Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 10:30:29
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Эзотерика (Модератор: Quangel)
| | |-+  Магический взгляд на мир
0 Пользователей и 7 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 75 76 [77] 78 79 ... 337 Печать
Автор Тема: Магический взгляд на мир  (Прочитано 4152122 раз)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1140 : 24 Июля 2008, 21:19:38 »

Просто я внимательно отношусь и к тому, что подтверждает мою точку зрения и к тому, что противоречит. Причем особый интерес вызывает именно второе... Веселый
Когда в центре шестом, вокруг которого крутишься, стоит эгоизм собственной точки зрения,  о внимании (в строгом смысле) говорить уже не приходится.
Записан
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1141 : 24 Июля 2008, 22:11:24 »

...в пространстве состояний не определена мера расстояния, что препятствует его использование в качестве меры сходства. В общем случае пространство состояний неевклидово, а потому расстояния там нет совсем.

Пип,а ведь заметь,как вы с Виталием не хихикали над квантовым доменом,а в рассужденях о строении бытия так или иначе приходится принимать его наличие.  Смеющийся
Иначе даже у такого обаятельного чертенка как ты концы с концами не сойдутся... Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #1142 : 24 Июля 2008, 23:56:23 »

Точно!  А я вчера думал и.. о времени. :) "Магам" пространство-время  - до
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #1143 : 25 Июля 2008, 00:10:05 »

мобильные технологии, пардон..
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1144 : 25 Июля 2008, 00:13:02 »

... Оттого, что я выступлю на эту тему, вопрос пищать не престанет. Да и атмосфера сейчас на форуме достаточно агрессивная.

Не принимай значения, - как говаривал наш математик. Не обращай внимания на резкости оппонентов, - они может сами потом об этом жалеют  Подмигивающий. И потом кто бы сетовал на атмосферу этого форума - по сравнению с тем, что у тебя встречалось раньше, даже помимо творческих дружеских дискуссий с Масяней   Подмигивающий Смеющийся, тут тишь, гладь, да Божья благодать. И вот видишь, - все-таки есть народ, который с удовольствием бы пообсуждал серьезные вопросы в конструктивном ключе.

Цитата:
Если человек пишет статью, а материал у него сырой, то такая публикация с одной стороны вызовет недовольство автором, а с другой стороны дискредитирует саму идею.
... Тем не менее, я могу этот вопрос озвучить, если вы постараетесь проявить терпение ко многим недочетам, которые здесь будут иметь место.

Это дискуссионный форум, а не редакция престижного журнала. А тебе - спасибо, что пошла навстречу.

Цитата:
... Соответственно этому я ограничу обсуждение этого вопроса с Vitaly и Владимиром Травкой, которые выразили к данному вопросу свою заинтересованность. Я отдаю себе отчет в том, что это не совсем вежливо по отношению к остальным участникам форума, однако считаю такое ограничение вынужденной мерой, необходимой для того, чтобы дискуссия не превратилась во взаимные упреки и переход на личности.

За тобой в этом вопросе последнее слово. Но, может быть, не выставлять все-таки строгих формальных ограничений на участников? А упреки, обвинения, грубость (типа "тупая", "придурки"... - все помнят олежкин незамысловатый лексикон), переход на личности - давайте безусловно запретим. Я не знаю, есть ли такой механизм на здешнем форуме, но у тебя даже где-то как у автора темы были прописаны права модераторства - дабы нарушителей без долгих обсуждений можно было выставлять за дверь на то или иное время. Я думаю, это вполне резонная мера. Чтобы ты могла решить, с кем из неконструктивщиков следует распрощаться - в интересах продолжения обсуждения.

Цитата:
... И так, начну по порядку. Сверхъестественность по моей классификации может быть "слабой" и "сильной". Слабая  сверхъестественность не противоречит физическим законам, но тем не менее им НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ. Это неподчинение выражается в том, что такое явление из физических законов не вытекает, поскольку они такого рода явления не регламентируют.

Понятие это считаю полезным. Название удачное. Надо придумать сокращение. Может быть, СлС (по-английски: WS - weak supernatural events)? Как я его понял: например, в нашей системе знаний, моделей Мира нет какого-то раздела, скажем, оптики. А есть механика; мы знаем, что такое сила тяготения, взаимодействие тел, законы движения. И вот я обнаруживаю явление фокусирования линзой пучка света. Явление не противоречит нашей текущей базе знаний, но и никак ею не регламентируется. Агностик бы тут же завопил: магия, принципиально необъяснимое чудо! А мы, материалисты, говорим: изучать надо, искать причины, параметры описания, зависимости, закономерности.

Следуя по этому пути, если хватит времени и ума - мы сформулируем законы новой доселе неизвестной науки - оптики.

Цитата:
... Почему же тогда я называют слабые варианты тоже сверхъестественными? А потому, что наука их объяснить не может по той самой причине, что ей до сих пор не удалось сформулировать естественные законы природы, действием которых такие явления можно было бы объяснить. Образно можно сказать, что эти явления нашли дыру в физических законах, по формуле "разрешено все, что не запрещено". Т.е. такие явления уже происходят ВНЕ ЗАКОНА (!!!), но сами законы физики они, тем не менее не колеблют, поскольку пока не вступают с ними в противоречие.

Все внятно, четко - никаких возражений.

Цитата:
... Что такое "сильная" сверхъестественность, вы должно быть уже догадались. Это уже следующая ступень "антизаконного поведения", когда явление не только не объясняется существующими физическими законами, но и явно им противоречит.

Привожу пример, как я тебя понял. Наши пресловутые ЭЯ: телепатию и ясновидение следует отнести именно к СиС (по-английски: SS - strong supernatural events). Есть тут и очевидная загвоздка. Так, наши уважаемые оппоненты - любители КП, в частности, СИД, считают, что КП их объясняет. Но мы-то ведь сомневаемся в реальности самих этих явлений в интересной для нас постановке (а не как пример запутанности двух электронов - на базе неаккуратной эйнштейновской метафоры). Поэтому тут надо еще как-то оговорить надежность фиксации самих изучаемых явлений. В этом плане - пример с бутербродом - есть и к тебе вопросы. Ну, до них дойдем.

Цитата:
... обратим внимание на то разительное сходство, которое получается между случайностью, если ее рассматривать в качестве беспричинного события, и определением слабой сверхъестественности. Ведь причины в значительной степени тожественны законам природы: указывая на причины, мы тем самым уже применяем некий закон природы, согласно которому данная причина должна породить в качестве своего следствия объясняемое нами явление. Соответственно этому, сверхъестественные события не имеют причин (!) в общепринятом смысле этого слова из-за того, что тогда существовал бы  и такой закон природы, который регламентировал появление сверхъестественного события исходя из его причины. Но тогда бы это противоречило определению сверхъестественности, которое я дала.

Я старательно замазывал это наше с тобой расхождение в трактовке случайных явлений, считая его не очень принципиальным. Но оно у тебя оказывается завязанным на логику разбирательства. Так что тут я с тобой хотел бы попрепираться. Извини!

Ты с уважением, как я заметил, относишься к старине Эшби. У него, как ты помнишь, есть понятие наблюдаемости параметров. А отсюда - и понятие полной и неполной наблюдаемости. Полная наблюдаемость - когда ты контролируешь значение всех существенных входных сигналов и все внутренние состояния, однозначно определяющие переход в новое состояние и внешнюю реакцию объекта. Поведение такого объекта для тебя строго детерминировано. Он будет вести себя в точном соответствии с принципами функционирования подобных динамических систем. В случае же неполной наблюдаемости, поведение системы начинает проявлять какую-то отсебятину, появляются неожиданные для тебя отклонения, взбрыки, эффекты. Может случиться, что ты вообще растеряешься и никак не сможешь прогнозировать следующее состояние такой системы: она для тебя будет вести себя полностью стохастично.

Причем, давай здесь подчеркнем - что это всего лишь следствие неполной его наблюдаемости. Если мы можем восполнить эту недоработку, объект начинает вести себя для нас полностью детерминированно.

Давай рассмотрим случай, когда мы не можем контролировать все существенные воздействия и параметры состояния нашего объекта. Вот мы и получаем природу случайности, в общей формулировке.

Посмотрим еще на эту ситуацию. Какова может быть причина неполной наблюдаемости нашего объекта? Мы об этом с тобой несколько раз говорили. Я имею в виду управление перекрестком. Эта неполная наблюдаемость может быть искусственно вызванной: когда нам по какой-то причине влом контролировать все параметры - нет денег, нет времени, нет нужного оборудования... И мы соглашаемся на то, что наш объект из детерминированного (по своей внутренней сути) мы будем рассматривать как стохастичный. И применять все приличествующие этому подходу критерии: матожидание, дисперсию, матрицы распределения вероятностей - тут ты знаешь больше и точней меня.

Корни ситуации могут быть закопаны и глубже. Например, наша модель неадекватна реалиям. Например, мы себе представляем электрон шариком с массой, координатами и вектором движения, а реально его адекватней описывть в виде облачка с совсем другими параметрами. Может статься - как и случилось в микромире - что мы дошли до предела возможностей наших измерительных приборов и просто не можем измерить координаты электрона - даже, если бы он и был летающим шариком. В этом случае, мы вынужденно загрубляем модель, смиряемся с тем, что наш объект не может быть полностью наблюден. И даже принимаем разумное решение: давайте описывать объект на некотором более грубом уровне детальности - там возможно наша модель - пусть даже в стохастических терминах - стабилизируется. Мне кажется, что подобное решение и было принято в КМ (у меня это сокращение всегда обозначает "квантовую механику", а не "квантовую магию"). При этом становятся понятными и причины "появления" у частиц волновых свойств. Просто такова наша грубая модель: хотим мы делать максимально точные, в разумных пределах, выводы - надо такую модель принимать, а нет - ничего лучшего не придумали.

Цитата:
... С другой стороны любое случайное событие подпадает под мое определение слабой сверхъестественности. В самом деле. Если бы законы природы регламентировали исход случайного события, то тогда оно было бы уже предопределенным этим законом, а не случайным. А ведь мы как раз и называем случайными те события, исход которых не можем вывести из событийной логики на основании известных нам законов. Вот и получается, что эти события тоже протекают ВНЕ ЗАКОНА (не надо только здесь путать вероятностные законы, касающиеся статистики, с законами, определяющими исход). Только что сказанное можно еще сформулировать и так, что физические законы определяют собой детерминизм происходящего в мире, а случайность является антиподом детерминированности, а следовательно выглядит антиподом и по отношению к физическим законам.

Ты знаешь... а я как-то не впиливаю, почему ты сейчас обратила ключевое внимание на случайность? Мы можем, если к тому есть должные основания, есть данные и ресурсы - строить детерминированные модели, обсчет которых будет давать точные или с заданной точностью приближения результаты. Но когда мы приходим, что по тем или иным (см. разобранные выше) причинам к заключению, что нужно использовать стохастические модели - так и на здоровье! Т.е. мы должны обсуждать отношение поведения нашего объекта к законам теории на адеквтаном базисе. Если детерминированные теории - значит так, если стохастические - эдак. При этом мы все равно - согласно твоему же определению СлС будем соотносить поведение объекта с предписаниями теории. Укладывается в тут или альтернативную теорию - все пучком, нет - появляется твоя СлС.

Цитата:
... Таким образом, я сейчас фиксирую тождественность проявления сверхъестественности (в ее слабой формулировке) с  возможностью влиять на исходы событий, которые по физическим канонам считаются случайными.

Подожди... не спеши... Насчет влияния на исходы событий мы вроде еще не толковали... Мы пришли к тому... точнее я призываю прийти к тому, что мы соглашаемся с твоим понятием СлС, но отмечаем, что обсуждение можем вести как на уровне детерминированных, так и стохастических моделей - как посчитаем целесообразным, под влиянием целого ряда соображений.

А следом, как я понимаю, ты будешь пытаться рассматривать вывод изучаемого процесса за границы закономерности, чтобы мы, радостно захлопав в ладоши, зарегистрировали наличие СлС. Так?

Цитата:
... Теперь зайдем совсем с другой стороны, вспомнив о том, как молятся духам, богам, святым, идолам и т.п. ... Получается так, что даже вопреки религиозным декларациям о том, что все эти боги являются всемогущими, люди просят их лишь в рамках слабой сверхъестественности, уже на подсознательном уровне сомневаясь, что те способны пойти против законов природы.

Красивый вывод - ничего не скажешь. Кстати, действительно, - все апологеты магических эффектов толкуют, что маги делают свое дело: доставляют деньги, помогают в личной жизни и т.п., но внешне это выглядит совершенно естественным образом: тебе оставляет наследтсво богатый дядюшка, ты случайно встречаешь в метро симпатичного парня и т.п. Как сказал поэт - "Кроме мордобития, никаких чудес!"

Цитата:
... Между тем, все осуществившиеся молитвы дают такие результаты, которые с легкостью укладывается в рамки случайного разброса. Скажем, молилась мать-старушка, чтобы ее тяжело заболевший сын выздоровел - и вот он действительно выздоровел, несмотря на очень небольшие шансы на выздоровление. Чудо ли это с точки зрения естественных законов? - Нет, поскольку ничто не мешает осуществлению даже очень малых шансов. Само существование шанса на выздоровление уже свидетельствует о том, что такая вероятность была. А также и о том, что в этой ситуации ни один закон не гарантировал тот или иной исход болезни.

Ты тут все правильно толкуешь, но опять поминаешь случайные события. И мы опять утыкаемся в наше с тобой расхождение. В твоем примере "управляли процессом" не случайные факторы. Можно представить, что тщательный и полный анализ привел бы к вскрытию механизмов наблюденного явления. Например, ошибка диагноза... Например, случайное химиотерапевтическое воздействие, которое подтолкнуло организм. Даже вот нелюбимая здесь нейросоматика - я отнюдь не исключаю подобных случаев исцеления: степень влияни психики на соматику велика и нами не используется. Вот и Любочка приводила в отношении себя похожие примеры. В этом я склонен прислушаться к ее свидетельствам.

Ситуация в точности - экспликация ненаблюдавшихся ранее переменных состояния, после чего объект - здоровье сына - повел себя чуть ли не полностью детерминированно.

Цитата:
... Здесь можно возразить о том, что вероятностные законы тоже в полным правом относятся к естественным законам, а потому оценки вероятности случайных событий имеют естественно-научную основу. Это, конечно же так, но есть существенный нюанс: статистика и теория вероятностей делают свой прогноз только на основании СХОДСТВА обстоятельств тех событий, результат которых к настоящему моменту уже известен, с тем событием, по отношению к которому делается прогноз. А вот это СХОДСТВО в большинстве практических случаев строгой величиной не является.

По сути, ты тут сделала два заявления. Одно - о переходе в рамках закономерности при необходимости с детерминированных на стохастические модели. Об этом и я выше толковал - тут мы полностью сходимся. А второй момент - о правомерности применения законов к данному явлению. Яркий пример - статистические оценки даны для нормальных распределений, а каково оно на самом деле - одному Богу известно. Или, например, возьмем любой алгоритм экстраполяции функции - качество экстраполяции может варьировать в широких пределах. Причина зависит от методов: это либо такой же статистический феномен, либо приблизительность модели процесса, либо опять та же неполная наблюдаемость.

Цитата:
... Выходит так, что из-за отсутствия строгой численной меры сходства (или различия) между двумя объектами или ситуациями, становятся столь же неопределенными и те резоны, по которым возможно распространять исходы уже свершившихся событий на еще не свершившиеся. Все только что высказанные доводы в нашем конкретном случае порождают более чем обоснованные сомнения относительно точности оценки шансов на выздоровление сына той старушки, а потому и даже этот случай оказывается в сфере той случайной неопределенности, которая выпадает за пределы строгой детерминированности.

Да, но согласись - наблюдаемые накладки имеют понятную, и никак не сверхъестественную природу. Кстати, еще мы вроде не упомянули - о правомерности статистических подходов. Предположим, обучающая выборка в какой-то задаче распознавания образов была достаточно представительной (что, в частности, для пространств большой размерности по входным признамкам практически никогда не выполняется; но допустим - что прыгнули выше головы и обеспечили представительность выборки). А реально - решаем задачу определения нефтеносного пласта: задача единичная... И вот, введя в машину данные объективных геофизических измерений, получаем ответ: есть нефть / нет нефти... Как ему доверять? Цена ошибки может быть очень велика. Но за неимением альтернатив, приходится принимать какое-то решение. При этом единственно, в чем мы можем быть уверены, что (при хорошей обучающей выборке) качество ошибок при контрольных испытаниях с числом, стремящимся к бесконечности... будет оптимальным. Но в каждом конкретном случае мы должны быть готовы попасть пальцем в небо.

Цитата:
... Здесь я провожу фиксацию уже второго положения о том, что абсолютное большинство случаев сверхъестественной "помощи потусторонних существ" относится к сфере исходов в случайном поле вероятности. И обычно проявляется в виде "случайность на заказ" :). С точки зрения физики тут все не выходит за рамки естественно возможного, а для заказчика является несомненным доказательством существования сверхъестественного :).

Наверное, ты тут поспешила произнести слово "доказательство". Заказчика надо держать в черном теле. И он должен быть готов к любому исходу. Получилось? - Урррррааа, победа! Магия на марше... Не получилось? Количество правдоподобных объяснений и отмазок всегда достаточно.

Давай попробуем сформулировать какой-то промежуточный результат. Введенные тобой понятия СлС и СиС - понятные и вполне вразумительные. Но получается, что в попытке квалификации каждого конкретного явления на предмет соответствия законам, скажем, в рамках СлС - мы будем постоянно оказываться в состоянии неопределенности: то ли соответствует - и наше явление вполне етественно, то ли нет... Получается грустновато...

Цитата:
... Теперь я сделаю третий шаг, который в отличие первых двух определений может показаться полным безрассудством.

Наверное, по причине моей полной неграмотности, я не уловил в этом пассаже смысловой нити - насчет влияния будущего на прошлое и т.п. Если ты полагаешь, что эта линия рассуждений содержательна и может быть разъяснена простому советскому инженеру - мы можем к этому вернуться.

Цитата:
... Осталось дело за малым - привести доступный для воспроизведения пример, подтверждающий то, о чем я только что написала. И сейчас я такой пример приведу. Это - ... бутерброд, всегда падающий маслом вниз :):):). Я уже слышу, как читатели моего сообщения заулыбались, а некоторые даже заулюлюкали. Соглашусь с тем, что пример из законов Мэрфи сложно считать серьезным, но, тем не менее, я прямо спрошу - а вы его проверяли перед тем, как надо мной смеяться? А между тем этот пример особенно хорош для понимания причин того, что многие эксперименты по проверке паранормальных способностей кончаются неудачей.

... Примерно по тем же причинам плохо воспроизводятся экстрасенсорные опыты. Здесь требуется набрать статистику, а многократное повторение одной и той же ситуации выбора становится похоже на бросание чужих бутербродов на чужой пол.

В чем я с тобой сходу соглашусь, что эксперименты по проверке паранормальных способностей действительно кончаются неудачей - если их ставить чисто и представительно. Пример с бутербродом... Ну... масло (+ икра) - они резко меняют центровку - они тяжелей хлеба. Далее, мы не учитываем ситуации касания бутерброда при падении других предметов - ножки стола, нашей ноги... феномен прилипания. Чисто субъективно - мы много раз говорили, что случаи неприятного падения бутерброда - гораздо более глубоко отпечатываются в нашей памяти. А при проведении чистого эксперимента - процесс прорисовывается таким, каков он есть. Впутывать сюда психологию - свой / чужой бутерброд... - конечно остроумно... но ты учти еще, что кидание бутерброда легче контролировать во время эксперимента, чем при случайном падении - там разница свой/чужой может быть неощутима. А в наших условиях проще кидать монету...
« Последнее редактирование: 25 Июля 2008, 10:12:32 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1145 : 25 Июля 2008, 10:14:06 »

Попытался добавить в эту длинную телегу текст - и налетел на ограничение 20,000 знаков - вот перенес его сюда.

И еще. Наш хронический момент препирательства. Ты говоришь: "... вероятностные законы тоже с полным правом относятся к естественным законам". Как бы тут и для самого себя поубедительней рассудить... На самом деле Природе глубоко начхать на те законы, которые мы "открываем". У нее своя "физическая модель" и она с ней "играется". Я думаю, что (по секрету!... никто тут не подсматривает? Шокированный) Бога - в смысле всеуправителя и всеобщепихателя - нет...  Грустный . Телеология и антропоморфизм - пережитки мракобесия. А Природа выдает высший класс моделирования, недоступный нам с нашими мозгами. Вот же известно - в сложных системах управления, где приходится моделировать и отслеживать много процессов, лучше всего, в качестве модели использовать сам физический объект. Например, температуру лучше получать не путем экстраполяции графика ее изменения, а от физического термометра... Координаты судна или ЛА лучше получать прямым измерением, нежели путем прокладки по дельтам с учетом (конечно же, приблизительным) существенных факторов. Я к чему подбираюсь исподволь... К принципиальной разнице между прямыми (конечно же, приближенными) методами и стохастическими. Предположим, ты измеряешь напряжение на выходе солнечных батарей КА. Пользуясь сертифицированными датчиками и регистраторами, ты практически уверена, что точность твоих измерений - в пределах, скажем, 1%. Если тебя такая точность не устраивает - ты подсуетишься и оснастишь изделие приборами с точностью, скажем, 0.5%. И будешь себя чувствовать уверенно.

Но вот, предположим, ты решила применить статистические методы. Все, что ты можешь сказать - что ты честно набрала большую статистику... пусть даже и распределение практически можно считать нормальным... И вот по твоим прикидкам, сейчас на батарее 24 +- 0.5 в. с достоверностью... достоверностью... гмммм... 95%? А сколько надо? Никто не знает. Вот ты сидишь у себя в ЦУПе и полагаешь, что на батарее 23.5 -24.5 в... А там как раз сбойнула система ориентации (что само по себе редкое событие) панели батареи стали косо, и на выходе всего 18 в... Когда ты осуществляешь прямое измерение - ты худо-бедно получаешь представление о текущем состоянии дел. А в статистике ты к конкретному событию примеряешь статистику многих реализаций... Да, если ты КА запускаешь тысячами, то, в среднем, ты будешь вкладываться в эту самую статистику. А он у тебя - один... и дорогущий... зараза... И не дай Бог... И начнется следствие... военно-технический совет... установление, кто есть who... И докопаются, что некий ведущий конструктор решил использовать статистическую модель вместо прямых измерений... Единственно, что тебя в такой ситуации (упаси Боже, конечно) может спасти, если ты докажешь, что прямых измерений ну... просто... ну никак нельзя было выполнить - пришлось на безрыбьи вместо торпеды рака использовать. Либо - в случае КП - ты начинаешь громко и убедительно толковать: - Да оно там вообще... таааааакое маленькое... да мы даже понять не можем - то ли частица... то ли хрен знает что... То ли их там вообще прорва - они как тараканы бегают - так их проще вообще считать тараканьим облачком... или даже волной тараканьего моря...  Шокированный . Да - вы говорите мерять! - А чем мерять-то!!? Ты туда сунешься... Бах! Пригвоздила одного таракана к орбите... раздавила беднягу... Только и остается, что запротоколировать: вся тараканья орава слиняла, а вот... одного... я своим измерительным прибором... зафиксировала... Типа... прибежали санитары и зафиксировали нас... Кстати... рассуждения на примере этих милых домашних насекомых - точная перефразировка твоего же примера с мухами и мухобойкой - только сейчас сообразил. Тебя еще тогда СИД поправил - не два состояния при этом можно зафиксировать, а и промеждуточные тоже...

К чему тут у меня все это длинное и нудное рассусоливание? Мы не знаем, как "на самом деле" ведет себя изучаемый нами объект. Как только мы начали говорить на эту тему, мы набрасываем на реальность флер нашей парадигматики. А она может быть разной. Иногда действительно не остается ничего, кроме как бить по площадям с помощью статистики. И к чему еще я подкапываюсь... Размышления, относительно поведения системы, базирующиеся на статистических закономерностях - дескать, поиск Бога из статистики, - это, пожалуй артефакт нашего мышления, а не вскрытие истинной природы явления - тех же ЭЯ, о чем мы, на самом деле, хотим толковать...  Строит глазки Так?
« Последнее редактирование: 25 Июля 2008, 10:37:22 от Vitaliy » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1146 : 25 Июля 2008, 11:30:43 »

Мы тут магию обсуждаем... Случайные события, влияние будущего на настоящее...
В магии нет случайностей - только неизбежность.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1147 : 25 Июля 2008, 12:30:34 »

Мы тут магию обсуждаем... Случайные события, влияние будущего на настоящее...
В магии нет случайностей - только неизбежность.

Ты знаешь... я скептически отношусь к случайности, рассматриваемой вроде как физическая первопричина. По-моему, это артефакт нашей парадигматизации явлений. Насчет причинной обусловленности, неизбежности - я готов соглашаться до уровня, где кончаются наши более или менее подтверждаемые представления о материи. Я думаю, это следствие сложностей с измерением, а, на самом деле, там, глубже тоже материя... может ее назвать праматерией или предматерией... - пусть даже квантовым доменом - если уже название стало привычным. Но существенно - не скатиться с катушек... не впасть в грех антропоморфизма, не потерять материалистический фундамент. Вот тут - главная опасность КП, мне кажется. Вычислительные модели, которые пришлось принять - не до жиру, быть бы живу - поскольку иначе вообще непонятно, что с этим мелким миром делать, - мы начинаем воспринимать как физическую реальность. Вот в своем комментарии на постинг автора темы я попытался выдвинуть похожую гипотезу...

Но в твоей фразе насчет неизбежности магии сквозит некая мистическая вера в чуть ли не алгоритмическую определенность магических процессов. Если это у тебя не просто броская фраза, то давай уточнять, в рамках которой это из семи магий, и что имеется в виду. Если речь о пп. 3 и 7 - то я сходу согласен...  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1148 : 25 Июля 2008, 13:03:32 »

Но в твоей фразе насчет неизбежности магии сквозит некая мистическая вера в чуть ли не алгоритмическую определенность магических процессов. Если это у тебя не просто броская фраза, то давай уточнять, в рамках которой это из семи магий, и что имеется в виду. Если речь о пп. 3 и 7 - то я сходу согласен...  Подмигивающий
Алгоритм - поняте растяжимое.  Подмигивающий
И это не броская фраза, а удивительный феномен.
Я бы даже хотела сделать попытку раскрыть его. Но не знаю, смогу ли. И не знаю, готова ли я говорить на эту тему прямо сейчас. Но вот точно чего не смогу и даже не буду пытаться - это вставлять себя в устроенные тобой  рамки.  Подмигивающий
Записан

Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1149 : 25 Июля 2008, 13:46:20 »

Мы тут магию обсуждаем... Случайные события, влияние будущего на настоящее...
В магии нет случайностей - только неизбежность.

Это взгляд на одну из крайностей.  Смеющийся Точно так же можно сказать,что в магии нет неизбежности,только случайность.  Смеющийся Смеющийся Ты серьезно считаешь,что "живой пустоте"
НИРа,которая существует вне причин-следствий,в "здесь и сейчас",не все-равно как
именно себя раскрывать?  Подмигивающий На эту тему в одном фантастическом романе с уклоном в
эзотерику была интересная мысль:

"...В мире пустяков царят случайности, которые нам не интересны, и мы можем изменить их как захотим, на ступени важных дел действуют законы — это и есть поле нашей игры, но на самом верху у трона Единого снова начинают властвовать случайности."
(А.Раевский "Конец игры")
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1150 : 25 Июля 2008, 14:05:44 »

... Алгоритм - поняте растяжимое.  Подмигивающий

Да ну... растяжимое... Все зависит от строгости языка, на котором алгоритм изображается. Если это формальный язык - то алгоритм (с точностью до невнимательности автора) отображает его логику рассуждений. Можно излагать алгоритм и на естественном языке (ЕЯ) - тогда получаем точность нашей речи - тут действительно - у кого как. А можно говорить, пожалуй и о магических алгоритмах - это я под впечатлением материалов твоего сайта. В этом случае, оно поди пошто конешно... А ежели в рассуждении чего такого прочего, так оно и прям почем здря - если ты его так, то оно тебя и эдак  Непонимающий

Цитата:
... Я бы даже хотела сделать попытку раскрыть его. Но не знаю, смогу ли. И не знаю, готова ли я говорить на эту тему прямо сейчас. Но вот точно чего не смогу и даже не буду пытаться - это вставлять себя в устроенные тобой  рамки.  Подмигивающий

Ой-ой-ой... Эйприлочка была бы самой не собой, если бы не щелкнула зубками, сделав вид, что пытается укусить  Подмигивающий . А что касается серьезного разговора... так у нас тут в теме постепенно складывается неспешный, внимательный и доброжелательный стиль. Автор темы согласилась озвучить свои предварительные соображения; никто никого не торопит. Так что и ты зрей - когда посчитаешь целесообразным - давай посмотрим... Может и сама этого самого п.5 каким-то боком коснешься  Подмигивающий .
« Последнее редактирование: 25 Июля 2008, 14:40:50 от Vitaliy » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1151 : 25 Июля 2008, 14:17:25 »

Это взгляд на одну из крайностей.  Смеющийся Точно так же можно сказать,что в магии нет неизбежности,только случайность.  Смеющийся Смеющийся Ты серьезно считаешь,что "живой пустоте" НИРа,которая существует вне причин-следствий,в "здесь и сейчас",не все-равно как именно себя раскрывать?  Подмигивающий
Я серьезно считаю, что мне лично не все-равно, достигнут мои действия нужного результата или нет.
Записан

Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1152 : 25 Июля 2008, 15:26:11 »

Я серьезно считаю, что мне лично не все-равно, достигнут мои действия нужного результата или нет.

Опять-таки возникает вопрос,кто такой "я" которому не все-равно...  Смеющийся Подсистема,подчиняющаяся алгоритму Доронина по подъему сознания,теоретически может поместить ощущение "я" в любое место манвантарно-пралайического цикла. Вплоть до "квантовой силы" Волинского - сознания ЧЗСУ.  Подмигивающий Того самого глаза,который в центре колец Баррамео на символе-пантакле нашего эгрегора.  Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1153 : 25 Июля 2008, 17:25:59 »

Привожу пример, как я тебя понял. Наши пресловутые ЭЯ: телепатию и ясновидение следует отнести именно к СиС (по-английски: SS - strong supernatural events).

   Да, это заявка на сильную сверхъестественность. Что же касается аббревиатур, то я не большая их поклонница, т.к. считаю приемлемыми из них только общеупотребительные. Мне до сих пор трудно читать некоторые ваши сообщения, поскольку мне не удалось в свое время запомнить, что означает ЭЯ и ЭИП. А поиском не удается найти их расшифровку, т.к. они очень часто попадаются ваших постах. Поэтому содержащие их фразы я обычно пропускаю и в смысл их не вникаю. А что уж говорить про новичков на форуме или тех, кто не читал подробно все материалы.

Но мы-то ведь сомневаемся в реальности самих этих явлений в интересной для нас постановке (а не как пример запутанности двух электронов - на базе неаккуратной эйнштейновской метафоры). Поэтому тут надо еще как-то оговорить надежность фиксации самих изучаемых явлений.

   Надежность фиксации не входит в рассматриваемые мною вопросы, т.к. само отнесение явления к сверхъестественному, так и к одной из ее форм (слабой или сильной), можно сделать по одной только ЗАЯВКЕ, без проверки достоверности явления. Именно потому, что такое отнесение всегда возможно, разные явления подвергаются проверкам на достоверность в разной степени. Т.е. уже само отнесение явления к категории сверхъестественного порождает крайне придирчивые проверки, вплоть до предвзятого отношения.

Так, наши уважаемые оппоненты - любители КП, в частности, СИД, считают, что КП их объясняет.

   Это-то и плохо. На старом форуме была даже сверхпопулярная тема «Нельзя придумать то, чего нет». Т.е. апологеты КП на полном серьезе полагают, что любая выдумка не только не противоречит реальности, но и соответствует реальному явлению. Своим расширительным толкованием КМ, СИД попросту убивает все законы природы, постулируя, что из «квантового домена реальности» может появиться любая фигня. А это сразу же приводит к тому, что сверхъестественное уравнивается в правах с естественным, поскольку законы в руках у СИД’а становятся черезчур сговорчивыми. В этом плане деятельность СИД'а гораздо хуже всей лженауки вместе взятой :), поскольку он пытается отменить сам тот пункт, который позволяет не считать лженауку наукой.

... отсюда - и понятие полной и неполной наблюдаемости. <...> В случае же неполной наблюдаемости, поведение системы начинает проявлять какую-то отсебятину, появляются неожиданные для тебя отклонения, взбрыки, эффекты. Может случиться, что ты вообще растеряешься и никак не сможешь прогнозировать следующее состояние такой системы: она для тебя будет вести себя полностью стохастично.

   Нет, не будет такая система вести себя полностью стохастично. Ненаблюдаемость непозволительно отождествлять с отсебятиной. Вы праве зашорить себе глаза, создав неполную наблюдаемость искусственно, но равномерное распределение таким способом получить вам не удастся.
   Чем, позвольте спросить, ваша «ненаблюдаемость», на которую вы постоянно упоминаете, отличается от «потустороннего мира»? Да абсолютно ничем! То и другое – сфера неизвестного или недоступного. Всякие попытки обосновать явление через причины, погруженные в эту сферу, дурно пахнут. В случаях, когда причины не удается вытянуть из этой сферы, положено говорить «я не знаю», а не канючить, что «знаю, но не ведаю». А вы, между тем, отказываетесь обсуждать проблему без того, чтобы постоянно не апеллировать к неизвестному, как причинам таких явлений.

Причем, давай здесь подчеркнем - что это всего лишь следствие неполной его наблюдаемости. Если мы можем восполнить эту недоработку, объект начинает вести себя для нас полностью детерминировано.

   Не согласна. детерминированность не имеет никакого отношения к наблюдаемости. Это уже не материализм, а махровый субъективизм какой-то получится, если явления, когда за ними наблюдают, начинают вести себя стохастично, а когда не наблюдают, ведут себя детерминировано.
   Стохастичность появляется в виде нарушения воспризводимости и к наблюдению это отношения не имеет. Типичные случайные процессы ведет себя «безъинерционно», поскольку отсутствует какая-либо корреляция между результатами предыдущего и последующего испытаний. Детерминированные процессы себя так не ведут. Даже если детерминированный процесс очень динамичный, то эта динамичность всегда снижается при увеличении темпов опроса или измерения. Т.е. здесь предполагается, что причины, сколько бы они ни были многочисленными и ненаблюдаемыми, все-таки относятся к материальному миру, а, стало быть, в какой-то степени им свойственна инерционность. А если это так, то при уменьшении временного промежутка между измерениями воспроизводимость должна возрастать, а случайность падать.
   Например, возьмем результаты выборов президента или депутатов в госдуму. Зададимся вопросом, что представляет этот результат – случайное явление или результат наложение множества причин. Эта разница может быть обнаружена, если проводить повторные выборы с небольшим временным разрывом. Exit-pool – хороший тому пример, т.к., выходя из помещения для голосования, избиратель в силу ИНЕРЦИОННОСТИ своего мнения не успевает его изменить. Приблизительно тот же результат получился бы, если провести выборы днем спустя. Но через неделю уже появится отклонение, через месяц еще больше, а через год вообще может получиться другая картина. Такое поведение дает право заключить, что мы имеем дело не с чисто стохастическим процессом, а результатом множества мелких причин. Обратим внимание, что для получения этого заключения нам не понадобилось выделять каждую их множества причин чистом виде, а также апеллировать к ненаблюдаемости и потусторонности.

Посмотрим еще на эту ситуацию. Какова может быть причина неполной наблюдаемости нашего объекта? Мы об этом с тобой несколько раз говорили. Я имею в виду управление перекрестком. Эта неполная наблюдаемость может быть искусственно вызванной: когда нам по какой-то причине влом контролировать все параметры - нет денег, нет времени, нет нужного оборудования... И мы соглашаемся на то, что наш объект из детерминированного (по своей внутренней сути) мы будем рассматривать как стохастичный.

   В соответствии с моим предыдущим объяснением давайте измерять состояние светофора через каждую секунду или миллисекунду. Картина сразу же изменится - мы будем получать ряд ОДИНАКОВЫХ (воспроизводимых) результатов, которые в некоторые моменты времени скачком изменяются на другой такой же ряд. Уже это позволяет заподозрить, что этот светофор, и в самом деле, определяется «искусственно вызванной неполной наблюдаемостью». Однако это совершенно не тот случай, которой я приводила для варианта «отсутствия причин». Там любая повторная попытка дает результаты, некоррелирующие с предыдущими и равномерно заполняющими всю допустимую область.

Ты знаешь... а я как-то не впиливаю, почему ты сейчас обратила ключевое внимание на случайность?

   Это не я сейчас обратила, а вы буквально все уши прожужжали низкой вероятностью, которая мешает однозначно констатировать наличие или отсутствие ЭЯ или ЭИП (выберите подходящее).
   А теперь я объясню почему вы не впиливаете. А не впиливаете только потому, что находитесь под гипнозом представлений о всеобщем детерминизме, по сути дела отрицая существование случайности. Под влиянием таких представлений вы полагаете ЭЯ строго детерминированными, а случайность рассматриваете как мешающий фактор. Из-за этого вам и кажется, что если как-либо исключить эту случайность, то ЭЯ якобы после этого начнут воспроизводиться на все 100%, что тогда позволит свести их к одной единственной причине, а дальше выводить законы такой причинно-следственной связи.
   Вы настолько привержены этому своему варианту, что полностью отказываетесь не только рассматривать, но даже и думать о каких-то иных альтернативах. А когда я пытаюсь про них заговорить, то вы не впиливаете. А вот вы возьмите и хотя бы пофантазируйте для сначала. Представьте себе хотя бы на мгновение, что та случайность, которую вы относите к мешающему фактору, на деле является не вредной нагрузкой, а сама как раз и определяет природу явления? Т.е. тот случай, когда избавление от случайности просто сведет эффект на нет, вместо того, чтобы проявить «главную причину». Может быть этой главной причины попросту нет?
   Я же не зря пыталась жестко связать сверхъестественность со случайностью. И не зря делала экскурс в религию, показав, что на деле все верующие молятся «генератору случайных чисел» :). А как только мы уничтожим тот генератор или выведем его из рассмотрения, отождествив с помехой, то тут же и всему явлению хана.
   Приведу одно «лирическое» отступление. В Корее есть очень крупный «Корейский национальный институт женьшеня». Корейцы женьшеню буквально поклоняются и он в их представлениях несоразмерно превосходит то, как мы относимся к лекарствам или биологическим добавкам. И вот уже много десятилетий (!) этот институт исследует женьшень, выделяя из него чистые химические компоненты и исследуя их на ту же биологическую активность, которую проявляет сам женьшень. И по сути дело ничего у них не выходит. Повыделили и идентифицировали туевую хучу :) химических соединений, но ни одно из них не проявляет тех физиологических свойств, которые проявляет цельный женьшень.
   Вы скажите, что это эмерджентные свойства? :) Вот и корейцы про это подумали - пытались они смешивать свои выделенные компоненты друг с другом, но активность от этого так и не появилась :). А ведь они шли точно по вашему пути – пытались отсечь «лишнее», чтобы выявить «главную причину». Вот и отсекались :). Поэтому лучше оставьте случайность в покое и попытайтесь рассматривайте сверхъестественные явления как эмерджентные свойства ... случайности :) :) :)

Ситуация в точности - экспликация ненаблюдавшихся ранее переменных состояния, после чего объект - здоровье сына - повел себя чуть ли не полностью детерминированно.

   А может быть вы, наконец, прекратите свою постоянную «экспликацию ненаблюдаемого»? Во-первых, существует правило Оккама, не плодить сущностей сверх необходимого. А вы этот лимит уже с лихвой исчерпали, вводя не одну сущность, а великое множество. Надо и честь знать! А во-вторых, существует «презумпция невиновности», согласно которой улику сперва нужно положить на стол, а уж только потом на нее ссылаться. А вы тут устроили показной суд над случайностью, обвиняя ее в детерминизме на основании улик, которых у вас в руках нет. Ненаблюдаемые улики суд не рассматривает, не стану рассматривать их и я.

... я не уловил в этом пассаже смысловой нити - насчет влияния будущего на прошлое и т.п. Если ты полагаешь, что эта линия рассуждений содержательна и может быть разъяснена простому советскому инженеру - мы можем к этому вернуться.

   Пассаж касался влияния на случайное событие тем, что под желаемый вариант «подстилалась соломка». Или более точно, соломка подстилалась под все варианты, кроме желаемого. Обращаю внимание, что соломка подстилалась не под ноги (иначе был бы повод считать соломку причиной, спасающей от падения), а под то место, куда человек может упасть. Предполагается, что человек уже не упадет на то место, где соломка уже подстелена :).
   Это обосновано мной на предположении, что мир «не любит» расщепления своей мировой линии, а потому допускает ее неопределенность (здесь случайность) в той степени, в которой такая расщепленность оказывается неважной для всей траектории своего движения.
   Можно образно сказать, что это похоже на предоставленную возможность СЛУЧАЙНОГО выбора пути из пункта A в пункт B только потому, что эта возможность не нарушает общего НАПРАВЛЕНИЯ СЛЕДОВАНИЯ! Причем свобода выбора тем богаче, чем короче участок трассы AB. Иными словами, допускаются тем большие флуктуации пути, чем скорее влияние этой флуктуации сойдет на нет.
   Из-за этого те явления, которые относятся к чисто случайным (равномерное распределение) встречаются как раз в тех случаях, когда их последствия быстро затухают. А в принципе мы могли бы об этом и догадаться, что неспроста мир предоставляет такую неопределенность.
   Или вот ваш конус :) :) :) падает в случайную сторону потому, что его после опытов выбросят на помойку или запрут в коробку :). Оттого и миру все равно, куда он упадет. А вот если бы от направления его падения зависело многое, то, скорее всего, такое распределение было бы уже не равномерно случайным.
   Представьте, что вас ... несет по канализационной трубе с потоком жидкости :) :) :). В тех местах, где эта труба тонкая проявляется полный детерминизм. Действительно можно рассчитать место, где вы окажетесь, зная скорость потока и величину пути. Стохастические явления появляются тогда, когда такая труба расширяется! В этом месте вам предоставляется возможность ПРОИЗВОЛЬНО выбрать любое место в сечении трубы, которое оказывается шире ваших габаритов. Вот она, наша случайность! Перед вами открываются возможности выбора пути, которые не ничем не ограничивает предыдущая история вашего плавания. И этот «перекресток» оказался на вашем пути только потому, что все пути «ведут в Рим» :). Поток говна :) вместе с вами все равно сольется в коллектор – это и будет вашим Римом. А теперь представим, что эта труба расширилась настолько широко, что превратилось в озеро! Сток и исток остались на месте, и материальный баланс при этом соблюдается (объем воды озере остается величиной постоянной, несмотря на наличие потока). Такая ситуация позволила бы вам сколь угодно долго обитать в этом озере, не спускаясь по течению дальше. Вот это и есть «освобождение» с точки зрения эзотерики. От Орла ли, или «колеса кармы» - это как ни назови. Подумайте над этим, аналогия здесь и правда весьма глубокая.
   Заметьте, что здесь, в разделе «эзотерика» я озвучиваю гипотезы, которые на полном основании нельзя причислить к физическим. Так же я вела себя и на других форумах. Вы окажетесь не правы, если станете толковать мои выступления исключительно как демонстрацию моих убеждений. Хотя и такое бывает тоже, но по большей части меня интересуют аргументы «за» и «против» поднятых вопросов. Поэтому СЕЙЧАС совершенно не важно, что я писала где-то в других темах. Мы рассматриваем некоторую проблему, а не обсасываем мне косточки.
   С точки зрения «эзотерики» мои выводы подтверждают существование некоего фатализма, поскольку согласно им случайность не может коренным образом изменить мировую линию. В противном случае случайного выбора просто бы не представилось. Тем не менее, моя система подает идеи о том, как можно избежать «ударов рока». Например, если пункт «B» является катастрофичным, то оказываются безуспешными попытки избежать катастрофы прямой игрой на случайных возможностях. Едешь ли на поезде, на автобусе, на такси или на перекладных, то все равно оказываешься в том бассейне, который задавит тебя своей крышей. И, тем не менее, выход существует! Для этого нужно создать такую ситуацию, чтобы заведомо оказаться сразу в ... пункте «C», который находится еще дальше от «A», чем «B». Тогда мир не станет «возражать», если я миную пункт «B», пройдя мимо него в «C» другой дорогой. В пункте «C» расщепленная мировая линия вновь сойдется воедино и мне будет «прощено» то, что в пункте «B» я не побывала. Но и тут, если строго подойти, существуют определенные заковыки, связанные с тем, ... существую ли я в пункте «C» :). По этому поводу у меня имеется целое свое «учение» :), еще покруче, чем Симорон :). Но эти подробности выходят за пределы данной темы, и поэтому их я касаться не стану.

Пример с бутербродом... Ну... масло (+ икра) - они резко меняют центровку - они тяжелей хлеба. Далее, мы не учитываем ситуации касания бутерброда при падении других предметов - ножки стола, нашей ноги... феномен прилипания.

   А вы сыграйте в «русскую рулетку»! :) Уверяю вас, что результат будет коренным образом отличаться от того, как если бы стреляли по мишени, а не в собственный лоб.

Я к чему подбираюсь исподволь... К принципиальной разнице между прямыми (конечно же, приближенными) методами и стохастическими. <...> Да, если ты КА запускаешь тысячами, то, в среднем, ты будешь вкладываться в эту самую статистику. А он у тебя - один... и дорогущий... зараза... И не дай Бог...

   И я о том же. Статистика оперирует МНОЖЕСТВОМ ПОВТОРЯЮЩИХСЯ событий. Именно эта множественность и позволяет отделять детерминизм от случайности. Детерминанта будет в сумме НАКАПЛИВАТЬСЯ, а случайность не будет! Статистика лишь пытается отделить «агнцев от козлищ», но смешала их не она, а сама природа.
   Случайность существует сама по себе, и не сводится к детерминизму. Ваши же утверждения похожи на то, что вы отрицаете существование в стаде козлищ :), полагая, что это не козлищи, а загримированные под них агнцы.
   Все в точности наоборот. Ваши упования на полный контроль безосновательны. Вам кажется, что сильнее углубляясь в мелочи, вам удастся размотать этот клубок. Но это ожидание ошибочно. Квантовая механика сразу взялась за самый мельчайший элемент нашего мира – кубит. И этот уровень гораздо мельче всего того, что вы бы могли рассматривать в качестве причин падения вашего конуса. И даже на этом уровне  вместо детерминизма обнаруживается все та же вероятность.
   Говоря в рамках моей терминологии, «канализационная труба мира», по которой нас спускают, НИКОГДА не становиться настолько тонкой, чтобы зафиксировать положение объекта. И тем более это становиться крайне проблематичным, когда сам объект исчезающе мал. Поэтому детерминизм мы наблюдаем только в макромире, когда наша жопа :) движется в притирку к стенкам той трубы (или можно считать, что труба при необходимости всегда может растягиваться, когда объект крупнее ее диаметра), но в микромире строгий детерминизм отсутствует как класс :), т.к. те объекты, как правило, мельче этого диаметра.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1154 : 25 Июля 2008, 23:15:01 »

Привожу пример, как я тебя понял. Наши пресловутые ЭЯ: телепатию и ясновидение следует отнести именно к СиС (по-английски: SS - strong supernatural events).

... Что же касается аббревиатур, то я не большая их поклонница, т.к. считаю приемлемыми из них только общеупотребительные. Мне до сих пор трудно читать некоторые ваши сообщения, поскольку мне не удалось в свое время запомнить, что означает ЭЯ и ЭИП.

Наверное, я магически почувствовал твое неудовольствие - поэтому в постинге повторил расшифровку - специально для тебя, поскольку остальной народ, в том числе, и СИД, воспринял это как-то менее трагически. И даже стали и сами употреблять для краткости. Кстати, тебя не смущает использование этой аббревиатуры: СИД? Что касается ЭИП (энегоинформационного поля - хроник Акаши) - то на нем держится вся эзотерика, все традиции - не будь его, из списка магий п.5 можно было бы спокойно вычеркивать. Тогда уж точно - можно идти к нашей Эйприлке учить женскую магию, а к Музыканту - за приобщением к музыке. Но, если тебя ЭИП коробит - скажи, как говорить: энергоинформационное поле - очень длинно, поле - мало ли какие поля мы тут затрагиваем... У нас опять трения по поводу обозначений... Подмигивающий

Цитата:
... Надежность фиксации не входит в рассматриваемые мною вопросы, т.к. само отнесение явления к сверхъестественному, так и к одной из ее форм (слабой или сильной), можно сделать только по одной только ЗАЯВКЕ, без проверки достоверности явления.

Логично. Согласен. А проверку просто отставляем на потом.

Цитата:
... апологеты КП на полном серьезе полагают, что любая выдумка не только не противоречит реальности, но и соответствует реальному явлению. Своим расширительным толкованием КМ, СИД попросту убивает все законы природы, постулируя, что из «квантового домена реальности» может появиться любая фигня. А это сразу же приводит к тому, что сверхъестественное уравнивается в правах с естественным, поскольку законы в руках у СИД’а становятся черезчур сговорчивыми.

К сожалению, ты права... Но ты посмотри, сколько народу - и на нашем форуме, да и за рубежом повелись на эту наживку. И повторяют, и повторяют священные формулы на уровне мантр. Печально...  Плачущий

Цитата:
... отсюда - и понятие полной и неполной наблюдаемости. <...> В случае же неполной наблюдаемости, поведение системы начинает проявлять какую-то отсебятину, появляются неожиданные для тебя отклонения, взбрыки, эффекты. Может случиться, что ты вообще растеряешься и никак не сможешь прогнозировать следующее состояние такой системы: она для тебя будет вести себя полностью стохастично.

   Нет, не будет такая система вести себя полностью стохастично. Ненаблюдаемость непозволительно отождествлять с отсебятиной. Вы праве зашорить себе глаза, создав неполную наблюдаемость искусственно, но равномерное распределение таким способом получить вам не удастся.
   Чем, позвольте спросить, ваша «ненаблюдаемость», на которую вы постоянно, отличается от «потустороннего мира»? Да абсолютно ничем! То и другое – сфера неизвестного или недоступного.

Я попрежнему не согласен. Но вижу, что некоторые моменты тебя раздражают. А с тобой интересней беседовать, чем дразнить. Предлагаю паллиатив. Я все-таки выскажусь, но фрагменты, которые могли бы тебя разозлить, буду выделять двойными угловыми скобками. Если захочешь прочесть и прокомментировать - прекрасно. Если пофыркать - считай, что эти фрагменты ты не заметила  Смеющийся.

<<К вопросу о наблюдаемости и стохастичности. Предположим, ты впервые подошла к незнакомому супермаркету с целью приобрести несколько разнородных товаров. Предположим, что планировка у этих магазинов одна на другую не похожа, либо ты вообще только приехала из деревни Простоквашино. У тебя никакой информации о внутренних параметрах городских магазинов нет (а у вас в Простоквашино было маленькое Сельпо, где торговали сразу всем) - расположение отделов для тебя - ненаблюдаемые параметры. И вот ты начинаешь ходить взад-вперед, поворачивать, возвращаться... Ведешь себя полностью стохастично. Согласна, или нет? А вот с течением времени - благодаря хорошей памяти и большой сообразительности - ты уже начинаешь ориентироваться, какие отделы на каком этаже, где крупные товары, где мелочь... Т.е. для тебя ряд параметров этой системы стал наблюдаем. При этом твое поведение уже стало существенно отличаться от случайного поиска без адаптации Подмигивающий . Да, ты время от времени ошибаешься, что-то забылось, а что-то не успела выяснить - и эти факторы рандомизируют твою траекторию по торговым площадям. И, наконец, представим себе, что умная администрация развесила где только можно и не можно планы, указатели, стрелочки так, что ты ответ на любой свой вопрос можешь получить не сходя с места, просто повертев головой. Система - магазин - стала для тебя полностью наблюдаемой и с этого момента твое движение может полностью утратить стохастичность - разве тебе просто захочется побродить просто так...

Вот тебе еще пример: передняя панель БЭСМ-6. На ней мигает много лампочек. Ты можешь снять статистику их вспыхиваний. Ну... нормального распределения ты, скорее всего, не получишь, но хаос будет отменный. А теперь предположим, ты не на экскурсию в машинный зал пришла, а сама опытный сменный инженер. Для тебя внутренние, ненаблюдаемые для экскурсанта состояния - как на ладони. Ты либо просто, по своему опыту знаешь, что и где сейчас в регистрах творится, либо подкатишь осциллограф и оперативно уточнишь. Возможно, с первого взгляда на машину ты не сделаешь точного и правильного диагностического заключения - она будет вести себя для тебя непонятно - случайным образом. Но догадавшись о значении критических параметров ее состояния, либо непосредственно наблюв их визуально или с попощью прибора - вся стохастичность поведения машины улетучивается, и у тебя четкое детерминированное представление о причинах неисправности и способах ее устранения.

Этими примерами я постарался подчеркнуть мысль, что неизвестных для нас объект, поведение которого определяется множеством недоступных нам параметров ведет себя для нас полностью непредсказуемым образом - для нас - случайным. В процессе знакомства с состояниями этих параметров, флер таинственности постепенно спадает, и когда тебе станут известны (ты сможешь пронаблюдать) все критические параметры - твой объект для тебя будет полностью детерминированным.>>

Цитата:
Всякие попытки обосновать явление через причины, погруженные в эту сферу, дурно пахнут. В случаях, когда причины не удается вытянуть из этой сферы, положено говорить «я не знаю», а не канючить, что «знаю, но не ведаю». А вы, между тем, отказываетесь обсуждать проблему без того, чтобы постоянно не апеллировать к неизвестному, как причинам таких явлений.

<<Несмотря на твои резкие замечания, от четкого анализа этих моментов ты уходишь. Кстати, положено говорить во всех случаях честно - я о "знаю" и "не знаю". Вот я наблюдаю поведение какого-то сложного объекта. Возможны две ситуации. Доступ к внутренним критическим параметрам может существовать или не существовать. На примере с супермаркетом и БЭСМ-6 - доступ существовал. Ты должна была в начале сказать "не знаю", "не ведаю", "не понимаю". Доступ к параметрам состояния в обоих случаях был, ты до них добиралась и решала поставленную задачу.

Может случиться, что добраться до этих параметров мы не можем - например, мы - вулканологи, наблюдаем просыпающийся вулкан, от нас требуют надежного прогноза: будет или не будет извержение, его мощность и срок. Мы представляем, какими параметрами это может определяться: температурой на разных глубинах, состоянием канала выхода лавы, составом ее, вязкостью и т.п. Но померять их не можем - нет нужных приборов, нет возможности, произвести измерения. Если у нас большой опыт наблюдения за вулканами, и за этим, в частности, мы можем выдать более или менее правдоподобный прогноз, но исключить неожиданности - случайности - не можем.

В случае КМ - мы просто дошли до границы измеряемости наших крошечных объектов, поэтому проникнуть в еще более мелкие параметры взаимодействия и свойства частиц уже не можем. В этом случае мы имеем неустранимую стохастичность. И апелировать к принципиально неопределяемым параметрам, конечно же, нет никакого смысла. А я что, предлагал это делать? Ты чего ругаешься? Зря?>>

Цитата:
Причем, давай здесь подчеркнем - что это всего лишь следствие неполной его наблюдаемости. Если мы можем восполнить эту недоработку, объект начинает вести себя для нас полностью детерминировано.

   Не согласна. детерминированность не имеет никакого отношения к наблюдаемости. Это уже не материализм, а махровый субъективизм какой-то получится, если явления, когда за ними наблюдают, начинают вести себя стохастично, а когда не наблюдают, ведут себя детерминировано.

Боюсь, ты поняла совершенно криво. Субъективизм действительно присутствует. Для случайного прохожего сложный объект ведет себя совершенно непредсказуемым для него, практически, случайным образом. Причем он ведет себя, естественно, единообразно - смотрит ли на него кто-то или нет и что думает себе о нем. Если же наблюдатель - специалист, которому доступны характеристические параметры объекта, а в сознании у него адекватная его модель - для такого наблюдателя эффект случайности может быть полностью элиминирован. Предположим, за шахматной игрой наблюдаю я - полный профан в этой игре - и гроссмейстер. Для меня ходы игроков выглядят практически случайно. А гроссмейстер не только понимает, что происходит, но может и предсказать дальнейшее развитие событий. Полностью и точно прогнозировать ход партии и он не сможет, потому что для него не наблюдаемы сознания игроков... он судит лишь по косвенным признакам.

Цитата:
... Типичные случайные процессы ведет себя «безъинерционно», поскольку отсутствует какая-либо корреляция между результатами предыдущего и последующего испытаний.

Ну, привет! Ты умышленно конструируешь систему, так, чтобы одно испытание действительно не влияло на другое. Да еще норовишь выбрать такие объекты, на поведение которых влияет множество трудноконтролируемых причин. Например, ты берешь датчик случайных чисел на шумящем диоде, и записываешь, скажем, серии из 1000 отсчетов. И с победным блеском в глазах смотришь на поверженного оппонента... И что ты доказала? Физика явления нам понятна - электрончики скачут, как тараканы на сковородке... Но какой подпрыгнет раньше, сколько их соберется в группу - что и вызовет фиксацию "1" на выходе - практически определить трудно. Остается признаться в том, что перед нами белый шум... И то, по-хорошему, положено таки контролировать несмещенность результатов генерации... мало ли что... уплыл уровень отсечки напряжения, и единички стали появляться чаще нулей... Кстати - вот тебе пример наблюдаемого параметра, который не полностью определяет поведение генератора, но лишь одну его характеристику...

Цитата:
Детерминированные процессы себя так не ведут. Даже если детерминированный процесс очень динамичный, то эта динамичность всегда снижается при увеличении темпов опроса или измерения. Т.е. здесь предполагается, что причины, сколько бы они ни были многочисленными и ненаблюдаемыми, все-таки относятся к материальному миру, а, стало быть, в какой-то степени им свойственна инерционность. А если это так, то при уменьшении временного промежутка между измерениями воспроизводимость должна возрастать, а случайность падать.

Еще немного, и тебя можно будет признать магом... но по той категории, которую мы в классификацию не включили - маг-фокусник. Пошто же ты включила в пример динамические инерционные процессы, которые, конечно же, учитывают и предыдущую историю, и просто не могут быстро изменить состояние. Возьми генератор псевдослучайных чисел. Полностью детерминированную систему. И посмотри на последовательность его отсчетов. Не исключено, что ты даже путем тщательного анализа не отличишь его от теплового рандомизатора. А тебе-то нужно знать всего ничего: исходное состояние и алгоритм пересчета - это и есть те внутренние состояния системы, получив доступ к которым, ты сможешь вообще со 100% надежностью пронозировать его поведение.

Цитата:
... апеллировать к ненаблюдаемости и потусторонности.

Ты зря здесь припутала потусторонность - она ни при чем.

Цитата:
Посмотрим еще на эту ситуацию. Какова может быть причина неполной наблюдаемости нашего объекта? Мы об этом с тобой несколько раз говорили. Я имею в виду управление перекрестком. Эта неполная наблюдаемость может быть искусственно вызванной: когда нам по какой-то причине влом контролировать все параметры - нет денег, нет времени, нет нужного оборудования... И мы соглашаемся на то, что наш объект из детерминированного (по своей внутренней сути) мы будем рассматривать как стохастичный.

   В соответствии с моим предыдущим объяснением давайте измерять состояние светофора через каждую секунду или миллисекунду. Картина сразу же изменится - мы будем получать ряд ОДИНАКОВЫХ (воспроизводимых) результатов, которые в некоторые моменты времени скачком изменяются на другой такой же ряд. Уже это позволяет заподозрить, что этот светофор, и в самом деле, определяется «искусственно вызванной неполной наблюдаемостью».

Наверное, за давностью времени, ты полностью забыла суть той задачи с перекрестком. Фишка совсем не в смене состояний светофора.
<<Имеем перекресток, к которому приближаются автомашины с четырех направлений. Необходимо разработать такой алгоритм переключения светофора (красный - желтый -зеленый), чтобы минимизировать суммарный простой транспорта у перекрестка.

Есть два метода решения этой задачи. Первый - ситуационный. Этот метод интуитивно реализует орудовец-регулировщик. Он смотрит, сколько машин, по каким направлениям приближаются... учитывает еще и их положение в рядах, сигналы поворота - и старается минимизировать хвосты машин перед перекрестком. Если возникает задача заменить регулировщика автоматикой - мы должны, во-первых, оснастить перекресток датчиками (под асфальтом, например), провести коммуникации, установить компьютер и состряпать алгоритм оценок ситуации и принятия решений о переключении сигналов светофора. Этот способ сложный и дорогостоящий. Хотя, заметь, - в задаче нет никаких "потусторонних" принципиально ненаблюдаемых параметров. Т.е., если не пожалеть денег и ресурсов, система принятия решений будет иметь полную информацию о состоянии системы, необходимую для принятия решения. Т.е., по сути своей, система полностью детерминирована.

Второй способ приходит на ум разработчикам, когда у них нехватает денег на множество датчиков, нехватает ума на построение оптимального алгоритма... И они принимают решение подойти к задаче статистически. Они просто снимают статистику загруженности рассматриваемых магистралей, возможно, в разное время суток. И далее распределяют диаграмму включения огней светофора соответственно этому: получается, что утром на работу спешат авто по улице А, а по улице В движение значительно меньше. Вот и выставляется в диаграмме переключений огней, скажем, 30 сек - зеленый по А и 12 сек - зеленый по В. А в другое время статистика потоков может быть совсем другой. Понятно, что подобный принцип управления движением значительно хуже первого, но существенно проще и дешевле. Именно этот вариант я хронически тебе привожу в пример: мы имеем полностью детерминированный процесс, но, из технических и коммерческих соображений, решаем закрыть на это глаза, а рассматривать его на обобщенном, статистическом уровне.

Предположим, со временем выяснится, что качество работы статистического метода неудовлетворительно. Городская управа поднатужится, соберет деньжат и специалистов, да и примет решение реализовывать детерминированный случай - иначе - жуткие пробки на дорогах... Грустный>>

Цитата:
Ты знаешь... а я как-то не впиливаю, почему ты сейчас обратила ключевое внимание на случайность?

   Это не я сейчас обратила, а вы буквально все уши прожужжали низкой вероятностью, которая мешает однозначно констатировать наличие или отсутствие ЭЯ или ЭИП (выберите подходящее).

Ага... таки и сама запомнила, что эти буковки значат... Но не могла не побрюзжать... Ну да... они оба подходящие. А низкая вероятность - это действительно, печально...

Цитата:
   А теперь я объясню почему вы не впиливаете. А не впиливаете только потому, что находитесь под гипнозом представлений о всеобщем детерминизме, по сути дела отрицая существование случайности. Под влиянием таких представлений вы полагаете ЭЯ строго детерминированными, а случайность рассматриваете как мешающий фактор. Из-за этого вам и кажется, что если как-либо исключить эту случайность, то ЭЯ якобы после этого начнут воспроизводиться на все 100%, что тогда позволит свести их к одной единственной причине, а дальше выводить законы такой причинно-следственной связи.

Господи... Боже ж ты мой... Ну ты уже стала говорить почти как Олежек... что-то давно его не было видно... Подмигивающий Случайность я действительно полагаю мешающим фактором. В то же время - неустранимым, поскольку сунулись мы в сложную область, где действует прорва факторов, на фоне которых мы все-таки должны ответить на вопрос: есть феномен ЭЯ (ЭИП) или нет. Никто не ждет полного детерминизма, каких-то 100%. Никто не надеется на нахождение единственной простой причины. Обычно я называю навскидку такие цифры: угадывание цвета карты при случайном назывании: 50%. Если мы с тобой выстраиваем сеанс ясновидения-телепатии и ты показываешь регулярно, скажем, 65+-5% - феномен есть. По крайней мере, усилия на дальнейшие эксперименты обоснованы. Но это должно быть в условиях надежной статистики. Для этого случая (экспертно) это 100-200 считываний. Потому что, если ты сейчас проведешь сеанс из трех считываний и дашь отличный результат, а следом результат будет плохой - это не говорит ни о чем, не надо списывать на то, что ты не выспалась или съела что-то не то. Случайно я тебе "считаю" все что угодно, даже не владея никакими ЭЯ.

Цитата:
... Представьте себе хотя бы на мгновение, что та случайность, которую вы относите к мешающему фактору, на деле является не вредной нагрузкой, а сама как раз и определяет природу явления? Т.е. тот случай, когда избавление от случайности просто сведет эффект на нет, вместо того, чтобы проявить «главную причину». Может быть этой главной причины попросту нет?

Милль пардон! Иногда случайный сигнал подмешивают из соображений рандомизации, "выбивания" процесса из состояния засыпания, залипания... В системах связи нарочно в канал подмешивают белый шум, чтобы абонент не пугался мертвой тишины и чувствовал, что канал функционирует. Но вот эта твоя мысль о ключевом характере случайности - действительно до меня не доходит. Причем... этот запашок... довериться единичным событиям... уйти от дурной статистической проверки... он так напоминает общую атмосферу магов-эзотериков на всех форумах - они при этом прячутся именно за феномен случайного успеха и убедительного списания неудачи. Услышав и от тебя аналогичную аргументацию... я почувствовал, как у меня непроизвольно подвяли уши...

Извини... я перенесу дальнейший ответ в следующий постинг - подобные простыни никакая форумная математика не выдержит...  Показает язык
Записан

Страниц: 1 ... 75 76 [77] 78 79 ... 337 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC