Магический взгляд на мир

[April]

Если бы с нашей магией было так же просто разобраться как с вашей и эйприлкиной! 

Н-да..
Наговорил комплиментов, вставил в рамку, навешал ярлычок  и успокоился - типа - разрешил проблему, обезоружил..
Н-да..
Обманул себя.
С каких это пор пробежаться по верхушкам и  посшибать шапки стало означать "разобраться" ? 
Люди поколение за поколением, в любые времена, при любых социальных условиях, жизнь за жизнью отдавали себя искусству взаимодействия с Магическими Силами на планах невидимых и воплощению результатов взаимодействия на плане видимом, а он - "разобрался"! 
Не смеши меня. 
Все, что тебе доступно - зафиксировать  СЛЕДЫ магического взаимодействия, каталогизировать их, навешать бирки. НЕ БОЛЕЕ.
Но даже это ты делаешь небрежно.
Но ни СЛЕДЫ, ни каталоги СЛЕДОВ, ни домыслы по поводу СЛЕДОВ или  способов объединять их в каталоги   - никогда не являются самоценными и не являются самоцелью.  
Важно лишь одно - качественный скачок - прорыв на уровень структур, складывающихся в результате  взаимодействия Сил, и выше - на уровень непосредственного взаимодействия.
Магия - это умение организовать себе такой прорыв, умение прорваться и умение занять активную позицию  на достигнутых уровнях, чтобы суметь проявить  достигнутое.
Эх ты.. разобрался он..
Ты себя считаешь техницки подкованным?
Провожу параллели. Ты способен понимать параллели?
Так вот, на данный момент наиболее распространенными методами интеграции программных сред являются два метода: "точка-точка" и "интеграционная шина".
Метод "точка-точка" - это понятно - это интеграция каждого с каждым. Это работает только тогда, когда количество программных сред не превышает трех. Потому как если более, то уже очень и очень сложно управлять интегрированной средой по причине возникновения системного эффекта.
Эффективное управление сложными интегрированными средами возможно только тогда, когда интеграция осуществлялась по методу "интеграционная шина ".
Самое простое определение термину "интеграционная шина"  - "то, что над.."
Так вот, МАГИЯ - это ТО, ЧТО НАД обычным миром.
Квантовая теория - ТО ЧТО НАД миром классической физики.
Так понятнее? 


 


 

[OEOUO]

Говорить о какой-либо магии вне пределов человеческого сознания - бессмысленно.
Можно даже сказать: любая магия - производная от нашего сознания.
В конце концов мир, в котором мы живем, с которым взаимодействуем и который познаем - таковым является исключительно для нас.
Пчела или летучая мышь существуют совсем в другом, даже не представимом нами, мире.
Но так же можно сказать, что и конец всякой магии в человеческом сознании.
Есть определенное положение самозащиты ума, исторически сложившееся и узаконенное, которое общается с реальностью только одним способом. Этот способ настолько же надежен, сколь и груб. Он отказывает в восприятии  чему-либо, выходящему за пределы общедоступной очевидности. При такой обрезке, разумеется, становятся совершенно не слышны и многочисленные доводы людей противоположного лагеря - тех, кто не боится расширять свою сенсорику  во все  доступные человеческому вниманию области.
  
Что-то конечно признается постфактум, но опять-таки без права "материального существования". Так, указание на самый ближайший (к магии) факт, что искусство (вполне "материальное") при такой принудительной "обрезке" вообще бы не существовало и даже бы не возникло, никогда не принимается в расчет. Сразу звучат мутные и шаблонные возражения о психосоматике и фантазировании.

Круг замыкается. Рассуждать о магии с такими людьми тоже бессмысленно. Все равно, что со слепорожденными толковать о красках природы.

Для материалистов (особого, такого, склада "тупых материалистов") нужна такая же не менее тупая магия. Ну, чтобы болванка из свинца вдруг стала золотыми часами или перелетела бы сама собой в ящик стола перед фиксирующими камерами. Причем (и это очень важно!) неоднократно, чтобы это повторялось и дало себя исследовать на всех этапах независимым ученым со всего мира так долго, как это необходимо, чтобы такое "чудо" объяснить существующими законами.
Короче что бы любое "чудо" было бы доступным для скрупулезного научного исследования.

Что же такое - "научное исследование" и так ли оно далеко лежит от поля магии, как мы её понимаем.
как правильно заметил Виталий,

Изучение любого объекта заключается в его расчленении на части, рекурсивном изучении этих частей вглубь и установлении связи между частями - эти самые гештальтные, эмерджентные отношения. Другого способа изучения не существует.

То есть вот такое - разделение- синтез вообще свойственно нашему сознанию. это неудивительно. Сознание всегда стремится сравнить с сожержимым своей базы данных. Всякое разделение присходит в сознании автоматически до тех пор, пока элементы расчленения не найдут соответствия в неких шаблонах, содержащихся в уме. Тогда происходит то, что мы называем пониманием.
всякое понимание по сути своего механизма - узнавание.
Но так было не всегда. В доязыковый период, с самого рождения ребенок открыт в своем восприятии совершенно неизбирательно. Он самостоятельно не может отделять сенсорный "шум" от полезных сигналов. Он зависит от влияния среды и воспитания в том "культурном поле" в котором появился на свет.
С другой стороны его мир - един. Он даже не разбиваем на разность сигналов от разных органов чувств. Собственно, такое единство мира и единство воздействия раздражителей и формирует человека, как живое существо. Именно в таком состоянии он наиболее полно контактирует со всеми энергиями реальности, отделяясь от неё только по мере взросления и формирования 2СС.

Настоящая  магия - она неотличима от жизни. Но даже тут есть  тонкость, чуткость ума и гибкость. Заявить сразу, что - "а.. понятно, для вас магия и обычная реальность одно и то же" - будет ложным выводом.
 
Нетличима от жизни - это вовсе не то же что и сама жизнь "материалистов", как музыка это не то же что "организованные звуки"., а живопись - сочетание красок.
Магия проявляется, более всего наглядно, в сценарном плане. Да, могут явиться из небытия деньги, вещи. Вот совершенно неожитанный поворот судьбы и то, в чем ты намеревался вдруг стоит перед тобой во всей своей сияющей красоте, как сбывшийся факт. Или происходят совсем уж невозможные события...
Начинаешь при определенной направленной чуткости отслеживать и понимать магичную природу бытия. Взаимодействуя сперва   только лишь на этом уровне  восприятия и отслеживания "потоков", а позже научившись ими управлять, мы понимаем, что мир вокруг гораздо более одушевлен, нежели это представлялось.
Так ли уж был наивен анимизм охотников, вроде Дерсу Узала?
Он прежде всего был эффективен.
Магия - это наиболее эффективный способ самоосознания себя в реальности. Это положение человека в мире - без глупой самоуверенности. Положение чуткого и внимательного существа, реализующего возможно больший потенциал свой человеческой природы.  
Человек на какой-то стадии  развития крайне эффективно подменил многие свои естественные способности изобретениями. И вот уже как лет триста он почти полностью отдался идеологии и психологии такого мира материального производства, даже не замечая как такое положение отдаляет его от гармоничного и равновесного положения  в мире. Да и сам мир он уже
преобразил в соответствии с новым для себя самосознанием.
Пребывая в таком мире, человек все больше отдаляется от паритетного взаимодействия с реальностью.
Само представление о магии, как и об окружающм мире  становится у него все более искаженным, обусловленным м опосредованным его  положением в современном социуме.
Он  требует от магии и от самой реальности доказательств существования в его мире, которые бы устраивали его самого и  его незыблемое представление о мире.
Мы тут крутимся как собака, кусающая себя за хвост вокруг одних и тех же положений.
Мне так же нельзя доказать сущестование какой-нибудь Африки, если я не выйду за пределы своей квартиры и своего района. Всякие свидетельства могут быть подтасовкой, как это утверждается например о полете на Луну американцев. Вся "африка" снята в студии со статистами.
Подобно такой комнате вульгарно-материалистическая тюрьма сознания.
Она тем плоха, что берет на себя смелость безусловно и категорично утверждать - что реально а что нет, не выходя за пределы своей комнаты.
Совершенно при этом не считаясь с зыбкостью, зависимостью от психосоматики  самых, казалось бы, "реальных вещей на свете. Тех же самых, что и в комнате.    

[Vitaliy]

Если бы с нашей магией было так же просто разобраться как с вашей и эйприлкиной! 

Н-да..
Наговорил комплиментов, вставил в рамку, навешал ярлычок  и успокоился - типа - разрешил проблему, обезоружил..
Н-да..
Обманул себя.
С каких это пор пробежаться по верхушкам и  посшибать шапки стало означать "разобраться" ? 

Дорогая Эйприлочка! Те комплименты, что я тебе выдал - законные и искренние. С этим ясно. То, что удалось все пространство магии разделить на ряд вариантов - это правильное действие. Классификация, определения, уточнения могут делаться теперь по ходу, танцуя от этой печки. Володя вот назвал две объединяющих группы: психологическая (объединенная) и физическая магии. Это - тоже правильно. Согласен. Ты со своей магией находишься в п. 2 и 3 (психологическая и искусства).

Люди, как мы видим, редко бывают чистыми психологическими типами (сангвиники, флегматики, холерики, меланхолики). Даже в соционике ввели 16 типов - и то чаще всего народ являет собой примеры смешанные - можно даже оценивать проценты. У нас в магии - та же ситуация. Поэтому - раз о тебе тут зашла речь - ты тоже не чистый тип. Может даже на большее число можешь расплыться. Но важно не это. Важно, что теперь, когда мы говорим об определенном типе магии, ясно - что надо спрашивать, что изучать, на что обращать внимание. Вот Музыкант много говорил о своих впечатлениях и представлениях. Он очень чисто выписывал магию искусства. Вторая его точка опоры - п.4 - нейросоматика. И там он рассказывал достаточно обстоятельно.

...Люди поколение за поколением, в любые времена, при любых социальных условиях, жизнь за жизнью отдавали себя искусству взаимодействия с Магическими Силами на планах невидимых и воплощению результатов взаимодействия на плане видимом, а он - "разобрался"! 
Не смеши меня. 
Все, что тебе доступно - зафиксировать  СЛЕДЫ магического взаимодействия, каталогизировать их, навешать бирки. НЕ БОЛЕЕ.
Но даже это ты делаешь небрежно.

Да чего ты разбушевалась? Кто тебе возражает? Тут ты все правильно говоришь. И очень хорошо, и замечательно. У тебя вообще в этом плане много интересных и глубоких замечаний - чем и вызвана моя к тебе симпатия и искренние комплименты.

Я действительно по этим вашим магиям проскользил по верхам. Но я же не человек искусства. Да и вообще - классификацию сам выстроил, но себя не имею оснований относить ни к одному типу. Грубо говоря - по всем шести - по нулям. Жалко, конечно - чисто по-человечески. Но не смертельно.

А в исследовательском плане меня, как и автора темы, интересует самый тяжелый - п.5 - Физическая магия. Поэтому со своими вы разбирайтесь сами - не потому, что это фуфло, а потому что в них вы понимаете больше. И не обижайтесь, что я не стремлюсь в ваших вопросах вставить свои пять копеек.

...Но ни СЛЕДЫ, ни каталоги СЛЕДОВ, ни домыслы по поводу СЛЕДОВ или  способов объединять их в каталоги   - никогда не являются самоценными и не являются самоцелью.  
Важно лишь одно - качественный скачок - прорыв на уровень структур, складывающихся в результате  взаимодействия Сил, и выше - на уровень непосредственного взаимодействия.

Лапушка, ты и тут говоришь все правильно, но рассуждаешь с позиций адепта, а не исследователя. Ну смотри сюда. Есть великие писатели. Тот же Пушкин. И есть пушкиноведы. Они могут вообще ничего написать не в состоянии, но от них зависит создание теории, структуры и т.п. деталей. У них работа - исследовательская. Конечно, везде есть халтурщики, но мы же не о них. Возьми В.Проппа. Как он разложил морфологию волшебной сказки! Это же просто конфетка! По его книге народ бросился писать программы автоматического сочинения волшебных сказок. Я считаю это серьезным прорывом в литературоведении. Конечно, его систематика не всеохватна - но он дал основы и пример отличного исследования.

Еще тебе пример. Ну вот Платонов - один из двух моих самых уважаемых писателей. И я тоже что-то такое сам себе про него соображал - корни его художественного мастерства. Кое-что сообразил. Но с год назад мне попалась работа по Платонову, кажется, чья-то кандидатская... Так там были такие аспекты и детали подняты, до которых я конечно же не додумался. А когда читал - смотрю, таки правильно мужик подметил. Вот его работа была проделана четко в рамках магии искусства Платонова. Сделана достаточно полно, квалифицированно и убедительно. Так и должны работать исследователи. А если бы ты, как чертик из табакерки тут выскочила и стала бы его (не помню фамилии, к сожалению) обвинять, что он, дескать, не может писать как Платонов - он бы на тебя посмотрел и покрутил у виска... Я вообще не видел писателей так владеющих русским языком. Кстати, он практически непереводим на иностранные. Тухлый номер.

[April]

Лапушка, ты и тут говоришь все правильно, но рассуждаешь с позиций адепта, а не исследователя. Ну смотри сюда. Есть великие писатели. Тот же Пушкин. И есть пушкиноведы.

Надо так понимать, что ты типа пушкиновед?
Пушкиноведы исследуют следы, оставленные Пушкиным. Но они не исследуют Пушкина.
Ты не исследуешь магию. Ты исследуешь ее следы.
Я так и поняла. 
Это хорошо.
Теперь мы можем говорить об иследование СЛЕДОВ.
Я напишу об этом на своем сайте 

[Vitaliy]

... Надо так понимать, что ты типа пушкиновед?

Умничка! Я рад, что ты наконец впилила!

Пушкиноведы исследуют следы, оставленные Пушкиным. Но они не исследуют Пушкина.

Гммм... Ты... ой... пардон... как это... эксгумировать, что ли? ДНК в микроскоп позырить? Тут ты проявляешь мистический подход. Поскольку, как мы знаем, бессмертная душа и прочие реинкарнации - это фантазии, в культурале ноосферы все, что осталось от Пушкина - его работы. В полном объеме, конечно. Когда-то были живы его современники - они могли рассказать больше, личные впечатления. Огромное количество любовниц. Тоже - особая точка зрения. От них ты много могла бы узнать о темпераменте, любимых позах нашего великого поэта... Оно тебе надо?... . Но сейчас можно изучать только следы.

Есть еще один магический прием из области п.4 - нейросоматики. Залетай в транс, ОВД и собирай из своего подсознания все, что только туда залетело о Пушкине. Можешь с ним поговорить, пообщаться, посоветоваться, спросить... Ну вот как наш Музыкант с Моцартом общался. Тот ему такую технику игры показал, что даже Музыкант, как я понял, несколько оробел - не берется повторить... Так можно встречаться и со своими предками, и с инопланетянами, Ангелами, Змиями... Но все это не меняет общего материалистического положения дел.

...Ты не исследуешь магию. Ты исследуешь ее следы.
Я так и поняла. 
Это хорошо.
Теперь мы можем говорить об иследование СЛЕДОВ.
Я напишу об этом на своем сайте 

Ойййй... поставила на место...  . Конечно же следы. Но обрати опять внимание - не по вашим магиям. Сколько же можно повторять, что наш интерес сейчас сосредоточен на физической магии - п.5. Вот автор темы рассказывала о себе - она и к другим причастна. А вот мне хоть бы на самый первый, самый главный вопрос ответить - есть ли мальчик, есть ли ЭИП... Что по этому поводу может сказать физика, КП в нашем случае... Пока она бубнит нечто невнятное... Вместо результатов одни мечтания.  Ну... может не дозрела еще... 

Что касается твоего сайта - он очаровательный, да и ты там звезда, заслуженный объект почитания. Кстати, форума-то у тебя нет. А миничат на 20 символов - это какое общение! Но п.5 вы там заниматься не будете. Не тот контингент . Вон с новичками-кастанедовцами поговори, поучи их жизни. Они на тебя во все глаза смотерть будут - ты для них на недоступном пъедестале. Шутишь... с живым будущим классиком пообщаться!... Так что зайти к тебе в гости, отдохнуть, почитать, получить удовольствие от твоего темперамента - это замечательно. Но ответов на мои вопросы у тебя не будет  .

[Pipa]

Говорить о какой-либо магии вне пределов человеческого сознания - бессмысленно.

   Если так, то причем тут квантовая парадигма, квантовая механика и т.п.? А ведь это не мои капризы, и не Vitaly. Между прочим, термин "квантовый" содержит название и сайта, и форума. Да и судя по подзаголовкам раздела форума, даже мистический опыт и эзотерическую практику предложено рассматривать с точки зрения физики квантовой информации. Так владелец сайта рассудил. Вот ему и задают вопросы по магии, потому как физика сама по себе возражений ни у кого не вызывает.
   Квантовая она или не квантовая, а все равно механика! Т.е. вещь, относящаяся к материальным объектам! Ни к каком ином смысле термин "механика" не определен. И если владельцем сайта декларируется применимость квантовомеханических закономерностей к магии, то, в соответствии с такой применимостью, магию тоже допустимо рассматривать в механически-материалистическом смысле. В противном случае, магия просто выпадает из квантовомеханического рассмотрения и переходит в разряд психологических феноменов.
   Опять же и сама квантовая механика возникла во время исследования материальных объектов, а не является плодом чистого умствования. Впрочем, все это относится не только к КМ, но и ко всей физике в целом.
   Сейчас же большинство из участников форума пытаются сидеть сразу на двух стульях. Они не рискуют отрицать результаты физического исследования мира, но горой стоят за то, что магические эффекты физика обнаружить не может. А некоторые пытаются залезть даже сразу на три стула, утверждая, что магия объясняется КП, но сама не может быть обнаружена физически. Такие ухищрения проистекают из "суицидных наклонностей" некоторых физиков, которые используют физические теории для обоснования своего крайнего агностицизма, простирающегося до отрицания реального существования тех явлений, на которых сами же эти теории были построены. Все это выражается в переносе причин физических явлений в "потусторонний мир", а сами физические явления - порождением сознания исследователя. Причем сами же не видят противоречий в том, что и то и другое одновременно невозможно. Ведь если эти явления действительно производит сознание, то тогда нет даже повода утверждать существование "потустороннего мира", как и любых иных миров. Но, а если "потусторонний мир" существует содержит в себе какие-либо причины для явлений нашего мира, то такие необъяснимые местными причинами явления должны быть обнаружимы физическими методами.
   Любопытен сам по себе вопрос о том, возможно ли посредством одной только магии вызвать какой-нибудь физический эффект. Т.е. произвести физическое действие сверхъестественным образом. Положительный ответ на этот вопрос дает возможность постановки физического эксперимента, который зарегистрировал бы аномальное (т.е. буквально сверхъестественное) с точки зрения физики поведение объекта. Отрицательный ответ был бы эквивалентен тому, что магические чудеса являются враньем. А это бы отрицало саму магию в общепринятом смысле этого слова:

Магия (лат. magia) — обряды (ритуалы), связанные с предполагаемой способностью человека сверхъестественным путём воздействовать на мир: на явления природы, события, на людей, животных и предметы, духов и т. д.

Т.е. уже согласно этому определению магия должна порождать сверхъестественные явления, но в таком случае такие явления должны быть регистрируемы физически и вызывать удивление своей необъяснимостью естественным образом.

[OEOUO]

Т.е. уже согласно этому определению магия должна порождать сверхъестественные явления, но в таком случае такие явления должны быть регистрируемы физически и вызывать удивление своей необъяснимостью естественным образом.

А что "естественно" в этом мире, кроме того, в чем мы себя сами убедили?
"естественность" и "сверхестественность" всего лишь слова верные для каких-то отрезков рассуждений.

[April]

Конечно же следы. ..
Умничка! Я рад, что ты наконец впилила!

Я с самого начала в это влипла. И не только я. Но мы старались показать тебе, что сущестует нечто другое, нечто НАД..
Единственно в чем моя заслуга, что я дождалась момента, когда ты сам это озвучишь.

Что касается твоего сайта - он очаровательный, да и ты там звезда, заслуженный объект почитания. Кстати, форума-то у тебя нет. А миничат на 20 символов - это какое общение!

Да, собственного форума пока нет. Руки не доходят. Да и особого смысла в нем не вижу. Пообщаться, слава богу, мне и без него есть где.  А кому не хватает общения? Тебе? Ради тебя я не буду создавать форум. Мне тебя и здесь хватает. 

Вон с новичками-кастанедовцами поговори, поучи их жизни. Они на тебя во все глаза смотерть будут - ты для них на недоступном пъедестале. Шутишь... с живым будущим классиком пообщаться!...

Эк тебя заколбасило-то! 

Так что зайти к тебе в гости, отдохнуть, почитать, получить удовольствие от твоего темперамента - это замечательно. Но ответов на мои вопросы у тебя не будет  .

Ты прав, не будет.
Разве только единственная  статейка про СЛЕДЫ СЕТИ.
Все остальное - это из других сфер. 

[Pipa]

"естественность" и "сверхъестественность" всего лишь слова верные для каких-то отрезков рассуждений.

   К чему переиначивать смысл каждого слова на свой лад? Существует же общеупотребительный смысл слов, благодаря которому люди друг друга понимают. Вот к этому смыслу и следует "редуцировать" свою речь в тех случаях, когда с собеседником не удается найти взаимопонимания. А то что-то мне не слишком верится, что OEOUO стал таким уж крутым магом, что обычная речь стала ему не понятной.
   В нашем случае можно считать "естественным" все то, что не подвергается отрицанию Vitaly . У него же легче всего выяснить спорные случаи, когда возникает сомнение, что считать "естественным", а что "сверхъестественным".  

А что "естественно" в этом мире, кроме того, в чем мы себя сами убедили?

   А хотя бы и так! Предположим, что наши убеждения нас и в самом деле сильно ограничивают. Но тогда тем проще проявить что-то "из круга вон выходящее". И не нужно делать вид, что люди не способны увидеть то, что их убеждениям противоречит. Способны, да еще как! Начиная с фокусов, показываемых в цирке и кончая обычным раздражением человека по поводу того, что идет в разрез с его пониманием о должном.
   Вот вам, например, не нравится позиция Vitaly и моя из-за того, что мы придерживаетесь иных убеждений. Так как же, тогда вам это удается заметить?
   Любой спор или дискуссия подразумевает наличие у участников спора различных убеждений. Будь убеждения одинаковыми, но и споров бы никаких не было. И в то же время никто не считает противную позицию сверхъестественной. Ошибочной, глупой - да, но никак не сверхъестественной.
   Примером "естественности" может служить физическая картина мира (хотя бы в той части, где имеется относительный консенсус). Убеждение убеждению рознь. Убеждение фактами это одно, а убеждение рекламой - другое. А если уж мы сами себя в чем-то убеждаем, то в таком случае действуем на основании собственной интерпретации фактического материала. И на такого рода убеждения плеваться не надо.

[Vitaliy]

...   Любопытен сам по себе вопрос о том, возможно ли посредством одной только магии вызвать какой-нибудь физический эффект. Т.е. произвести физическое действие сверхъестественным образом. Положительный ответ на этот вопрос дает возможность постановки физического эксперимента, который зарегистрировал бы аномальное (т.е. буквально сверхъестественное) с точки зрения физики поведение объекта.

Мы успешно движемся по пути получения магических свидетельств. Вот этот постинг иллюстрировал пример магии по п.6. Спасибо! И только проклятый номер п.5 - физическая магия - так и топчется на месте.

Ты опять затронула очень интересный момент - относительно возможности сверхъестественных явлений. Ранее у тебя было рассмотрение компонент связности мироздания. Если вся Вселенная у нас - одна компонента связности, то в ней должны действовать единые законы, отличающиеся разве что масштабной спецификой: для очень больших или очень малых расстояний, температур, давлений, гравитаций - это на здоровье. Но тогда мы должны точно сказать, что все эти выявляемые нами закономерности - естественны, могут изучаться естественными науками (а в части ментала и культурала ИС - и гуманитарными).

В таком мире сверхъестественных явлений быть не может. Могут быть непонятные или не понятые нами на сегодня явления. Т.е. речь должна идти о полной потенциальной познаваемости Мира с единственным ограничением: сложности. Короче, у нас просто может ума не хватить. Ну, на то будут мощные базы данных, интеллектуальные роботы - мы можем усиливать свои интеллектуальные способности тоже без каких-то жестких пределов.

А вот если рассмотреть Мир с несколькими компонентами связности, в каждой компоненте, в принципе, могут быть свои законы естества. Для нас, жителей одной компоненты, они могут быть названы сверхъестественными. Но маленький нюанс - по определению, это несвязанные компоненты, а следовательно, сверхъестественные процессы и явления не могут оказывать влияния на нашу жизнь и течение процессов в нашей компоненте - иначе наши компоненты были бы связными.

И, наконец, предположим, что для изначально несвязных компонент человек придумал способ заглянуть туда, в другую компоненту. На самом деле, нечто близкое, повидимому, имеют в виду, когда говорят о высших измерениях, червячных ходах в пространстве. Что для философии значило бы установление подобной связи с другой компонентой? Явления, которые к нам "прорывались оттуда" и казались сверхъестественными - станут для нас такими же родными и близкими, как явления нашей компоненты.

Отсюда, логично прийти к выводу, что отношение сверхъестественности - это потенциально преходящая ситуация - толцыте, да отверзется... А значит оно ничем технологически не отличается от научного прогресса познания Мира в нашей компоненте, а следовательно, понятие сверхъестественности - бессмысленное. При общих принципиальных рассуждениях его можно во внимание не принимать. И следовательно же, привлекать сверхъестественные объяснения магических явлений - тоже бессмыслица.

[April]

   Любопытен сам по себе вопрос о том, возможно ли посредством одной только магии вызвать какой-нибудь физический эффект. Т.е. произвести физическое действие сверхъестественным образом. Положительный ответ на этот вопрос дает возможность постановки физического эксперимента, который зарегистрировал бы аномальное (т.е. буквально сверхъестественное) с точки зрения физики поведение объекта. Отрицательный ответ был бы эквивалентен тому, что магические чудеса являются враньем. А это бы отрицало саму магию в общепринятом смысле этого слова

А что же в этом вопросе любопытного?
Ответ очевиден даже идиоту -  либо да, либо нет. А что, есть другие ответы?
Если мы отвечаем - однозначно "нет", то никакого эксперимента быть не может. Разве только  дурак будет ставить эксперимент, который бы доказывал отсутствие чего-то. 
Любопытно другое - если мы отвечаем "да".
Тогда есть смысл ставить эксперимент, при чем так, чтобы он позволил обнаружить магические силы. 
Если мы их обнаружим - честь нам и хвала. 
Но даже если мы их не обнаружим.. где твоя честность исследователя и интеллектуала? даже если мы их НЕ обнаружим, НЕудача говорит лишь о том, что мы не смогли их обнаружить в данных экспериментальных условиях. НЕ БОЛЕЕ.
Неудача в эксперименте не является эквивалентом отрицанию их существования!!! 
Ньюансик чувствуешь?
Нет вопроса о влиянии или невлиянии магии на физ. мир.
Нет вопроса  о существовании или не существовании магических сил.
Есть вопрос о постановке эксперимента - о поиске таких экспериментальных условий, при которых существование магических сил и их влияние на мир класс.физики будет наиболее очевидным.
Вот в эту сторону и есть смысл  направлять свой пыл.

[Vitaliy]

Говорить о какой-либо магии вне пределов человеческого сознания - бессмысленно.
Можно даже сказать: любая магия - производная от нашего сознания.
В конце концов мир, в котором мы живем, с которым взаимодействуем и который познаем - таковым является исключительно для нас.

Вы рассуждаете неаккуратно. Функция познания мира существует только для ИС, и таким образом, возможна лишь при наличии сознания. Никто в этом вопросе не сомневается и вряд ли есть смысл его продолжать мусолить, в частности, в плане субъективности подобных процессов. Да, есть и субъективные моменты, есть и объективные: Волга впадает в Каспийское море... Мы об этом сто раз уже толковали. Но для нас оказалось интересным выделить магические процессы - чем-то они отличаются от обычного процесса познания Мира или нет? Если мы не будем здесь делать разницы - получим опять концептуальный винегрет... но сколько уже можно!

С вашей же подачи ваш покорный слуга сделал над собой усилие и сформулировал положение о шести видах магии, из которых, как справедливо подметил Володя, пять имеют психологическую природу и только один - лежит на границе физики и психики. Вам мало?!

... Этот способ настолько же надежен, сколь и груб. Он отказывает в восприятии  чему-либо, выходящему за пределы общедоступной очевидности.

Здесь вы в корне неправы. Любая научная работа - не только в математике, вообще - во всех науках - это выход за пределы общедоступной очевидности. В науке это называют "результат". Что бы вы ни пытались опубликовать, на каком бы семинаре или конференции ни выступали, вас непременно спросят: каков результат вашей работы. И если вы заявите общедоступную очевидность, вас обсмеют и выгонят.

При такой обрезке, разумеется, становятся совершенно не слышны и многочисленные доводы людей противоположного лагеря - тех, кто не боится расширять свою сенсорику  во все  доступные человеческому вниманию области.

Никто ничего против экстрасенсов не имеет - пожалуйста, давайте ваши результаты. Но тут действует принцип меда Винни-Пуха: он или есть или нет. Если налицо только треп или благие надежды - это для гипотез и дискуссионных сборищ.

...Что-то конечно признается постфактум, но опять-таки без права "материального существования". Так, указание на самый ближайший (к магии) факт, что искусство (вполне "материальное") при такой принудительной "обрезке" вообще бы не существовало и даже бы не возникло, никогда не принимается в расчет. Сразу звучат мутные и шаблонные возражения о психосоматике и фантазировании.

Не пооооонял!... - как говорят в Одессе   . Вы что, уже искуссво готовы запихать в материальный мир? Говорите о его материальном существовании? Произведения искусства - идеальные сущности. Они существуют реально - даже когда в ментале у композитора. Передал он его в культурал - оно становится идеальным реальным общим достоянием. Чего вы в открытую дверь ломитесь?

... Для материалистов (особого, такого, склада "тупых материалистов") нужна такая же не менее тупая магия. Ну, чтобы болванка из свинца вдруг стала золотыми часами или перелетела бы сама собой в ящик стола перед фиксирующими камерами. Причем (и это очень важно!) неоднократно, чтобы это повторялось и дало себя исследовать на всех этапах независимым ученым со всего мира так долго, как это необходимо, чтобы такое "чудо" объяснить существующими законами.

Вы передергиваете, хочется думать, непроизвольно, в запальчивости. Речь идет не о тупых фокусах, не о материальном обогащении - на что намекал Олежек во время очередного полемического криза... Речь идет об исследовании неизвестных пока науке явлений Природы именно в рамках пятого определения магии - физической магии в поисках новых законов Природы. Заметьте: НОВЫХ, а не существующих. Вы хоть попробуйте объективно обозреть ситуацию: все эзотерики в один голос твердят - да, да... это все существует реально, но только подтверждения этого вы не увидите. Скажите честно - этих явлений нет, и вы никогда не собираетесь настаивать на их существовании. Все. Вопрос закроем - если подобное заключение будет единодушным.

Любое "чудо" п.6 должно быть доступным для скрупулезного научного исследования. Автор темы достаточно четко и вразумительно подчеркнула претензии физиков на существование подобных явлений. Так что за базар и они должны ответить.

... Магия - это наиболее эффективный способ самоосознания себя в реальности. Это положение человека в мире - без глупой самоуверенности. Положение чуткого и внимательного существа, реализующего возможно больший потенциал свой человеческой природы..

Вы просто красивыми пышными словами охарактеризовали стратегию поведения разумного человека. Примерно соответствует п.6 - Интеллектуальная магия. Как и в любом сложном деле, тут трудно давать рецепты на все случаи жизни - приходится самому, где воспользоваться известными рутинными наработками, а где и копнуть явления с самого фундамента - отказавшись от шаблонов, если они мешают, а не помогают, либо если с их помощью решить задачу не удалось. У всех умных, внимательных, настойчивых граждан - как-то все само, случайно получается. Лодырям, которым невдомек, какая сложная, изощренная, постоянная работа за этим стоит - говорят: магия, чудо! Да что я вам рассказываю - возьмите как шел Паганини к своему магическому мастерству.

... Мне так же нельзя доказать сущестование какой-нибудь Африки, если я не выйду за пределы своей квартиры и своего района. Всякие свидетельства могут быть подтасовкой, как это утверждается например о полете на Луну американцев. Вся "африка" снята в студии со статистами.

Опыт и интуиция исследователя должны подсказывать оному, чему можно поверить, а что необходимо проверить. А как вы с вашей магией, не выходя из своей квартиры ответите на ваши же вопросы об Африке и полете на Луну? Позовете своих Учителей и зададите им эти вопросы? Вы "посовещались" с самим собой, своим подсознанием. У кого-то может получиться более близко к реалиям, у когото - нет, а у кого-то вообще вылезет плешь неприглядная. Истина-то где?

[OEOUO]

Ты опять затронула очень интересный момент

"Кукушка хвалит петуха
за то, что хвалит он кукушку..." (дедушка Крылов)
Ну, сватайся же, что ли...
Всем уже очевидна ваша взаимная любовь.

Да, есть и субъективные моменты, есть и объективные: Волга впадает в Каспийское море...

Никакой Волги нет в мире физических законов. Есть перетекание влаги (Влга) куда-то, в какое-то Гирканское море. И то лишь для наблюдателя человека. Для рыб это вообще вселенная, полная одним им понятных сигналов.
Объективного для нас во всем этом только то, что что-то там происходит независимо от нас.

Но для нас оказалось интересным выделить магические процессы - чем-то они отличаются от обычного процесса познания Мира или нет?

Вот он ключевой момент. Кабы вы ответили внятно что такое "обычный процесс познания мира" и что в нем такого "обычного".

Любая научная работа - не только в математике, вообще - во всех науках - это выход за пределы общедоступной очевидности.

Наконец-то наполовину Вы что-то начинаете осознавать...
Даже податливее Пипы.
Вот видите? Почему бы Вам не пойти дальше и применить "выход за пределы общедоступной очевидности" к вашему собственному вниманию? Начните с того же, с чего начинают ученые - подвергните сомнению самую "очевидность" такой общедоступной реальности. Подумайте из чего это она так "самоочевидно" для вас и других складывается... И не есть ли это - иллюзия, не меньшая чем "грезы фантазеров", если взглянуть критически.
Вспоните простую схему
Реальность Объект
Невоспринимаемое /Сенсорный сигнал
Перцептивный аппарат
Сенсорный шум/полезный сигнал
Смыслообразующий блок
избыточный сигнал/Оцениваемый сигнал
референция
Игнорируемый сигнал/подтверждаюший сигнал
галлюцинируемая достройка
"Я"

Произведения искусства - идеальные сущности.

такие как скульптуры или картины, например... весьма некоторые материальны.
Да и от Вагнера может уши заложить... у иного.

[bald]

Виталий, раз уж все крутится вокруг Сознания (и магия сюда же) - не повод ли обратить внимание именно на психологию, понятием чего оно и является... Возможно, пункт намбер 5 - тавтологичен? 

[Vitaliy]

Виталий, раз уж все крутится вокруг Сознания (и магия сюда же) - не повод ли обратить внимание именно на психологию, понятием чего оно и является... Возможно, пункт намбер 5 - тавтологичен?

Богу - богово, а... этому самому... как его, Кесарю, что ли... или... да ладно - люпусу - люпусове. Феномен сознания очень плотно связан с процессами познания материального мира и замкнут на социум - процессы целенаправленного поведения и общения с сознаниями других граждан. Любые попытки упростить эту картину обречены на провал. Дурных материалистов (мы с автором этой темы - далеко не дурные, если вы заметили  ) обвиняют, что они в упор не видят психологии, искусства, культуры. Аналогично ошибочна и дурная противоположность, к которой, к великому сожалению, так тяготеет наш Музыкант. Дескать - все - внутри нашей психики.

Вся эта система в комплексе и составляет ноосферу: материальный мир, менталы и культурал. И ни одна из этих трех компонент не сводима к другой, а изучать развитие ноосферы можно только в комплексе, постоянно отслеживая (да, конечно - эмерджентные!) связи.

Кстати, - мы уже об этом говорили - из шести обозначенных типов магии аж пять штук - из области психологии. Так что ей - грех жаловаться на невнимание грамотных материалистов  .