Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

... и еще - речь идёт о шаблонах... но любой шаблон это не что иное как блок определённой информации...   
... от куда возникают шаблоны? ... и почему одно и то же событие может рассматриваться с разным набором шаблонов...   

Давай мы твой вопрос переадресуем автору теории шаблонов. Если она соберется ответить, у нее это лучше получится... 

[Pipa]

... и еще - речь идёт о шаблонах... но любой шаблон это не что иное как блок определённой информации...
... от куда возникают шаблоны? ... и почему одно и то же событие может рассматриваться с разным набором шаблонов...

Давай мы твой вопрос переадресуем автору теории шаблонов. Если она соберется ответить, у нее это лучше получится...

  Я бы определила шаблоны, как устойчивые элементы опыта, состоящего из совокупности:
1) опыта поколений, хранящегося на генетическом уровне. Например, человек (как и все приматы) инстинктивно боятся змей и пауков, хотя среди них встречаются совершенно безобидные.
2) социально-культурного опыта, получаемого от других людей (как правило, от более старших) на стадии воспитания, а так же последующего информационного общения. 
3) лично-индивидуального опыта, собираемого на протяжении собственной жизни, как результата практического применения разнообразных вариантов поведения.
   Во всей этой совокупности опыта существуют УДАЧНЫЕ НАХОДКИ, которые показали свою эффективность. А процесс ОБУЧЕНИЯ любой системы (в том числе даже кибернетических моделей ИИ) как раз и состоит в вытеснении менее эффективных способов реагирования более эффективными. Именно борьба на вытеснение неминуемо приводит к появлению "чемпионов", которыми и являются наши шаблоны.
   Следует также отличать шаблоны от привычек, несмотря на то, что они зачастую совпадают. Но причина этого кроется не в том, что привычки становятся шаблонами, а в том, что шаблоны становятся привычками от постоянного их применения. А повторение шаблонного действия - не случайность, а прямое следствие их эффективности. Из-за этого каждое применение эффективного шаблона не разочаровывает своего носителя, а с каждым успехом все более повышает оценку этого шаблона и усиливает привязку к нему. Однако любой "прокол" шаблона сильно сказывается на его реноме, вплоть до полного исключения из рода шаблонов. Ведь не даром же замечено, что "обжегшись на молоке, дуют на воду".
   В целом шаблоны - ПОЛЕЗНОЕ приобретение живых существ, несмотря общеизвестные их недостатки. Но преувеличение негативной строны шаблонов происходит только от того, что на боль человек реагирует куда более остро, чем на приятное, а уж тем более на удобное. Именно поэтому шаблоны зачастую ругают за ту боль, которую они нам приносят, забывая о той мелкой и повседневной пользе, которую они нам дают.
    Роль шаблонов в нашей жизни проясняется, если рассматривать приспособление к среде (чем заняты все живые существа), как ... задачу многомерной оптимизации . Т.е. задачу поиска максимума функции очень большого числа переменных, у которой невозможно определить направление ее градиента. Из-за это все градиентные методы ("иди туда, где лучше") отпадают по причине неизвестности, в какой стороне будет лучше. А остаются лишь методы ПОШАГОВОЙ оптимизации, когда поочередно делают шаги в разные стороны, а при ухудшении всякий раз возвращаются назад. Однако великое множество аргументов (вариантов следующего хода) делают даже поиск одного единственного шага методом полного перебора всех его вариантов (направлений) чрезвычайно долгой процедурой. Подобные задачи обычно решаются путем ФИКСАЦИИ (!) некоторых параметров по принципу "от добра добра не ищут", и сосредотачиваются на переборе лишь ограниченного числа параметров из числа остальных. Фиксировать выгоднее те параметры, которые на всем предшествующем пути оптимизации менее всего изменялись. И эта фиксация (исключение этих направлений из перебора) обусловлена вполне резонным ожиданием того, что раз уж эти параметры оказались в прошлом такими устойчивыми, то эта тенденция сохранится и в будущем.
    Теперь мы понимаем, что шаблоны и привычки это БЛОКИ на направлениях, объявленных малоперспективными, и предназначены они для того, чтобы активизировать усилия на более перспективных направлениях. Анализ показывает, что такая стратегия поиска гораздо более эффективна, чем тотальный скрининг во всех направлениях. Типичный тому пример - поиск нефти, путем бурения скважин. Если бурить всю земную поверхность "квадратно-гнездовым методом" через каждые 100 метров, то с имеющимся числом буровых установок на первую нефть можно набрести лишь спустя тысячелетия. А вот если бурить скважины только вблизи тех районов, где нефть встречалась прежде, то удачи будут происходить гораздо чаще. Фактически, это тоже шаблон, состоящий в том, что некоторые районы признаются нефтеносными, а другие нет. Он же является и тем блоком, который мешает бурить в других районах.
    Для отдельного живого существа (индивидуума) стратегия, основанная на блоках-шаблонах, является единственно возможной из-за ограниченности его времени жизни. У него не хватило бы времени на то, чтобы выбирать жизненные шаги более тщательно. И продвигаться вперед он может исключительно путем отсекания большого числа направлений без их испытания. А вот социум в целом не только позволяет, но приветствует распределение своих членов по РАЗНЫМ направлениям. Т.е. здесь одни члены социума блокируют для себя одни направления, в то время как другие блокируют у себя иные. Тем самым мы наблюдаем очень интересное явление  - СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ, которая сопровождается в том числе и различием в наборе шаблонов. И это, между прочим, одна из причин по которой музыканты не могут договорится с физиками , а естественники с гуманитариями.

[Vitaliy]

... и еще - речь идёт о шаблонах... но любой шаблон это не что иное как блок определённой информации...
... от куда возникают шаблоны? ... и почему одно и то же событие может рассматриваться с разным набором шаблонов...

Давай мы твой вопрос переадресуем автору теории шаблонов. Если она соберется ответить, у нее это лучше получится...

Мне приятно, что я и тут не ошибся - у нашей Магини нашлось время, и она им отлично воспользовалась.

... Я бы определила шаблоны, как устойчивые элементы опыта, состоящего из совокупности...
... Во всей этой совокупности опыта существуют УДАЧНЫЕ НАХОДКИ, которые показали свою эффективность. А процесс ОБУЧЕНИЯ любой системы (в том числе даже кибернетических моделей ИИ) как раз и состоит в вытеснении менее эффективных способов реагирования более эффективными.

Абсолютно верное утверждение. В ИИ пользуются множеством эвристик, направленных на рационализацию этого процесса. Самый простой - метод "кнута и пряника": шаблоны, хорошо себя проявившие, поощряются - например, вероятность их выбора увеличивается, а неудачные - наказываются: их вероятность выбора уменьшается. На самом деле, процесс сложнее - приходится учитывать нестрого заданные контекстные условия: поощрение и наказание, в общем виде, должно быть условным - контекстнозависимым. Плюс, существует прорва методов обработки подцелей; в ряде случаев приходится идти на разрушение уже достигнутых целей и т.п.

... Но причина этого кроется не в том, что привычки становятся шаблонами, а в том, что шаблоны становятся привычками от постоянного их применения.

Я думаю, что имеет место как одно, так и другое. На том же примере обучения плаванию  - Человеку, не знакомому с брассом, объясняют покомпонентно, скажем, движение ног. Затем ему предлагается его повторять сперва на берегу... потом в воде, с доской. Он должен привыкнуть к этому движению. Неминуемые ошибки отмечаются тренером и обучающемуся предлагается подправить тот или иной элемент. После чего обретенное умение становится привычным и уходит в подсознание, на уровень безусловных рефлексов - становится шаблоном.

Аналогично - когда я иду по улицам незнакомого города, я сперва соотношусь с картой, ищу ориентиры - особенные здания, вывески... повороты... Привыкаю к этому пути, а дальше этой привычке - прямая дорога в шаблон. Обратный пример: использование шаблона теоремы Пифагора при решении разных задач с прямоугольными треугольниками.

... В целом шаблоны - ПОЛЕЗНОЕ приобретение живых существ, несмотря общеизвестные их недостатки.

Ха! Автор темы тут проявила совсем ненужную скромность: ты посмотри на наших оппонентов, как, например, Андрюша железной рукой насаждает авторитет КП! А ты тут сразу про недостатки!

Теорию (если очень уж хотите - гипотезу) эволюции часто критикуют совершенно дурацким образом. Какой-то идиот запустил метафору - Вы представьте себе - важно толковал он, - что над свалкой авиационных деталей пронсся смерчь, вихрь... ураган, который поднял в воздух эти детали, закрутил случайным образом... Но так получилось, что они очень удачно сложились в работоспособный Боинг-707  . Вот так и вы (мы!) - жалкие последователи бессмысленной теории Дарвина пытаетесь утверждать, что прогресс возможен в процессе случайных мутаций! Фи на вас!!! (на нас!!!) - как бы сказала очаровательная Эйприлка.

При этом жалкие злопыхатели упускают из виду процесс прогрессирования шаблонов, о которых мы сейчас толкуем с легкой руки автора темы - Главной Магини  . На самом деле, идет целенаправленная передача успешных шаблонов по генетической линии. Взаимодействие с культуралом - мощнейший очень целеориентированный механизм. Что делает тренер по плаванью: именно способствует формированию у ученика правильных шаблонов. Больше ему их взять практически неоткуда. Если бы он пользовался случайным поиском плюс свои собственные наработки (п.3 по классификации автора темы) - он бы далеко не ушел. Если бы п.2 оказался исключенным - остановился бы прогресс: каждый бы начинал с нуля и достигнув какого-то уровня уходил бы в небытие, а последующие поколения просто повторяли бы его путь с тем же результатом.

Кстати, где наш Маэстро - большой нелюбитель социумных отношений, которые, как он считает, подавляют личность, ее psyche?... А вы умеете плавать? Каким стилем? На какие дистанции? С каким временем? То-то!... Посмотрите у нас на пляжах в прибрежной полосе порядка 25 м. от берега что творится - вот такие индивидуалы и индивидуалки полощут свои телеса в грязной воде... Те же, которые не пренебрегли социумным методом взаимодействия - обучения, с высоко поднятым носом перемещаются за волнолом, 200 м. от берега - и отдыхают в чистой воде...  . Между прочим - свеженький сегодняшний результат: парнишка 9 лет сплавал на 1200 м. Контрпример - пожалуйста, в студию!

Мне могут возразить, что таков механизм развития сознания, ВНД. Да, пожалуй... на уровне анатомии физиологии п.2, пожалуй, не работает... если... если нет этого самого пресловутого морфогенного поля Шелдрейка - ЭИП, по нашему... Поэтому обнаружение этого поля дало бы дополнительный аргумент в пользу теории эволюции.

... Роль шаблонов в нашей жизни проясняется, если рассматривать приспособление к среде (чем заняты все живые существа), как ... задачу многомерной оптимизации .

Формально ты права... А, на самом деле, ни о какой оптимизации и речи не идет. Существует прорва методов нащупывания этого пресловутого глобального экстремума, но все они эвристические, без каких-либо гарантий. Поэтому в этой части народ обычно говорит лишь о рациональном выборе.

... Для отдельного живого существа (индивидуума) стратегия, основанная на блоках-шаблонах, является единственно возможной из-за ограниченности его времени жизни. У него не хватило бы времени на то, чтобы выбирать жизненные шаги более тщательно. И продвигаться вперед он может исключительно путем отсекания большого числа направлений без их испытания.

Совершенно верно. Я думаю, твой извинительно-оправдательный тон при употреблении слова "шаблоны" можно с чистой совестью отставить в сторону. Для "магических" практик существуют тоже свои шаблоны. Некоторые выражаются на детальном прескриптивном уровне, другие - на уровне любочкиных призывов к "осознанию" - один хрен, это тоже шаблоны. Ты же это и отмечала раньше.

С вашего позволения, я бы привлек внимание уважаемой аудитории к тому, что шаблоны рулят и при планировании целенаправленной деятельности. Формально, задача может решаться на уровне элементарных операторов трансформации предметной области. Но наличие большого числа специализированных шаблонов... иногда их еще называют сценариями - позволяет работать на макроуровне, просто сшивая отдельные шаблоны-сценарии в большое полотно многопроцессной деятельности. При этом, эти шаблоны, естественно, снабжаются контекстными условиями применимости, что позволяет автоматически отфильтровывать нерелевантных кандидатов.

[Pipa]

... Но причина этого кроется не в том, что привычки становятся шаблонами, а в том, что шаблоны становятся привычками от постоянного их применения.

Я думаю, что имеет место как одно, так и другое. На том же примере обучения плаванию  - Человеку, не знакомому с брассом, объясняют покомпонентно, скажем, движение ног. Затем ему предлагается его повторять сперва на берегу... потом в воде, с доской. Он должен привыкнуть к этому движению.

   Вы в данном вопросе не правы. Брасс - уже сложившийся шаблон. По происхождению относится к типу 2, т.е. производному 

социально-культурного опыта, получаемого от других людей (как правило, от более старших).

Здесь в роли старшего выступает тренер. Задача тренера - превратить шаблон в привычку. Этим он и занимается, тренируя своего ученика. В свое время этот тренер сам научился (т.е. воспринял шаблон) от кого-то другого, а его ученик со временем возможно передаст методику плавания брассом своим детям.
   Во всех этих случаях мы видим устойчивый элемент коллективного опыта - брасс, эффективный способ плавания. Это шаблон сохраняется в социуме за счет обучения молодого поколения старшим. При этом сам этот способ плавания существуют как бы вне конкретного человека, т.к. привычки рождаются при обучении плавца и умирают вместе с пловцом, а стиль плавания фиксирован.
   Не будь брасс шаблоном, облающим эффективностью, то ему бы и не обучали. Поэтому очевидно, что брасс, как шаблон первичен, а привычки вторичны. Ведь если даже плавец ранее привык плавать каким-либо "неправильным" способом, то его переучивают. Т.е. шаблон способен вытеснить старые привычки, поскольку превосходит их в эффективности.
    Отсюда следует естественный вывод: привычкой может стать только наиболее эффективный или единственно-известный человеку способ действия. Привыкать к заведомо малоэффетивному способу человек вряд ли захочет, если при этом он не преследует иных целей.     

Аналогично - когда я иду по улицам незнакомого города, я сперва соотношусь с картой, ищу ориентиры - особенные здания, вывески... повороты... Привыкаю к этому пути, а дальше этой привычке - прямая дорога в шаблон.

   Нет это прямая дорога не в шаблон, а в привычку. А шаблон в даном случае - прокладывание оптимального пути по карте. А если бы карты не было, то человек скорее всего походил разными маршрутами, а потом выбрал для себя наиболее приятный. И если бы уж так потом случится, что какой-то маршрут войдет в привычку, то этот маршрут ОБЯЗАТЕЛЬНО будет чем-то ВЫГОДНО отличаться от всех остальных. Т.е. человек все равно вначале выбирает лучшее, формируя шаблон, а в привычку тот входит лишь потом, в ходе многократного использования.
   Многократное использование (которое входит в привычку) есть СЛЕДСТВИЕ эффективности метода (шаблона), а не наоборот.

[Vitaliy]

Что-то мне кажется, между шаблоном и привычкой нет непроходимого файервола. Давай уже, по сложившейся хорошей традиции, попробуем сформулировать определения - тогда, возможно, станет ясней их сходство и/или различие. Берем свои псевдофизические  модели, и поехали...

Шаблоном называется фиксированная структура, имеющая вид фрагмента семантической сети, графа, предикативной или атрибутивной структуры, сценария, отражающая семантику определенного информационного объекта или структуру некоторой целенаправленной деятельности. При описании шаблона могут использоваться константные термы, внутренние переменные, процедуры, функции, формальные параметры, глобальные переменные, назначение которых извлечение необходимой информации из модели предметики и/или как параметры сшивки отдельных шаблонов в более обширные информационные структуры.

Привычкой называется сценарий целенаправленного поведения ИС (интеллектуального субъекта), либо метод вычленения информационного описания на уровне органов восприятия с его последующей классификацией. Определенная привычка зачастую полностью или частично переходит на уровень подсознания, рефлекторного поведения ИС, фиксируясь там в виде соответствующего шаблона.

Т.о. привычка - понятие антропоморфное, относимое к конкретному ИС. Шаблон - формальное понятие, которое может существовать и в культурале - как ты справедливо указала про сущестование там стиля брасс. А может быть запихнуто в машину, в базу знаний робота. А может и конкретизоваться в подсознании обученного человека.

Таким образом мой пример с обучением плаванию, вроде бы, правилен. Вот смотри сюда. Я - тренер. Я знаю о существовании шаблона брасса в культурале. Кстати, могу и подработать его на основе моего индивидуального опыта. А вот ученик ничего не знает и не имеет никаких привычек. Я - не сразу выдаю ему полное и детальное описание шаблона брасса - он запутается в особенностях координации его элементов, а развиваю у него соответствующие привычки - что с ногами, что с руками, что с дыхалкой, что с координацией и прочие нюансы. Причем обучение идет индивидуально, с учетом способностей и ошибок конкретного ученика - это не просто: вот тебе шаблон, изволь действовать по нему. Иногда приходится менять порядок, на чем-то задерживаться дольше, а что-то проскакивать на лету...

И вот я постепенно создаю у него соответствующие привычки. Они создаются далеко не сразу, это же не машина, куда ты вводишь программу и уверена, что там все правильно. Тренер встречается и с непониманием, и с постоянными ошибками, и с рассинхронизациями. Обо всем этом сообщается ученику, но он далеко не всегда правильно реагирует - ну... вот... не получается! Ему приходится постоянно задумываться над каждым своим движением и вспоминать, что было ему говорено. Наконец он привыкает реализовывать те условия и требования, которые ему преподавались. И вот в тот момент, когда мы все готовы сказать, что навык плавания брассом вошел у него в привычку - мы можем одновременно утверждать, что в его подсознании сложился соотвествующий шаблон... Ведь так?

Задача тренера - превратить шаблон в привычку. Этим он и занимается, тренируя своего ученика. В свое время этот тренер сам научился (т.е. воспринял шаблон) от кого-то другого, а его ученик со временем возможно передаст методику плавания брассом своим детям.
   Во всех этих случаях мы видим устойчивый элемент коллективного опыта - брасс, эффективный способ плавания. Это шаблон сохраняется в социуме за счет обучения молодого поколения старшим. При этом сам этот способ плавания существуют как бы вне конкретного человека, т.к. привычки рождаются при обучении плавца и умирают вместе с пловцом, а стиль плавания фиксирован.

Все правильно говоришь. Но давай все-таки постараемся рассмотреть этот же процесс с позиций введенных определений. Предположим - я родоначальник брасса - много думал, наблюдал за другими, за собой... контролировал скорость, уставаемость... И вот выработалась определенная привычка. В соответствии с нашими определениями - этому параллельно соответствует шаблон на уровне подсознания. Но он мне, моему сознанию недоступен. А я хочу передать свое умение в культурал. Я должен внимательно просмотреть свою привычку и описать ее. Вот тогда и в культурале появится этот самый идеальный объект - описание брасса. Пожалуй, можно сказать - на уровне культурального шаблона. А обучая конкретного гражданина, следует этот шаблон превратить в его привычку, а дальше она уже сама транслируется в шаблон его подсознания. Причем этот процесс может быть проделан и без тренера - по самоучителю.

[Pipa]

Шаблоном называется фиксированная структура, имеющая вид фрагмента семантической сети, графа, предикативной или атрибутивной структуры, сценария, отражающая семантику определенного информационного объекта или структуру некоторой целенаправленной деятельности.

   Офигеть, какое жуткое определение! Ну прямо хоть в кроссворд вставляй. Слово из 6-ти букв, которым называется "фиксированная структура, имеющая вид фрагмента семантической сети, графа, предикативной или атрибутивной структуры, сценария, отражающая семантику определенного информационного объекта или структуру некоторой целенаправленной деятельности, про описании которой могут использоваться константные термы, внутренние переменные, процедуры, функции, формальные параметры, глобальные переменные, назначение которых извлечение необходимой информации из модели предметики и/или как параметры сшивки в более обширные информационные структуры. . Не думаю я, что хоть один человек, кроме составителя такого определения, способен по нему догадаться, о чем идет речь. А раз так, то это очень плохое определение.

Привычкой называется сценарий целенаправленного поведения ... зачастую полностью или частично переходит на уровень подсознания, рефлекторного поведения ИС, фиксируясь там в виде соответствующего шаблона.

   А вот это уже неплохое определение, только ... не привычки, а шаблона. Теперь понятно отчего вы их настолько путаете между собой, что в причинно-следственных отношениях переставляете местами.
   Привычка уже только потому не тожественна с шаблоном, что привыкнуть можно не только к шаблону. Привыкнуть можно к жаре, к холоду, к новой обуви, к ... новоизбранному президенту . И среди перечисленных привычек нет ни одного шаблона, но и к шаблону можно привыкнуть, если им постоянно пользоваться. Всё, что постоянно повторяется, со временем перестает занимать наше сознание и привлекать внимание и переходит подсознательный уровень. Это и есть привычка.
   А шаблон - это трафарет, штамп, накоторая ЗАГОТОВКА, которая находит себе МНОГОРАЗОВОЕ применение. И именно благодаря своей многоразовости, у шаблона есть все необходимое, чтобы стать привычным, если его постоянно применяет один и тот же человек. Но может и не превратиться в привычку, если им пользуются редко.
   Вот, например, выкройка - типичный шаблон. На ней только свои размеры подставить, а все остальное уже готово. Но к такому шаблону привычки не возникает, наоборот надоедает ходить в платьях одного и того же покроя. Или "библиотека алгоритмов на языке Фортран", которой мне приходилось пользоваться в проекте "Численный анализ многокубитных систем". Не изобретать же мне самой процедуру вычисления собственных значений эрмитовой матрицы? Тем более, что с комплексными матрицами я никогда раньше дела не имела и ими даже не интесовалась. Вот и обратилась к сборнику шаблонных процедур за алгоритмом. А там  даже не один вариант оказался, а несколько, предназначенных для разных вариантов исходной матрицы. Выбрала подходящий для своего случая - и готово (пришлось правда с Фортрана на С переводить, но для алгоритма это не существенно). Но разве можно сказать, что я привыкла к этому алгоритму?
   Если приглядеться, то и брасс не является привычкой, хотя шаблоном он несомненно является. Ведь пловец может уметь плавать разными стилями, а не только одним брассом. А если задача не на скорость, а чтобы, экономя силы, подольше продержаться на воде? Тогда это будет лежание на спине, а вовсе не брасс.
   Брасс - неудачный пример шаблона, т.е. этот стиль (как и другие стили) плавания состоят из циклического повторения последовательности одних и тех  же движений. Вот к этим движениям и вырабатывается привычка, чтобы их производить безошибочно и на полном автоматизме. Музыканты для этих целей гаммы играют . Да и вычислительные алгоритмы тоже состоят из каких-то элементарных операций, который нужно производить также безошибочно тупо. Эти элементарные стадии, в свою очередь, тоже можно рассматривать по отдельности, разбираясь в том, чем они они являются - шаблонами, привычками или тем и другим сразу.
    P.S. Подробное рассмотрение сходства и различия шаблонов и привычек я провела по вашей просьбе, хотя считаю это в данной теме неуместным. Свое мнение я полностью высказала, а вы вольны как согласиться с ним, так и не согласиться. Или согласиться отчасти. В любом случае обсасывать далее вопрос о шаблонах и привычках я не намерена.

[Vitaliy]

... P.S. Подробное рассмотрение сходства и различия шаблонов и привычек я провела по вашей просьбе, хотя считаю это в данной теме неуместным. Свое мнение я полностью высказала, а вы вольны как согласиться с ним, так и не согласиться. Или согласиться отчасти. В любом случае обсасывать далее вопрос о шаблонах и привычках я не намерена.

Все нормально, я тоже считаю, что дальше можно не копошиться. Тебе - большое спасибо. Все было очень содержательно и интересно. 

А насчет того, что не по теме - тут ты слишком строга. Обсуждение привычек-шаблонов, несмотря на несколько различные между нами точки зрения, оказалось очень кстати в плане снятия принципиального противопоставления между "научным" и "магическим" способом восприятия Мира и поведения в нем. И этот момент - непосредственно относится к сформулированной тобой же теме. Для себя я сделал вывод, что уважаемые граждане маги переоценивают специфику своих магических методик. Просто шаблоны у них другие... И относятся они к ним как-то... ну... более легкомысленно, субъективно, вариативно.

[Pipa]

Для себя я сделал вывод, что уважаемые граждане маги переоценивают специфику своих магических методик. Просто шаблоны у них другие... И относятся они к ним как-то... ну... более легкомысленно, субъективно, вариативно.

   С вашей оценкой я согласна. Собственно и заговорить о шаблонах в теме "Рога, Копыта и Хвост..." меня заставила постановка задания Владимиром Травкой, который полагал, что нахождение нешаблонного решения задачи про грузики окажется только по плечу "магам", но вызовет затруднения у "материалистов". Вот и пришлось мне тиснуть туда свой пост "Шаблоны восприятия vs шаблоны мышления", чтобы показать ему его ошибку. Там поднять вопрос о шаблонах было вполне уместно, т.к. само задание было задумано автором как задача на преодоление шаблонного мышления. Но с вашей легкой руки обсуждение шаблонов переползло в другую тему, т.е. в эту. И это неправильно, т.к. шаблонное мышление в равной мере присуще всем людям, как магического, так и материалистического склада. Присуще потому, что является неотъемлемой частью мышления вообще. А то, что ошибочно принимается за нешаблонность мышления есть всего лишь результат применения ИСПОРЧЕННОЙ ЛОГИКИ, которая получается из обычной, путем замены строгих причинно-следственных связей связями АССОЦИАТИВНЫМИ.
   Я даже закон такой открыла , о том, что при увеличении доли ассоциативных связей в логике, ее выводы асимптотически приближаются к обыденным представлениям, свойственных убеждениям данного человека. Т.е. рассуждая строго, человек имеет возможность выйти за пределы своих убеждений и представлений, а также осознать свои ошибки. А вот нестрогая логика всякий раз будет оправдывать все ошибочные представления своего обладателя. И не важно насколько этот человек является великим математиком, астрофизиком или квантовым механиком. Как только он позволит себе вольность поддаться ассоциации, что де "квантовый домен реальности"и есть сам Бог или его обиталище, как тут же, как по мановению волшебной палочки, начнется трындение о заповедях, праведном житии и всего того набора религиозных догм по поводу того, как Богу можно УГОДИТЬ. А в качестве доказательства всей этой ерунды станут ссылаться на правильность квантовомеханичских расчетов и выводов, тщательно обходя ту точку в рассуждениях, на которой свихнулась их логика.

[Quangel]

"квантовый домен реальности"и есть сам Бог или его обиталище

"Квантовый домен" это просто набор состояний.  А Бог - связь между ними. 
Почему все религии и сходятся в определении "Бог есть любовь".  "Любовь" - связь разделенного в единое.

как тут же, как по мановению волшебной палочки, начнется трындение о заповедях, праведном житии и всего того набора религиозных догм по поводу того, как Богу можно УГОДИТЬ.

Заповеди возникли отнють не из желания кому-то угодить,это просто закрепленные в мифологическом мышлении твои любимые шаблоны поведения.  Типа если будешь делать одно известное действие против ветра,станешь мокрым.  Нелокальный Источник Реальности обладает стремлением к увеличению состояний,составляющих КД. Этот чисто физический процесс в разных системах мифологического мышления одевается в различные оболочки,"стяжание благодати Святого Духа","увеличение личной силы","накопление "хмеля" у Монро и т.д.  Ничего удивительного,что этот процес объявляется "угодным Богу". 

[Vitaliy]

... Там поднять вопрос о шаблонах было вполне уместно, т.к. само задание было задумано автором как задача на преодоление шаблонного мышления. Но с вашей легкой руки обсуждение шаблонов переползло в другую тему, т.е. в эту. И это неправильно, т.к. шаблонное мышление в равной мере присуще всем людям, как магического, так и материалистического склада. Присуще потому, что является неотъемлемой частью мышления вообще. А то, что ошибочно принимается за нешаблонность мышления есть всего лишь результат применения ИСПОРЧЕННОЙ ЛОГИКИ, которая получается из обычной, путем замены строгих причинно-следственных связей связями АССОЦИАТИВНЫМИ.

Вот и правильно, и замечательно: вопрос о шаблонах важен как в той, так и в этой теме. А твоя идея насчет гибрида логики с ассоциациями - и сама по себе интересна. Так что никакого оффтопика. А тебе еще раз - спасибо!

[bald]

Андрюха, подтверждаю - пусть Бог будет Логикой. П.С. Кстати, предпочитаю, вино и пиво, 11% и 12% Как ты находишь эту "энергетику"? ) Где в этих шкалах бродит Виталик, по-твоему?!  после прочтения пункта 3.4 : ))

[Quangel]

Андрюха, подтверждаю - пусть Бог будет Логикой. П.С. Кстати, предпочитаю, вино и пиво, 11% и 12% Как ты находишь эту "энергетику"? ) Где в этих шкалах бродит Виталик, по-твоему?!  после прочтения пункта 3.3. : ))

Не,я вино с пивом вообще не перевариваю,ни вместе ни отдельно.   Исключительно 9% коктейли с кофеином,типа "Ягуара".   Слизистую желудка правда жгут безбожно,и нервы сажают.   Так что не бери с меня пример.  

[bald]

Андрэ, ты хочешь сказать, что в твоем, пардон, в твоих Свойствах 9 =~ 43 : )  А прикинь каково тренеру по плаванью с его "необсуждаемыми" 96?

[OEOUO]

Андрюха, подтверждаю - пусть Бог будет Логикой.

нет же!,

логика - это человеческое тело.

Заповеди возникли отнють не из желания кому-то угодить,это просто закрепленные в мифологическом мышлении твои любимые шаблоны поведения

Заповеди это законы сбережения психической энергии, а так же законы генетики.
так табу на кровосмесительные свзи уже на ранней ступени общества предохраняли племя от вырождения, получалось более рослое и сильное потомство, нежели у тех кто такими нормами "морали" пренебрегал.
Потом в веках и тысячелетиях нашли и другие законы, защищающие от деградации.

[bald]

Дорогой Музыкант (прости, не знаю имени), почему тебя так заводит пункт 3.4 (пардон, Ангел) откровения Сергея Доронина?