Магический взгляд на мир

[Любовь]

OEOUO

а смысла нет что-либо доказывать...
 человек прозревает только посредством собственного опыта
а пока собственных наработок по теме нет - хоть кол на голове теши 
но если есть определенная база, то без разницы в каких терминах прозвучит информация - она будет понята именно посредством метафоры...
как говаривала Елена Ивановна Рерих - открытую книгу узрит только подготовленный (собственным опытом) или малость в другом аспекте, но в тему: глядишь в книгу и видишь фигу... это если опыту нэма...

[Quangel]

Так что магией и у Дона Хуана - Кастанеды не пахнет... Кто следующий претендент на магический опыт?

Наша Материалистка все-таки поругалась с Музыкантом,   так что наши ерничанья по поводу КК им мешать больше не будут... Хотя я и не разделяю твой тотальный нигилизм по отношению к любым проявлениям "нематериальности",   это тоже не
выход,я писал тут,что если потребность человеческой души развернуть зародыш ВС гильбертова пространства высшей размерности не будет объяснять наука,за нее это с удовольствием сделают секты,основанные на мифологическом мышлении.   Однако
по отношению к учению КК придется согласиться.   Книги КК у нас появились в начале 90-х примерно в одно время с первой Лазаревской "Диагностикой"... Если в последней
дается четкое строение многослойного квантового ореола человека,с подробными законами прохождения отражений вспышек эмоций или поступков в подсознание,практически ощущение,что читаешь лабораторный журнал
исследований,то КК со своими "нитями","точками сборки",которые сдвигаются ударом
по спине или Стражем Порога,вырастающим из мухи,   это совершенно четкий пример
мифологического мышления.   Я тогда удивлялся,неужели после выхода "Диагностики" с практически научным языком изложения,на Кастанедовские сказки кто-то поведется?   И каково же было мое удивление,когда я начал встречать множество достаточно умных людей со вполне развитым критическим мышлением,которые всерьез обсуждали,что там д.Хуан сказал д.Хенаро и прочие магические штучки... Даже СИД этого не избежал,   заразился в свое время,   хотя человек куда уж серьезнее,профессиональный физик-теоретик,прекрасно владеющий математическим апаратом... Читаю его рассуждения про эгрегоры на старом форуме,и вдруг он совершенно серьезно начинает доказывать,что эгрегоры - некие волшебные существа
из книг КК.   Видимо мифологическое мышление обладает какой-то непонятной пока притягательность для некоторых душ,   на каком-то очень тонком квантовом уровне удовлетворяет потребность души в раскрытии этой самой точки зародыша ГП высшей размерности,про которую Заречный писал...   Никакими другими причинами я это объяснить не могу.    

[Vitaliy]

а смысла нет что-либо доказывать...
 человек прозревает только посредством собственного опыта
а пока собственных наработок по теме нет - хоть кол на голове теши 

Не могу удержаться, чтобы не повториться: Любочка у нас просто прелесть! Безбрежное море чистой детской наивности. Какие же у тебя, лапушка, были собственные наработки в школе по алгебре, геометрии, физике, например? И теорему Пифагора ты сама себе выдумала? И законы Архимеда, Ома, Кирхгофа сама (пере)открыла? Завидую любочкиным учителям... С такой талантливой ученицей - просто отдохновение души, именины сердца... Она не нуждалась в чьих-то доказательствах - все - сама!

Либо ты толкуешь о феноменах непосредственного восприятия - белочка, наркотические галлюцинации? Тут да... свой опыт - очень помогает... Вот только чему помогает? Ты много видела алкоголиков или наркоманов, которые потом, обогащенные своим опытом стали наркологами и смогли гораздо эффективней лечить своих бывших корешей?

Либо... либо... Видишь, как трудно понять твою невразумительную речь - даже что ты имела в виду, неочевидно. Да... так ты считаешь, что у твоих собеседников нет собственных наработок? Публикаций, что ли? Либо ты хочешь сказать, что твои - гораздо более фундаментальные и основополагающие?

Или ты под наработками понимаешь... это... ну... в общем, как ты жизни радуешься, и не заморачиваешься... Ну, чтобы горе от ума не получить... Вон тебя как колбасило, когда мы обсуждали впечатления от конференции. А так... она самая, посконно-сермяжная истина сама снисходит в процессе осознания... Я и об этом уже упоминал... Но ты сама-то вообще как - все-таки делишься своими наработками с гражданами? Выступаешь на конференциях, семинары проводишь? Или бережешь свои наработки под грифом?

Во всяком случае, стиль общения ты себе выработала такой - темновато-мутноватый... амбивалентный... заставляющий читателя задуматься - мудрая, наверное, собеседница... много знает и умеет... А что пишет невнятно... так она, наверное, просто не успевает на клаву переносить мысли... они такой толпой роятся и - какая вперд другой к терминалу попадет - оттого и сумбур в изложении... Кто же это из литературных героев выдал фразу: - Говоришь ты громко и убедительно, но непонятно, о чем...

[Любовь]

Vitaliy   - Говоришь ты громко и убедительно, но непонятно, о чем...
букаф много как сказал гость, а толку - нуль, тому не получится у Вас, сударь, каменный цветок, то бишь саморазвивающийся искусственный интеллект... бо, в магию Вы не врубаетесь...

[Vitaliy]

...я писал тут,что если потребность человеческой души развернуть зародыш ВС гильбертова пространства высшей размерности не будет объяснять наука,

Аффигеть! И как твоя душа работает в гильбертовом пространстве высшей размерности? Ты не пробовал бульон из гамильтонианов? А квантовые тефтели?

... с первой Лазаревской "Диагностикой"... Если в последней
дается четкое строение многослойного квантового ореола человека,с подробными законами прохождения отражений вспышек эмоций или поступков в подсознание,практически ощущение,что читаешь лабораторный журнал
исследований,

Ну, ты впечатлительный, однако... Прямо лабораторный журнал? А как он измерял квантовый ореол, да еще вывел законы прохождения отражений вспышек эмоций?

Вопрос не для протокола: у тебя есть какая-то своя процедура, правила - как отличать бред от реальности? Ты уверен, что твои уши полностью свободны от лапши? А почему ты так уверен?

... после выхода "Диагностики" с практически научным языком изложения,

Ага... почитай еще Каббалу - там тоже тааааакой научный язык изложения! Ну... не полные идиоты же писали - соображали, как тронуть сердце любителя науки.

... Видимо мифологическое мышление обладает какой-то непонятной пока притягательность для некоторых душ,   на каком-то очень тонком квантовом уровне удовлетворяет потребность души в раскрытии этой самой точки зародыша ГП высшей размерности,про которую Заречный писал...   Никакими другими причинами я это объяснить не могу.  

Насчет притягательности - тут ты прав. Но при чем тут тонкий квантовый уровень и высшая размерность? - Вот и тебя ксендзы охмурили... а какой парень был!...

[Владимир Травка]

К общему знаменателю мы не можем прийти, потому что у всех совершенно разные предсавления о магии. Давайте попробуем разобраться в этом.
Общепринятое "бытовое" понятие магии связано с иллюзионистами типа Девида Коперфильда. И тут все ясно - красиво, захватывающе, но всего лишь ловкость рук и никакого мошейничества. Если все вы сейчас зашикаете и скажете ,что имеете в виду совсем другую магию, то я вам могу возразить - первая карта больших арканов Таро называется и "Маг" и "Фокусник" и это не с проса.
Далее сказочная магия начиная с любимой Пипой Бабой Яги и кончая растиражированным Гарри Поттером и прочей волошбой. Тут можно поворчать - "ох уж эти сказочники". Но как очень точно  показал в своих работах Пропп,  сказка - это выродившийся миф, а миф - это выродившийся ритуал. Ритуалы же имеют самое непосредственное отношение к Магии.
Но мы тут все люди образованные и начинаем от подобных вещей нос воротить и вспоминать магов абстрактного типа того же КК.
Или например Виталий говоря о Качере пренебрежительно говорит - какой же он маг, если травками лечит?
Т.е. каждый создает себе какую то идеализированную магию, а потом все, что в ее прокрустово ложе не помещается, отсекает.
А я не взря предлагал вам телеологический подход - для чего применяется эта самая магия.
А одна из изначальных целей практикующих магию - это вернуть страждущим равновесие, т.е. здоровье, социальное и психологическое благополучие. И всегда это делалось комплексно, в том числе и тавками-зельями.
Но если травками - это еще не значит, что все можно свести к элементарной натуральной медицине, типа малаховской. Нет травки эти применялись не абы как, а по стройной магической системе, основанной на четырех стихиях и первоэлементах.( Все это кстати сохранилось в той же аюрведе и тибетской медицине) Да они в чем то перекликаются с аллопатической медициной, но главное там не наличие полезных микроэлементов и пр., а именно холистический (читай- магический) взгляд на реальность. Вот она магия - в цветке ивана-да-марьи, сорванном на кануне купальского дня. Но мы поморщимся, поиронизируем над сказочками и пойдем дальше искать идеальную абстрактную магию. Долго же вы будете ее искать.
Любая такая магическая вроде бы чушь - малая толика огромной глыбины древней философии. Но нас утомляет эта архаика и мы ищем телекинез с телепатией и обижаемся, когда ее не находим.

Что ж не хотите углубляться в архаику и не надо. Но давайте хотя бы разграничим некоторые понятия. Например я предлагаю рассматривать две магии - выражаясь любиным языком "инволюционную" и "эволюционную", или если угодно "черную" и "белую" ,но без моральных оценок. Магия нижних миров - это пробуждение в себе архаичных пластов психических способностей вплоть до животного уровня. Это тот самый настоящий нагвализм, а не выдуманный любимым Пипой Ксендзюком. Это очень живучий вид магии ,потому что он как правило дается от рождения, это условно говоря то самое обучение-0 которок передается генетически по роду. Это очень серьезная сила, но она плохо вписывается в среду современных мегаполисов и обитает больше в глубинке.
И есть магия верхних миров - существующая в рамках сложных философских и религиозных систем. большинство из здесь присутствующих интересуется по всей видимлсти этой магией. Но ее бессмыслено вычленять из этой сложной системы и встраивать в научную позитивистскую. Получится достаточно убогая система типа ДЭИРа, Трансерфинга и прочей современой поп-продукции. Есть фаст-фуд, а это будет фаст-меджик.

Но справедливости ради надо сказать ,что обладающие природными магическими навыками - потомственные колдушки и шаманы с успехом пользуются и этим фаст-меджиком, они и без него это могут делать, но употребление красивой терминологии производит впечатление на клиентуру.  

[Vitaliy]

... Но справедливости ради надо сказать ,что обладающие природными магическими навыками - потомственные колдушки и шаманы с успехом пользуются и этим фаст-меджиком, они и без него это могут делать, но употребление красивой терминологии производит впечатление на клиентуру.

Володя! Вы такой фундаментальный постинг завернули... а в итоге - опять непонятно. С нашей Материалистки мы-таки испросили ее определение - ее позиция после этого стала понятной. Теперь ваше определение - тогда и будем обсуждать... может и противостояния точек зрения не будет... Кстати, то, что Качора травками лечит - нисколько его авторитет не умаляет. Натуральные травы издревле используются в народной медицине. Но при этом я его вычеркиваю из списка магов-волшебников - с позиций материалисткиного определения, которое меня вполне устраивает - точнее очень бы интересовал положительный пример.

А вот если мне станут сейчас восторженно объяснять, как важно правильно себя вести, нормализовать психический настрой, лечиться травами, слушать, или даже писать музыку... Либо Любочка будет всех призывать радоваться жизни - ибо жизнь и есть магия... То во всем этом много положительных моментов - но они мне и без этого известны, а кое чем я и сам пользуюсь. Речь о явлениях, не объясненных современной наукой и связанных с прямым воздействием психики человека на мир. И не надо подменять предмет обсуждения.

В заголовке темы, как ее сформулировала Материалистка, содержится и еще одна интересная линия - что такое магический взгляд на мир? Тут мы можем на какое-то время отложить вопрос о магии в той жесткой интерпретации, о которой мы говорим, а просто рассмотреть особенности именно взгляда - без всяких сказочных воздействий мысли на материю... В чем это проявляется, к чему приводит, чем это хорошо, да и есть ли в этом что-то хорошее, кроме затуманивания мозгов? Конечно, тут не обойти и морфологию волшебной сказки. В.Пропп был голова, конечно... Но, с другой стороны, сколько в сказках грязи, крови, обмана предательства. Вот "Белоснежка и семь гномов" - и групповуха, и некрофилия, и просто уголовщина... 

[Quangel]

Аффигеть! И как твоя душа работает в гильбертовом пространстве высшей размерности? Ты не пробовал бульон из гамильтонианов? А квантовые тефтели?

Не,без гарнира из следа матрицы плотности,перемноженной саму на себя,квантовые тефтели жестковаты будут... 

... с первой Лазаревской "Диагностикой"... Если в последней
дается четкое строение многослойного квантового ореола человека,с подробными законами прохождения отражений вспышек эмоций или поступков в подсознание,практически ощущение,что читаешь лабораторный журнал
исследований,

Ну, ты впечатлительный, однако... Прямо лабораторный журнал? А как он измерял квантовый ореол, да еще вывел законы прохождения отражений вспышек эмоций??

Ну свойство сознания у него такое,может квантовые ореолы замерять... Сидха
такая с рождения.  Дело-то не в этом,а в связанной логической конструкции,
которой эти замеры связаны. д.Хуан у КК тоже замерял и видел все что можно,но научности это его системе не прибавило...

Вопрос не для протокола: у тебя есть какая-то своя процедура, правила - как отличать бред от реальности? Ты уверен, что твои уши полностью свободны от лапши? А почему ты так уверен?

В этом Виталий,никогда нельзя быть уверенным... Разве что по твоему примеру принимать на веру только то,что можно руками потрогать. А все остальное
независимо от содержания объявлять мистификацией.  А в остальном только
внутреннее ощущение истины.  Принимает проснувшийся зародыш ГП высшей
размерности новую информацию,или отторгает. Можно конечно говорить про "наличие доказательств",но на самом деле это ерунда.  Тебя вот официально проведенный эксперемент Цайлингера не убеждает,а Пипе ее критическое мышление ничуть не мешает быть кастанедовцем...  

... после выхода "Диагностики" с практически научным языком изложения,

Ага... почитай еще Каббалу - там тоже тааааакой научный язык изложения! Ну... не полные идиоты же писали - соображали, как тронуть сердце любителя науки.,

Да был я там уже,  вполне рабочая система построения гармонического асциллятора на кубите Инь-Янь.  Имеется ввиду нео-каббала Лайтмана.
Изначальная лурианская посложнее будет. Но уж больно там промывка мозгов
хорошо поставлена, это оказалось чересчур даже для моей увлекающейся
и впечатлительной натуры...

Насчет притягательности - тут ты прав. Но при чем тут тонкий квантовый уровень и высшая размерность? - Вот и тебя ксендзы охмурили... а какой парень был!...

Ну мы же тут ищем физическую основу духовных процессов,форум собственно для этого и был организован...  

[С.И. Доронин]

Мнений много, но, честно говоря, я недоумеваю, о чем весь сыр-бор . Прежде чем дискутировать по какому-либо вопросу, необходимо выделить объективную основу для последующих рассуждений.

Я бы сказал, прежде чем вести конструктивный разговор о магии, необходимо понять и принять квантовую парадигму реальности . Она является пока единственной естественнонаучной концепцией, способной дать целостную и согласованную физическую картину «тонкого мира», указать на объективную основу «таинственных сил», лежащих в основе магии, которые являются "сверхъестественными" с точки зрения классических представлений об окружающем мире. Различные альтернативные теории я в расчет не принимаю, слишком уж несопоставимы по своим «весовым категориям» квантовая физика и многочисленные теории «альтернативщиков».

Лишь в этом случае, опираясь на объективный фундамент, можно строить различные «надстройки», рассуждая о магии, религии, эзотерических практиках и т.п. Если же у кого нет ясного и четкого понимания объективных физических процессов, происходящих в «тонком мире», то все его собственные домыслы на этот счет имеют значение лишь для него самого.

Я хочу сказать простую мысль – если есть объективная основа у предмета обсуждения, то можно о нем говорить, раскрывая отдельные стороны и проявления этой основы. Если объективного фундамента нет, то ничего серьезного, кроме очередных сказок и мифов о «сверхъестественных силах», невозможно будет услышать. Причем в качестве основы для последующих рассуждений должна выступать единая целостная концепция «тонкого мира», иначе все собеседники будут похожи на слепцов, ощупывающих различные части тела слона и пытающихся составить о нем собственное представление. Квантовая парадигма предлагает именно целостную концепцию квантового домена Реальности. Сначала нужно понять, что такое «слон» – а потом можно и вслепую его «ощупывать», а не наоборот, когда даже представления не имеешь о том, к чему прикасаешься . 

Можно квантовую парадигму не принимать, но тогда разговор о магии теряет смысл.   Тогда говорить можно все, что угодно, и каждый непринимающий будет прав, поскольку при отсутствии единого фундамента у предмета обсуждения критерием истинности будут собственные убеждения автора.

В любом случае, у предмета обсуждения должна быть объективная сторона, которая не зависит от субъекта. Если уж мы говорим о магии, то должны исходить из понимания объективных физических закономерной тех процессов и явлений, которые лежат в основе магии. Только тогда имеют значение отдельные субъективные рассуждения и различные мифы на тему магии, а их ценность будет определяться тем, насколько адекватно они отражают отдельные стороны объективных процессов в квантовом домене Реальности.

Тот, кто отказывается принимать квантовую парадигму, прежде чем перейти к разговору о магии, должен предложить свою естественнонаучную концепцию, которая объясняла бы физические основы «тонкого мира». И пусть его теория в честной конкурентной борьбе посоревнуется с объяснением, предлагаемым квантовой теорией .

[Quangel]

Мнений много, но, честно говоря, я недоумеваю, о чем весь сыр-бор . Прежде чем дискутировать по какому-либо вопросу, необходимо выделить объективную основу для последующих рассуждений.
Я бы сказал, прежде чем вести конструктивный разговор о магии, необходимо понять и принять квантовую парадигму реальности

Сергей Иванович,если все спорщики примут квантовую парадигму,спор моментально прекратится.  Диалектические противоположности враждуют на одном уровне,
но едины на другом. КП это тот уровень,где едино все.  До него многим душам надо подняться чисто энергетически. А для этого они должны повоевать на предыдущем уровне.  Жажда развития через внешний конфликт заложена в человеческой природе...

[Pipa]

Но я достаточно знаю именно о магии, чтобы помочь физикам прояснить эту картину.
оказалось, что это невозможно в принципе.

   Если вы - маг, то для вас нет ничего невозможного . Не с того конца вы взялись "помогать" физикам. Мол, остановите физики свой ум и начинайте вместе со мной музычку слушать . Так дело не пойдет!
   Существует основной способ объяснения: тот, кто знает или умеет, ПОКАЗЫВАЕТ продукты своего мастерства, чтобы другие их "пощупали". Например, чтобы показать что такое торт тому, кто его никогда не видел, надо начинать не с объяснений, а с того, чтобы испечь такой торт и предложить его попробовать. От этого дегустаторы, конечно, не научатся сами печь торты, но эту стадию перескочить нельзя!!!
   Неужели вы не видите, что физики пока не магии хотят научиться, а хотят только попробовать, что это такое? Т.е. они хотят посмотреть СВОИМИ глазами на магические эффекты. Именно СВОИМИ глазами, т.к. хотят составить именно свое, ФИЗИЧЕСКОЕ (!) мнение по этому вопросу. И только тогда, когда они попадут в тупик в попытках объяснить магический эффект в СВОЕЙ парадигме - только тогда их может заинтересовать ваша интерпретация.
   Это, можно сказать, основной принцип познания! - Новые идеи приходят только тогда, когда старые оказываются несостоятельными. Потому первый шаг в любом обучении - показать несостоятельность прежних, устоявшихся традиций. И только так! Человек не стремится к новому, а он стремится к ЛУЧШЕМУ! Поэтому будут напрасны ваши потуги "помочь" физикам, когда вы не можете предложить лучшее решение физических проблем. Именно физических, а не музыкально-психологических .
   На сегодняшний день вы даже смутно не представляете себе физических проблем современности. Так чем же полезна может быть ваша помощь? Призывом "бросьте физику и играйте на дуде"? Это не помощь, а издевательство . Помощь - это когда человеку помогают в том деле, которым он занят. А если ему рекомендуют бросить одно дело и начать другое, то формально это уже помощью назвать нельзя. Скажем, вы спешите домой. Можно ли расценить как помощь услугу автовладельца, который взявшись вас подвести, завез вас к черту на кулички?
   На вкус и цвет товарища нет - гласит пословица. Поэтому далеко не факт, что замена, которой вы хотите облагодетельствовать физиков, придется им по вкусу. Более того, можно было даже предсказать заранее, что во вкусах вы с физиками не сойдетесь. Физиков интересуют те аспекты реальности, которые вас совершенно не волнуют. А ваши собственные треволнения "экзистенциального" характера не интересуют физиков. Физики не хотят переучиваться на кого-то другого и изменять своему предмету. А их предмет и сфера интересов составляют фундамент мироздания. Причем это фундамент в их, физическом представлении. Это что-то типа примитивов, на которых "держится мироздание", а совсем не то, что кажется важным вам.
   Физики в основной своей массе в магию не верят. А это значит, что на своем фундаментальном уровне они не обнаружили каких-либо "потусторонних" сил, качественно отличающихся от естественных. Так что если магия и существует, то ее сфера находится выше этого фундамента.   
           

Воззрения о магии на уровне "бабы Яги" и волшебства -это и есть единственное о ней представление физиков.
И Вся квантовая парадигма им нужна чтобы доказать реальность бабы Яги.

   Реальность бабы Яги физики не жаждут доказывать. Физики бабами не интересуются . И главную причину этого я уже назвала: их интересует фундамент, а на этом уровне нет никаких баб. Но физикам, пожалуй, баба Яга могла бы оказаться полезной, если бы действительно ее магия была такого сорта, который проявляется и фиксируется на физическом плане. Личные ощущения и переживания бабы Яги их не интересуют даже в малой степени.
   Т.е. физики хотели бы от бабы Яги только одного - ВОСПРОИЗВОДИМОГО "психокинетического" эффекта, который они могли бы изучить СВОИМИ средствами, дабы составить представление о том, задействуются ли в нем новые процессы, доселе в физике неизвестные. Т.е., образно говоря, физикам не достаточно только слушать как тикают часы и смотреть на циферблат, а им хочется разобрать те часы, чтобы понять как и какая сила двигает стрелки. В точности такое же желание у них и в отношении магии. А также в отношении всех прочих явлений, процесс протекания которых им непонятен.
   Безнадежно толковать физикам про эманации и законы Орла , им нужно испытать свою, физическую парадигму на непонятных вопросах, а вовсе не забросить физику в кусты, заменив ее на какие-то иные толкования. И этот момент следует принять, как рациональный. Вот представьте себе, что вам надо сказать по-китайски слово "яблоко" . В этой ситуации было бы также абсурдно требовать от китайцев, чтобы они заговорили по-русски, как от физиков, чтобы они пользовались описанием магов. Единственный выход в этой ситуации таков - показать китайцу настоящее яблоко и подождать, когда он сам назовет его на своем языке. Точно так же следует и физикам показать магию в таком виде, чтобы они смогли подвергнуть увиденное тем испытаниям, которые посчитают нужными. И только тогда мы узнаем как это явление будет названо физиками . А до тех пор ни о каком взаимопонимании по данному вопросу не может быть и речи. Какое уж тут может быть взаимопонимание, если каждый бормочет на своем языке и не хочет переходить на другой?
   Проблема только усугубляется, если поборники магии встают в позу, утверждая, что магические явления видны только магам, а для физиков они не видны, и их приборами не определяются. Ведь дело здесь вовсе не в любви к "астролябии" (как вы выразились). "Астролябия" нужна не как костыль для человека с недоразвитыми чувствами, а исключительно затем, чтобы решить вопрос о том, действует ли магия на неорганическую природу или же только может влиять на человека. Если не удается найти такого прибора, который бы смог зафиксировать магическое воздействие, то сфера магии сужается до уровня психологии. И тогда становится сложно доказать, что это не глюк и не эффект гипноза.
   Многое из того, что называется магией в "учении дона Хуана", на обычном языке носит название "психотехники". Легко понять причину того, что данный аспект не физичен. Он может быть полезен при деятельности в любой области (в том числе и физике), но сам по себе не представляет из себя физического феномена.

Не вижу ни  малейшего встречного желания даже понять о чем идет разговор, о чем я так старательно и ясно пишу.
Еще задолго до всякого Кастанеды я занимался своим вниманием целенаправленно, по долгу музыки.
В принципе об этом и речь и о том, что ОТКРЫВАЕТСЯ за "неформатным" использованием внимания.

   Вы определенно путаете смысл слов "понимать" и "соглашаться". Это вещи совершенно разные. Можно понять мысль собеседника, но не согласиться с ней. А можно не понять, но согласиться .
   Я сама весьма долгое время пребывала в стане кастанедовцев, так что можете быть уверенными, что я понимаю смысл ваших слов. Причем я там не просто тусовалась, а овладела большинством практик (ОС, ОВД и др.). Магия ли это - вопрос остается открытым. Ксендзюк искренне считает, что да. А вот я себя магом не считаю и склонна называть все это "психотехниками". Причем я довольно упорно пыталась во всем этом разобраться, прежде чем кричать во все горло, подобно вам, что я обладаю безмолвным знанием, дарующим истинное знание. Увы, я так оптимистично не настроена. Например, в БЗ я не верю, хотя и часто использую в своих интересах подобные приемы. К слову сказать, в проект "Численный анализ многокубитных систем" я сунулась из любопытства проверить потолок своих "возросших" способностей. По моим тогдашним представлениям сложнее этого ничего на свете быть не должно . И тем не менее, я с этим заданием справилась. И не как-нибудь, а на пятерку с плюсом . Признаюсь, что это было большой неожиданностью даже для меня самой. Я и раньше подобным способом брала "вершины", но по сравнению с ними, это был Эверест . И тем не менее, я бы не сказала, что это влияние потусторонних сил или еще что-либо в том же духе. Хотя, когда все это активизируешь, то воспринимается это более чем странно. Хотя чистым этот мой эксперимент назвать нельзя, т.к. подобно вам, я к науке и раньше относилась с почтением.
   Полученный результат говорит сам за себя. Вместо того, чтобы утвердиться во всемогуществе "магического подхода", пришло понимание того, что представляет собой физический подход и физика сама по себе. После этого вопить по всемогущество язык больше не поворачивался. Да, физика это совсем другое. Это совсем не то, что ищут в ней эзотерики. В какой-то мере это взгляд в такую бездну, глубже которой нельзя себе представить. По сравнению с этой бездной все наши заботы и ценности - полный ноль. И при всем этом, к магии все это не имеет ни малейшего отношения. Вот так...   
   Магия это слишком человеческое что ли, а физика бесчеловечна... Точнее говоря, не сама физика, а предмет, который она изучает. Там, в той бездне, нет ни человека, ни богов, и ничего живого. А, значит, и магии там тоже нет. Физика не может обнаружить магию не потому, что она до магии не "доросла", а потому, что магия начинается и кончается ЗДЕСЬ - внутри нас. Оттого-то она и кажется нам такой могучей.       

Что касается практических умений, то это просто пример того, что эти у меня часто применяются в магии и мало того, что трудно передаваемы в реальной жизни, так еще и вербально неопределимы.

   А кто вам сказал, что наука (и физика в том числе) полностью вербальны? Вот хоть взять, к примеру, формулы. Формально это вроде бы начертанные на бумаге знаки, но отнести их к вербальному знанию трудно. Трудно потому, что понимание формул (включая их вывод и преобразования) не являются вербальными процедурами. Т.е. когда этим занимаются, думают не словами, и тем более не символами, которые пишут . И доказательством тому является огромная трудность выразить формулу без формулы.   
   Кроме того, занятия, которые вы считаете чисто теоретическими, на самом деле не менее практические, чем другие. Дело в том, что любое действие которым занят человек, является практикой. Хоть бы он стихи сочинял . Все равно это тоже практика!
   И к вербальности зря вы прицепились, т.к, любое дело всегда содержит невербальное "нау-хау" уже по той простой причине, что мышление наше невербально , поскольку слова мы подбираем уже после того, как помыслим. И этот пункт легко доказуем примером людей, которым трудно дается ораторское искусство. Они нормально мыслят, но затрудняются произнести "речь" перед слушателями. Да я и сейчас с достаточным трудом подбираю слова, чтобы высказать свои мысли. Все это свидетельствует о том, что вербализация происходит (или не происходит) уже на следующих этапах после рождения мысли. В противном случае люди не могли бы испытывать затруднения с вербализацией своих мыслей.     

простите, что я не привык тут , подобно другим. камлать посредством слов рекогеренция, декогеренция, Сепарабельность, и т.д.
зачем наукообразно затемнять суть?

   Камлает научными словечками у нас один человек, это - Quantum Angel . Ему все равно, что бормотать, лишь бы "научнее" выглядели его доводы.
   Камлать никто вам не предлагает. Тем более что обвинение в камлании можно обратить и на вас, сказав, что вы тоже камлаете, только другими словами . Ну будем камлать словом "магия" . Это лучше что-ли?
   Все эти словечки типа рекогеренция, декогеренция, сепарабельность и пр. выплыли на поверхность только потому, что сейчас физики находятся в затруднении по поводу осмысления тех выводов, которые вытекают из их интерпретации по отношении к миру в целом. Физиков это беспокоит и интересует одновременно. Не надо на них сердиться, думая что этим они покушаются на милую вашему сердцу магию . Никто вашу магию у вас не отнимает. Здесь же происходит сцена всеобщего непонимания: физики говорят о своем, вы - тоже о своем, а эзотерики, типа Quantum Angel, пытаются протолкнуть, что это один и тот же предмет .

[Любовь]

а еще камлание бывает словесным поносом, когда человек полагает, что можно взять количеством слов на его взгляд умных словечек по принципу: лучшая защита - нападение, а еще наикрашче - унижение оппонента

действительно, есть вещи, которые можно только показать - как пример с растяжкой суставов, приведенный OEOUO... и такие примеры - апофеоз копирайта, потому как копировать их надо с учетом личных особенностей, низя один к одному, хотя и у пианистов, и у хирургов важны именно кисти рук, но при соответствующей индивидуальной подготовке их строение не помешает стать виртуозм, ежели стремиться достичь необходимого эффекта, а не тупо повторять какие-то пассы кистями рук...

маги как и гении - штучный продукт, оттого они - маги, и оттого - гении...
бабок-ежок массового пошива пруд пруди, но это просто бизнесвумен и биснесмены, или в них превращаются те, кто берется за дела не по силам или утрачивается индивидуальный подход к страждующему, ставит свое дело на поток, впрочем, и здесь подобное притягивается подобным и у каждого страждущего свои врачеватель...

индивидуальный подход - это не тупой копирайт, это и есть открытие-для-себя, которое высмеял Виталий, так и не уловив сути такого процесса (бывает... и на дедусю бывает проруха...
правда, ежели копирайтщик может, например, начать многостраничный вывод какой-нить формулы с любого места на память, то открыватель запоминает исходные данные, логику процесса и результат, и до любого места ему надо таки дойти...

именно это и есть - дихотомия процесса познания, и сейчас она склоняется в сторону открытия-для-себя, потому как копирайт даже усиленный комбинаторикой уже выдыхается в данных граничных условиях...

могу привести оч упрощенный пример открытия-для-себя - это когда в студии все рисуют один и тот же предмет, натюморт...
помню, в классе у нас были умельцы копировать рисунки, причем выбирались, конечно, лучшие по их мнению, и их не смущало то, что рисунок был нарисован с места в другом конце класса, и ракурс там был сапсэм другой... учительница, ессно, такие копии мгновенно определяла
так вот, такой рисунок полностью самостоятельно нарисованный в данном ракурсе и есть открытие-для-себя, и, познавая логику открытия, можно научаться делать открытия-для-себя и не только для себя...

вот только сумнительно, что подобное познание как способ мышления мог бы просто передаваться генетически без наработок по прежним инкарнациям и "выбора" новой инкарнации...
откуда-то же пошло: на детях гениев природа отдыхает...
впрочем, в этоху копирайта, когда в семье стремились передать профессию по наследству, могли быть и сбои, если вдруг рождался открыватель, бо ему трудно было копировать, а открывать он мог только по своей предрасположенности...
а гения даже скопировать не возможно, потому как он открыватель...

получается, что гении и маги культивировали и культивируют способ познания мира - открытие-для-себя, и результ этого - мастер т.е. уникальность, а вот те же бабки-ежки - культивируют копирайты и получают ремесленников, т.е. массовость...

[Владимир Травка]

   Магия это слишком человеческое что ли, а физика бесчеловечна... Точнее говоря, не сама физика, а предмет, который она изучает. Там, в той бездне, нет ни человека, ни богов, и ничего живого. А, значит, и магии там тоже нет. Физика не может обнаружить магию не потому, что она до магии не "доросла", а потому, что магия начинается и кончается ЗДЕСЬ - внутри нас.

Дорогая Пипа, твой ницшеанский порыв "человеческое,слишком человеческое", понятен. Но зачем все так идеализировать. Ты рисуешь портрет робофизика, а не физика-человека. Это чисто картезианский подход чистог разума. В жизни все гораздо сложней, и спешу тебя заверить, что физики интересуются в том числе и бабами (если эти физики мужского пола и наоборот). Поэтому от антропного фактора не возможно очистить не только физику, но даже и более "стерильную" математику.
Поэтому попытки исследовать такой сложный феномен как магия в рамках одной дисциплины бессмыслены. Тут нужен именно междисциплинарный подход с участием и физиков-химиков-биологов, и антропологов-психологов-культурологов. Так что взря ты так ополчилась на нашего Музыканта, типа "скрипач нам не нужен". Нужен, иначе без него не будет того стереоскопического виденья изучаемого предмета.

Кстати, вчера скончалась одна из исследователей запредельного, придерживающаяся этого самого междисциплинарного подхода - Н.П. Бехтерева ( http://www.lenta.ru/articles/2008/06/23/bekhtereva/ ) И эти ее попытки разобраться с магией с позиций современных естественнонаучных позиций достойны всяческого уважения.

[Vitaliy]

...Кстати, вчера скончалась одна из исследователей запредельного, придерживающаяся этого самого междисциплинарного подхода - Н.П. Бехтерева ( http://www.lenta.ru/articles/2008/06/23/bekhtereva/ ) И эти ее попытки разобраться с магией с позиций современных естественнонаучных позиций достойны всяческого уважения.

Володя, я признателен за это сообщение. До меня еще эта печальная весть не успела дойти. Наталью Петровну я искренне уважаю; она занималась вопросами функционирования мозга, сознания, когда искусственноинтеллектуальщики только примерялись к этой проблеме. Слушать ее вживую и беседовать пришлось лишь один раз. Мне понравилась статья Ирины Якутенко, на которую вы сослались - очень объективная, да еще врезки из преприрательств Н.П. с Кругляковской комиссией... Все адекватно.

По нашим обычаям, положено в подобных случаях говорить только хорошее. Но форум-то у нас научный, а я уже высказал свое глубокое личное уважение к Н.П., ее безграничной преданности своему делу, добросовестности и увлеченности. Выше всяких похвал. Как и то, что она была уверена, что самые тонкие вопросы работы сознания могут изучаться естественнонаучными методами - о чем и мы тут не раз толковали. Ей была присуща научная смелость - в отличие от многих науковців, которые оглядывались на начальство, на свою служебную репутацию; она не побоялась сунуть нос в парапсихологию. За это ей тоже большой и безусловный респект. Специалист Н.П. была серьезный. Такие люди оставляют существенный информационный след в ноосфере. И, отдав должное выдающемуся человеку, нам следует объективно разобраться с результатами его работы.

1. Не только по отношению к Н.П., но и вообще к состоянию работ в нейрофизиологии, в науках о мозге, сознании, у специалистов в области ИИ была и остается большая обида. Инженеры, в свое время, с надеждой смотрели в их сторону, ожидая получить описание механизмов человеческого сознания. Единственно, что было получено - приблизительное представление о работе одиночного нейрона, которое потом было конкретизовано в виде формального нейрона Мак-Каллока - Питтса.

Меня не миновало увлечение этой моделью. В свое время, сделал модель на ЭВМ такого нейрона и отладил процедуру его адаптивной настройки в процессе обучения на примере задачи распознавания образов. К сожалению, эта модель реализовывала лишь одну гиперплоскость в качестве дискриминантной функции, т.е. практического интереса реально не представляла. Нейрофизиологи еще сообщили, что в мозге работают не одиночные нейроны, а их ансамбли - многослойные нейронные сети. Модели таких сетей оказались не по зубам старым ЭВМ, алгоритмы обучения сложных сетей не поддавались (и не поддаются до сих пор) математическому анализу, а нейрофизиологи не выдали ничего, что позволило бы построить хотя бы эвристические алгоритмы. Сейчас интерес к нейронным сетям снова возрос, получены некоторые позитивные результаты, но это уже заслуга инженерной братии...

2. Н.П. непосредственно участвовала в исследовании феномена "прямого зрения" - в интерпретации Бронникова. Причем исследовалось это именно с естественнонаучных позиций, как и положено. Тем не менее, так и не получен окончательный внятный ответ на вопрос - так есть ли мальчик? Это - основной вопрос в эзотерике. Наша Материалистка (НМ  ) выше его затрагивала в своем примере с тортом. Так вот действительно - прежде чем разбираться с кулинарными рецептами, необходимо этот торт продемонстрировать вживую - и не на уровне психотехник - о чем тоже НМ толковала выше.

Н.П. же поддалась на собственные психологические переживания. Где-то она делилась своим личным опытом в ИСС - что-то связанное с ее мужем... Подобные феномены вправе лишь подогревать энтузиазм исследователя, помогать ставить проблемы, рассматриваться как "чудо", требующее строго анализа. Но сами по себе они не могут быть доказательством. Вот этот момент доработать чисто и надежно она не успела... ну... и лет ей, конечно, уже было много. По-человечески, это и понятно, и простительно...

В результате что получилось. Исследования "прямого зрения" у нее в институте до конца доведены не были, четкого ответа хотя бы о реальном существования этого феномена не было дано, а лихие эзотерики - тот же Бронников, Н.Н.Денисов и иже с ними - с большой помпой на первых страницах своих сайтов ссылаются на сам факт изучения этого феномена в институте Н.П., ссылаются на ее статью, в которой она "вроде бы" говорила, что что-то такое, похоже, есть... Т.е. эту незавершенную работу уже на 120% заинтересованные лица используют как щит, как подтверждение того, что - вот... лед тронулся и уже "большая наука" признает их достижения! Одновременно, эта ситуация и подливает масла в огонь охотников за лженаукой. Что тоже положительным моментом назвать нельзя.

Остается надеяться, что у Н.П. должны остаться последователи, которые доведут начатую работу до конца.

[Любовь]

остается добавить, что Наталья Петровна была глубоко верующим человеков...