Магический взгляд на мир

[Любовь]

Замечательно!

ну что Вы! правы конечно только Вы, потому как копирайтеры ваще ни когда не сомневаются, а потому Орла им не миновать

[Ариадна]

Лилу, нет в учениях Дона Хуана свободы...Там только нижние миры представлены, их жуткая темная реальность...

[Quangel]

Не читала и не собираюсь. Выясняйте, кто из вас круче без меня. Автор, если пишет такое, так и не понял ничего. Дон Хуан учил свободе, а свобода СУТЬ равноправие и равноуважительное отношение ко всему.

Так это и есть соединение магии с наукой,   с которого началось наше общение.  
Описание магических техник научными терминами.    

[Лилу]

Лилу, нет в учениях Дона Хуана свободы...Там только нижние миры представлены, их жуткая темная реальность...

Я понимаю Вас. Тяжёлое наследие, как говорится, родителей не выбирают. Тем сильнее было стремление современных магов найти светлую дорожку. И это стремление нетрудно уловить.

[Лилу]

Так это и есть соединение магии с наукой

Соединение? Скорее, примазывание.

Ничего, что я пряма?  

[Quangel]

Так это и есть соединение магии с наукой

Соединение? Скорее, примазывание.
Ничего, что я пряма?  

Да ничего,мы тут общаясь с Виталием и не к тому привыкли.  Только тогда
немного непонятно,что ты здесь найти хочешь,если соединение науки с магией для
тебя выглядит как примазывание глупых ограниченных ученых к свободным гордым магам?  Тут нагвалистов нет,Пипа вот была прошлом,но разочаровалась видимо...

[Лилу]

Только тогда немного непонятно,что ты здесь найти хочешь,если соединение науки с магией для
тебя выглядит как примазывание глупых ограниченных ученых к свободным гордым магам?

Я говорила о конкретном случае. А по поводу вопроса,
магия тем и отличается (пока) от науки, что для неё смысл, корысть и логика - разные вещи.
Не будем торопить события.

[Любовь]

по поводу вопроса,
магия тем и отличается (пока) от науки, что для неё смысл, корысть и логика - разные вещи.

нуу... для некоторых магия это всегда и только корысть, способ властвовать...
а для начала они эНЛэПёрят, мозги промывать пытаются...

[Pipa]

А наука делает культ из какого-либо учения и зацикливается на нём. Всё, что не входит в её систему, она отбрасывает как несуществующее. Магии же нет никакого дела до того, КАК оно всё на самом деле происходит. Магия - это смех и радость невинного младенца, от того, что вот оно всё какое вокруг - прекрасное и в ЭТОМ можно присутствовать. Мою фразу можно перефразировать:
Магия - это набор шуток для разных жизненных ситуаций.

   Тогда и про науку можно кратко сказать: наука это не шутки .
   Наука отбрасывает прочь то, что наукой не является. И обижаться за это на нее совершенно не следует, поскольку все мы точно так же поступаем. Вот, например, если бы вам в суп положили камень , то вы бы с камнем его ели или камень отбросили? Понятное дело, что отбросили, ведь мы даже косточки выплевываем, которые в пище находим. А почему мы их отбрасываем? Да потому, что те пищей не являются! Вот и смех младенца тоже оказался отброшен наукой, поскольку он наукой не является. И не только смех не может быть включен в науку в качестве составной части, но и песни, танцы, рассказывание анекдотов и очень многое другое. Это не означает, что наука запрещает смеяться, петь, танцевать и рассказывать анекдоты. Просто все эти занятия не имеют с наукой ничего общего, т.к. являются ДРУГИМ видом деятельности.
   В этой ситуации удивление вызывает скорее не позиция ученых, которые не принимают в свои ряды смеющихся младенцев , а позиция тех, кто возмущается тем, что их не принимают в ученые, а рассказываемые ими анекдоты не признают за научные труды.
   Наука - это, в общем-то, такое занятие, когда люди специально ищут закономерности в окружающем нам мире, чтобы потом на основе этих закономерностей делать прогнозы. Вот взять к примеру прогноз погоды, который делают синоптики. Они там всякие воздушные фронты со спутника наблюдают, рассчитывают их температуру, направление, скорость и другие параметры, а потом на основе этих параметров вычисляют, где окажутся эти воздушные фронты в ближайшем будущем. Так получается прогноз погоды. Вот такой метод, который основан на теоретической модели движения воздушных масс в купе с накладываемыми на эту модель параметрами, измеренными со спутников и метеорологических зондов, носит название научного метода. И вся остальная наука в целом тоже довольно близко следует похожей методологии. Только тогда это может быть уже не прогноз погоды, а ответ на какой-то другой вопрос. Типа того, сколько горючего и какого именно нужно, чтобы долететь до Марса; выдержит ли нагрузку данный материал в 3-бальный шторм, если из него построить каркас высотного дома; какой толщины должны быть внешние стенки подводной лодки, чтобы та выдерживала погружение на глубину 300 метров; какая получится подъемная сила у крыла данной конфигурации и очень многое другое.
   Таким образом, наука это как раз приложение вот такого логически-исследовательского подхода к решению подобных вопросов. И вовсе не обязательно, чтобы только в области техники. Это с равным успехом может быть филология, где закономерности формирования письменности могут использоваться для расшифровки текстов, написанных на ныне уже мертвых языках. Или в палеонтологии, где анатомические модели, отражающие закономерности ныне живущих на Земле видов рыб и животных, используются для восстановления внешнего вида давно вымерших существ по их костям и останкам.
   Т.е. наука - это такой метод, который на основе ранее известного способен давать предсказания в частных случаях.  Поэтому то, что можно называть научным и то, что научным называть нельзя, целиком зависит от применяемого метода и не отчего иного. Например, ни гадание на картах, ни экстрасенсорика, научным методом прогнозирования не являются. Не являются уже только потому, что используют ДРУГИЕ методы, не научные.      
  

Когда у нас на Земле чествовали последний раз великого физика-экспериментатора? Где новые Ньютоны, Кеплеры, Галилеи, Амперы и Фарадеи со своими открытиями, переворачивающими мир? Весь прошедший двадцатый век теоретик сидел на другом теоретике и теоретиком погонял, включая и самого великого Эйнштейна! А всё дело в том, что как говорит М.Задорнов "Ну всё как на зоне. Ты п'Онял? Всё как на зоне. Одни авторитеты.

  Очень многое тут определяется тем, что в давние времена наукой занимались одиночки, из-за этого их имена и заслуги на слуху. А нынче наукой занимаются миллионы. Поэтому и слава "размазалась" более тонким слоем. Если раньше какой-нибудь Кулибин мог построить "самобеглую коляску" , чтобы его имя было у каждого на слуху, то кто теперь интересуется теми, кто создал новую модель автомобилей Опеля или Тойоты? Ну кто там создал холодильник, телевизор, свч-печь? Можете слета ответить? Причем не того древнего мастера, который когда-то впервые соорудил раскоряку-прототип, а именно того, что был создателем современной высококачественной вещи? Отвечать на подобные вопросы очень трудно, поскольку почти все технологические разработки являются плодом коллективного труда. И в этом смысле работа физика-теоретика значительно более индивидуальна, чем работа экспериментаторов, которые работают крупными коллективами на очень больших и дорогих установках. Оно и понятно, времена сейчас не такие, чтобы из деревяшек установку для эксперимента себе соорудить. Или вот Большой Адронный Коллайдер вспомним. Кто тут тот физик-экспериментатор, который на этом коллайдере работает? Да там до фига таких! И если откроют они бозон Хиггса, то слава несомненно достанется самому Хигсу . И все потому, что теорию создавал Хиггса в (относительном) одиночестве, а эксперименте принимало участие тысячи человек.

Не удивительно, что почти единственным неформальным физиком-практиком последнего столетия стал дон Хуан! Со "своей" удивительной и неповторимой НОВОЙ, МАГИЧЕСКОЙ картиной мира. Которая, как оказалась, НАСТОЛЬКО ВСЁ объясняет! И настолько же открывает новые возможности для человечества.

  Объясняет, говорите? Ну, так объясните с помощью его подхода хоть что-нибудь из того, что умеет делать физика, только лучше. Ну, хоть погоду на завтра предскажите лучше, чем бюро прогнозов. Или ракету на Марс помогите построить. На худой конец холодильник спроектируйте,  чтобы легкий был, экономичный и не тарахтел. Или вы предлагаете такой холодильник только в сновидении? Я даже не настаиваю на чем-либо конкретном и значимом - хоть ерунду какую-нибудь смастырите, чтобы другие люди на нее поглядели и признали, что им со своей физикой никогда такого не сделать.
   А вы-то сами, небось, по магазинчикам ходите и готовеньким оттуда заправляетесь? А "новые миры" в сновидении осваиваете, не так ли? Вот бы и принесли оттуда чего-нибудь полезного тем людям, которые вас кормят, поят, обувают, одевают и всеми благами снабжают.
   Что же касается дона Хуана, то он фактически весь мир объявил областью непознаваемого (нагуалем) и призвал в его отношении никаких предположений не делать. А на логические умозаключения вообще забить . Т.е. его подход не был ни научным, ни физическим. И если его как-то попытаться охарактеризовать, то это скорее экстрасенсорно-психический подход, в котором все надежды возлагаются исключительно на сенсорные способности собственного тела и возможности трансформации собственной психики.
   Только не решите, пожалуйста, что я дона Хуана критикую. Я только обращаю внимание на то, что его подход не был научным.

Дело в ДРУГОМ: представленной Новой Магической Картиной Мира можно пользоваться. Всё, что с детства меня интересовало - НЛО, снежные люди, аномальные зоны, телекинез, телепортация, видение на расстоянии и во времени и т.д. - всё, что не могла и отрицала академическая наука - находит объяснение и даёт надежду овладения этими способностями.

    Ну что тут поделаешь, действительно научный прогноз отрицает, что с неба в виде осадков может выпасть манна небесная . Вот вы сами можете поручиться за то, что завтра поутру выпадет манна? Не можете? Вот и наука тоже не может. Пусть даже про это будет написано хоть в тысяче Библий. Наука исходит в своих прогнозах из тех закономерностей, которые ОБЪЕДИНЯЮТ всё то, что происходит вокруг. А манна? Часто вы ее видели выпавшей? Наверняка так же часто, как часто к вам заходят в гости снежный человек и инопланетяне .
    А впрочем, наука не запрещает прилетать на Землю инопланетянам. С чего вы это взяли? А если те уже прилетели, но прячутся, то искать их - дело следственных органов, которые всяких преступников и шпионов ищут. Да и те, даже после того, как найдут, должны еще в судебном порядке доказать, что именно преступника они задержали или шпиона. И пока это не будут доказано, называть задержанных преступниками и шпионами запрещается. А вы на что науку толкаете, чтобы она признала существование снежного человека и инопланетян еще до того, как их найдут и разберутся в том, кто они?    

Встаёт вполне естественный вопрос: почему бы не сделать это магическое учение наукой?

    Все, что я говорила в этом сообщении, как раз и было ответом на этот вопрос. Магическое учение не является наукой уже по характеру своей методологии. Ровно по этой же причине нельзя, например, назвать хоккеистов футболистами. Не потому, что хоккеисты чем-то хуже футболистов, а исключительно потому, что играют они в разные игры. Если отказ считать магическое учение наукой кажется вам обидным для магического учения, то могу сказать, что науку тоже нельзя сделать магическим учением. Т.е. различия между ними существенны и совершенно симметричны. Как помидор нельзя назвать огурцом, так и огурец помидором.
   Да и вообще, зачем вам называть разные вещи одним и тем же термином? Чем плохо, когда огурцы мы называем огурцами, магов магами, а ученых учеными?

[Лилу]

Чем плохо, когда огурцы мы называем огурцами, магов магами, а ученых учеными?

Другими словами, милая Pipa,

-  Я буду обедать  в  столовой, а оперировать в операционной!  Передайте это общему собранию  и  покорнейше  вас  прошу  вернуться к  вашим  делам, а мне предоставить возможность  принять  пищу там, где ее принимают все нормальные люди, то есть в столовой, а не в передней и не в детской.

Разумно. Уверенно. Чётко. Всё по полочкам. "Вдаль идут державным шагом..." (А.Блок)
Может быть, Вам нравится такая жизнь. Когда все предусмотрено, всё заранее продумано до мелочей. Закуплено мясо в холодильник, написаны открытки всем знакомым по списку, распланирован секс с мужем три раза в неделю, работа, отпуск, гости, пенсия и уютная дача на старости лет с внуками. Не наказуемо. Пожалуйста. Только мне такая ОПРЕДЕЛЁННАЯ жизнь осточертела ("пишется через Е"(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")), ещё до того, как я собралась ЕЁ жить.

Наука - это, в общем-то, такое занятие, когда люди специально ищут закономерности в окружающем нам мире, чтобы потом на основе этих закономерностей делать прогнозы.

А разве, не наука, например, достижение состояния неопределённости или безупречности? Разве не наука умение противостоять насилию? Разве не наука в древние века у каких-нибудь жрецов было достижение чуда? (Кстати, их тогда звали учёными.) Разве не наука ЖИТЬ, яркой живой жизнью?

Тот же нагвализм в сводах словесных правил - это наука, а в сводах безмолвного переживания - магия. Наука и магия - это как тональ и нагваль, они не могут существовать друг без друга. Тональ без нагваля - засыхает, а нагваль без тоналя - не отражается.

То состояние науки, которое сформировалось на сегодняшний день, довлеет над людьми и насилует. Оно ЗАСТАВЛЯЕТ видеть всё так, как будто бы оно такое на самом деле. Как будто человек обязательно нуждается в холодильнике, как будто он должен работать всю жизнь на дядю, как будто мир состоит из объектов и пространства, как будто он не умеет летать и быть свободным?!

Наблюдатель своим вниманием ФОРМИРУЕТ реальность. И не только "в сновидении". Это в бОльшей степени относится прежде всего к повседневному миру.

[valeriy]

Разве не наука ЖИТЬ, яркой живой жизнью?

Дорогая Лилу, никто тебя не будет заставлять жить так, как это кто-то находит нужным. Даже Пипа, "комиссар в красной косынке", высказывая свое собственное мнение, никого не принуждает поступать, как она сама. Ну а яркой живой жизнью живут, тусуются, где-то слегка в стороне от столбовой дороги цивилизации. Например, по ТВ пытаются втюхивать образцы такой яркой живой жизни. Но там никогда не показывают, что есть за кадром. А ведь дожен существовать какой-то контингент лиц, и не маленький контингент, который поддерживал бы инфраструктуру этой жизни. Просто необходимо ежедневно поставлять на стол еду, чтобы те, кто проживает яркую жизнь, не померли бы с голоду. Необходимо поддерживать в работоспособном состоянии массу приборов, обрати внимание большинство навороченных приборов было изобретено и создано не в России. В России предпочитают потреблядь все эти новинки, не давая ничего в замен. Ах да, нефть и газ качаем на Запад и на этом живем. Но ты ведь понимаешь, такая яркая жизнь на проедании природных ресурсов, сродни "Пиру во время Чумы". Долго такая яркая жизнь не может продолжаться. Представь себе, даже Президент это начал понимать. Хотя уж кто кто, как не он мог бы "купаться" в такой "яркой, насыщеной жизни". Ан нет, не хочет. Призывает людей куда-то. Пусть он и марширует, а мы будем продолжать проживать яркую насыщенную жизнь.

То состояние науки, которое сформировалось на сегодняшний день, довлеет над людьми и насилует. Оно ЗАСТАВЛЯЕТ видеть всё так, как будто бы оно такое на самом деле. Как будто человек обязательно нуждается в холодильнике, как будто он должен работать всю жизнь на дядю, как будто мир состоит из объектов и пространства, как будто он не умеет летать и быть свободным?!

Есть какие-то чудики, православные чудики, которые наотрез отказываются пользоваться достижениями цивилизации. Они хоть честно поступают - отказываются от холодильноков, телефонов, ТВ, Интернет и прочих наворотов цивилизации. Если ты последуешь их примеру, ты поступишь честно и будешь где-нибудь в глубинке предаваться тем радостям, которые ты находишь самыми радостными радостями в мире. А то ведь как-то не очень честно получается. Кто-то ежедневно должен поддерживать работоспособность Интернет, кто-то должен ежедневно следить за состояниями ГЭС, АЭС и прочих источников энергии. К великому сожалению, никак не возможно полностью избавиться от тлетворного влияния науки. Более того, приходится постоянно шаг за шагом отгадывать у Природы все новые и новые тайны. Только с той целью, чтобы люди могли бы создать более приемлемую среду обитания. И вот с этой целью приходится готовить целую армию инженеров, ученых, зоотехников, врачей, учителей, и так далее.

Не следует думать, что вот раньше были Ньютоны, Максвеллы, Эйнштейны, а сейчас всего лишь рядовые ученые. Это новая формация - постиндустриальная формация. В индустриальную эпоху нужны были квалифицированные рабочие. А сейчас нужны будут квалифицированные программисты, квалифицированные ученые. В индустриальную эпоху нужны были "синие воротнички". А сейчас на передний план выдвигаются "белые воротнички". Именно от их знаний и энергии будет зависеть лицо постиндустриальной эпохи.

[Лилу]

Дорогая Лилу, никто тебя не будет заставлять жить так, как это кто-то находит нужным.

...И вот с этой целью приходится готовить целую армию инженеров, ученых, зоотехников, врачей, учителей, и так далее.

valeriy, Вы хотя бы в одном сообщении себе не противоречьте ))

[Pipa]

Только мне такая ОПРЕДЕЛЁННАЯ жизнь осточертела ("пишется через Е"(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")), ещё до того, как я собралась ЕЁ жить.

  Ваш бунтарский дух - это ваше личное дело. Вопросами относительно того, что вам в жизни нравится, а что не нравится, я не задавалась и задаваться не собираюсь. Замечу только, что в реальности очень много такого, что от вашего капризного хочу или не хочу не зависит. И вот последнее как раз и представляет собой предмет, изучаемый наукой.  

А разве, не наука, например, достижение состояния неопределённости или безупречности? Разве не наука умение противостоять насилию? Разве не наука в древние века у каких-нибудь жрецов было достижение чуда? (Кстати, их тогда звали учёными.) Разве не наука ЖИТЬ, яркой живой жизнью?

  В общем случае это не наука, хотя кое-кто называет наукой любое умение. Вы умеете перед зеркалом накладывать макияж и пользоваться губной помадой? Но ученым вас это не делает.
  Здесь, по-видимому, нас вводит в заблуждение близкие по значению и однокоренные слова: ученый - учить - выучить. Отсюда многим кажется, что если кого-то научили пользоваться туалетной бумагой и спускать унитаз, то тот сразу подпадает под категорию ученый, а само пользование туалетной бумагой и ручкой унитазного бачка является наукой. Да, один из смыслов слова "наука" действительно таков: "Впредь тебе, невежа, наука: Не садися не в свои сани!". Но ведь не в этом же смысле науку мы имеем в виду? Речь идет о другой науке - "сфере человеческой деятельности, имеющей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование фактов, построение теорий, позволяющих адекватно описывать природные или общественные процессы и прогнозировать их развитие" [определение взято из Викисловаря]. И именно в этом смысле я говорила о науке в своем прошлом посте.
  А разного рода умения - как копать лопатой, как причесываться расческой, как кататься на велосипеде и т.п. - само по себе не наука, но исходный материал для науки. Т.е. наука начинается как раз с анализа наших умений и попыток разобраться с тем, почему так происходит. В этом смысле наши умения предшествуют науке и без них наука бы никогда не возникла. Тем не менее, наука не тождественна умению, хотя и не может без него обойтись.    
  Коренное различие здесь состоит в том, что наука способна (теоретически) предсказывать возможности или невозможности, которые на практике еще не испытывали. И хотя наука обычно сама же берется за проверку собственных предсказаний, это дела не меняет, поскольку существенным в этом деле является именно рождение новых знаний и идей. И это несмотря на то, что науке приходится предавать свой метод из поколения в поколение, прибегая к передаче необходимых для этого умений обычным способом (педагогическим - "повторяй за мной").
  Но наука может в любой момент "прокиснуть", если перестанет производить новые знания о природе, а ограничится одним лишь заучиванием книг из библиотек. А пока наука жива и здорова, то в ней постоянно идет процесс обновления, когда самыми правильными считаются не самые древние книги, а только что написанные . Т.е. в здоровой науке должен непрерывно идти процесс ревизии всего ранее известного.
  А как вам жить и развлекаться - это не предмет науки. Наука изучает Вселенную, а не решает ваши житейские проблемы. Точнее говоря, кое-какие житейские проблемы могут быть решены при помощи научных знаний, тем не менее, наука в целом такой задачи перед собой не ставит. Науку в первую очередь интересуют те "правила игры", которые действуют в окружающем нас мире. Типа того, что нас (людей) забросили в какую-то игру, а правил ее не сообщили. Не в том смысле, что это игра без правил, а в том смысле, что мы их по началу не знаем. И вот наука - это как раз тот тип деятельности, который направлен на выяснение этих правил, посредством испытаний (экспериментов), проводимых в этом мире специально, с целью выяснить эти правила. Ну а постепенно выясняя эти правила, наука сама же пытается пользоваться ими, "вычисляя", что, в соответствии с этими правилами, возможно, а что невозможно. Тем самым предлагая пути реализации того, что, согласно правилам, возможно достичь, хотя этого еще не пробовали делать.
   Что же касается чудес, то чудо - это всего лишь явление, вызывающее удивление. Да-да! Именно этот эмоциональный отклик является водоразделом между чудесным и естественным. После того, как наука довела до нашего сведения выявленные ею правила нашего мира, то этим же сразу перевела ряд явлений, которые этими правилами могут быть предсказаны, в разряд естественных. Т.е. фактически естественно всё то, что подчиняется выявленным наукой правилам. И именно благодаря своему подчинению известным нам правилам, такие явления не вызывают у нас удивления, т.к. либо заранее предсказуемы, либо объясняемы задним числом. А вот, например, сотовый телефон явно считался бы чудом даже у тех самых египетских жрецов, о которых вы упомянули. Соответственно этому, полет самолета не рассматривается нами как чудо (тем более, что наши современники их же и построили), а полет ковра-самолета будет рассматриваться как чудо, поскольку известным нам правилам его полет противоречит. Если же вы отвергаете все то, что сделала наука, то в этом случае отвергаете и все наработанные ею правила. В последнем случае весь мир должен интерпретироваться вами, как чудо, а не выборочно. А у вас же явно выраженная тяга к стандартному набору "чудес света" типа снежных людей, НЛО, телекинеза и т.п. Т.е. оригинальностью вы здесь совершенно не блещите.

То состояние науки, которое сформировалось на сегодняшний день, довлеет над людьми и насилует. Оно ЗАСТАВЛЯЕТ видеть всё так, как будто бы оно такое на самом деле. Как будто человек обязательно нуждается в холодильнике, как будто он должен работать всю жизнь на дядю, как будто мир состоит из объектов и пространства, как будто он не умеет летать и быть свободным?!

  Довлеет над вами и насилует не наука, а ваше же собственное неправильное отношение к миру! Вы же, наверное, признаете, что ваши знакомые обладают какими-то индивидуальными чертами в поведении, привычках, вкусах, интересах, пристрастиях и т.п.? Не так ли? Так вот и мир в целом тоже такими же чертами обладает! Вот наука и занимается выяснением характера нашего мира в целом (природы). И выясняет его характер именно затем, что проще было с ним "договорится".
  Ваши же реакции и суждения наводят на мысль, что ваше "я" настолько сильно распухло, что вы даже не допускаете возможности того, что в мире у кого-то кроме вас, могут быть индивидуальные черты характера. Вам хочется всё кругом подчинить вашему хочу-нехочу? Принимайте людей такими, каковы они есть! И точно так же поступайте по отношению к миру. Помните, что вы живете на свете не одна, и ваша личная свобода зависит исключительно от того, как вам удастся ладить со своим окружением (и миром в первую очередь), а вовсе не от того, насколько агрессивно бы станете отрицать существующие в мире реалии.

[Любовь]

Принимайте людей такими, каковы они есть! И точно так же поступайте по отношению к миру. Помните, что вы живете на свете не одна, и ваша личная свобода зависит исключительно от того, как вам удастся ладить со своим окружением (и миром в первую очередь), а вовсе не от того, насколько агрессивно бы станете отрицать существующие в мире реалии.

Пипочка, а к себе это не пробовали применить?
вся-то разница между Вами и Лилу только в том, что Лилу хочет быть свободной в свободном мире, Вам же нужно почитание, преклонение, воспевание, следования за Вами во всем, т.е. определенная несвобода Вашего окружения и, как ни странно, Вас...

[valeriy]

valeriy, Вы хотя бы в одном сообщении себе не противоречьте ))

А я не противоречу. Каждый волен сам выбирать собственный крест, который он вынужден нести на собстенную "Голгофу". Только вот тем, кто чувствует ритм России, только им повезет напевать незатейливый мотим - "А я кидаю камешки с крутого бережка далекого пролива Лаперуза..."