Магический взгляд на мир

[kadh]

Да нормальный ответ, просто он дан с неких гуманитарных, антропологических позиций, а не с позиции естествознания, чего жаждет например Виталий.

Володя, окстись! Какие тут "гуманитарные" или, тем более, "антропологические" позиции?! И почему ты их противопоставляешь естествознанию? Не вижу оснований.

Откуда у тебя столь дурное мнение о гуманитариях и антропологах?

Получается, что любой псевдонаучный бред можно отнести к гуманитарным и антропологическим позициям?

Ты очень ошибаешься. Фатально, можно сказать.

И в этом плане к шизоанализу  нет никаких претензий - все правильно гутарит.

Ну у тебя нет, а у меня - вагон...

Человек наукообразным языком пишет псевдонаучную ахинею. Меня во всём что он пишет волнует только один вопрос - какие психотехники, либо психоделики он использует?

И я даже для себя ещё не решил - чтобы попробовать, или чтобы избегать их... )))

А возрождение магического мышления - признак кризисной ситуации в социуме.

Не обязательно.

Традиционному обществу (весьма устойчивому, надо сказать) оно изначально присуще.

[kadh]

Маленькое замечание по ходу. Может быть не стОит от авторов постинга на каждый чих требовать ссылку на литературу, цитаты и подтверждение?

Ну а если они упоминают какие-то исследования, то почему не потребовать-то? Тем более - для дела?

Речь-то как раз шла об исследованиях депривации парадоксального (быстрого) сна. А нам с Пипочкой это очень интересно. Надо же завершить наш спор.

Шизоанализ упомянул некие опыты с депривацией быстрого сна. Да ещё с некоторыми сенсационными выводами. Почему не поинтересоваться-то?

Да и сама Пипа привела сенсационные сведения. Неужели тебе не интересно?

Нет, ты меня не убедил. Требую ссылок. И обоснований.

[kadh]

Чуется, что Бардо Тодол мне не удастся полность прокомментировать.

Поступим так - из подробного комментария оставим то, что уже было, а остальное прокомментирую в общем. Надеюсь, Валера (которому я этот комментарий обещал) меня простит.

Зато, есть надежда, что многое добавит Володя Травка, который уже высказался в том смысле, что может дать свой комментарий. Более "изнутри", так сказать.

Учитывая, что я не считаю себя специалистом по тибетским практикам, буддизму Ваджраяны, Дзогчену и т. д., его предложение оказалось очень кстати.

Моя же позиция остаётся гораздо более "внешней". Я описываю своё видение, скорее через призму сновиденных практик.

Такой взгляд, при всей своей ограниченности, позволяет увидеть такие связи между явлениями, которые невозможно обнаружить ни при каком ином.

Поэтому я продолжу своё повествование, сохраняя "сновиденный взгляд".

Итак, вернёмся к Бардо Тодол.

И к тому самому, что "как учит северный буддизм" является "Великой Прямой Вертикальной Тропой".

Что же это за тропа-то такая? И почему она вертикальная? Вы можете себе представить вертикальную тропу? И почему она "доступна лишь немногим"? Что это всё может означать?

Однако, если мы попробуем представить Бардо Тодол, как нечто целостное, то тут мы увидим, что всё это поэтично-дидактичное описание "путешествия души" соответствует некому пути. Который мы можем представить в виде тропы.

Вначале этого пути, отметим, находится вот этот самый "Предвечный Свет", затем "Вторичный Свет Предвечности", затем "помощники, Великие Образы Соединения все с тем же Предвечным Светом" и далее по нисходящей. Вплоть до описания настоящих ужасов и "кругов ада".

Кроме того, мы можем увидеть во всех этих описаниях потрясающие совпадения с другими, казалось бы совершенно с тибетскими практиками не связанными.

Я имею в виду описания т. н. "шаманского Древа Миров", Иггдрасиль в германской мифологии или Сефирот каббалистов.

Совпадения действительно потрясающие, если абстрагироваться от описательной конкретики (вроде того, что Иггдрасиль - ясень и т. д.)

Вот, скажем, описание Мирового Древа якутов -

Например, основным символом в учении Айыы является Аал Луук Мас (Великое Гигантское Дерево) — символ триединства мира. Согласно космогонии Айыы мир состоит из трёх частей: Подземного мира (Аллараа Дойду), где обитают абааhы (упрощённо — злые духи), Срединный мир (Орто Дойду), где обитают люди, Верхний мир (Юhээ Дойду) — обиталище верховных божеств (не всегда добрых). Крона Аал Луук Мас символизирует Верхний мир, ствол — Срединный мир, корни — Подземный мир.  

Сейчас я уже начну связывать все эти описания со сновиденными техниками и опытом современных (и древних) сновидцев.

Прежде всего, напомню, что одним из Бардо является т. н осознанный сон -

Второе Бардо - Сознательный Сон, когда знаешь, что спишь и себя помнишь.

И ещё -

Чикаи Бардо длится 3-3,5 дня.

Иногда это состояние может длиться до семи дней, что, впрочем, редко. Лишь у тех, кто занимался своей духовностью (йогой или другой любой практикой опамятования души при жизни), возможен сознательный переход в лучший мир. Для них не прерывается сознание в миг смерти, как не прерывалось оно в миг засыпания во время жизни. Научитесь входить в сон, не теряя дневного сознания, не забываясь, и вы сумеете сохранить ясность в последнюю минуту.

Итак, как мы видим, такие параллели проводятся и самими тибетскими практиками.

Что касается вот этого "научитесь входить в сон, не теряя дневного сознания, не забываясь", то это очень известная среди сновидцев практика и о ней я уже упоминал сегодня в теме "Природа осознанных сновидений". Наилучшее её описание, (из тех, что мне попадались) на мой взгляд, принадлежит Каррасу.

Как мне представляется, описания этих "миров" и "тропы" прекрасно соотносятся со сновиденным опытом вполне современных сновидцев-практиков. Скажем, того-же Карраса. Начиная от "созерцания божественного света" и заканчивая "погружением в глубины сатанинские".

Всё тоже самое испытывают в своих опытах и остальные сновидцы.

Поэтому есть основания предположить, что вот эта шаманская "трёхчленная объёмная картография иных миров", представляет из себя описание сновиденных пространств. Пространства сновидения, так сказать. Именно она имеет отражение в культуре и в представлениях о "загробном мире".

Кто же эти "немногие", кому доступна эта "тропа"?

Шаманы -  исследователи этих миров. Исследователи и проводники. Но не только. Помимо всего прочего они и своеобразные посредники между людьми и "духами". То есть, теми самыми персонажами, которые являются всем людям во снах. Иногда это могут быть умершие, иногда некие "божества", "демоны", или иные "сущности".

Собственно вера в некую "потустороннюю реальность" этих сновиденных персонажей и обуславливает стойкую убеждённость многих людей в существовании "мира духов".  

Учитывая, что шаманы умело управляют своим состоянием, вызывая у себя способность наблюдать этих "существ" и наяву, не приходится сомневаться, что для самих шаманов они вполне "реальны". Впрочем, справедливости ради, стоит заметить, что не только для них.

Также напомню, что для чукотских шаманов, которые приравнивают сон к трансу, не имеет особого значения когда шаман общается с духами - во сне, либо же в бодрствовании.

[Любовь]

Магия - это явление социальное, а не физическое. А возрождение магического мышления - признак кризисной ситуации в социуме.

 ну оч забавный вывод
сразу видно, что физику человек не изучил...
нее... оно канешна, можно человека считать только социальным объектом и всю физику засунуть куда подальше... вот только, что такие всезахователи делают на квантовом форуме, где предполагается именно физицский ракурс рассмотрения проблем...
а он в своей основе имеет определенные соответствия, хотя кому-то енто глюками удобнее называть... но соответствие в физике любых процессов однозначное - граничные условия системы суть интегральное проявление самой системы, т.е. ни что просто так не возникает, но все соответствует, взаимодействует и ваще - все взаимосвязано... по принципу свято место пусто не бывает, а все "пустоты" заполняются в соответствии с имеющимися граничными условиями, которые те же материалисты принимают на веру по принципу стадности, при этом от самого стада старательно дистанцируются
мдяаа... наш коверный превратил таки квантовый форум в цирк - сплошная развлекуха...
Пипусик, и откуда у Вас столько свободного времени? такие многотонные посты и ни одной собственной мысли, сплошное стадное мышление презирающих стадо...

[Beaverage]

Типа каменты Кадха

********

Зачем здесь эта цитата из Вики - вы пока понять не в состоянии, постарайтесь хотя бы просто запомнить.


Но вернемся к Бардо Тодол

Напомню еще, что

Все то же самое испытывают в своих опытах и сновидцы.

Итак, как мы видим, все есть Сновиденная Реальность, а сновидцы - молодцы, особенно Каррас, ну и я, само собой. Мы те "немногие", кому это доступно.
*********


Я канешь рискую вызвать равелевский нудеж Кадха на себя, но к чему эти пустопорожние переливания?

[kadh]

Итак, как мы видим, все есть Сновиденная Реальность, а сновидцы - молодцы, особенно Каррас, ну и я, само собой. Мы те "немногие", кому это доступно.

Вообще-то под "немногими" я имел в виду шаманов, а не сновидцев. Что же касается Карраса... Он тебе чем-то не нравится? К чему эти подколки?

к чему эти пустопорожние переливания?

Странно, что ты об этом спрашиваешь, дорогой Beaverage. Как раз ты-то и должен был это сообразить.

У нас был как-то с тобой небольшой разговор, в котором ты высказал ту мысль, что Верхний Мир (Правь, по твоей терминологии) соответствует медленному сну. Я же полагал, что - быстрому. Вот я свою позицию и обосновываю.

Если ты можешь обосновать свою - пожалуйста. Я тебя внимательно прочту и если ты меня убедишь - скажу спасибо.

Ты пока этого не сделал. Но я помню о нашем разговоре. Поэтому ты можешь и сам высказать свои соображения и аргументы. Вместо того, чтобы зубоскалить.

Я канешь рискую вызвать равелевский нудеж Кадха на себя

Ну раз уж ты подставился, то давай, я жду твоих обоснований... )))

[werdy]

Кроме того, я должна вам напомнить, что подобные предметы проявляют цвета исключительно в отраженном свете, т.к. сами не светятся.

Я не раз намекал, что "вижу" не цвет, а что то, что могу соотнести с данным цветом, то есть лишь откалибровавшись. И вообще я не вижу, то есть нет картинки визуализации в цвете. Так что конечно тут вопрос немного шире, чем это представляет наш дорогой друг.

И еще я бы осторожнее делал выводы про тех древних человеков, что типа не могли вычленить, типа дремуче у них мышление, первобытное, не то что у нас. Я бы мог обратить внимание на то что, в те времена не было иных причин выделять ресурсы племени на содержание какого то "художника", что изображал сцены охоты, если бы это не вносило коррективы в их объективную реальность. Не до жиру, быть бы живым 
Это работало и не лишь как психотренинг, им не надо было никакой мотивации, кушать и так хотелось.
Или стоит ввести некий новый термин, субективно-объективная реальность, в диапазоне отдельно взятой локальной территории?

Еще раз замечу, что отделив , разделив и потеряв целостное восприятие мы с одной стороны сделали шаг, даже нет просто прыжок к прогрессу, но увлеклись, заигрались. И опять же не надо забывать высказывание Станислава Ежи Леца

Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут.

у медали всегда есть две стороны.

[Vitaliy]

Кроме того, я должна вам напомнить, что подобные предметы проявляют цвета исключительно в отраженном свете, т.к. сами не светятся.

Я не раз намекал, что "вижу" не цвет, а что то, что могу соотнести с данным цветом, то есть лишь откалибровавшись. И вообще я не вижу, то есть нет картинки визуализации в цвете. Так что конечно тут вопрос немного шире, чем это представляет наш дорогой друг.

Этот момент - насчет проявления цвета в отраженном свете у Пипы прозвучал очень кстати. В пожеланиях для будущих экспериментов по ТМК я уже толковал, что надо бы карточки, или маленькие листки цветной бумаги заворачивать в черную бумагу, может, фольгу... дабы исключить попадание света. Это возможно?

Если придерживаться набора из четырех четко различаемых цветов, я бы заготовил штук по пять конвертиков на каждый цвет, плотно их закрыл, тщательно перемешал, а потом белой краской их все от 1 до 20 перенумеровал с обеих сторон. Сам эксперимент шел бы по классической уже для нас форме: ты с накидочкой за столиком, под столиком - прозрачная коробка с черными пакетиками, ты их перемешиваешь, выхватываешь любой, показываешь наблюдателям в камеру так, чтобы был виден номер, называешь цвет, возвращаешь в коробку и снова перемешиваешь.

Количество считываний я бы увеличил, скажем, до 30-50... ну, можно, как мы уже и делали: отдельные сеансы с передышками, а потом их сшивать в единую серию.

По клипу мы рисуем протокол, а в конце из конвертиков извлекаются цветные листочки и в протоколе условные номера: 1 .. 20 заменяются на реальные цвета.

То, что ты цвета воспринимаешь как-то иначе, откалибровавшись - это естественно... натурально цвета можно воспринять только глазами. Хотя, я думаю, возможно в сознании смоделировать эти цвета - типа как на экране биокомпьютера. Получится - ты устремляешь внимание на цветной объект, формируешь у себя некий промежуточный стимул, а потом отображаешь его в сознании опять на объект изначального цвета. Вроде как подобные штучки должны получаться... . Во всяком случае, эксперименты с переворачиванием картинки специальными очками и возвращением к обычному зрению - демонстрировали гибкость человеческой психики, которая к чему хошь приспособится .

[Beaverage]

Ну раз уж ты подставился, то давай, я жду твоих обоснований... )))

Вот ведь, а первый свой великодушный и человеколюбивый пост с "не рискуешь" ты счел минутной слабостью? Ну чо начнем первый круг Болеро, пока забавляет, сразу предупрежу - меня надолго не хватит, я к нудежу как-то не очень

Вообще-то под "немногими" я имел в виду шаманов, а не сновидцев.

это я заметил, так же как заметил, что ты подспудно протаскиваешь мысль, что современные сновидцы (видимо из твоего практикума) - те же шаманы (версия доработанная и улучшенная?), по крайней мере прямые продолжатели их дела и наследники их мировоззрения. Не так?

Что же касается Карраса... Он тебе чем-то не нравится? К чему эти подколки?

Вот ты мастер-стрелочник тут же перевел на Карраса (кто на нас с Васей), иронизировал я над твоей манерой заваливать все цитатами, казалось бы Каррас такой же практик, как и ты, ну так и говори от себя, исходя из своего опыта - нет, обязательно несколько кивков на "Васю"...
С Каррасом пару раз пересекались в чате на омвэе - очень приятный и умный молодой человек, чем он может не нравиться

У нас был как-то с тобой небольшой разговор, в котором ты высказал ту мысль, что Верхний Мир (Правь, по твоей терминологии) соответствует медленному сну. Я же полагал, что - быстрому. Вот я свою позицию и обосновываю.

Если б ты потрудился указать в каком месте обширного поста, приправленного многочисленными цитатами, ты это обосновываешь, я был бы премного благодарен видимо я пропустил...

Если ты можешь обосновать свою - пожалуйста.

Ты возможно пропустил, но я высказывал предположение, что БДГ фаза это не базовое состояние, а переходное, обосновывая это тем, что частично задействовано тело Яви (1й кокон в моем СГ), и что этих фаз по крайней мере 2, сильно отличающихся по ощущениям друг от друга - Явь+Навь и Явь+Правь...
Что до предположения, что Правь соответствует оч. медленному сну - то я основываюсь на собственных медитативных практиках и небольших опытах по передаче этих состояний другим людям (через воду и пустые шарики из молочного сахара), извини цитатами подкрепить никак не смогу

[Владимир Травка]

Я не раз намекал, что "вижу" не цвет, а что то, что могу соотнести с данным цветом, то есть лишь откалибровавшись.

То, что ты цвета воспринимаешь как-то иначе, откалибровавшись - это естественно... натурально цвета можно воспринять только глазами. Хотя, я думаю, возможно в сознании смоделировать эти цвета - типа как на экране биокомпьютера.

Просто не знаю стоит ли повторять прописные уже истины, что мы видим не глазами, а мозгом (зачем вводить термин "биокомпьютер" тоже не понятно), сетчатка глаз передает только импульсы по нейронам...

Ребята, почему вы оба упорно делаете вид, что не знаете что такое синестезия и какую она важную роль играет в вИденьи?

Отсюда подсказка - в каком направлении можно вести иссследования - через семантический дифференциал Осгуда и факторный анализ, что отчасти уже предложила Пипа, предложив использовать квантовую матрицу событий.

[werdy]

надо бы карточки, или маленькие листки цветной бумаги заворачивать в черную бумагу, может, фольгу... дабы исключить попадание света. Это возможно?

да я учту любой каприз за ваше... внимание к данной теме  

Если придерживаться набора из четырех четко различаемых цветов, я бы заготовил штук по пять конвертиков на каждый цвет, плотно их закрыл, тщательно перемешал, а потом белой краской их все от 1 до 20 перенумеровал с обеих сторон. Сам эксперимент шел бы по классической уже для нас форме: ты с накидочкой за столиком, под столиком - прозрачная коробка с черными пакетиками, ты их перемешиваешь, выхватываешь любой, показываешь наблюдателям в камеру так, чтобы был виден номер, называешь цвет, возвращаешь в коробку и снова перемешиваешь.
Ну тут надо подготовиться... я не против

То, что ты цвета воспринимаешь как-то иначе, откалибровавшись - это естественно... натурально цвета можно воспринять только глазами. Хотя, я думаю, возможно в сознании смоделировать эти цвета - типа как на экране биокомпьютера. Получится - ты устремляешь внимание на цветной объект, формируешь у себя некий промежуточный стимул, а потом отображаешь его в сознании опять на объект изначального цвета. Вроде как подобные штучки должны получаться... Улыбающийся. Во всяком случае, эксперименты с переворачиванием картинки специальными очками и возвращением к обычному зрению - демонстрировали гибкость человеческой психики, которая к чему хошь приспособится

ну тут только одни да, да , да..

[werdy]

Просто не знаю стоит ли повторять прописные уже истины, что мы видим не глазами, а мозгом (зачем вводить термин "биокомпьютер" тоже не понятно), сетчатка глаз передает только импульсы по нейронам...

Да мы то может и знаем, но я по опыту сужу, как сложно порой донести до понимания тот просто факт,что видим мы не глазами а всего лишь с их помощью (в основном) 
Это особенно видно в тех же ОС, каждый участник может видеть несколько свое, но всегда узнаваемое всеми.

Так может напиши небольшую пояснительную статью на тему

Как мы видим, то что видим 
во избежании дальнейших недоразумений

[Владимир Травка]

Так может напиши небольшую пояснительную статью на тему

Как мы видим, то что видим

Не мастак я статьи писать, если только совсем препрет. Это у нас Пипа и шизоанализ мастера в этом деле.

Да и особой необходимости в этом нет - ничего нового я не скажу, все можно прочитать в любом учебнике по психофизиологии и когнитивной психологии.

Так что изложу все вкратце, на пальцах.

Зрение - один из видов восприятия.Кроме него есть и другие виды перцепции - слух, обоняние,осязание и т.д.

Переработка информации при восприятии проходит по следующей схеме:

Стимул-раздражитель изменяет активность сенсорных клеток - Эти сигналы передаются по нейронным сетям в высшие отделы ЦНС - там сигналы анализируются - Происходит фильтрация- выделение биологически значимой информации - Далее на основе этой информации осуществляется формирование субъективных образов.

Что касается психологии зрительного восприятия, то тут существует два основных подхода - ассоциативная теория и теория структуалиизма.

Первая и исторически более ранняя считает, что любой образ - это сложный комплекс первичных элементов сознания, являющийся осознанным состоянием органа чувств, в нашем случае глаза (т.е. утверждение "мы видим глазом").Основной механизм объединения ощущений в восприятие это - ассоциация по смежности или по сходству.

Другое направление структуалистское - осонвано на том, что восприятие это не "корпускулярный"( осонванный на неких элементарных ощущениях), а "волновой", а точнее "полевой" процесс. Это направление стало называться в психологии гештальтпсихологией, т.к. ключевым понятием стал гештальт - некая целостная, неделимая форма. Соответственно наша нервная система воспринимает не отдельные внешние стимулы, а их комплексы(т.е. утверждение "мы видим мозгом").  Основным динамическим принципом организации таких комплексов является механизм "фигура-фон" -  воспринимаемые нами объекты - это некие фигуры, по тем или иным признакам выделяющиеся на сопутствующем фоне.

Применительно к твоему эксперименту это может значить, что фигурой является, не конкретный кубик того или иного цвета, а  сам угадываемый цвет,а фоном -  условия постановки эксперимента. Чем "контрастней" они будут, тем эффективней будет происходить "угадывание" - восприятие фигуры. Поэтому например, можно предположить, что исключая эмоциональную составляющую эксперимента, т.е. усложняя, "объективируя" его и лишая тем самым ощущения игры у ребенка, мы ослабляем контраст различения фигуры-фона.

[Pipa]

Опять же возникает вопрос, с какого момента эта субъективная реальность может считаться объективной? С какого количества "чудиков" ?
И что делать в ситуации, когда в эту компашку возможно подключать любое количество желающих, но только не все это "видят", скажем так фифти-фити.
Какой тут следует сделать вывод?

тут Пипа писала про субъективность, а что сказать можно в этом случае?

   Мой ответ - ни с какого. Т.е. сколько бы "чудиков" ни было, их оценка остается субъективной. В науке привлечение "чудиков" для получения оценок называется "экспертной оценкой". К экспертной оценке прибегают в тех случаях, когда оцениваемый параметр по каким-либо причинам не может быть оценен строго объективно. Например, комиссия ВТЭК (которая на инвалидность проверяет) является типичным примером экспертной оценки. Здесь на каждого кандидата в инвалиды имеются результаты множества медицинских анализов, которые являются объективными, однако самого анализа на инвалидность не существует, а потому вопрос о соответствии этих анализов положению, определяющему выход на инвалидность, определяет комиссия из экспертов. Суд - это тоже пример экспертной оценки, не смотря на то, что некоторые улики и доказательства невиновности могут быть объективными.
   Вопрос, задаваемый werdy, типичен для тех, кто не понимает оснований для возникновения понятия "объективное". На дворе давно XXI век, но они продолжают наивно считать, что мир постигается "восприятием". Потому им и кажется, что если "воспринимателей" (= "чудиков") станет больше, или они сойдутся в своих оценках, то их мнение от этого станет объективным.
   Конечно, когда множество наблюдателей сходятся во мнении, то такое их совокупное мнение стоит много дороже, что приближает его к объективному. Но только приближает, не делая таковым! Чтобы яснее понять, в чем тут дело, рассмотрим умозрительный пример.
   Положим, что на другом берегу реки стоит камень, по форме напоминающий животное. И какому-то "чудику" показалось, что это овца. Потом этот "чудик" отправляется к другим "чудикам" и приглашает их посмотреть на овцу, которая уже месяц неподвижно стоит на одном месте. Теперь к берегу подходит целая толпа "чудиков" и соглашается с первым, что там действительно овца. Это пример того, как группа экспертов допустила ошибку в интерпретации. Заметим, что это была ошибка в интерпретации, основанная на субъективном воcприятии.     
   Спрашивается, как же тогда можно раздобыть более объективную оценку, если увеличение числа "чудиков" ее не улучшают? Ответ будет таков. С этой овцы на настричь шерсти, что-нибудь из этой шерсти связать и на себя напялить. А из мяса сделать шашлыки и съесть их . А если кто совсем крутой ученый, то может попытать сделать генный анализ.
   К чему я клоню? А к тому, что объекты различаются не только по разнице в нашем восприятии, но и по своим свойствам. Из здесь главное - именно свойства, а не наше их восприятие. Яркий пример тому - атомы и элементарные частицы, которые мы совсем воспринимать не можем, но отличаем по различию свойств.
   Когда-то подобным образом пробовали золото на зуб, используя свойство его особой мягкости (пластичности) в чистом виде, что отличало его от сплавов. А ныне существуют атомно-эмиссионный спектральный анализ, позволяющий определить элементный состав сплава по всем его компонентам. Но и в этом случае происходит не "восприятие золота", а измерение каких его свойств или свойств производных (в данном случае - спектр излучения индуцированной плазмы, в которой задействованы полученные из золота ионы). Для случая нашей овцы подобные методы эквивалентны тому, чтобы не воспринимать, а как можно шире использовать(!) свойства объекта. При этом объект считается идентифицированным, если его свойства совпадают с образцом.
   Под всеми подобными методами лежит та глубокая истина, что объекты проявляют себя исключительно через собственные свойства, а какого-то удостоверения личности у них нет. И если весь набор свойств того, с чем мы ассоциируем название объекта, совпадают, то совпадут и названия. Т.е. тогда мы вправе называть их одним и тем же именем.
   Теперь снова вернемся к нашим "чудикам" и посмотрим, в чем была причина их ошибочной экспертной оценки. Очевидно, она была в том, что идентификацию они проводили только по внешней форме предмета, оказавшись обманутыми, подобно козлятам из сказки "Волк и семеро козлят" - там волк тоже обманул козлят, сфальцифицировав некоторые свойства козы (обрядившись в овечью шкуру и использовав тоненький голосок, а в некоторых версиях сказки еще подслушав песенку, напеваемую козой). Однако надо полагать, что если бы волк не съел тех козлят, то они через некоторое время все равно бы догадались, что это не их мама. - Слишком велико количество признаков, которыми объекты отличаются друг от друга!
   "Объективность" - это и есть опыт человечества по выявлению и проверки всего этого множества признаков! Не одно тысячелетие люди разводят овец, как домашних животных, а главное - используют их в потребительских целях. И если бы кто-то собрался, подобно волку, заняться фальсификацией, то рано или поздно, подлог был бы изобличен. Изобличен именно тем, что в каких-то потребительских целях он проигрывал оригиналу. Например, даже при оценке полотен знаменитых живописцев зачастую более полагаются на объективные анализы образцов краски и полотна, нежели на экспертные мнения художников.
    Поэтому сильно заблуждаются те, что считает, что "сговорившись по-другому" люди могли бы изменить мир. Мир бы они не изменили, но по уши завязли бы во лжи. Причем очень скоро им же самим пришлось бы ту ложь разгребать, когда бы они осознали ее практические последствия.
    Тем не менее, приходится признать, что некоторые заблуждения крайне устойчивы и исправляется никак не хотят. В чем тут дело? А дело в том, что эти заблуждения касаются как раз тех вещей, свойства которых в общественной практике не проходят проверку опытом. Либо опыт оказывается не в состоянии однозначно отвергнуть один вариант и предпочесть другой. И вот тут-то субъективизм расцветает махровым цветом, не находя себе ограничителя в общественной практике. Именно поэтому мы знаем массу электрона с 9-ю значащими цифрами (!), но не знаем длины бороды Бога, хотя бы в целых сантиметрах . Да и даже по поводу количества богов верования различных народов сильно расходятся. И причина этого в том, что современная физика сильно завязана на массу электрона, из-за чего эта масса используется ею в огромном числе случаев. А вот длина бороды Бога не влияет буквально ни на что, оттого и ошибочные представления о той бороде не могут вступить в противоречие с нашим практическим опытом. Однако и наш опыт - вещь приходящая. А потому об электричестве мы узнали не столько из опытов Фарадея, сколько из всего опыта использования электричества в практике. Именно этот опыт востребовал осмысление экспериментов Фарадея и Ампера и др. И тут про них можно сказать то же самое, что и про Колумба, заслуга которого была не столько в том, что он открыл Америку, но, главным образом, в том, что континент Америка оказался в высшей степени востребован. Точно так же и Фарадей с Ампером оказались в лучах славы, только из-за того, что электричество тоже оказалось столь же востребованным. А когда нечто становится востребованным, то на это оказывается завязано столько следствий, что любые исходные ошибки субъективного плана были бы очень скоро выявлены и исправлены, как не согласующиеся с практическим опытом. Короче говоря, чувственное восприятие может ошибаться, но практический опыт (а тем более, коллективный) в этом отношении гораздо точнее отражает реальность.

[werdy]

Поэтому например, можно предположить, что исключая эмоциональную составляющую эксперимента, т.е. усложняя, "объективируя" его и лишая тем самым ощущения игры у ребенка, мы ослабляем контраст различения фигуры-фона.

Но в этом и интерес эксперимента, выявить грань где возможно еще узнавание, а где уже нет.
Я как то писал про восприятие http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=552.msg28851#msg28851 в 43 посте.

Мы действительно видим всем своим мировоззрением, со всей присущей этому шаблону ограниченностью. Фильтруем и потом забываем, что можно  фильтр то изменить. Переписать маску, вместо навязанного социумом ряда 0000001, прописать 11111111. Это не лишь практика, это позволение себе так суметь. В этом главная проблема.

Хотя у меня пока не очень получается снять клип с детьми, но я рад, что с подачей Виталия дети сама после занятий просят у меня кубики и сами играют у гадай-ка. Вместо того, чтобы носиться в перемене по коридорам. То есть словили какой то интерес, азарт к тому умению.

Кстати у меня вот мысль проскочила, если я заверну карточки в обертку, может тогда и перчатки не нужны? Время сокращается, там пока их отделишь.. попробую в общем.