вашему собственному вниманию? Начните с того же, с чего начинают ученые - подвергните сомнению самую "очевидность" такой общедоступной реальности. Подумайте из чего это она так "самоочевидно" для вас и других складывается...

Дорогой Музыкант! Именно так я и поступал всегда. Все заключения, которые я делаю, - основываются именно на моих соображениях, даже если они совпадают с мнением классиков-предшественников - это здорово чувствовать, что ты со своим мнением не одинок - вероятность нащупать истину при этом больше. Иногда оказываешься и в единственном числе. Тоже не страшно. А вот старательным школярам - любителям Блаватской, КК, Шри Ауробиндо, бездумно повторяющим, как мантры, их фантастические суждения, - должно быть неловко за то, что не сумели вырости из коротких штанишек и таких же легкомысленных юбочек.

Произведения искусства - идеальные сущности.

такие как скульптуры или картины, например... весьма некоторые материальны.

Ну, под конец постинга вы меня совершенно убили. Мы же тут говорили неоднократно, что идеальные сущности не существуют без материальных носителей. Для радиоволн это несущая, для картин - холст и краска, для скульптур - мрамор... Я сейчас скажу совершенно вульгарную по тривиальности фразу - искусство возникает не от глыбы мрамора, а от того, кто к ней подошел со своими идеями. Я уверен, что это для вас не секрет, и что вы так - прикололись для красного словца... 

[April]

Вся эта система в комплексе и составляет ноосферу: материальный мир, менталы и культурал.

Человеческое сознание  взаимодействует с МИРОМ.
В результате взаимодействия появляется Нечто Третье -  личные смыслы, личные картины мира, личные миры, или то, что условно можно назвать ноосферой.
По эту сторону ноосферы - тайна природы человеческого сознания.
По другую сторону ноосферы - тайна Неописуемого Нечто - тайна МИРА как такового.
Понимаешь?
Ноосфера не имеет собственной значимости, но лишь как способ, результат и индикатор  взаимодействия.
Любая магия - суть управление взаимодействием между сознанием и Миром.
Любая магия - суть воздействие - со стороны сознания на личный мир с целью через него воздействовать на Мир.
Любая магия - суть восприятие  воздействия со стороны Мира на личный мир и через него на сознание.
НЕ МЕНЬШЕ!
Если ты хочешь увидеть в своем личном мире магические феномены - это безусловно зависит от твоего сознания, но не исключительно от сознания, а  от умения таким образом организовать взаимодействие (воздействие и восприятие воздействия) с Миром, умения создать в результате такую интерфейсную среду - пространство личных смыслов и миров - чтобы эти феномены стали самооочевидными.
Вот это магия - насквозь - туда и обратно.
А МАГИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО заключается в том, чтобы четко знать и уметь, как твое воздействие на Мир, оборачивается воздействием Мира на тебя.

[Vitaliy]

Вся эта система в комплексе и составляет ноосферу: материальный мир, менталы и культурал.

Человеческое сознание  взаимодействует с МИРОМ.

Лапушка! Ну ты прелесть, и я об этом тебе уже столько напел дифирамбов... Но вопросами ноосферы профессионально ты не занимаешься. К ним ты относишься как поэт. СтОит ли тратить время на восстановление строгости, то ли просто улыбнуться и поддакнуть тебе... Уж не помню, когда последний раз вспоминал эту восточную байку... Проще повторить, чем разыскивать.

У некого индуса дела шли вкривь, да вкось. Отправился он к известному гуру. Тот выслушал посетителя и дал ему волшебную мантру: - Дескать, повторяй ежедневно, и у тебя все наладится. Мужик старательно выполнял предписания в течение года, и заметил, что точно - дела его пошли в гору. Через год он решил поблагодарить гуру за волшебную помощь. А тот уже и позабыл про посетителя. - Так какую мантру я рекомендовал тебе? Тот старательно выговорил свою спасительную мантру. - Да... в замешательстве заметил гуру... - Но ты ошибся - ты неправильно произнес вот эти слова... - Что же мне делать? - ужаснулся мужик... Говорить теперь по-новому? Гуру на секунду задумался... - Да нет, пожалуй... говори, как говорил...

[OEOUO]

Аналогично ошибочна и дурная противоположность, к которой, к великому сожалению, так тяготеет наш Музыкант. Дескать - все - внутри нашей психики.

Не прередергивайте, аки шулер.
Внутри психики наши представления и понятия о чем-то внешнем, о чем мы меж собой договариваемся в интерпретации.
В этом пункте многие начинают мухлевать и выдавать наши ментальные познания - за объективный мир.
То есть, нечестно смешивают и используют наши представления и знания о вещах и сами эти "вещи".
Разумеется внутри социума мы всегда находимся и внутри общепринятых представлений. Брюки и деньги никуда не деваются.
Но даже и те Вы оставляете на берегу, когда переходите в другую среду (на своей доске под парусом), даже не покидая сознанием общепринятой  реальности. А вот сами скажите что у человека остается при нем, когда он переходит в другую систему внимания и описания?
Насчет понятия "идеальных сущностей" - это мне почти ничего не говорит. Я не знаю что это такое. Я не могу ни сфантазировать ни представить себе ничего из того, что бы так или иначе (хоть в элементах) не содержалось в моем "системном реестре" сознания.
Музыка?..
да она почти целиком завязана на движении человека среди мира вещей, на телесных ощущениях этого движения. Это отражение никакого не идеального мира а самого конкретного - неназываемой словами реальности, окружающей нас.
Музыка восполняет неполноту взаимодействия с нею.
В равной степени можно самолет назвать идеальной сущностью.
Тут у вас опят путаница с носителем "идеальных сущносте".
Ошиб ка, впрочем простейшая и, думаю вы с ней справитесь.
Вы просто-напросто искуственно разделяете (благо, слова это позволяют) неразделимые веши.
То же самое у вас происходит и с другими понятиями.
Когда то на муз форуме спорили о технике и "содержании". Невдомек им (некоторым) было что техника это и есть способ раскрытия художественного образа наиболее полным образом.
Иногда мы конечно в учебных целях разделяем понятия, как например я разделил понятия зрения (видения), как способности, от содержания видимого. Или внимание от содержимого этого внимания. Но это только в целях эффективного вашего обучения.
На самом деле, это нужно только на какой-то стадии. Такое разделение противостоит "неразделенности" слепоты (деревни х..вой!), которая вообще не владеет инструментами внимания и зрения как таковыми. перенаправить для них то и другое- все равно что ослепнуть. Как впрочем и проявить техничность ученик-музыкант иной раз может только на дотошно выученном материале а не на любом новом. (Что кстати было принципом Листа - освоение техники "как таковой", при том, что он как никто другой понимал её неотделенность от Художественного образа).
Так что и в случае со скульптурой и живописью, равно как и с другими искусствами "идея" нетделима от материала и иной раз как раз им и диктуется.

Вото к подобной цельности взгляда я вас и призываю в отношении магии.
Магию нельзя отделить от носителя - самой реальности. Да она перевешивает в сторону даже не представлений и "психики" в обычном понимании а иного - второго разума человека, состояния совершенно непредставимого и невыразимого в словах. При разной приближенности к нему проявляются различные "странные" эффекты взаимодействия с миром. Это и прозрения и "угадывания" и предчувствия и прямые знания о том, что должно произойти.
У Кастанеды описываются мгновенные перемещения магов. В исторических источниках описывается борьба с колдунами, которые превращались в огненные шары.
К счастью это не такие явления. что можно исследовать нынешними средствами.
Ими невозможно исследовать даже гораздо более "реальные" вещи - виртуозность Рихтера или Чиффры. Они вас бы просто послали.
Кроме того тайны свои они тоже берегут. Так Паганини говорил, что он владеет тайной, которая позволила бы сократить годы учебы музыканта наполовину и  стать за 5 лет выдающимся виртуозом. И, кстати, что эта тайна лежит в области нашего сознания.
А маги, кроме того, живут в поле человеческого страха и отчуждения.
Мой опыт например очень трудно повторяем. У меня недостаточно энергии для самостоятельного выхода из плена этого сознания. Вся энергия именно для этого и нужна - для прерывания ВД и глубокой его остановки.
Очевидно, что человек может перемещать эту молчаливую свою часть - некую цельную смесь сознания и энергии и даже собирать себя в другом месте. Очевидно. что он ею может в опроеделенном плане воздействовать на мир - в соответствии с её "форматом".
Это кажется вовсе не будет проявляться, как в кино  - летит меч по воздуху и вонзается во врага - но будет странным образом влиять на "естественные события". Того же "врага" чисто случайно может ударить несработавшая автоматическая дверь в супермаркете.
Но это даже совсем нетипично для магии. Наличие "врагов" лишает человека отрешенности, блокируя его магические способности войти в нужное состояние.
С другой стороны дурь полтергейста указывает на прямое неуправляемое баловство при спонтанном входе в такие состояния.
Кстати о полтергейсте...
Вы уверены, что это все вымысел?
Когда умер мой отец, я закрылся в спальне и прилег уже отдохнуть в той комнате, где он скончался несколько часов назад. Напртив меня висел халат и вдруг (осенью при закрытых дверях) пояс его оклонился медленно чуть не на 90 градусов и закачался.  Признаться,  я офигел. Но он еще долго продолжал раскачиваться. Сквозняка быть не могло и все остальное висело смирно...
тут бы и ученых с приборами!
Ан, нет.. никого не оказалось рядом с датчиками и конокамерами.

[April]

Но вопросами ноосферы профессионально ты не занимаешься. К ним ты относишься как поэт.

Да, вопросами ноосферы я не занимаюсь.
Я занимаюсь тем, ЧТО НАД. Это совсем не позиция поэта, но она не лишина поэзии.
А на счет комплиментов, если подустал, так ты не парься - нужды нет.
И между нами уже все ясно -  сферы интересов  очерчены, значимости расставлены.
Желаю тебе найти хоть что-то путнее в твоей ноосфере. Пусть даже  без попыток раскрытия тайны Сознания и Тайны Бытия, то бишь без знаний о процессах взаимодействия, воздействия и восприятия.
Успехов!

 

[Vitaliy]

...Внутри психики наши представления и понятия о чем-то внешнем, о чем мы меж собой договариваемся в интерпретации.
В этом пункте многие начинают мухлевать и выдавать наши ментальные познания - за объективный мир.
То есть, нечестно смешивают и используют наши представления и знания о вещах и сами эти "вещи".

Тут у вас все правильно. Какие могут быть возражения?

... А вот сами скажите что у человека остается при нем, когда он переходит в другую систему внимания и описания?

Психику человека можно рассматривать как иерархию программных процессов. На самом низшем уровне находятся конкретные знания и умения. Когда их приходится заменять - мы их заменяем, но метапроцессы, процессы и представления более высоких иерархий при этом остаются. На примере программирования это видно наиболее наглядно.

Иногда подобная перестройка требует серьезного пересмотра "программного обеспечения" аж на несколько уровней... Иногда даже принципиально другой организации вычислительного процесса (см. иерархия vs гетерархия). Но наше сознание может считаться нормальным, если вся система оказывается увязанной в непротиворечивую и единую общность. В противном случае, мы подвергаемся опасности шизофрении и просто галлюцинаций.

...Насчет понятия "идеальных сущностей" - это мне почти ничего не говорит. Я не знаю что это такое.

Никаких сложностей и никакой зауми. Идеальная сущность - продукт человечекого сознания, психики. Примеры: "Война и мир", фуги Баха, геометрия Евклида, квантовая магия в исполнении СИДа, Венера Милосская... Идеальной сущности может что-то соответствовать в физическом мире, а может и не соответствовать: Царевна-Лягушка, Синдерелла, Иванушка-Дурачок... Иногда на этом поприще начинается психологическая и политическая игра. Примеры - разные симулякры. Яркий пример - симулякры Януковича во время оранжевого переворота в Украине.

... В равной степени можно самолет назвать идеальной сущностью.
Тут у вас опят путаница с носителем "идеальных сущносте".
Ошиб ка, впрочем простейшая и, думаю вы с ней справитесь.
Вы просто-напросто искуственно разделяете (благо, слова это позволяют) неразделимые веши.

Вы ошибаетесь. Самолет - материальный объект, созданный в результате идеальных процессов познания природы и вполне физических процессов изготовления самолета. Сам по себе самолет, в отличие от естественных сущностей: море, вулкан, лес... - представляет собой комплекс материального и идеального: фюзеляж, двигатели, шасси, элероны - материальные сущности, а работа автопилота, системы вывода на глиссаду и, в целом, задачи навигации, - идеальные процессы, которые заложены в конструкции самолета его разумными создателями. В целом, функционирование самолета сродни работе аппаратно-программного компьютерного комплекса. Вот, скажем, виндсерфер принципиально отличается от самолета отсутствием этой самой идеальной компоненты, хотя он также продукт изощренного интеллектуального труда конструкторов.

... Иногда мы конечно в учебных целях разделяем понятия, как например я разделил понятия зрения (видения), как способности, от содержания видимого. Или внимание от содержимого этого внимания. Но это только в целях эффективного вашего обучения.

Я думаю иначе. На близкую тему мы тут с нашей Эйприлкой базарили... Есть понятие инструмента, инструментального способа и есть аспекты прикладного использования. Например, геометрия - теоретическая идеальная дисциплина, существующая и развиваемая сама по себе. А вот землемер, или агроном, которые размечают поля для севооборота, пользуются уже ее результатами, измерительными приборами - теодолитами - для разметки границ участков, вычисления их площадей. Это совершенно разные задачи. Сравните профессионализм и задачи Страдивари и Паганини. Если мы коснемся нашего зрения - есть окулисты, призванные обеспечивать его сохранность, лечить от инфекции, подбирать очки, делать операции по восстановлению роговицы и протоков... А есть художники, которые учат студентов видеть мир, учат понятиям гармонии... А ваш подход напоминает комплексное обучение, которое безбашенные авангардисты практиковали в России в 20-х годах: - Дети! Сегодня мы изучаем утку. Слово "утка" пишется вот так... по-английски, это "a duck". Утка - птица, обитающая там-то и там-то, питающаяся тем-то и на зиму улетающая в теплые края...

Какие бы конкретные примеры и искривления вы ни приводили, но системы состоят из подсистем со своими свойствами и межподсистемных взаимодействий - гештальные, эмерджентные свойства. И хоть ты тресни, ничего другого не скажешь. Я часто привожу популярное сравнение с шизофреником: он знает, что дважды два четыре, но это ему неприятно.

... Что кстати было принципом Листа - освоение техники "как таковой", при том, что он как никто другой понимал её неотделенность от Художественного образа.

Лист-таки был неглупый мужик...

... Так что и в случае со скульптурой и живописью, равно как и с другими искусствами "идея" нетделима от материала и иной раз как раз им и диктуется.

Вы тут маленько мухлюете... Но я вижу, - не со зла...  . Дело в том, что сам материал, фактура... могут в некоторых случаях брать на себя художественные функции. Но, на самом деле, это не так: просто художник, музыкант, скульптор наделяет материальный объект своим вИдением... своими идеальными представлениями. Многие из нас видели работы народных умельцев, которые, скажем, находят какую-то причудливую корягу, пень... и несколькими мастерскими движениями резца, кисти придают им облик сказочного или просто живого существа, наделяя свое произведение искусства "характером", мимикой... И ты, глядя на результат этого действа, соглашаешься, что выбранный материал не только гармонично вписался в общий ансамбль, но и несет на себе собственную эстетическую, идеальную, эмоциональную функцию.

...Магию нельзя отделить от носителя - самой реальности. Да она перевешивает в сторону даже не представлений и "психики" в обычном понимании а иного - второго разума человека, состояния совершенно непредставимого и невыразимого в словах.

Дорогой Музыкант! Если я что-то понял, меня так просто с позиций не спихнуть. Мы с вами уже выяснили, что магия магии рознь. Вот у нас выкристаллизовалось аж шесть видов магии. Во-многом, они даже друг на дружку не похожи. Поэтому опять сваливать все в кучу и шурудить в темноте в этом винегрете - скучно и контрпродуктивно. Я не считаю свою систематику полной и идеальной - возможно, ее надо даже в корне переиначить. Но что это правильный в методическом плане подход - нет никаких сомнений. Хотите - давайте уточнять, изменять, дополнять. Но опять провозглашать что-то невнятное... это как из пятого класса опять идти в первый... Вон и нашей Эйприлке я не стал впаривать насчет ноосферы - отделался байкой на индийские темы... Тоже рискую - она же у нас эмоционалка... девочка ЭМО...   ... Опять на мою бедную голову выльет что-нибудь неаппетитное... Ну... у меня уж планида такая, не привыкать.

...У Кастанеды описываются мгновенные перемещения магов. В исторических источниках описывается борьба с колдунами, которые превращались в огненные шары.

Ну точно... у вас мистика переплетена с реальностью. Вы ничего не извлекли из изложения грустной истории дедушки Качора. Вы попрежнему считаете, что КК действительно выдал магические откровения. Видите ли, он "описал мгновенные перемещения магов". А вы и восприняли это за чистую монету. Ну точно... детский сад, а не физический портал...

... Ими невозможно исследовать даже гораздо более "реальные" вещи - виртуозность Рихтера или Чиффры. Они вас бы просто послали.
Кроме того тайны свои они тоже берегут. Так Паганини говорил, что он владеет тайной, которая позволила бы сократить годы учебы музыканта наполовину и  стать за 5 лет выдающимся виртуозом. И, кстати, что эта тайна лежит в области нашего сознания.

Вы что, на полном серьезе считаете, что я бы предложил вам использовать частотные анализаторы спектра великих музыкантов-исполнителей? Это все равно, что учить геометрию, вооружившись молотком и зубилом. Инструменты и технлологии должны соответствовать объекту изучения. Вы сами выстроили нереальный пример, и сами же по его поводу похихикали. Ну... хотите, и я к вам присоединюсь?

... А маги, кроме того, живут в поле человеческого страха и отчуждения.
Мой опыт например очень трудно повторяем. У меня недостаточно энергии для самостоятельного выхода из плена этого сознания. Вся энергия именно для этого и нужна - для прерывания ВД и глубокой его остановки.

Это классическое описание психопрактик - см. нашу классификацию магий. Вы ничего нового не перечислили и ни на какой новый прием не указали. То, что это техники высокого класса, требуют и способностей и прилежания, и инициативы - я согласен.

...Очевидно, что человек может перемещать эту молчаливую свою часть - некую цельную смесь сознания и энергии и даже собирать себя в другом месте. Очевидно. что он ею может в опроеделенном плане воздействовать на мир - в соответствии с её "форматом".

А почему вы так уверены? - Очевидно! Да ничего очевидного тут нет. Чистые фантазии. Доказательства, свидетельства - в студию! - как у нас тут уже неоднократно произносилось... А иначе это - несерьезные blah-blah-blah...

... Кстати о полтергейсте...
Вы уверены, что это все вымысел?
Когда умер мой отец, я закрылся в спальне и прилег уже отдохнуть в той комнате, где он скончался несколько часов назад. Напртив меня висел халат и вдруг (осенью при закрытых дверях) пояс его оклонился медленно чуть не на 90 градусов и закачался.  Признаться,  я офигел. Но он еще долго продолжал раскачиваться. Сквозняка быть не могло и все остальное висело смирно...
тут бы и ученых с приборами!
Ан, нет.. никого не оказалось рядом с датчиками и конокамерами.

Могу представить, в каком жутком состоянии вы тогда находились... когда стирается грань между реальностью и явью. Тем более, что, по вашим же словам, вы хорошо владеете психопрактиками, во время которых ваши визуализации практически неотличимы от реалий. Все сходится со свидетельствами в изобилии присутствующими в литературе.

Мне известно много случаев анализа полтергейста, которые оказывались ошибками, фантазиями, явлениями, имеющими рациональное объяснение. Дать окончательный ответ, чтО это такое... причем на все случаи жизни я, конечно же, не берусь - исследовать надобно...  

[Pipa]

   Я до сих пор еще не высказалась по поводу 6-и пунктов Vitaly, на которые он поделил магию. Сделаю это сейчас.
   На мой взгляд эти 6 пунктов только мешают выяснению отношения магического и немагического. Если бы дело сводилось к классификации магии, то подобная система имела бы смысл. Но в таком случае 6-ти пунктов явно было бы мало. А сейчас, когда остро стоит вопрос о том, что относить к магии, а что не относить, система Vitaly просто напросто вредна, т.к. позволяет кому угодно считать себя магом, подобрав себе подходящий пункт по своему вкусу.
   Возникшая путаница имеет, по-видимому, свои корни в нечеткости понимания границы между объективным и субъективным, между материальным миром и человеческой психологией и т.п. Из-за этого различные аспекты проблемы оказались сваленными в одну кучу, породив неразбериху в понятиях. Именно поэтому и разница между естественным и неестественным тоже расплылась.
   Чтобы найти консенсус в этих вопросах, постараюсь напомнить о тех вещах, о которые определяют ситуацию. Главная причина деления - это то, что ИНДИВИДУУМА приходится понимать как ЦЕЛОСТНОСТЬ. Что под этой формулировкой подразумевается? А имеется ввиду, то, что деление индивидуума на более мелкие части уже разрушают те характеристики, которые делают его таковым. И это не какое-то уникальное свойство индивидуума, а общее свойство многих систем. Например, химики рассматривают свойства молекул, несмотря на то, что возможно дальнейшее их дробление на более мелкие части - ионы, атомы, элементарные частицы. От более мелкого деления отказываются из-за того, что молекула - это наименьшая часть вещества, которая сохраняет его химические свойства. Любое последующее деление уже приводит к разрушению этих свойств и появлению других. Примерно по той же причине мы пока (на данном уровне наших знаний) вынуждены относиться к индивидууму, как к ЧЕРНОМУ ЯЩИКУ. Т.е. как абстрактному устройству неизвестной конструкции, у которого в лучшем случае известны только реакции на возмущение, но про механизм этих реакций ничего сказать нельзя.
   Модель черного ящика применяется всякий раз, когда причины, обуславливающие поведение некоторой системы или устройства, лежат исключительно ВНУТРИ самого этого устройства, а потому его поведение не может быть объяснено только внешними причинами. В отношении черного ящика допустимо экспериментальное выяснение его "повадок" в той степени, в которой он однообразно отвечает на раздражители. Поэтому у черного ящика можно выяснить только его характер (и то лишь в некоторых пределах), но не механизм, который этот характер определяет. В принципе, поведение черного ящика в предельном случае может быть даже НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ (когда реакция на внешние раздражители полностью отсутствует, а поведение определяется исключительно одними внутренними процессами).
   Характер познавательной деятельности таков, что почти на каждом этапе познания отдельные сущности приходится трактовать как черные ящики. И причина этого в том, что описать поведение гораздо проще, чем выяснить его механизм. Т.е. черные ящики это не какой-то особый род материи, а лишь те объекты, в познании которых мы пока не достигли понимания механизма их внутреннего функционирования. Типичным примером такого физического объекта может служить электрон, про поведение которого известно очень и очень многое, вплоть до детального предсказания его поведения в самых разнообразных ситуациях. Но, тем не менее, он остается для нас черным ящиком из-за того, что проникнуть в причины его поведения мы пока не можем. Когда-то и живой организм был для нас таким же черным ящиком, однако эта чернота постепенно рассеивается в той мере, в которой мы выясняем внутренние механизмы жизнедеятельности.
   Приходится признать, что помимо многого другого, человеческая психика при нынешнем уровне нашего знания пока представляет собой тоже черный ящик. Кое-что про нее, конечно, уже известно, однако этого объема знаний не хватает для того, чтобы объяснить все психические эффекты. А раз так, то методология черного ящика здесь применима в полной мере.
   В соответствии с этой методологией, мы делим происходящее на процессы ВНУТРИ черного ящика (о которых сознательно отказываемся делать предположения), и на процессы ВНЕШНИЕ по отношению к нему (в которых черный ящик участвует на правах ЦЕЛОГО). Т.е. здесь мы даже не пытаемся строить предположения о природе черного ящика, вследствие скудности или противоречивости такого рода информации, а бросаем все свои исследовательские силы на выяснение поведения черного ящика в различных ситуациях. Т.е. пытаемся составить карту свойств и характеристик черного ящика по отношению к внешнему относительно его миру, отказываясь спекулировать на том, чего про него доподлинно не знаем. Таким образом, мы разграничиваем область нам известного и область своих фантазий. Такой подход хорош тем, что позволяет сконцентрировать внимание и усилия на том, что действительно удается обнаружить экспериментально, отметая в строну домыслы, которым пока нет ни подтверждения, ни опровержения. Кроме того, собранный таким способом экспериментальный материал, несомненно, окажется не только полезным, но и крайне необходимым на следующем этапе, когда мы окажемся в состоянии строить предположения о его внутреннем устройстве и механизме функционирования.
   И так, что же мы имеем от применения этой методологии к человеку? Прежде всего, как и в общем случае такого подхода, имеем вынужденное деление на процессы внутри индивидуума, относительно которых пока не удается достигнуть  ясности, и процессы внешние по отношению к индивидууму, которые могут быть легко зарегистрированы. Внутренние процессы мы называем СУБЪЕКТИВНЫМИ, а наружные - ОБЪЕКТИВНЫМИ. Т.е. субъективное относится к внутреннему функционированию черного ящика, а объективное - к его функционированию во внешнем мире.
   Нас не должно сбивать с толка, что каждый индивидуум способен что-то рассказать о своих чувственных переживаниях и ощущениях. Несмотря на эти возможности, сам индивидуум почти ничего не знает о механизме собственного функционирования. Т.е. собственное тело индивидуума является черным ящиком и для себя самого тоже! Разница тут в том, что собственные ощущения и переживания являются объективными только для самого этого индивидуума, и то только постольку, что его сознанию доступна бОльшая информация от своего собственного тела, чем та, которая может быть получена снаружи другими людьми или измерительными приборами.
   Ввиду всего этого, мы имеем естественную границу, определяющую НАБЛЮДАЕМОСТЬ функций индивидуума. Все, что индивидуум способен проявлять во внешнем мире, в принципе может быть замечено другими людьми или приборами. По другую же сторону этой границы лежит то, что заметить либо невозможно никому, либо отчасти возможно только самим индивидуумом.
   Возвращаясь к магии, мы получаем только 2 возможных варианта относительно мага:
1) Маг, способный проявлять свою магию во внешнем мире, производя в нем изменения "нетрадиционными" способами.
2) Маг, который является магом только для себя самого, в то время как в отношении со внешней средой он взаимодействует исключительно традиционными способами (руками, речью, и т.п.).
   Такое принципиальное деление не позволяет относить к магии разные формы ЭКЗАЛЬТАЦИИ, которые, несомненно, могут сказываться на деятельности человека, как возбуждающие средства . В этом отношении психологический допинг принципиально не отличается от медикаментозного. То и иное способно активизировать определенные функции человека, и тем самым оказывать влияние на его возможности и эффективность действий. Однако ничего сверхъестественного при этом не происходит. Ведь не считаем же мы за магию, когда человек напился водки и уснул . Или наелся снотворного. Или же был убаюкан занудной игрой OEOUO на цимбалах . А между тем, спящий человек уже не проявляет активности во внешней среде, например, не может быстро бегать. А можно человека так испугать, что побежит со страха с такой скоростью, с которой он никогда не бегал. При этом страх можно на него нагнать любыми небылицами, лишь бы он поверил в грозящую ему смертельную опасность. Оба этих примера демонстрируют резкую зависимость поведения человека в зависимости от степени его психического возбуждения. И в этом нет ничего противоестественного, а уж тем более магического.
   Так что я предлагаю исключить из числа магов всех примазавшихся к этому званию без должных к тому оснований . Экзальтация себя стишками, музычкой, картинками, эзотерическими и религиозными рассказками  и т.п. является не более чем психической мастурбацией , позволяющей возбудиться, и не более того. К магии это занятие отношения не имеет, хотя на "производительность" может оказывать влияние.

[Vitaliy]

   Я до сих пор еще не высказалась по поводу 6-и пунктов Vitaly, на которые он поделил магию. Сделаю это сейчас.

Замечательно!

... система Vitaly просто напросто вредна, т.к. позволяет кому угодно считать себя магом, подобрав себе подходящий пункт по своему вкусу.

Ой, ... да что тебе, жалко, что ли? Пусть считают. Понимаешь, эти проявления народ на полном серьезе для себя называет магией и все сваливает в кучу. А теперь мы можем сказать, например, той же Эйприлке - ты маг - в области поэзии, искусства. Кстати там она действительно хороша, хотя в общении задиристая и ершистая - ну и ладно... Отдельные недостатки даже у меня есть...  Точно так же у нас Музыкант получает свою область функционирования. Дело ж же не в названии, а в сути. Суть его техник понятна на общем уровне - даже мне совершенно далекому от искусства.

Эта классификация позволяет выделить в чистом виде наш п.5 - физическую магию, освободив обсуждение этого вопроса от наносных и не имеющих к нему отношения представлений. Я столько уже нахлебался из-за этой путаницы - когда все в один голос нестройным хором говорят каждый о своем. Вон даже сейчас наш Музыкант порывается опять все перемешать и кувыркаться в этом бардаке. Порядок еще никому не мешал. Поэтому это очень правильно отделить мух от котлет.

... Возникшая путаница имеет, по-видимому, свои корни в нечеткости понимания границы между объективным и субъективным, между материальным миром и человеческой психологией и т.п.

Ты абсолютно права. А те, кто в этом с тобой не согласны - в корне ошибаются.

... деление индивидуума на более мелкие части уже разрушают те характеристики, которые делают его таковым. И это не какое-то уникальное свойство индивидуума, а общее свойство многих систем.

Конечно! Это ты толкуешь про эмерджентные свойства систем. Исследуя взаимодействия систем друг с дружкой или с окружением, их никогда нельзя упускать из виду. Именно они являются определяющими, а внутренности - личное дело каждой сущности. Подобные идеи проникли даже в ООП в виде понятия инкапсуляции.

... мы пока (на данном уровне наших знаний) вынуждены относиться к индивидууму, как к ЧЕРНОМУ ЯЩИКУ. Т.е. как абстрактному устройству неизвестной конструкции, у которого в лучшем случае известны только реакции на возмущение, но про механизм этих реакций ничего сказать нельзя.

Воздадим Эшби должное - мудрый был мужик, согласен. Нейрофизиологи, психологи не сумели расковырять этот ящик - очень уж сложный. А инженеры стали заниматься интроспецией и встраивать в этот ящик свои внутренности - лишь бы ящик функционально был похож на настоящий. А что ж делать... на безрыбьи-то... 

... Приходится признать, что помимо многого другого, человеческая психика при нынешнем уровне нашего знания пока представляет собой тоже черный ящик. Кое-что про нее, конечно, уже известно, однако этого объема знаний не хватает для того, чтобы объяснить все психические эффекты. А раз так, то методология черного ящика здесь применима в полной мере.

Абсолютно верно - никаких возражений.

... Т.е. субъективное относится к внутреннему функционированию черного ящика, а объективное - к его функционированию во внешнем мире.
... Ввиду всего этого, мы имеем естественную границу, определяющую НАБЛЮДАЕМОСТЬ функций индивидуума. Все, что индивидуум способен проявлять во внешнем мире, в принципе может быть замечено другими людьми или приборами. По другую же сторону этой границы лежит то, что заметить либо невозможно никому, либо отчасти возможно только самим индивидуумом.

Тоже правильно.

... Возвращаясь к магии, мы получаем только 2 возможных варианта относительно мага:
1) Маг, способный проявлять свою магию во внешнем мире, производя в нем изменения "нетрадиционными" способами.
2) Маг, который является магом только для себя самого, в то время как в отношении со внешней средой он взаимодействует исключительно традиционными способами (руками, речью, и т.п.).

Твое первое определение совпадает с твоим собственным определением (оно в наших темах уже стало классикой...  ). В моей классификации оно попало в разряд п.5 - Физическая магия.

... Так что я предлагаю исключить из числа магов всех примазавшихся к этому званию без должных к тому оснований . Экзальтация себя стишками, музычкой, картинками, эзотерическими и религиозными рассказками  и т.п. является не более чем психической мастурбацией , позволяющей возбудиться, и не более того. К магии это занятие отношения не имеет, хотя на "производительность" может оказывать влияние.

Твоя точка зрения понятна. Просто ты предлагаешь более жесткую позицию по отношению к "примазавшимся". Между нами, я тебя полностью поддерживаю в этом интересе к п.5. И я тоже, правда, в гораздо более мягкой и завуалированной форме, давал понять, например, Эйприлке и Музыканту, что нас как исследователей их варианты магии в данный момент не интересуют. У нас самих с п.5 затык. Только ты поступила при этом сухо и строго - в своем стиле, а я счел возможным попутно похвалить Эйприлку - у нее действительно очаровательные тексты. Лично мне - нравятся... Магический антураж ее вдохновляет. Ну и ладушки! Я слово магия в столь расширительном смысле не использовал. Но раз люди этим вдохновляются - на здоровье... Нам бы самим не сбиться со своего пути - в отношении физической магии. Статус этой проблемы чрезвычайно важен и для естественных наук, и для философии и вообще для цивилизации, в целом. К тому же, мы где находимся? На физическом портале. СИД именно вопросы физических подходов к магии поставил во главу угла и написал на своем знамени - Квантовая магия... Поэтому заскоки в область психологических магий тут менее уместны - они непрофильны. У нас только Володя в психологии разбирается...

Так что предлагаю продолжать разбирательство в наших вопросах. Кстати, ты не прокомментировала еще мои измышлизмы относительно сверхъестественного - кстати, как я и упомянул, ты сама раньше на этот же вопрос выходила...  Думаю, он в методологическом плане важен.

[bald]

Ребяяята, всёж, как не сложно приходится, но мне представляется - надо нам возвращаться к понятиям "информации" и "корреляции", запутанности. Первична ли инфа по отношению к материи, либо обратное - не столь критично, имхо, к Предмету разговора. Оба они завязаны и одновременно развязаны друг другом. Нет инфы о "материи" - "нет" материи (по крайней мере у научного сообщества ). Нет материи - нет предмета "рассмотрения", т.е. инфы о материи. Инфа об инфе - предполагает "конечную последовательность выхода" на материю. И т.п.

Маг способный/неспособный проявляться во вне - может оказаться значимым только для любопытствующего... Хотя. конечно. в конце-концов мы его вынудим "проявиться" - а хотя бы и... "на костре". Прошу простить за "юмор".

Витал, (чёт, вспомнился "культурал"... ) кстати, пятый пункт самый расплывчатый - ты не находишь?! мож отмодерируешь?

P.S. Похоже "черный ящик" нам и прийдется теребить...
P.P.S. И вот ещё - "происшествие" Данилова-Капры не дает мне уснуть... : )))

[OEOUO]

господи. какая глупость иной раз у Пипы генерируется...
ну причем здесь экзальтация?
Я знаю, что такое экзальтация и знаю что такое холодное и расчетливое внимание.
У иных экзальтация вкупе с психической мастурбацией возникает от гораздо более прозаических вещей - от черных ящиков и черт знает какой человеческой ограниченности.
Пипа! не превращайте себя в деревянного солдата Урфина Джюса. Такие даже для научной деятельности не нужны.
У вас раздвоение личности: начало поста писал один человек - весьма рассудительный и глубокий, а завершил маразматик из "картонного ящика".
 И то сказать, что под словом "Магия" мы понимаем совершенно разные вещи.
Односторонне заканчиваю стрелять горохом по броне танков.
Хватит уже... отскакивает безо всяких следов даже.
Кстати в параллельной теме про том 5 как раз больше понимания и близкого мне взгляда на вещи. Может там способны вразумить более весомыми аргументами.
Впрочем я не имею иллюзий насчет возможности доказать что-либо словами.
Только практика может дать реальный опыт и верный взгляд на вещи.
Пока.

[Pipa]

Магический антураж ее вдохновляет. Ну и ладушки! ... Но раз люди этим вдохновляются - на здоровье...

   Если встать на вашу позицию, то придется причислить к магам всех тех, кто гарантирует 120%-ый приворот на страницах многочисленных рекламных изданий. Ведь они тоже себя считают магами. У кого-то вам понравились стихи, у кого-то музыка, и только на этом основании вы готовы всех их наделить статусом мага. Своими действиями вы добьетесь только того, что полностью девальвируете этот статус. Поставите знак равенства между магией и производством всего того, что вам нравится.

К тому же, мы где находимся? На физическом портале.

   Вот и я про это говорю. Кому не нравится рассматривать эффекты магии в физическом смысле, то пусть идут на симорон или в дримхакеры . А на физическом форуме вполне резонно затрагивать магию в физическом воплощении ее эффектов. Если нет таких эффектов, то и физике тут не в чем разбираться. А если есть, то физика же и должна дать свое заключение - действительно ли такое явление не укладывается в рамки известного этой науке, или же кто-то раздувает мыльный пузырь и вводит других в заблуждение.

СИД именно вопросы физических подходов к магии поставил во главу угла и написал на своем знамени - Квантовая магия... Поэтому заскоки в область психологических магий тут менее уместны - они непрофильны.

    Физические эффекты магии нужны не только СИДу. Ведь надо же как каком-то материале проверять его квантовомеханическую трактовку? Те, у кого магия "в сердце" или "в матке" , для этих целей не пригодны. - Ведь не полезет же СИД в матку к April проверять квантовую парадигму магии?  

У нас самих с п.5 затык. ... Кстати, ты не прокомментировала еще мои измышлизмы относительно сверхъестественного - кстати, как я и упомянул, ты сама раньше на этот же вопрос выходила... Думаю, он в методологическом плане важен.

   Ваша склонность к 5-му пункту не вызывает сомнений . Но не думала я, что именно мне придется здесь демонстрироваться "физическую магию" . Видимо так и получится, поскольку большинство заигралось в игру "я - маг, а ты - дурак" У меня есть на примете два явления, просящиеся в магические. Когда наши "маги" маленько поутихнут бахвалиться, приступлю к изложению.

[Vitaliy]

...   Если встать на вашу позицию, то придется причислить к магам всех тех, кто гарантирует 120%-ый приворот на страницах многочисленных рекламных изданий. Ведь они тоже себя считают магами. У кого-то вам понравились стихи, у кого-то музыка, и только на этом основании вы готовы всех их наделить статусом мага. Своими действиями вы добьетесь только того, что полностью девальвируете этот статус.

Нет. Не так. Надо маленько аккуратней. Я рассмотрел явление магии в целом - постарался собрать под одну крышу все примеры магических проявлений, о которых говорят граждане. На простом советском языке это - таксономия предметной области магии, основанная на фольклоре. Фольклоре? - Конечно! А не на результатах естественнонаучных экспериментов. Выделение каждого вида магии не есть признание реальности ее существования. Прежде всего, это относится к нашему п.5. Вот например, понятие ЭИП, с которым я ношусь, как с писаной торбой. Понятие-то есть, а есть ли сама сущность - большой вопрос. Не исключено, что нет.

Теперь вопрос о жуликах и откровенных фантазерах. Оттого, что я себя назову крутым приворотчиком - я таковым не стану. Надо проверять на нормальном эксперименте. Но, в частности, в этой части речь идет о психологической суггестивной практике, НЛП, где понятно, откуда ноги растут. И, конечно же, та внутренняя психологическая магия, которую ты приписываешь черному ящику - она, естественно, таковой и останется. А поскольку мы этот момент специально рассмотрели, наши уважаемые собеседники должны нам быть благодарны, что мы вывели подобных экзальтированных граждан на чистую воду. Маг-субъективист теперь может сколько угодно рассказывать о своем вдохновении, его будут слушать с участием и пониманием, цокать языками и поддакивать, но никто не будет к ним приставать с сакраментальным - покажи фокус! Хотя, в плане психического воздействия - например, по линии плацебо и гипноза - эффект может быть продемонстрирован и вживую.

... Физические эффекты магии нужны не только СИДу. Ведь надо же как каком-то материале проверять его квантовомеханическую трактовку? Те, у кого магия "в сердце" или "в матке" , для этих целей не пригодны.

Это точно... Ну и язычок у тебя... Еще немного, мы тебя причислим и к группе магии искусства...  . Несмотря на твою всегдашнюю суровость, возникает вопрос - а ты сама-то стихи или художественную прозу не пишешь? Если да - то было бы крайне интересно взглянуть. Наверняка, нечто нетривиальное. 

... Но не думала я, что именно мне придется здесь демонстрироваться "физическую магию" . Видимо так и получится, поскольку большинство заигралось в игру "я - маг, а ты - дурак" У меня есть на примете два явления, просящиеся в магические. Когда наши "маги" маленько поутихнут бахвалиться, приступлю к изложению.

У меня другое предложение - давай сразу. Чего ждать? Вопрос-то аж пищит. Я пробовал несмело вякать, что порыться бы физикам на микроуровне... глядишь, может бы что и проклюнулось - с тем же ЭИП... Но они взяли другую стратегию - маскерадную - решили, что уже все наработано, вся магия КП уже объясняется... подкрутили свой лексикон и стали все магические байки объяснять кванто-доменными словесами. Конечно, получилось неубедительно - как у отечественных, так и у зарубежных авторов. Тот же пресловутый Волинский... Такой подход впрямую ведет к дискредитации даже разумных физических теорий в интересующей нас области. А выплеснуть с водой ребенка и жалко и негуманно... Поэтому спасение утопающих... так что предлагаю тебе ни на что не оглядываясь, высказываться по существу.

[Владимир Травка]

Теперь вопрос о жуликах и откровенных фантазерах. Оттого, что я себя назову крутым приворотчиком - я таковым не стану. Надо проверять на нормальном эксперименте. Но, в частности, в этой части речь идет о психологической суггестивной практике, НЛП, где понятно, откуда ноги растут. И, конечно же, та внутренняя психологическая магия, которую ты приписываешь черному ящику - она, естественно, таковой и останется. А поскольку мы этот момент специально рассмотрели, наши уважаемые собеседники должны нам быть благодарны, что мы вывели подобных экзальтированных граждан на чистую воду. Маг-субъективист теперь может сколько угодно рассказывать о своем вдохновении, его будут слушать с участием и пониманием, цокать языками и поддакивать, но никто не будет к ним приставать с сакраментальным - покажи фокус! Хотя, в плане психического воздействия - например, по линии плацебо и гипноза - эффект может быть продемонстрирован и вживую.

С "жуликами" и "фантазерами" не все так просто как вам хотелось бы. Вот Пипа все правильно сказала и про черный ящик и про 2 типа магов (совпадающих кстати с моим делением магии с психической и физической феноменологией). Но вот Вам Виталий первый пример невозможности выделить чисто физическую магию (пункт 5). Чисто физической она быть не может по той простой причине, что мы уже договорились, что под настоящей магией мы подразумеваем "непосредственное влияние сознания на физические процессы". Т.е. в этом раскладе с одной стороны всегда будет объективное (физ.процессы), а с другой субъективное (сознание,психические процессы). Как правильно замечают сторонники наличия магии нашего форума - она всегда находится на пересечении физических и психических (психологических) процессов. Значит 100% объективизм тут не достижим просто по определению.
Теперь о жуликах и фантазерах. Тут тоже субъективное неразрывно связано с объективным, только уже в социальном плане. Вот Олег тут критиковал Аина и прочих целителей. Но все эти целители проявляются как ответ на некий социальный запрос - в данном случае как разочарование в "научной" медицине и обращение к ее более архаичным формам.  Т.е. рождение мага - это не только его желание, но и желание его окружения. Это фигура архитипична - не даром я вспоминал 1-ый аркан Таро. Она нужна социуму как в негативном (теневом колдовском) так и в позитивном (светлом целительском) аспекте и пока такой запрос есть маги будут. И будут они очень даже объективно. Эта роль может быть возложена и на фантазера и на жулика. Первый будет ее исполнять романтично и самозабвенно, второй цинично и расчетливо. Но оба могут превратиться из "магов" в Маги. И будут реально влиять через психические процессы на физические. Вопрос как?

Пипа тут уже завела разговор про то, что сознание - это черный ящик. Это не совсем так. Точнее надо уточнить, что мы подразумеваем под сознанием. В психологии - эта та часть нашей психики, которая отвечает за целостность нашего "Я", его восприятия и действий. Сознание аналитично, оно оперирует линейными структурами, действует в режиме "фигура-фон" и обеспечивает психическую адекватность нашего существования. Оно достаточно хорошо изучено разными направлениями в психологии - прежде всего конечно когнитивной психологией.
Но кроме сознания есть еще бессознательное - вот оно то я является черным ящиком. Оно воспринимает мир синтетически, целостно, не расчленяя его на отдельные независимые части. Это царство иррационального и именно здесь рождается магия - какая угодно физическая,психическая и пр.
Когда бессознательное отгорожено от сознания непроницаемой стеной - мы имеем в наличии жутко занудливых рационалов, говорящих все очень правильно и все раскладывающих по полочкам, но от этих полочек зачастую начинает пахнуть мертвечиной. Отсутствие обратной связи порождает ригидность, творческую импотенцию и провоцирует бессознательное на генерацию сигналов о недопустимости такого положения дел через определенного рода физические заболевания, депрессии,агрессивность и тд и тп.
Когда бессознательное давлеет над сознанием велика вероятность полной диструкции "я" - пример шизофрения и пр.психотические проявления.
И лишь когда сохраняется нужный балланс, а граница между сознанием и бессознательным проницаема, тогда и происходит как чудо творческого познания мира, так и способность к трезвому расчету. Вот такие вот инь-ян-хрень получается  Тогда и открываются не воспринимаемые чисто рациональным умом  связи в кибернетической системе "я-мир", и именно это  связи претендуют на звание магических...

Кстати, я тоже заинтригован заявкой Пипы на конкретные действия по проверки работы магии. Я уже порывался отеликнуться магов на счет релевантности их магических действий, но с конкретикой откликнулся только один Ахимса. Другие тогда энтузиазма не проявили.  А жаль, было бы интересно. Вот Эприл например могла бы продемонстрировать действие узелковой магии.

[Владимир Травка]

...Кстат, что Вы, как человек интересующийся ИИ,  думаете о виртуалистике Носова?

Я не очень в курсе этой самой виртуалистики. Вы уже ее упоминали, я мельком взгляднул - не вдохновился. Вообще, виртуальный мир - это мир компьютерных игр. Насколько этот подход может помочь при моделировании интеллекта, сознания - непонятно. Ни на какие животрепещущие вопросы ИИ ответа там я не вижу. Не исключено, что и без этих новомодных словечек, мы так всю жизнь и работали, как он теперь начинает вдохновенно говорить. В общем, научного интереса знакомиться с этим вопросом глубже у меня не возникло. Если вы все-таки считаете, что оно того заслуживает, давайте посмотрим конкретные ссылочки (только не очень объемные!  ), либо сформулируйте конкретный - тоже не очень объемный вопрос. 

Ну если Вы воспринимаете виртуальный мир  только в связи с компьютерными играми, то Вы действительно "не в теме". Ссылочки я уже давал. В кратце можно сказать - использование понятий "константная реальность - виртуальная реальность" может оказаться хорошим подспорьем в разрешении вопроса, что такое "магическая реальность". Вы кстати этим  понятием -  ВР во всю пользуетесь когда говорите про "культурал" или "ноосферу".

[Vitaliy]

... В кратце можно сказать - использование понятий "константная реальность - виртуальная реальность" может оказаться хорошим подспорьем в разрешении вопроса, что такое "магическая реальность". Вы кстати этим  понятием -  ВР во всю пользуетесь когда говорите про "культурал" или "ноосферу".

Володя! Ну да - о том и речь, что суть и сердцевина этой идеи давно была понята и использовалась средствами истинностных и референциальных статусов фактов. Грубо - надо соотноситься с этими самыми тремя сферами ноосферы. Что принципиально нового дает понятие ВР в новой современной трактовке я действительно не в курсе. Оснований для траты времени с целью ловли блох или выяснения, кто первый сказал "мяу" - меня не очень интересует. Тем более что для меня лично этот самый вопрос с пресловутым п.5 выдвинулся на первое место.

Я не разделяю вашего оптимизма, что уточнение референциального статуса объектов моделирования может приблизить нас к пониманию "магической реальности". В каком это вы надеетесь обнаружить аспекте? Как чисто психологический феномен? Чисто материальный? Пограничный? А то, что п.5 - на самом деле, пограничный между психикой и физическим миром, я конечно же согласен. Именно так...