Магический взгляд на мир

[Beaverage]

А самое для меня интересное и в чем я себя чувствую неуверенно - именно КМ аспекты эзотерики - эта самая пресловутая квантовая магия: КМГ. Именно этим вопросам я и планирую посвятить большую часть устного доклада.

Еду я на конференцию не для того чтобы открыть народу глаза на истину в последней инстанции, а именно для того, чтобы в широкой аудитории выслушать обоснованную критику своих взглядов.

Боюсь, что там тебе не найдется достаточно грамотных оппонентов по КМ вопросам, соответственно вряд ли услышишь по ним обоснованную критику... там уровень представлений от космического банка данных до голографических вселенных и торсионных полей и тп... СИДа явно будет не хватать, кто бы его пригласил, хоть в "круглом столе" поучаствовать...

[Vitaliy]

... Боюсь, что там тебе не найдется достаточно грамотных оппонентов по КМ вопросам, соответственно вряд ли услышишь по ним обоснованную критику... там уровень представлений от космического банка данных до голографических вселенных и торсионных полей и тп...

Что-то мне кажется, что... вот разные есть теории микромира... но, несмотря на кажущееся разнотравье, должна быть у них некая общая сермяга. А в КМ уж больно много парадоксов... не может быть столько в теории, имеющей мощные объясняющие возможности... КМ держится за счет статистики - поэтому считать с ее помощью можно... но, как сказал Ричард Хэмминг - "Цель расчетов - не числа, а понимание", т.е. та самая интерпретация, по поводу которой у нас тут были интенсивные дебаты . Мне КМ напоминает историю с теплородом... на его базе тоже делались правильные расчеты в ряде случаев... А понимание оказалось в корне неверным. Так и в КМ - парадокс на парадоксе...

СИДа явно будет не хватать, кто бы его пригласил, хоть в "круглом столе" поучаствовать...

Я думаю, что СИД был бы там, конечно, по делу. Если бы он во-время среагировал, уверен, что его доклад включили бы в программу. Да и просто послушать доклады, покритиковать, поучаствовать в "круглом столе" - вполне было бы уместно, на мой взгляд. И Пипа могла бы рассказать, как она с помощью электроники над собой издевалась, и что из этого вышло.

Достоинство этого мероприятия в том, что там собираются граждане, интересующиеся именно "магическими" приложениями... Теории там не самоцель. Так, у меня не возникает мысли попасть на зуб к чистым физикам - они подобные вопросы в упор не видят. За исключением, скажем, Менского... Но и у него натяжек много. Да и СИДа чистые физики по вопросу КМГ слушать бы не стали, я думаю. Смысл имеют вот такие интерфейсные мероприятия... А вот если туда на огонек зайдет кто-то из академистов - самое то...

[Владимир Травка]

Я думаю, что СИД был бы там, конечно, по делу. Если бы он во-время среагировал, уверен, что его доклад включили бы в программу. Да и просто послушать доклады, покритиковать, поучаствовать в "круглом столе" - вполне было бы уместно, на мой взгляд. И Пипа могла бы рассказать, как она с помощью электроники над собой издевалась, и что из этого вышло.

Правильное предложение - можно на этой конференции в кулуарах устроить слет всех квантовомагических форумчан, ну конечно тех, у кого есть такая возможность.

[kadh]

Что же касается современной магии, как я её понимаю (не принимая во внимание сонмы мистически озабоченных полудурков), то это применение ДХ, магами его  "линии" (и даже целым культурно-этническим "пластом"!) схожих с искусством и творчеством принципов,  более универсально и широко - к "САМОЙ ЖИЗНИ".

В одной из своих книг Кастанеда писал, что, по словам Хуана Матуса, контакт с "арендатором" превратил всю его "линию" в группу "очень индульгирующих и зависимых магов".

Отдавая должное самокритичности КК и ДХ, трудно почесть ваш выбор удачным, дорогой OEOUO.

Что же касается "культурно-этнического пласта", то уже упомянутая "линия" была вполне интернациональной. Матус был яки, Хенаро - масатек, сам Кастанеда - американец перуанского происхождения и т. д.

О каком "культурно-этническом пласте" может идти речь?

[kadh]

Просто вольно или невольно при подобных сравнениях  возникает оппозиция Магия-Религия. Вот у Кадха она звучит как "черные шаманы-белые шаманы".

Это - упрощение моей позиции, с которым я не могу согласиться. Ничего подобного я не утверждал. И ты это должен помнить. Изначально разделения не было, утверждал я. Была целостность.

И ты это понимаешь, когда дело касается, например, Мачиг и практики Чод. Признавая, что практика шаманская. Что мешает сделать следующий шаг?

Давай уж тогда разделять на три категории - Белые, Чёрные и Целые, если уж на то пошло...

Тут тоже и речи нет об обвинениях в твой адрес. Скорей привлечение внимания к параллельности, похожести тенденций возврата осевых Традиций к опыту "языческих" (в т.ч. и шаманских) циклических Традиций.

Язычество уже очень далеко от шаманства, нельзя их смешивать, это некорректно.

И в чём разница "осевых" и "циклических" традиций? Почему ты это не поясняешь?

в любой магической системе есть элементы религиозного поклонения

Не соглашусь. "Целые Шаманы" никому не поклонялись. Поклоняться начали лишь Белые Шаманы. И это было уже первым шагом от магии к религии. Религия ещё долго сохранит магические пережитки. Магия же религиозных изначально не имела и иметь не могла. Всякое влияние религии на магию вторично.

Да я и не обижаюсь, а просто констатирую разность позиций, что не мешает мне воспринимать тебя как очень интересного собеседника и исследователя.

Спасибо. Очень лестно. 

[OEOUO]

"очень индульгирующих и зависимых магов".

нужно понимать о чем речь. 
Чужая самокритичность не повод для беспокойства.  Рихтер говорил перед смертью, что он себе не нравится. Скульптор Микеланджело Буонаротти заявлял что он только-только стал что-то понимать в скульптуре...
Это не повод всем остальным принимать такие высказывания "на свой счет".
Если у тебя есть ТАКАЯ редчайшая зависимость, то почему бы и не зависеть от неё?
Остальные могут расслабиться, потому что ЭТО им не грозит.
"Культурно этнический" - потому, что шаманизм в общем-то с этим связан. Если даже современный весьма размыт, то это все равно традиция явно не русская народная.

[kadh]

"Культурно этнический" - потому, что шаманизм в общем-то с этим связан. Если даже современный весьма размыт, то это все равно традиция явно не русская народная.

Не соглашусь. Шаманизм вполне интернационален. И в русской народной традиции тоже представлен. И очень широко. Любой деревенский колдун или ведьма, являются носителями этой универсальной (шаманской) традиции. Мне доводилось читать описания "визита к колдуну", относящиеся к концу XIX-го или началу  XX-го века. Всё происходило совершенно "по-шамански". Почитайте этнографов того времени. Сами убедитесь.

[Владимир Травка]

Так что по большому счету магия - "жизнь как искусство" открывает перед человеком фантастические горизонты развития его способностей, и сам потенциал дальнейшего развития общества.
Я намеренно оставляю открытыми вопросы магического бессмертия, но нет никаких оснований не верить тому, что они говорят исходя из своих знаний.

Маэстро, я понял кого Вы мне напоминаете - Гарри Галлера.
"Степного Волка" Гессе читали?
Если нет - прочтите, если да - перечитайте заново и найдете там много интересного для себя.

http://www.hesse.ru/books/read/?book=wolf

[шизоанализ]

Если вы москвич - проще всего, живьем. В четверг, с утра - у меня второй доклад после открытия конференции. Приходите на мордобой. С текстом доклада можно ознакомиться здесь. Но он не очень информативен. Первая часть - собственно говоря, приглашение заинтересованных гражадан к дискуссии по широкому кругу вопросов эзотерики, отталкиваясь от тех позиций, на которые я сумел выйти.

Спасибо за приглашение. Живу не в Москве. С временем проблемы - расписано на некоторый отрезок будущего по календарю. Прилечу в Питер в конце недели, но совершить "оттудова бросок на конференцию" - маловероятно.

Материалы, предоставленные Вами,  - тезисны. Вы в своем докладе будете их разворачивать в более пространственное содержание? Или кратко обозначите с предложением устной полемики?

[Vitaliy]

... Материалы, предоставленные Вами,  - тезисны. Вы в своем докладе будете их разворачивать в более пространственное содержание? Или кратко обозначите с предложением устной полемики?

Подоплека этих тезисных упоминаний - у меня на сайте: полные тексты статей и докладов. В том, что там представлено, я не сомневаюсь и снова елозить скучно. Занимать время на конференции ими я не планирую - если только не будет специальных вопросов.

Но если есть охота неспешно поковыряться в этих вопросах - сейчас не то время, что надо куда-то срочно мотаться лично и за два дня в суете и суматохе все порешать. В любое удобное для каждого время можно внимательно почитать авторские материалы и, если они заинтересуют - можно списаться по емейлу, побазарить в Скайпе или в Аське, зайти на приделанный к сайту блог, форум и пообщаться в таком же ключе, как и здесь. Можно и тут, если не будет дурных помех от непрошенных советчиков и анализаторов личных качеств. Здесь есть и ряд положительных черт: тематика портала и форума актуальна, администрация недогматична, есть интересные собеседники, СИД поддерживает хороший журнал - там много содержательных новаторских материалов.

Очень интересная работа здесь начата по инициативе Верди. Радует и широкое участие остальных форумчан. И хотя мы еще не добрались до безусловных ТМК и психофизики (психокинеза), начало очень обнадеживает и интригует.

А основное внимание в докладе я хочу уделить критическому разбору КМ-парадоксов, под прикрытием которых квантовые маги пытаются протащить психокинез, трансментальщину и прочие чудеса. Это - в основном, на основании наших разборок именно здесь на форуме, в которых активно участвовали Валера, Пипа, Миша... да и сам СИД поначалу, пока он еще не потярял надежду убедить меня в существовании КМГ. Жалко, что на конференции действительно не видать вроде специалистов по КМ, но есть другие направления... Было бы, кстати, весьма любопытно, если бы обсуждаемые парадоксы кто-то со стороны поднялся бы и нашел естественное с точки зрения других теоретических оснований объяснение.

После обеда - я уже на поезд. Так что будем все здоровы, да минуют нас всяческие террористы... Вы тут не скандальте, желаю успехов и интересных дебатов. Назад буду вечером 17. Надеюсь, никуда не денусь...

[шизоанализ]

Творчество - вероятно, основной стержень магии.  И художественное творчество, как ничто приближается к ней.

Ваши тексты о подходе человека к собственной жизни (как на внутреннем - ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОМ уровне, так и в плане реализации «во ВНЕШНЕЕ») мне очень симпатичен. Если кратко – я так же считаю, что усилие творчества – основное необходимое условие реализации подлинности бытия человека и общая необходимость для решения вызовов современности в общем цивилизационном масштабе. Без творческих актов современный человек, его жизнь будет превращаться в механистичную процедуру бездумного, безсобытийного транслирования «чужого». То есть – становиться процедурой «Стирания собственного «Я». Или, как любил говорить Мамардашвили – «вся жизнь становиться «вечно непрожеванным куском» - подлинностью воплощения ада на земле – постоянного бесцельного повторения одного и того же, одного и того же, одного и того же…..

Это безусловно так, Но….

Но я хочу задать Вам такой вопрос: «А при чем здесь магия!?». «Магия» - не в смысле идеальных и виртуальных представлений аксиологического качества. В таком виде в нее можно вместить все, что угодно, по большему счету. А затем успешном заменить слово «магия» на иное – например «бог», «космический абсолют», «полевая форма высшего разума», «метосознание»… или с иной стороны, приземленной стороны – «генерация новых нейронных связей с увелечением когнитивных возможностей человека»…

Другими словами – Не является ли такой ход рассуждений – «творчество есть стержень магии» - банальной спекуляцией – тавтологией – игрой слов:
1.   Магия – ценность.
2.   Творчество – ценность.
3.   Поэтому – «Творчество и магия – едины».
Так, кстати, построен опыт любых идеологий. Вот под марксизм-ленинизм спекулятивно пытались подвести все, что было связано с человеком. Ввести в его «прокрустово ложе» абсолютно любые явления, артефакты и феномены…. Что из этого выходило? Симулякр чистейшей воды – зомби с иллюзией  заданных параметров событийности.

Магия – понятие историческое. То есть – оно имеет свою человеческую историю конкретного существования и конкретной презентации-реализации. От шаманов неолита до Кастанеды, от первичных цивилизационных религиозных систем до поп-культуры современности. Вот давайте на них и посмотрим в контексте «творческих прорывов в новые горизонты восприятия и осознания».

«Магия», как один из стержней культурного миропонимания заложена в основу всех архаических традиционных цивилизаций. И что – были ли там творческие прорывы и взрывы такой силы, как скажем феномен Ван Гога или Рихтера, а затем сдвиги в понимании этих ценностей социумом?! Да нет – не было – был цикл воспроизводства и соблюдения традиции – «повторение одного и того же, одного и того же, одного и того же»…..  Резкого скачка креативного качества – этой границы не видно. Она становится видна при опытах рационализации мышления – творческого опыта постижения смысла происходящего. Пример – античность и эпоха Возрождения. В них стержень традиции магии уходит на второй план.

Ведь и Ван-Гог появился в 19 веке – в век начала масштабной реализации просветительских идей 17-18 века на уровень общего цивилизационного плана, в начале пути научного метода исследования мироустройства и миропонимания….

Что я вижу сейчас. С одной стороны декларации – заявления о том, что магия дает кардинально новый скачек в личном понимании мира, открывает колоссальные творческие перспективы креативного мышления. Но это – виртуальный план заявлений – идеально желаемого-представляемого. В реализации на практике я этого не вижу в творческом плане. Знаю знакомых художников, поэтов, композиторов, которые в определенный момент своей жизни увлеклись эзотерическими учениями. В том числе и Кастанедой. Стало ли их творчество действительно на порядок выше, появились или в нем новые прорывные идеи и взгляды. Нет – никак. Нет этого – не видно. Наоборот, кто серьезно туда вошел – «по самое немогу» - тот от личного  творчества отошел. Оно ему перестало быть интересно….да и не надо по большему счету. Психопрактики направлены не на план внешней творческой реализации человека, а на получение внутреннего самодостаточного переживания – определенного интровертного экстаза – как событийного метаучастия.
А его становиться вполне достаточно и самого – хватает на все. В том числе и для замены реализации творческих актов. Они перестают быть – так как ментальный центр человеческого бытия на личностном уровне перемещается в идеальное пространство виртуальной жизни…
А там все более ярко чем в реале – это понятно. Здесь сам ход  практической реализации  мешает, материя сопротивляется, сама жизнь для идеальности – серьезная помеха….

[шизоанализ]

После обеда - я уже на поезд. Так что будем все здоровы, да минуют нас всяческие террористы... Вы тут не скандальте, желаю успехов и интересных дебатов. Назад буду вечером 17. Надеюсь, никуда не денусь...

Удачи....
А скандалов здесь нет... Так, нормальные игровые ситуации... Вполне приличные....

[шизоанализ]

В буддизме речь иден не о спасении а об освобождении.

Значит "освобождение" - это не "спасение". В "освобождении" человек личными усилиями и поисками на основе данных ему понятий и выполнения предписанных практик освобождается от "поврежденности" мира и освобождается от замыкания собственного движения по порочному кругу "не истинности".
А в "спасении" человек личными усилиями и поисками на основе данных ему понятий и выполнения предписанных практик спасается от "поврежденности" мира и спасается от замыкания собственного движения по порочному кругу "не истинности". Что ж, серьезные отличия..

по иудо-христианской доктрине первым магом был Люцифер.

Саваоф был самым главным магом - остальные уже потом , по  личной инициативе....

"Культ Будды" - это издержки низовой потребности в религиозности.

Сильно сказано... Это выражение принадлежит современному человеку, или так уже  2000 с лишним лет назад люди думали?... Про низовую издержку...

Если бы западное Христианство сделало бы более явные подвижки  с аристотелевых позиций в сторону платонизма, такили иначе уже присутствовавшего там, то возможно и не было бы эпохи Ренессанса гражданского, а был бы Ренессанс религиозный, со всеми вытекающими последствиями. Правда научный прогресс при таком бы раскладе безусловно затормозился бы, что весьма огорчило бы нашу Пипу и порадовало Лилу.

Ренессанс гражданский, как раз на Платоне густо замешан. Его учение об идеях с понятием эстетического идеала в изобразительном искусстве  связаны органично... До начала 20 века - фактически весь контекст европейской живописи - поиск и подтверждение идеальной сущности "прекрасного"....

[Любовь]

Вы тут не скандальте, желаю успехов и интересных дебатов.

ну просто отец родной
 такой заботливый
 ну ни как не устанет из сайта свиту себе создавать... пусть и мифическую...

[Владимир Травка]

В "освобождении" человек личными усилиями и поисками на основе данных ему понятий и выполнения предписанных практик освобождается от "поврежденности" мира и освобождается от замыкания собственного движения по порочному кругу "не истинности".

Конечно нет, в этом случае адепт освобождается от "поврежденности" своего восприятия мира, а сам мир таков, каков он есть. Это только с т.з. креационоизма  в начале мир создается совершенным, а потом совершается его падение.

Саваоф был самым главным магом - остальные уже потом , по  личной инициативе....

Опять не соглашусь - маг всегда выходит за границы, А Бог-Творец сам эти границы создает, он не маг - он круче

Это выражение принадлежит современному человеку, или так уже  2000 с лишним лет назад люди думали?... Про низовую издержку...

IMHO так было всегда, я не сторонни духовного эгалитаризма. Кто-то понимает скуть вещей лучше, кто-то хуже, кто-то вообще не понимает. И если первый имеет намеренье донести что-то до последнего ему необходимо адаптироваться под соответствующий уровень понимания. Но с обязательным условием - по мере роста осознанности последнего -убирать все ненужные "костылики". В тибетском буддизме - эти этапы зафиксированы в делении на 3 колесницы - Хинаяму,Махаяну и Ваджраяну.

Ренессанс гражданский, как раз на Платоне густо замешан.

Скорей на неоплатониках с уклоном в египетско-иудаистский мистицизм.
Интересно то, что в Православии сектанство и подпольный эзотеризм появилось гораздо позже, что говорит, о большем философском крене в сторону Платона. Хотя все это сугубо на мой дилетантский поверхностный взгляд, не отяжеленный глубокими познаниями в данной области.