Магический взгляд на мир

[шизоанализ]

Честно говоря, я не специалист в этой области, но думаю, что как специалисты-естествоиспытатели, они соблюдали все основные требования, предявляемые к научному эксперименту. Как ни как - старая гвардия, закаленная в горниле советской научной школы.

Я не о сложившемся образе представлений. Я о конкретике предмета и характера самих исследований – план, система, поставленные задачи исследования, их обеспечение и осуществление, контрольное обеспечение – то есть то, без чего не существует понятие и принципы самой научной деятельности… Из популярной прессы (а других источников у меня нет) складывается мнении, что отношение к этому было, вначале, как к цирковому номеру – да так по инерции во многом и осталось…

На счет фундаментальных законов, то таки да все объяснения в подобных исследованиях ищутся в рамках классической научной парадигмы. Напримар у того же многоуважаемого ныне покойного И.М.Когана хоть и вводилось понятие биопля, но оно находилось в пределах естественно научной "полевой" теории без всякой мистики.

А как может быть по-другому?!!! В данной системе и в данном контексте??? Здесь все понятно. Вначале должны быть опробованы и проверены все варианты объяснений, опирающиеся на преемственность и стабильность наработанной базы (привет деконструкции, которую Вы здесь желали!). Затем после того, как этот весь этот путь пройден-исчерпан – наступает черед понять «с чистого листа»… А что имеется в плане иных пояснений в контексте научной парадигмы по этому вопросу?! Несколько гипотетических предположений… Достаточны ли они для их корректного подтверждения экспериментальным путем? Были бы достаточны – уже бы подтвердили… Насколько они плодотворно развиваются в плане теоретического продолжения?! Особо не видно, на мой взгляд, кардинальных успехов…

И это IMHO является скорей ограничением, чам достижением, т.к. не востребован поснеклассический ресурс науки.

Расскажите, пожалуйста подробнее, про «поснеклассический ресурс науки» - что это такое? Я – не понимаю о чем речь….

Вообще физики, интересующиеся паранормальными явлениями, публика достаточно специфическая. Где-то они сторонники строго научного подхода, а где-то позволяют себе такой мифологический разгул, что мама не горюй. Чисто дети малые

А что, разве физик не человек!? Он каким-то чудесным образом обязан постоянно мыслить только исключительно в формально-логическо-аналитическом ключе?! У него так же есть горизонт мифологического мышления. Как и горизонты обыденного опыта, и игрового, и процедурного, и интуитивного… и еще можно условно насчитать несколько… А вера – это свойство мозга.. Куда же без актов веры…

Это как у нашего Виталика - он при всей своей материалистичности, на полном серьезе считает понятие "эгрегор" научным, а не эзотерическим.

В понятие «эгрегор» (по моим субъективным подозрениям) он вкладывает несколько иное смысловое значение, чем паломник частицам мощей, зулус тотемным амулетам или в плане мистики Даниила Андреева… Тем более – форум – формат закольцованных трансляций, где буйство трав тавтологий, заросли кустарников передергивания контекстов и нескончаемая тайга обрывков внутренних диалогов…. Форум – есть форум – вольно-хаотическое самоцельное общение… Где играет «первую скрипку» не реализация воли к познанию истины», а эгоистическое желание качественного метаболизма самодовлеющих нейронных сетей, их господствующих в данный момент конфигураций.

[Vitaliy]

Это как у нашего Виталика - он при всей своей материалистичности, на полном серьезе считает понятие "эгрегор" научным, а не эзотерическим.

В понятие «эгрегор» (по моим субъективным подозрениям) он вкладывает несколько иное смысловое значение, чем паломник частицам мощей, зулус тотемным амулетам или в плане мистики Даниила Андреева…

Чего гадать - проще посмотреть.

Egregor is the system of socio-psychological relations forming certain social unity with the set of some common features: language, goals, interests and other bylaws. Examples are: nations, countries, organizations, societies, teams, families, religions, political parties, affinity groups, sporting or hobby circles, various geographical or situational communities (population of a town, village, district, current passengers of a given bus, participants of some birthday party et al).

Each person belongs to several egregors at a time; some being rather stable, others quite situational. They cannot be «free» – They are bound by rules, written and unwritten laws, regulations, moral «do’s» and «don’t’s». So, their behavior is a resultant force in this complicated informal superposition of different egregorial tendencies and influences. Understanding human behavior from any point of view: societal management, governmental policy, simulation of intelligence and organizational management systems creation is impossible without closer acquaintance with egregorial technique, their internal structure and dynamics.

Дальше содержание понятия "эгрегор" расписывается подробно.

[kadh]

Так на что там указывает очевидность "глазоблюдения" в вопросе отличий правил правописания от электромагнитных волн?

На то самое, дорогой шизоанализ, на то самое... )))

Не обращайте внимания на мою иронию. Я в вас сразу распознал качественного психонавта. Ваши сообщения мне невероятно греют душу. Независимо от того что вы пишете, вы делаете это в глубоком ИСС. Поэтому, какую бы позицию вы не занимали, вы определённо "на левой стороне". В области правополушарного восприятия. В состоянии "сна наяву". Поэтому и сознание алогичное и правописание хромает. Некоторые признаки дислексии и т. д.

Мало есть людей, которые с такой лёгкостью и таким постоянством демонстрируют столь качественную "изменёнку". 

У вас незаурядные сновидческие способности, прошу отметить. Правда люди с такими способностями обычно выступают в качестве "шизотериков", а не критиков или скептиков. Не на стороне "официальной науки", по крайней мере. Но тут ваша алогичность ещё глубже обычного среднего уровня. Тут уже абсурдизм уровня  дзенских коанов. Я в полном восторге.

Мне было бы очень интересно узнать какими методами "сдвига сознания" вы пользуетесь. Ну, то есть понятно, что некоторый намёк на разгадку вашего метода содержит ваш ник, но нельзя ли чуть поподробней?

Думается, многим было бы интересно ознакомиться с вашими способами смещения восприятия. Они впечатляют. Вам удалось вывести из себя даже Пипу. А это очень о многом говорит.

Мы-то тут только рассуждаем о трансовых техниках. А сами вполне логичны, вполне рациональны. Я бы даже сказал "занудно рациональны".

А вот вы... Вы пишете в трансе. Как вам это удаётся?

Одна ваша фраза о правилах правописания их отличия от электромагнитных волн в свете очевидности "глазоблюдения" дорогого стоит... Она сама по себе способна ввести в ИСС.

Не поделитесь техниками?

[kadh]

Странно. Обычно знаменитые сексопатологи - дедушки, которых в склонности к сексу сложно заподозрить

Угумсь. И я о том-же...

А в физике сплошь и рядом происходит разделение на экспериментаторов, которые добывают факты, и теоретиков, которые пытаются их объяснить.

Тоже верно.

И такое разделение работает вполне удачно, т.к. играет на руку объективности.

И это так.

Для того, чтобы исследовать лягушек, нет необходимости квакать самому

А вот здесь ты крепко промахнулась. И в этом твоя главная ошибка. Впрочем, не только твоя. Изучая лягушек иногда приходится и поквакать. Почитай об опытах Конрада Лоренца.

Тем более приходится "квакать" в опытах с участием людей. А чисто "объективистский подход" просто сажает исследователей в лужу.

Антропологи уже давно это поняли. Особенно в тех случаях, когда приходится исследовать т. н. "магические феномены". И тут они ушли гораздо дальше физиков. И понятно почему. Надо понимать, что есть вещи которые доступны "испытуемому", но недоступны "исследователю". И изучать их "снаружи" гораздо менее продуктивно, чем "изнутри". Кто этого не понимает, тот обречен всё время "ходить вокруг да около".

Виталик (да и не он один уже) тут всё твердит о шизофрении, забывая о том, что шизофрения так собственно и остаётся неисследованной. Это до сих пор ещё "терра инкогнита". Психические феномены несводимы к физическим моделям. Даже физиологи это знают. А вот наши доморощенные исследователи - нет
И опять на те же грабли...

А про "вклад в приборы" вы мне лучше лапшу на уши не вешайте. То, что эту глупость повторяют на каждом эзотерическом углу - еще не повод воспроизводить ее еще и здесь.

Пипочка, не надо нам про приборы...

Есть очень много примеров, когда приборы элементарно врут. Кроме того, не всё можно измерить приборами, особенно в человеке.

Нет приборов, позволяющих измерять чувства, читать мысли, смотреть сны. А вот люди это могут. Имеет ли это какие-либо "внешне-выраженные следствия"? Да несомненно. Даже Виталик (!!!) не отрицает"бытовую телепатию". Но никакие приборы этого не регистрируют.

Кроме того, если предположить, что есть ещё неизвестные науке поля и взаимодействия, то как и чем их регистрировать? Какими приборами?

Или даже известные науке, скажем, т. н. "слабое". Оно ещё малоизучено а регистрировать его весьма проблематично. То есть возможно, но это будет чрезвычайно затратно.

Отсюда можно понять, что "желание всё измерить" иногда работает как шоры. Скорее скрывает, нежели открывает.

[kadh]

Представления древних комментировать не стану. Обычно такие представления бывают предельно убогими

А если бы werdy обладал хотя бы 1/1000000 частью от необходимых для решения той задачи способностями, то не пришлось бы так долго втолковывать ему в голову очевидные вещи.

Не надо глумиться над werdy или над "древними". Это тебе ума не прибавит. Кто угодно может не знать чего угодно. Ты сама ещё со мной по снам не рассчиталась...

И не надо превращать современную науку в предмет религиозного поклонения. Для этого нет абсолютно никаких оснований.

Т. н. "научная картина мира" бесконечно далека от полноты. Даже фундаментальные науки переживают глубочайший кризис. Большинство теорий на которые они опираются до сих пор являются спорными. Многие имеют очень неоднозначное толкование и т. д.

До сих пор признание теории относительности или квантовой механики - не более, чем вопрос консенсуса. Про остальное вообще молчу.

Положения копенгагенской интерпретации не дают никакого понимания того, как же собственно происходит "интерференция частиц". Явление есть и оно в фундаменте. А объяснения нет... Вменяемого объяснения.

До сих пор в квантовой механике царит "квантовая запутанность" о которой бесконечно спорят. Виталик её не признаёт. Другие признают. Остальные отмалчиваются.

Не признавал квантовую механику и Эйнштейн. Как многие не признавали теорию относительности. И сейчас есть такие, что её не признают. И одно накручивается на другое.

Взять хоть историю со спином электрона. Открывшие его молодые физики просто элементарно проглядели, что скорость вращения на его поверхности будет в несколько раз больше скорости света. Когда выяснилось, что электрон обладает магнитным моментом, естественно было предположить, что он "всё таки вертится"... Как же из этого положения вывернулись? Парадоксально. Порешили считать, что электрон не вращается. А "как-бы вращается"... И таких ляпов полно. В самых основах.

Эйнштейн поначалу включил т. н. "принцип Маха" в свою Общую Теорию Относительности. Потом (возможно потому, что сам Мах так и не признал даже СТО) изъял его. Без каких-либо пояснений. Хотя уравнения допускали оба толкования. До сих пор "махисты" считаются среди физиков чуть ли не маргиналами, хотя равенство инертной и гравитационной масс никто не отменял...

Слабые взаимодействия - вообще тёмный лес. Так до сих пор и неизвестно, что же вызывает распад частиц. Вообще. Что-то типа взаимодействует. Но что? Нет ответа...

Космологические теории... Что там масса фотона... От 90% до 99% массы Вселенной в современной космологической модели не хватает... Неизвестно где она... И есть ли вообще. Её зовут "тёмной материей", потому, что её не видно даже в телескопы. Тоже самое с энергией. "Тёмная энергия" - где она?

Тоже самое с асимметрией - объяснить её учёные не в состоянии. И так далее. Космология даже предельно упрощённо не может объяснить уже наблюдаемую картину Вселенной. Не получается. Даже задним числом.

Наука в таком кризисе, что лучше даже не думать...

Виталика только невежество спасает. И поддерживает его религиозную веру в науку...

Про шизоанализа молчу... У него "очевидность глазоблюдения" и "формально-логическо-аналитический ключ"...

[Любовь]

kadh, Вы точно прелесть, бо Ваши тексты читать куда интереснее путанных умствований Пипуси...
 я ваще не понимаю, как грамотные в физике могут ее текстами восхищаться... они просто по своей сути тест на понимание физики
у нее счет по звуку, т.е.: если гудит - значит работает, а вот как работает, зачем, почему и прочие вопросы абсолютно не важны...

[Владимир Травка]

Не согласен, Володя. Я посмотрел, что называют эгрегором товарищи эзотерики, какие определения дают в энциклопедиях, плюнул на всю эту галиматью и составил собственное представление, за которое несу полную ответственность. Ничего сверх, полагаю, нет.

Ну и чем ты после этого отличаешься от нелюбимых тобой эзотериков?- они поступают точно так же как ты, но только с научной терминологией - берут термин и наполняют его своими смыслами.
Но что позволено Юпитеру, то не позволено быку Ты человек образованный,семиотически подкованный и должен понимать об ответственности словопользования.
Иначе получается следующее - Да может твое определение и более корректное, но 90% общающихся с тобой о нем и не слышали, а оставшиеся 5% слышали но не вникали или не поняли. И теперь когда вы ведете беседу и произносите слово "эгрегор", то у каждого за ним тянется свой шлейф смыслов,и в ходе коммуникативного акта получается, что вы говорите о чем то одном и вроде бы общепонятном. Так и рождается шизотерика
Так что, если декларируешь сугубо научный подход, то и к терминологии относись сугубо научно - для начала поищи аналоги в уже существующих дисциплинах, если же таковых нет, то вводи свой новый термин, но по возможности нейтральный, не нагруженный смыслами других семантических системам, тем более систем-антогонистов.

[Владимир Травка]

Расскажите, пожалуйста подробнее, про «поснеклассический ресурс науки» - что это такое? Я – не понимаю о чем речь….

Я уже излагал на форуме этот подход. Он опирается на предложенную В.С.Степиным схему этапов развития научной рациональности. http://spkurdyumov.narod.ru/Stepin50.htm

Итак, в историческом развитии науки начиная с XVII столетия возникли три типа научной рациональности и соответственно три крупных этапа эволюции науки, сменявшие друг друга в рамках развития техногенной цивилизации: 1) классическая наука (в двух ее состояниях, додисциплинарная и дисциплинарно организованная наука); 2) неклассическая наука; 3) постнеклассическая наука. Между этими этапами существуют своеобразные "перекрытия", причем появление каждого нового этапа не отбрасывало предшествующих достижений, а только очерчивало сферу их действия, их применимость к определенным типам задач. Каждый этап характеризуется особым состоянием научной деятельности, направленной на постоянный рост объективно-истинного знания. Если схематично представить эту деятельность как отношения "субъект-средства-объект" (включая в понимание субъекта ценностно-целевые структуры деятельности, знания и навыки применения методов и средств), то описанные этапы эволюции науки выступают в качестве разных типов научной рациональности, характеризующихся различной глубиной рефлексии по отношению к самой научной деятельности. Классический тип научной рациональности, центрируя внимание на объекте, стремится при теоретическом объяснении и описании элиминировать все, что относится к субъекту, средствам и операциям его деятельности.

Такая элиминация рассматривается как необходимое условие получения объективно-истинного знания о мире. Цели и ценности науки, определяющие стратегии исследования и способы фрагментации мира, на этом этапе, как и на всех остальных, детерминированы доминирующими в культуре мировоззренческими установками и ценностными ориентациями. Но классическая наука не осмысливает этих детерминаций. Этот тип научной деятельности может быть представлен Схемой А.

 

Неклассический тип научной рациональности учитывает связи между знаниями об объекте и характером средств и операций деятельности. Экспликация этих связей рассматривается в качестве условий объективно-истинного описания и объяснения мира. Но связи между внутринаучными и социальными ценностями и целями по-прежнему не являются предметом научной рефлексии, хотя имплицитно они определяют характер знаний (определяют, что именно и каким способом мы выделяем и осмысливаем в мире). Этот тип научной деятельности можно изобразить Схемой В.

 

Постнеклассический тип рациональности расширяет поле рефлексии над деятельностью. Он учитывает соотнесенность получаемых знаний об объекте не только с особенностью средств и операций деятельности, но и с ценностно-целевыми структурами. Причем эксплицируется связь внутринаучных целей с вненаучными, социальными ценностями и целями. Этот тип научного познания можно изобразить посредством Схемы С.

 

Каждый новый тип научной рациональности характеризуется особыми, свойственными ему основаниями науки, которые позволяют выделить в мире и исследовать соответствующие типы системных объектов (простые, сложные, саморазвивающиеся системы).

[Владимир Травка]

Что же касается практической стороны постнеклассического подхода, то мне кажется "миссия" нашего форума  -внесение своей лепты в формирование метаисследователя.

Что бы понятней, о чем тут идет речь рекомендую почитать следующий материал. Особенно полезен он будет для Пипы, "застрявшей" на классическом этапе.

Кстати, нечто подобное у нас тут фактически уже и происходит - например в опытах Верди.

http://www.odn2.ru/bibliot/shohov_schema.html

[Pipa]

Пипочка, не надо нам про приборы...
Есть очень много примеров, когда приборы элементарно врут. Кроме того, не всё можно измерить приборами, особенно в человеке.

   Надо про приборы! В человека я и не предлагала лазить. Но если уж дело касается влияния человека на окрующую его среду, то не видно причин, чем приборы в данном случае "некошерны". Приборы - полностью ПОЛНОПРАВНЫЕ объекты среды. И если некто утверждает, что приборы его воздействие заметить в принципе не могут, т.к. якобы не тем лицом сделаны, то это откровенное мошенничество. Если есть воздействие, которое можно наблюдать, то всегда возможен прибор, который это воздействие способен измерять!
   А чистую психику я пока предлагаю не рассматривать. Так же как и исцеленние от болезней заговорами. Давайте оставим человеческие внутренности пока в покое, а попытаемся разобраться с вопросом о возможности воздействия сознания на НЕЖИВЫЕ материальные объекты и приборы в том числе. Есть такие явления? Если да, то рассматриваем их физическую сторону. А если нет, то признаем, что все магические явления сплошь чисто психического плана, когда один человек заставляет другого галлюцинировать. Не нравится слово "галлюцинировать"? - Тогда можно его заменить на взаимодействие субъективных представлений человека, индуцируемых другим человеком. В обоих формулировках магические явления лежат в области психики, но не в реалном мире.
   Вот хоть Лилу нашу взять . Для нее одного слова "намерение" достаточно для объяснения магии. Мол, что "намеревает" человек, то и в мире и происходит. Однако же "намеревание" это усилия со стороны человека, а как это выглядит со стороны объекта или прибора, который является объектом "намеревания"? Ведь объект манипуляции сам ничего такого не "намеревает", между тем, подчиняется "намерению" мага. Вот и вопрос - как выглядит действие "намерения" со стороны объекта или прибора? На него начинает действовать сила? Если да, то какая? Из тех, что уже известны науке (физические силы) или какая-то особая (сверхестественная), доселе неизвестная? Если неизвестная, то только ли в магическом акте она возникает, или действует в мире постоянно? Что ее отличает от других сил? И т.д. Вопросов здесь очень много, и все они крайне интересны. И вряд ли стоило бы придерживаться точки зрения, что задаваться такими вопросами вредно, что надо культивировать в себе "незнание", которое де придает восприятию мира первобытную свежесть .  

[шизоанализ]

Что же касается практической стороны постнеклассического подхода, то мне кажется "миссия" нашего форума  -внесение своей лепты в формирование метаисследователя.

Что бы понятней, о чем тут идет речь рекомендую почитать следующий материал. Особенно полезен он будет для Пипы, "застрявшей" на классическом этапе.

Кстати, нечто подобное у нас тут фактически уже и происходит - например в опытах Верди.

http://www.odn2.ru/bibliot/shohov_schema.html

Благодарю, почитал.
Со статьей и изложенным в ней взглядом В.С. Степина на типологию рациональных подходов в истории современной науки можно, в принципе, согласиться. Понятен и ход его мышления, и сделанные им выводы.
А вот со «Схемой научного исследования в постнеклассической науке» Александра Шохова есть некоторые трудности понимания. Связаны они, в первую очередь, с планом практической реализации этих замечательных схем в жизнь. Есть результат их реальной работы и что это за результат? Вот, например, со схемы номер 6 – есть наблюдатель-исследователь Z. Где можно ознакомиться с научными работами такого типа? Что они из себя представляют в принципе и как они согласовываются с общим решением заданной проблемы на практике? Буду признателен за разъяснение…

[Pipa]

Особенно полезен он будет для Пипы, "застрявшей" на классическом этапе.

   Классики и модернисты могут отличаться тем, что по-разному интерпретируют реальные явления, находят им разные объснения и выдвигают разные теории и гипотезы, их объясняющие. Но такого, чтобы явление мог видеть модернист, но не мог заметить классик, быть не должно. Как, впрочем, и такого, чтобы глядя на показания прибора классик считывал одно показание, а модернист другое.
   Вы не отдаете себе отчет в том, какой сук собрались рубить. Как только вы выдвините положение, что реальность для каждого наблюдателя своя, то рассыплется буквально всё. Понимаете? Говорить или спорить тогда совершенно не о чем, т.к. не будет ничего такого, что ОБЯЗАНО СХОДИТЬСЯ в представлениях разных людей. Истины и лжи тогда тоже не будет.
   И вопрос, который я ставлю, исключительно важен! Он сводится к ответу на вопрос "имеет ли магия объективное содержание?" или же это исключительно игра сознания и психики человека.  

[Quangel]

Как только вы выдвините положение, что реальность для каждого наблюдателя своя, то рассыплется буквально всё. Понимаете? Говорить о чем-то или спорить тогда совершенно не о чем, т.к. не будет ничего такого, что ОБЯЗАНО СХОДИТЬСЯ в представлениях разных людей. Истины и лжи тогда тоже не будет.

В эзотерике так уже давно происходит... Квантовый ореол человека каждая школа видит по своему,классические эзотерики - как совокупность 7 оболочек,астральных,ментальных и т.д. Лазарев - как совокупность кастанедовских "дублей" разного масштаба,каббалисты - как свернутые 10 сефирот,которые могут быть развернуты только по их методике.  И каждый из них утверждает,что именно его картина "тонких тел" истинная. А чужой картины никто не видит в упор. Хотя человек,которого тестируют,может быть одним и тем же...

[ain]

Давайте так - напишите пожалуйста очень простую вещь:
Магический взгляд на мир - это.... - и дадите его емкую формулировку. То есть - о чем идет предмет разговора.... Тогда и говорить можно более конкретно...

Магический взгляд на мир — состояние тишины ума.
Шаманы входят в это состояние посредством входа в транс. Но, этот  путь достаточно опасный, поскольку человек реально перестает контролировать себя. Спасение — тренировка, тренировка и тренировка, чтобы в точности исполнять ритуал.

Медитация, именно медитация, а не натренировывание трансовых состояний — состояние осознанное и совершенно безопасное.
Я использую слово — состояние, поскольку отличаю медитацию, как это понималось во времена Гаутамы, от того, как это многие понимают сейчас, как некое упражнение.
Встречается значительно реже чем трансовые состояния.

Когда человек находится в состоянии магического взгляда на мир, то он видит значительно больше, чем могут дать ему его органы чувств.
Он может «считывать» состояние человека, его истинное состояние. И причины его болезней или тех или иных событий в его жизни.

Разумеется, можно считывать и в трансовом состоянии, но, тут прячется большой облом. Можно считать не то, что есть, а то, что тебе подсунули «шутники тонкого мира».
Потому у шаманов, великих практиков этого дела, жесткая и четкая система, которой они придерживаются, дабы и обезопасить себя и получить правильную информацию.

[Ариадна]

Так же как и исцеленние от болезней заговорами. Давайте оставим человеческие внутренности пока в покое, а попытаемся разобраться с вопросом о возможности воздействия сознания на НЕЖИВЫЕ материальные объекты и приборы в том числе.

Пипа, а эксперименты с Верди в этот список входят?
Как этот опыт можно классифицировать: как воздействие сознания Верди на вытаскиваемые и угадываемые кубики или как воздействие кубиков (их цвета) на сознание Верди? И какими приборами можно измерить то, что мы наблюдали?
Или ты предлагаешь как магические явления только передвижение колпачков рассматривать?
Вот Виталик, например, ещё и ТМК мечтает исследовать. Но опять же, какими приборами это измерять? Имха, сей феномен мы можем только сами наблюдать и с помощью своего сознания делать выводы о  наличии/отсутствии связи.
Или вот недавно разговор был про предметы, с помощью которые порчу передают. Существуют ли такие воздействия на неживые материальные объекты? Как туда закладывается порча? Существует ли обратная передача инфы от предмета к жертве? И если существует, как она передается? И опять же, какими приборами будем это фиксировать?