Магический взгляд на мир

[Владимир Травка]

Для начала давай договоримся, что если ты хочешь вести конструктивную беседу, то давай сменим манеру общения, а то у тебя прослеживается такая черта - сначала подчеркнуто-вежливое обращение (почти как выбравшей здесь академический стиль  Пипы), потом сползающее в панибратские отношения -типа "чего стесняться-мы тут все свои", что в свою очередь может вылиться в чисто хамско-потребительские формы.А нам ведь это не надо?
Поэтому договоримся - никто никому ничего не доказывает. А мы проста делимся своим виденьем мира. Заодно рефлексируем какими масками-харизмами пользуемся и какие работают на этом форуме, а какие нет.

А то вот как интересно получается - ты в своих исследованиях ссылаешься на интернетовские материалы, которые создавали  интерпретаторы интерпретаторов, т.е. поясняю: интерпретаторы-непрофессионалы(журналисты и интернет-пЕсатели) интерпритаторов-профессионалов(антропологов-этнологов). Ты же не удосужился посидеть в библиотеках за изучением академических трудов по шаманизму. Какие тогда ты от меня ждешь убедительные доводы? Поэтому и я буду аргументировать на этом уровне. Кви-про-кво  
Черные шаманы? Пожалуйста - почитай о черных якутских шаманах у журналиста Федорова ( http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/182361/ )
Если нет возможности или желания доставать эту книгу тогда вот пожалуйста - http://www.vottovaara.ru/members/publication/voiteli/voiteli1.html

Вообще-то я исхожу прежде всего из своего опыта общения с шаманами. Поэтому можно сослаться и на них самих.
На просторах нашей необъятной Родины основным заповедником шаманской культуры IMHO является Тува (Она была присоеденина к СССР в 44-ом и и основных чекистских  чисток-репрессий шаманов избежала). Непререкаемым авторитетом там является достопочтимый Монгуш Барахович Кенин-Лапсан. Поищи его книжки  (например эта - самая доступная на данный момент- http://www.ozon.ru/context/detail/id/4004808/ ) и почитай какие виды посвящений у тувинских шаманов, в частности тех кто получил это свое посвящение от семейств азаларов и албысов (т.е. "чертей" и "демонов" в переводе на русский).
Так что черные шаманы есть. И допустим, в следствие того, что они лучше справляются с болезнями, этими самыми албысами вызванными, соответственно народ ходит лечиться прежде всего к ним. А если кто-то из народа хочет сделать благопожелание,поискать защиту или попросить удачу, то он будет обращаться к шаманам с небесным посвящением. Такова реальность тувинского жития-бытия, в отличии от наших умных и правильных интернет-рассуждений

И, кстати, я не получил от тебя ответ, на мой вопрос о книжке Лири, не хорошо.... Буду очень признателен, если ты тоже будешь отвечать на заданные тебе вопросы  

[шизоанализ]

Вопрос не праздный...
Кастанеде понадобилось 10 томов написать. чтобы приблизить население к пониманию "взгляда мага". Да и те тексты истолковываются вкривь и вкось, каждый раз в меру своего "граничного" любиного осознания... )
Но мне, как музыканту было бы совершенно затруднительно поднять словами и более доступные вещи - музыкального исполнительства, интонационной взаимосвязи, формы произведений...
творчество хотя бы более часто воспроизводимо, хотя с неизменно иным результатом...
Но все-таки не так скрыто мраком, как магия...
Почему так происходит?.

«Понять словами» – здесь несколько аспектов. То, что Вы имеете ввиду – определенную трудность передачи некоторого опыта человека посредством  естественно-сложившегося языка. Но подавляющий массив всей информации и ее переработка сознанием идет именно через язык – его семантическую и синтаксистическую базу. Человек мыслит языком – не весь массив мышления, но большая часть связана именно с языком. Можно сказать и по-другому – то, что нас делает людьми – то есть «человеком разумным» - напрямую связано с языком. Язык и его система записи дал возможность сохранять и дистанционно передовать суммарный опыт субъективных знаний. Они стали общим достоянием. И в этом сила человека – именно это выдвинуло человечество на передний план, вырвав его из давления биотопа… В этом его безусловная сила…

Что же касательно труднопередоваемых понятий и впечатлений – то и здесь возможно. Мы же черпаем 99% косвенной информации через тексты. Кастанеда пришел через тексты. Приход музыки возможет в основном так же через тексты – только язык там формально-специализированный – ноты называются. Вам же об этом лучше знать. Но музыкальное дело – это практика. И как любая практика требует опыта и систему обучения навыкам. Одного текста недостаточно. Да, кстати, одно из самых ужасных, что я читал о музыке – это тексты музыковедов, где они пытались описать смыслы произведений и особенности их исполнения. Печальное зрелище… Почему? Да потому, что эти тексты вступают в конфликт с собственными психически-эмоциональными переживаниями, полученными лично мной непосредственно от самой музыки.
Может – вот такой ступор описания магического опыта лежит именно в этом ключе!?
Если есть подлинность опыта – тогда действительно есть и трудность описания памяти эмоционально-чувственных переживаний при его прохождении. Мне лично, вот например, действительно непросто описать полноту ощущений при вхождении в транс по снятию семантического поля. Но фрагментарно – кое-что маркировать вполне возможно. Это и граница перехода событийности, где «я» как-бы растворяется, и становиться сцепленным со всем окружением, и исчезновение общепринятого восприятия «пространства-времени», и полное отсутсвие статичности форм-геометрии, возникает как-бы «симфония соединения-сцепления», и концентрация и расслабленность одновременно… То есть – описать вполне можно. Можно и по другому – символически-условно в контексте чувственного плана - это определенный опыт приобретения-получения некого горизонта эйфории-экстаза. Вот здесь – в таком контексте большая практика от «психохимиков» - «скользящих по граням коки и кочкам экстази» - что они говорят – «кайф», «как заново родился», «клево», «торчать», «каждая клеточка тела испытывает, как-бы оргазм»….
Можно и сделать так, как объясняют состояние снятия семантического поля при опытах с гипнозом нейропсихологи – «происходит неразличия «я» и окружающей предметной среды» - «пальцы руки сливается с трагающим человеком предметом и становятся для него неразличимыми – сливаются в единое целое»… ну и так далее – при желании и опыте можно сказать многое…

Ну а если опыта такого нет, а человек, на самом деле играется в изменное сознание магии, как в возможность получить своей капитал иллюзии собственной значимости. То есть – использует важность «магической позы» для создания симулякра собственной исключительности – эдаких инфантильных «пилюль и припарок» для снятия личных нервозов, произошедших  от неудовлетворенности своим ментальным и социальным стоянием-место-нахождением в реальной жизни… тогда другое дело….
Здесь слов не требуется – так как важность молчания –самое удобная позиция «ничегонеделания» и получения от них психологических дивидентов. Это – некая защитная реакция сознания от депрессухи. С уходом в некую позу и жест абсурда – милового, чванливого и симпатичного для себя любимого…. Здесь – сплошное БЗ и все букеты всех магических знаний, учений и планов – «здесь и сейчас», виртуально и в идеальных фантазиях… Что ж – колоссально большей массив схождения магических практик архаики древнего наследия в гущу современной попкультуры, в толпу массового сознания… Что мы, как правило и наблюдаем в данное время… Виртуальность игр – безобидных и не очень, подмена сути под симулякр собственной иллюзорной релаксации. Время такое – интересное – от депрессии до магии один шаг. А сколько там остается в такой конфигурации до генерации собственной шизофрении? Вопрос очень интересный и актуальный по своей сути……

[Любовь]

Но подавляющий массив всей информации и ее переработка сознанием идет именно через язык – его семантическую и синтаксистическую базу.

угу, языком в реалиях трехмерного пространства, которое и только которое воспринимают сенсоры тушки

В этом его безусловная сила…

 но в этом и его безусловная слабость, бо язык - это и средство программирования, бо в НЛП применяется именно язык

Да, кстати, одно из самых ужасных, что я читал о музыке – это тексты музыковедов, где они пытались описать смыслы произведений и особенности их исполнения. Печальное зрелище…

угу... и попытки описать иные пространства языком кодирования 3-х мерного пространства выглядят так же печально...

Вот здесь – в таком контексте большая практика от «психохимиков» - «скользящих по граням коки и кочкам экстази» - что они говорят – «кайф», «как заново родился», «клево», «торчать», «каждая клеточка тела испытывает, как-бы оргазм»….

т.е. для Вас именно сия практика показательна в отличие от иных способов, более осознанных и менее химических?

при желании и опыте можно сказать многое…

а Вы уверены, что любой четко воспримет именно исходный рисунок того, что Вы попытатетесь выразить словами?

красиво пишите однако
 такие мягкие нежные нити у Вашей паутины... слова ну просто источают сладостный гипноз уверенного в себе психолога... за которыми страх неспособности справиться с собственной крышей, когда она норовит сорваться в пике со своей опоры... а то, что полетом крыши можно управлять, Вы еще не ощущаете... страх мешает...
 а потому - поработайте с собственным страхом для начала...

[kadh]

Для начала давай договоримся, что если ты хочешь вести конструктивную беседу, то давай сменим манеру общения, а то у тебя прослеживается такая черта - сначала подчеркнуто-вежливое обращение (почти как выбравшей здесь академический стиль  Пипы), потом сползающее в панибратские отношения -типа "чего стесняться-мы тут все свои", что в свою очередь может вылиться в чисто хамско-потребительские формы. А нам ведь это не надо?

Хм... Во многом соглашусь. Ну а на какую ты предлагаешь её сменить? Это немаловажно.

У меня нет претензий к твоей манере общения, но тоже есть пара замечаний. В частности, твой способ высказываться некоторыми намёками. В частности -

В плане же межличностных коммуникаций в вашей тусовке наблюдается (по крайнеймере со стороны) все таже картина - бесконечное выяснение отношений типа шурабалагановского "нет,а ты кто такой...

Вижу уже в этом некоторую некорректность.

Мне не нравятся слова "в вашей тусовке", потому, что ты высказываешься о людях, которых не знаешь. Но высказываешься достаточно негативно. И это необоснованное суждение выдаётся за факт. Между тем, это - лишь экстраполяция. Я тебе уже намекал на это.

Но ты продолжил в том-же духе, хоть и с оговорками. Всё же, корректней было бы уточнить, что речь идёт о "твоей тусовке". Или о людях, которых ты знал. Но никак не вносить туда тех, кого ты не знаешь.

Для меня это существенно.

Считай, что это - вопрос корпоративной чести.

Поэтому я считаю такое твоё высказывание оскорбительным и некорректным.

То, что Виталик высказывает о сновидцах - его дело, его обида и т. д. По крайней мере некоторых сновидцев он знал. У него хоть какие-то основания есть для его утверждений. Неважно какие.

Но у тебя таких оснований нет. Поэтому лучше поправься.

Ты же не удосужился посидеть в библиотеках за изучением академических трудов по шаманизму.

Вот это я и называю - "необоснованное утверждение".

И это мне тоже не нравится. Ты выдаёшь домыслы за факты. И ошибаешься.

Но слово не воробей. Впечатление уже высказано. И оно - негативное. Хоть и неверное.

Между тем, представь себе - удосужился. Ещё больше 15-ти лет назад...

Поэтому я-бы попросил тебя избегать таких утверждений.

И, кстати, я не получил от тебя ответ, на мой вопрос о книжке Лири, не хорошо.... Буду очень признателен, если ты тоже будешь отвечать на заданные тебе вопросы  

Извини. Хотел глянуть, но уже надо было убегать. Не смотрел, конечно, а то бы ответил. Посмотрю.

Также посмотрю и про чёрных шаманов. Но уже сразу скажу, что ссылки на Белых Шаманов, как "непререкаемым авторитетов" по Чёрным Шаманам вообще всерьёз не воспринимаю. Уж извини. Это я заранее оговорил. Да и вообще сразу замечу - само понятие "непререкаемый авторитет" не использую. Поэтому считай, что я его просто не понимаю.

Что-же касается Тувы... То усомнюсь, что она "осталась заповедником". И своё сомнение обосновываю на мнениях самих тувинских шаманов, с которыми мне довелось общаться.

И ещё... Там где появляются Белые Шаманы, там-же появляются и разделения. Я же утверждал лишь то, что изначально так не было. Не более того.

Ну а в целом, ты прав.

[шизоанализ]

Только для этого нужно редкое сочетание качеств,составляющих набор
убеждений под условным названием "тонко-информационный" или "эзотерический" техницизм.
В полной мере им обладает разве что сам СИД.

Не только... Есть и более видимая причина, лежащая на поверхности при элементарном научном подходе и простейших операциях здравого ума и элементарного человеческого опыта... Заявленая Вами задача изначальных целей форума не выполнима методологически, в принципе... Попытайтесь ее найти самостоятельно, особых усилий для этого не требуется....

Этот форум требует "выправления" по намерению Пипы именно с позиций......

Вы слишком прямолинейно трактуете заявления Пипы... Я бы не стал дофантазировать за другого человека его высказывания... Но то, что большее количество высказываний несет в себе только и только презентацию своих собственных шаблонов и довольно закостенелых - плоско-серо-пережеванно-никогда-не-пере-завершенных.. вообщем - пляски Святого Витта... И это при постоянной контекстуальной декларации о "вреде шаблонных представлений в умах человечества"... Вот это видно и невооруженным взглядом... К сожалению,такая  беда развития в истории подавляющего количества долгоиграющих форумов - превращения их в примитивную банальщину фактического интернетзависимого разговора "ни о чем и обо всем"...

или пещерный рационалист не изменит его атмосферу никак...

Это Вы о СИДе или о своем собственном наработанном шаблоне - первичном оценочном ярлыке, "бегущим впереди любой появившейся мысли?!".

[Quangel]

Не только... Есть и более видимая причина, лежащая на поверхности при элементарном научном подходе и простейших операциях здравого ума и элементарного человеческого опыта...

Нет никакой другой причины. Просто на уровне "...количественного описания психических состояний человека с использованием математического аппарата квантовой теории" что-то обсуждать здесь просто некому. Пипа одно время пыталась программу для анализа многокубитных систем писать,но потом и она перегорела...

[Pipa]

   шизоанализ, не могли бы вы сразу взять быка за рога и высказать свое мнение на вопрос темы? Конкретно - существует ли, на ваш взгляд, магия, как явление? Не столько в смысле всего того, что этим словом кто-то когда-то называл, а в том смысле, существует ли в мире такое явление, которое можно было бы назвать магией? Т.е. не в субъективном, а в объективном плане.
   В духе поставленного вопроса хотелось бы более конкретно узнать ваше мнение относительно возможности НЕФИЗИЧЕСКОГО воздействия сознания человека на физический мир. Т.е. речь идет не об необъясненных наукой феноменах, а именно о феноменах, явно противоречащих известным нам законам природы. Например, прямое передвижение предметов "силой мысли" (телекинез), влияние на исходы случайных событий и т.п. Допускаете ли вы реальное существование таких явленией или это (само)обман? 

[Любовь]

Я бы не стал дофантазировать за другого человека его высказывания... Но то, что большее количество высказываний несет в себе только и только презентацию своих собственных шаблонов и довольно закостенелых - плоско-серо-пережеванно-никогда-не-пере-завершенных.. вообщем - пляски Святого Витта... И это при постоянной контекстуальной декларации о "вреде шаблонных представлений в умах человечества"... Вот это видно и невооруженным взглядом...

забавник Вы, однако
 а теперь начните с себя - и проанализируйте собственное мышление в ракурсе Вами же сказанного, но как бы увиденного со стороны - но только честно постарайтесь увидеть это в себе...
уверяю Вас, этого добра у Вас предостаточно, бо судите Вы о внешнем по собственной, пока не будем разбираться каким макаром наработанной базе данных

[Любовь]

шизоанализ, не могли бы вы сразу взять быка за рога и высказать свое мнение на вопрос темы?

Пипусик, а Вы полагаете у шизоанализа есть умение и возможность взять быка за рога при всем том, что он констатирует только для других, но не для себя любимого? ( см. цитату в посте 4313)

[Vitaliy]

  шизоанализ, не могли бы вы сразу взять быка за рога и высказать свое мнение на вопрос темы? Конкретно - существует ли, на ваш взгляд, магия, как явление?

Присоединяюсь к предложинию нашей Главной Магини. Сформулировано оно достаточно точно и полно. Слово - Шизоанализу. Кто хочет - слушает со вниманием. Кто уже все знает заранее про себя любимую и про всех остальных любимых, или ваапче все знает в своих узких граничных условиях - готовится к весенне-полевым работам  

[Любовь]

Кто уже все знает заранее про себя любимую и про всех остальных любимых, или ваапче все знает в своих узких граничных условиях - готовится к весенне-полевым работам

Вы полагаете. что Ваши граничные условия шире? - сколько можно Вам твердить что все Ваши домыслы обо мне - это Ваши глюки, т.е. взгляд из Ваших узких граничных условий.

Присоединяюсь к предложинию нашей Главной Магини. Сформулировано оно достаточно точно и полно. Слово - Шизоанализу. Кто хочет - слушает со вниманием.

угумс, чичас товарисч из ВПШ выскажет истину в последней инстанции

[kadh]

В духе поставленного вопроса хотелось бы более конкретно узнать ваше мнение относительно возможности НЕФИЗИЧЕСКОГО воздействия сознания человека на физический мир. Т.е. речь идет не об необъясненных наукой феноменах, а именно о феноменах, явно противоречащих известным нам законам природы.

Присоединяюсь к предложинию нашей Главной Магини. Сформулировано оно достаточно точно и полно.

А вот я бы кое-что добавил. Я бы спросил ещё о возможности ФИЗИЧЕСКОГО воздействия на нефизический мир. А также о возможности нефизического воздействия на нефизический мир. Ну и и как это можно назвать на ваш взгляд? Ну и конечно - "Допускаете ли вы реальное существование таких явленией или это (само)обман?"

И разверните нам, пожалуйста, ваши мысли возможно полней. Вас очень приятно читать. Я испытываю подлинное наслаждение читая ваши тексты. Они, как нельзя более точно, отражают ваш ник.

[Vitaliy]

... А вот я бы кое-что добавил. Я бы спросил ещё о возможности ФИЗИЧЕСКОГО воздействия на нефизический мир.

Тут никаких проблем нет. Если принять мою точку зрения на существование идеальных объектов как интерпретацию состояний и процессов в материальном мире - тот же пример компьютера как программно-аппаратного комплекса. В этом ключе видно, что нефизический (идеальный) мир суть производное физического. Говорить о грубом взаимодействии физического и идеального - некорректно.

А также о возможности нефизического воздействия на нефизический мир.

Это совершенно обычная практика. Например, присвоят кому-то почетное звание Главного Теоретика, а награжденный - обидится   .

Более того, идеальные (нефизические) процессы воздействуют на физический мир. Простейший пример - мы сами... ну и интегральные роботы, оснащенные всем комплексом: рецепторы, процессор, эффекторы...

Так что, дабы не растекаться мысию по древу, я бы предпочел, чтобы Шизоанализ, прежде всего, ответил именно на вопросы нашей Квантово-Матричной Гаечки А уж потом - пожалуйста - хоть о числе ангелов на булавочном острие... А то мы так будем доооолго до сути добираться, да еще с тонкими намеками на ник оппонента... Хотя я бы сам предлочел, конечно, обращаться по имени... если б знал

[Vitaliy]

... угумс, чичас товарисч из ВПШ выскажет истину в последней инстанции

Ты даже здесь не можешь написать грамотно: аффирмационная частица "Угумсь" пишется с большой буквы и с мягким знаком   В одном слове по две ошибки...  

P.S. О лингвистических заимствованиях... Кстати, мое увлекательное серендипити в мир СС обогатило меня еще словом: намана от Кадха и очень милой аффирмацией: аха - от Изиды. К слову, при всей своей грубости и странном поведении, для объективности, могу заметить, что она (при желании) умеет выбирать отличные аватарки... О чем ей, кстати, было в свое время замечено...

[kadh]

Так что, дабы не растекаться мысию по древу, я бы предпочел, чтобы Шизоанализ, прежде всего, ответил именно на вопросы нашей Квантово-Матричной Гаечки

Нет-нет, я настаиваю. Иначе ответ будет неполным. Да и вообще - не по теме.

Более того, идеальные (нефизические) процессы воздействуют на физический мир. Простейший пример - мы сами... ну и интегральные роботы, оснащенные всем комплексом: рецепторы, процессор, эффекторы...

Это твоё мнение. Мне оно известно. Но я считаю, что это, выражаясь в терминах Пипочки,  твой "(само)обман". И от него не веет психоделикой. А вот у коллеги...