Магический взгляд на мир

[bald]

Вит, а куда мы денемся, если все хозяйство на ней?!  "Подождем ее маму.." : )

[bald]

P.S. Блин, держись-то.., "скрытого пользо.вателя" : )

[Vitaliy]

Вит, а куда мы денемся, если все хозяйство на ней?!  "Подождем ее маму.." : )

Вот и я говорю... умствовать и фантазировать в рамках КТ можно сколько угодно, а как что серьезное - бежим к материалистам. Даже в вопросах отладки идеальных процессов - и тут у них получается лучше... Только это и позволило создать нашу культуру - в том числе, и искусство, и прочие фантазмы... 

[bald]

Вит, в своем определении автомобиля, ты нарушил структуру родо1-видовых2 признаков с первого же термина - "разно.вид.ность" : )  А говоришь - "элементарно"! )) 

[bald]

И второе, пардон, - ты привел пример понятия о предмете сотворенного человеком, а значит, изначально, несущего цель. А потом и использовал это наличие цели в аргументации "недостатков" метода. Крутой! : ) пример рекурсии...

[vnsh]

На самом деле, описание понятия включает десигнат - бессмысленный уникальный идентификатор и фрагмент семантической сети. В простейшем случае, звездчатый граф отношений, замыкающихся на определяемое понятие. Это касательно статики. Динамика задается соответственными процедурами, ассоциируемыми с этим понятием.

как и любая реализация интерфейса в ООП (объектноориентированное пргр..)

Для классификации удобно использовать фасетные таксономии. Тогда ты не связан ни с какими дурными иерархиями. А понятие иерархии бывает полезно использовать в процедурах автоматического обучения понятиям - например, при распознавании образов...

есть модели и покруче реализации абстрактных словарей...

Давай теперь совместно принесем извинения автору темы за явный оффтопик. Но начинать отдельную тему для разбора подобных вопросов смысла не вижу - мы бы вообще уехали Бог знает куда от нашего основного вопроса: КМ - магия - эзотерика...

в програмерство и матрицу вьехали....непонятно как.

[Владимир Травка]

А такие случаи встречаются весьма часто. Вот и ваш собственный пример с проходом через толпу хулиганов - абсолютно из той же оперы. Тут надо Володю спрашивать, потому что и Никонов, и все прочие граждане утверждают, что это из области гипноза, ИСС, вгонянье в транс. А введение в это состояние выполняется по-разному. Есть эриксонианский гипноз - без убаюкивающих приказов психолога. Есть "мысленный" - у Кандыбов можно прочитать. Вот и интересно бы в этом вопросе разобраться, а не сваливать все в кучу на сверхъестественные явления, непонятно какую магию... или просто сидеть рядом и заниматься уже нам знакомым мозготрахом.

Не смотря на то, что в теме много мусора, Виталий все же умудряется двигаться в правильном направлении. ИСС, гипноз, транс - это именно та область которая многое проясняет в области магии.
Скепсис Маэстро по этому вопросу непонятен ,ведь столь чтимый им КК писал о том же - ДХ был очень хороший гипнолог-суггестолог , и вообще достаточно заменить концепцию 1-ого и 2-ого внимания на левополушарную (рациональную,линейную,"сознательную") и правополушарную(хоистическую,нелинейную,"бессознательную") формы мышления и получится штука очень близкая в некоторых моментах  к современной нейропсихологии.

Только дорогой Виталий - не советую читать Кандыб  .
Очень толково материал по теориям гипноза вообще и по эриксонианскому в частности изложен у Гиллигена - http://www.5port.ru/gilligan_stephen/

А по квантовой психологии почитай вот это -
А. П. Супрун, Н. Г. Янова, К. А. Носов Метапсихология. Релятивистская психология. Квантовая психология. Психология креативности
http://www.bookline.ru/book3139051.htm
Правда, в сети эту книжку не найдешь - надо покупать в магазине .
Это уже  не Волинский, а кое-что немного посерьезней

[Quangel]

Это уже  не Волинский, а кое-что немного посерьезней

Ценность Волинского как раз в том,что он не усложняет то,что в этом не нуждается. 

[Vitaliy]

... Не смотря на то, что в теме много мусора, Виталий все же умудряется двигаться в правильном направлении. ИСС, гипноз, транс - это именно та область которая многое проясняет в области магии.

Дааааа... Насчет мусора и отклонений от основного вопроса вот и автор темы отмечает. Тут можно смотреть по-разному. Одна точка зрения: четкое формулирование отдельных вопросов, организация таких локальных тем, обсуждение строго в рамках: шаг влево, шаг вправо... не приветствуются... Обсудили, закрыли, утерли губы и удовлетворенно икнули... Другая точка зрения: вопросы мы обсуждаем сложные, во многом, неопределенные... Отдельные вопросы естественным образом связаны с другими. От оффтопиков удреражться очень трудно, а может быть, и не очень продуктивно. При этом проблема высвечивается разными гранями, и бывает на каких-то из них мелькнет нечто разумное, на что раньше не обращали внимания - пусть даже и не точно соответствующее сформулированной теме. Мне, например, эта громадная тема представляется полезной и поучительной - хотя, действительно, жемчужные зерна приходится собирать по крупицам. На многих форумах, мне кажется, обсуждение губит мелкотемье. Это только в простых случаях можно: задал вопрос, получил ответ... и побежал дальше...

Есть и другие привходящие соображения. Мы - на форуме КМ. Уместно ли поднимать вопросы напрямую не связанные с КП? Та же психология... тот же гипноз... С другой стороны, эти вопросы начинают смыкаться - пусть не прямым, а как бы аллегорическим образом... Ну... урвать бы хоть шерсти клок... 

Скепсис Маэстро по этому вопросу непонятен

Совершенно согласен: наш Маэстро сам, в некотором смысле, суггестолог-любитель - вот его историю с проходом через толпу хулиганов можно воплне приводить в учебниках по нетрадиционному гипнозу. 

Да... и что-то автор темы давненько не показывается "во всей красе"  . Все-таки, непорядок это. Ведь мы без суровой руки тут вообще закиснем...

...Только дорогой Виталий - не советую читать Кандыб  .

А чего? Мужики такие фундаментальные тома накропали... Правда, я реально не добрался... попробовал почитать... но как-то вроде поверхностно... Потом затосковал... ну... я вообще-то малограмотный читатель...

Очень толково материал по теориям гипноза вообще и по эриксонианскому в частности изложен у Гиллигена - http://www.5port.ru/gilligan_stephen/

Спасибо! "Терапевтические трансы сдернул", оригинальные книги, особенно труды их семинаров - совершенно заоблачные цены, не для советских халявщиков... 

Да... а вот есть такой Владимир Васильевич Козлов... из Твери, кажется. И есть у него такая книжуля "Психотехнологии измененных состояний сознания" - по-моему, по материалам его докторской написана. Как ты его труды расцениваешь?

А по квантовой психологии почитай вот это -
А. П. Супрун, Н. Г. Янова, К. А. Носов Метапсихология. Релятивистская психология. Квантовая психология. Психология креативности
http://www.bookline.ru/book3139051.htm
Правда, в сети эту книжку не найдешь - надо покупать в магазине .
Это уже  не Волинский, а кое-что немного посерьезней

С удовольствием посмотрел фотографии - и Стивена, и Анатолия Петровича. Серьезные граждане - явно внушают уважение... Люблю смотреть фотки авторов... Кое-кто отрицает полезность этого в коммуникационном смысле, в частности, при форумном общении. Очень зря!

Что касается квантовой психологии - под рукой оказалась (ранее припас) книга Р.А.Уилсона... Мужика очень уважаю. Кстати, термин "нейросоматика" я позаимствовал именно у него... Так вот, как мне кажется, психологи решили присобачить под себя КП - вопросы объект - прибор... вероятности, неопределенности... Причем сами танцуют от семантики и семиотики - что, само по себе, очень верно и правильно. Трудно отрицать некую метафорическую близость. Но - не более. Так мне кааааэээцца... Здешние КТ-шники пошли дальше и вбок... Видно, как они заморачиваются, себя за волосы из болота таскают... В этом, конечно, оригинальность подхода... 

[Quangel]

С удовольствием посмотрел фотографии - и Стивена, и Анатолия Петровича. Серьезные граждане - явно внушают уважение... Люблю смотреть фотки авторов... Кое-кто отрицает полезность этого в коммуникационном смысле, в частности, при форумном общении. Очень зря!

Кстати,ссылка на эту книгу уже проскакивала в другой ветке,там можно было
краткое содержание прочитать: http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47237&lang=Ru&blang=ru&list=94

Так вот обрати внимание на названия некоторых глав:
<...>
3.1. Категория "состояние" в психодиагностике личности
...
3.3. Расчет состояний в квантовой психологии
...
3.4.1. Категориальное семантическое пространство и специфические законы различных областей науки
<...>
Т.е. авторы пытались самостоятельно построить нелокальную теорию состояний и
ввести понятие "семантическое пространство" с квантовых позиций - ни что иное,как
"смысловое поле" Иванова.   

[Vitaliy]

С удовольствием посмотрел фотографии - и Стивена, и Анатолия Петровича. Серьезные граждане - явно внушают уважение... Люблю смотреть фотки авторов... Кое-кто отрицает полезность этого в коммуникационном смысле, в частности, при форумном общении. Очень зря!

Кстати, Андрюша, это замечание к тебе не относится. Ты у нас - единственный рыцарь с поднятым забралом. Очень приятно.

А по поводу взаимных сюсюканий КМ и психологии... Что я могу сказать - надо разбираться. Мы же, материалисты, демократы, не догматики. Обе стороны, на мой взгляд о том, чтобы, возможно, слиться в экстатазе, говорят по-разному, с разных позиций и имеют в виду нечто совсем свое.

[Vitaliy]

Как и предполагалось, дальнейшее прочтение книги Никонова увеличило количество замечаний. Я исхожу из того, что он журналист-популяризатор, но у него во многом правильное понимание, и в целом ряде вопросов он соображает очень хорошо и точно. Он имеет право упрощать объяснения, но суть должен излагать без ошибок. Либо так, как принято в соответствующей области науки. Так что игнорировать его мнение было бы неразумно.

1. Кот Шредингера. Этот вопрос мы уже разбирали. Но пример обрел такую популярность, что приходится к нему возвращаться. Ситуация с котом проще пареной репы. Она типична в любой исследовательской задаче. Предположим, мне надо померять напряжение в сети. Я не знаю, сколько там точно, но могу представить вероятностное распределение в диапазоне 210 - 240 в. На самом деле - в сети никакой суперпозиции нет. Значение напряжения меняется в зависимости от текущей нагрузки. И все. Знай я эту нагрузку, параметры сети и силового трансформатора, я бы мог вычислить текущее значение. Беру тестер, измеряю - и получаю искомое с точностью прибора. Точно так же - я не знаю состояние Кота... или знаю вероятности... Открываю крышку и смотрю... Физическая реальность объективно существует вне нашего сознания. Но мы подходим к ней со своими мерками и производим измерения. Какой смысл тут в философском плане еще что-то мутить?

Пока я не заглянул в черный ящик и не узнал, мертв кот или жив, для меня суперпозиция (неопределенность) его состояния сохраняется. Как только я заглянул и узнал – неопределенность (суперпозиция) исчезает. А для моего друга, который находится в соседней комнате, неопределенность все еще остается, потому что я еще не сказал ему, что случилось с котом «на самом деле». Как только я передам ему информацию, для него ситуация тоже станет определенной. Информация разрушает суперпозицию. Пока не осознал – находишься в квантовом мире неопределенностей. Определился внутри себя – прощай, суперпозиция, здравствуй классический мир!

Да никакой суперпозиции не было. Было не известное нам состояние Кота. Бессмысленно говорить, что Кот был в полудохлом состоянии. Мы просто его не знали. Померяли - узнали. Сказал другу - и он узнал. Это - в корне неверная фраза: Информация разрушает суперпозицию. Правильно заданный Природе вопрос уточняет реальное положение дел. Только и всего.

Этот пример, в частности, демонстрирует, насколько механистическая экстраполяция законов микромира на макромир выглядит неуклюже и не по делу, и приводит исключительно к засорению мозгов. В микромире - не до жиру. Там лучше подобных математических абстракций просто ничего не придумаешь - не за что зацепиться. Но нельзя же из этого делать вывод, что микромир - царство нематериального!

2. Горошины. Модель запутанных состояний. Такая же плешь... Две коробочки. Одна у нас, другую увезли, скажем, в Токио. По условиям, мы знаем, что только в одной из коробочек - горошина. Опять, если надо, можно ввести разные вероятности нахождения. И вот я открываю коробочку здесь и вижу горошину. Мгновенно мне становится известно, что в той коробочке, в Токио - горошины нет. Причем скорость "передачи" этого состояния именно мгновенная... никакие ограничения на скорость света тут не по делу. Но с одним маленьким нюансом: на самом деле, никакой передачи информации не происходит.

А после измерения частица-горошина оказывается не в суперпозиции, а в одном из состояний. Суперпозиция исчезла, система выбрала себе конкретное состояние. Произошла редукция волновой функции.

На самом деле, уважаемый А.П. здесь механически повторяет КМ метафору. А за ней стоит та же простая идея: мы чего-то не знали, взяли, да померяли - и стали знать.

3. Интересен пример с облучением двух щелей электронами. Интерференция возникает, поскольку частица - одновременно и волна. С этим понятно. Теперь поставили индикатор. При этом протаскивается идея, что наблюдатель вносит искажения. Чушь это. По-моему, об этом же и автор темы раньше говорила. А если поставили индикатор безо всякого наблюдателя? Либо наблюдатель просто фиксирует картинку на экране - и не в курсе что там с контролем щелей? Совершенно очевидно, что эта приблуда вносит дисбаланс в очень тонкий процесс прохождения волны - и сбивает картину. Как именно - надо внимательно и аккуратно смотреть детали установки. Например, когда исследовалось рассеяние молекул фуллерена - они шибали молекулы мощным лазером - нагревали их. Так после этого волновые параметры молекулы - уж какие они там были у фуллерена полудохлые - сбивались настолько, что какая уж там интерференция! Хоть бы до экрана долететь! Кроме мордобития, никаких чудес!

4.

И возможно, предполагает Менский, с помощью нашего сознания мы даже можем сдвигать вероятности тех или иных событий, управляя таким образом миром. Например, сдвигая вероятности в свою пользу.

А еще Менский серьезный науковець! Чего стОит одно это его предположение: "возможно"! Вот и оголтелые маги толкуют, что они манипулируют вероятностями. Явно мошенническое протаскивание чуда. Никаких теорий, никаких экспериментов - а они "возможно" предполагают! Головотяпство со взломом! Жульничество! Фокусничество! Симоронство!

5.

С помощью пары связанных фотонов можно объяснить феномен, о котором сейчас так много говорят – фотонную телепортацию. Если очень упрощенно, то выглядит она следующим образом…
   Физики приготовили два спутанных фотона и запустили их в разные стороны. Свойства этих фотонов коррелированны. Мы не знаем точно, какую поляризацию намеряем у левого фотона, но точно знаем, что у правого она будет противоположной. Причем как только мы намеряли какое-то конкретное, вполне определенное свойство у одной частицы, у другой в тот же самый миг появляется противоположное свойство. Именно появляется, ведь вы не забыли, что именно измерение присваивает частице свойство!
...   Так же со спутанными фотонами. На левом что-то намерили, на правом тут же возникла определенность… Очень похоже на мгновенную телепортацию.

Какая, к лешему, телепортация! Пример похож на пример с горошинами в коробках. Узнал я поляризацию одного фотона - и одновременно теперь знаю поляризацию спутанного с ним. Ну и что тут удивительного? И совершенно некорректно выражение: измерение присваивает частице свойство. Оно присваивает значение этого свойства в нашей ментальной (или компьютерной) модели явления. А объект физмира каким был, таким и остался.

В текстах автора темы есть душевный пример из области пошива дамского платья. Вот вы - мужики - знаете, как меряется объем груди? Перед вами клиентка, а вы - закройщик. У вас в руках метр. Вы должны произвести минимум измерений и сшить безукоризненное платье. Что и как вы меряете? Можно мерить объем бюста. Кстати, можно еще мерять по плечам - без учета груди - тоже важный параметр: дамы бывают широкоплечими (например, кто с детства плавает профессионально... ), а бывают поуже... Потом собственно объем бюста - так ведь можно на вдохе, на выдохе, средний... Кроме того, есть объем чашечек: у нас в цифрах, за рубежом буквами... Есть еще межсосковое расстояние... И, по словам автора темы - она в этом деле разбирается лучше меня - еще прорва других параметров и способов измерения... Так и что? Вот я - закройщик - выбрал какую-то удобную для себя систему параметров, и в процессе измерений намерянные сантиметры "присваиваются" моей клиентке? Что за мистическая чушь?! Другой закройщик выберет удобную для него систему параметров. Где там наш друг Мигус - в отпуске, наверное... И что? Все параметры всех закройщиков внутренне присущи клиентке? А мы всех закройщиков опросили? А завтра появится какой-нибудь оригинал, который будет клиенток матрицами вероятности или гамильтонианами характеризовать... А послезавтра... 

А потом появятся сверхсовременные автоматизированные системы пошива платьев - клиентка заходит в кабину, к ней подключается уйма датчиков - ЭЭГ, спирометры, измерители температуры, испарений, контроля упругости мускулатуры, толщины жирового слоя, анализ формы - вплоть до составления точной 3D-модели тела... При этом описание фигуры будет производиться сотнями параметров - куда там подслеповатому закройщику с метром на шее и его тремя измерениями! Я к чему клоню: нету этих параметров внутренне присущих человеку объективно: это результат взаимодействия прибора-измерителя с клиентом-объектом. Кстати, автор темы тоже эту мысль раньше формулировала. Пойди вот теперь разыщи точную ссылку... полнейший беспорядок и недоведенность до четкости...

И нет предела вариантам уточнений и способам описаний. Например, решат, что тело человека в процессе дня изменяется (а оно так и есть): зазор между дисками позвоночника уменьшается, плечи опускаются, возникает сутулость и т.п. В зависимости от температуры - надо согласовывать свойства материалов того же платья - чтоб было не холодно, и не жарко, не душно... Может добавить эластичности, регулируемости... Получается, что вот определенным остается лишь наш физический объект. Клиентка, в данном случае. А все параметры ее модели - штука ситуативная и наносная.

6.

Раз уж мы докатились до идеализма, то напомню, что взаимодействие материального и идеального – самый непонятный вопрос в философии. Как идеальное (сознание) влияет на материальное (мир)? А ведь влияет! На всех уровнях влияет! Я по своему собственному желанию, одним только сознанием, буквально усилием воли двигаю несколько килограммов материи – поднимаю руку, например. Как это происходит? Где стыковка идеального и материального?

Элементарный вопрос. Создается (Природой или человеком) такой узел - эффектор, который интерпретирует поступающие сигналы управления, выступая неким подобием ИС - только там у нас поступающая информация взаимодействовала с базой знаний, а здесь преобразуется, скажем, в механическое движение, либо даже сложней - может запуститься некий идеальный процесс: я оценил биржевую ситуацию на рынке валют и принял решение открыть позицию, скажем, по евро/доллару... Кстати, это решение преобразуется в механическое нажатие клавиш, взаимодействие с трейдерским терминалом - это уже программа и дальше - происходит списание требуемой суммы и открытие позиции...

На этом я приостановлюсь... или остановлюсь. Моя задача в этом постинге была прояснить вопрос о "чудесах" КМ и о том, что никакого свежего взгляда на ЭЯ они не привносят. Отсюда мораль - посмотреть в сторону психологии, гипнозов... Если наши проблемы будут объяснены там... так и будет...

[Quangel]

Я исхожу из того, что он журналист-популяризатор, но у него во многом правильное понимание, и в целом ряде вопросов он соображает очень хорошо и точно. Так что игнорировать его мнение было бы неразумно.

"…Внимательный читатель наверняка споткнулся о словосочетание «нелокальные взаимодействия». Глаз-ватерпас у тебя, читатель! Нелокальщина – это именно то направление, куда я, аки пастырь, гоню послушных агнцев-читателей…"(с)

Наш человек!!! 

[Патинов]

Vitaliy,
Ситуация с котом Шредингера у каждого своя и не у всех проще пареной репы. Я с ней, например, познакомился за год где-то до того, как узнал вообще о существовании квантвой механики и пресловутого кота. Ждал у перрона поезд, где должна была приехать или не приехать на свидание возлюбленная. Она звонила ночью по теефону, у нее возникла масса непредвиденных обстоятльств и намеченная на раннее утро поездка срывалась. Она сказала, что приедет с вероятностью 20%, а я, отправляясь на вокзал, с природным своим оптимизмом давал ровно 50%. Стоял, ждал (мобильников тогда еще не было) и понял вдруг - то самое бомовское озарение, которое способно менять клетки мозга, снизошло, - что приедет или не приедет зависит от меня, как я проведу эти оставшиеся пять минут. Так и произошло ))
Я пониманию, это банальная история (и совсем небанальная для того юнца, кем я был пару десятков лет назад), но она из тех, что делают людей хотя бы для начала неубежденными атеистами (а затем и вообще неубежденными в чем-либо) и сопрягают классическй мир с квантовым, подобно тому как два гениальных романа Кортасара сопряжены в одной 62 главке "Игры в классики".

[Vitaliy]

... Она сказала, что приедет с вероятностью 20%, а я, отправляясь на вокзал, с природным своим оптимизмом давал ровно 50%. Стоял, ждал (мобильников тогда еще не было) и понял вдруг - то самое бомовское озарение, которое способно менять клетки мозга, снизошло, - что приедет или не приедет зависит от меня, как я проведу эти оставшиеся пять минут. Так и произошло ))

Ваш пример полностью укладывается в детерминированное материалистическое представление о процессах в макромире. У вашей девушки было много различных обстоятельств - как пердвидимых ею заранее, так и возникших неожиданно (для нее - ведь мы работаем в условиях неполной наблюдаемости). Она вам выдала свои 20% чисто экспертно - от фонаря. Вы выставили 50% - будучи оптимистом. Как пессимист, вы могли бы оценить ситуацию в 15%, но я бы, на вашем месте, отправился ее встречать даже при 0.01% (если она действительно того заслуживала... ). Я предпочитаю надежные алгоритмы.

То, что вы очень-очень захотели ее приезда - ваше личное и вполне понятное обстоятельство. О его влиянии на факт ее приезда судить стремно - как говорит сейчас молодежь. Вы, например, могли задумать все, что угодно - что, например, на ваших глазах какой-то курильщик выбросит окурок не в урну, а на пути, что вам навстречу попадется подряд три мужчины, а следом бабулька, могли пожелать разогнать облака - и если получится - она приедет. Ответ на все подобные предположения - только в статистически надежной экспериментальной проверке. Какими бы удивительными и не по делу эти предположения бы ни были. Главное - уловить закономерность. А вы ее не уловили. Ведь так?