Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

...

Общение между Интеллектуальными Субъектами (ИС) должны осуществляться с использованием доступного обоим материального носителя на языке, понятном обоим. Кроме этого, передаваемя информация должна коррелировать с базой знаний, уровнем компетентности получателя и согласовываться с его планом целенаправленной деятельности.

Не напоминает ли процесс освоения человеком мира подобное "общение", в котором человек все больше и больше осваивает своим понятием "язык реальности", что вобщем-то соответствует научному и естественнонаучному расширению сознания?

Напоминает... . Речь о том - кто отправитель сообщения. Аранжировщиком подобного сообщения является исследователь. Он ставит у вулкана ряд приборов, измеряющих толчки почвы, температуру, влажность, выполняющих анализ состава вырывающихся газов, гейзеров и т.п. Делает это он на основе своей парадигмы вулканической деятельности. Поступающие от приборов сообщения он интерпретирует в терминах состояния и динамики своих модельных представлений о вулканах.

Подобный "сбор информации" может происходить и без приборного оснащения - исключительно с помощью органов восприятия исследователя. Смотрит старый моряк вечером на небо, закат солнца, слушает крики и наблюдает полет чаек, стрижей, определяет направление и силу ветра, характер облачности - и интерпретирует полученные сведения в контексте своей модели рыбной ловли - чего ожидать на завтра, к чему готовиться.

Вы наверняка скажете: - Вот! А что я говорил!? Эти узколобые материалисты на весь мир смотрят сквозь свою узенькую замочную скважину, оприарются на раз и навсегда выработанные штампы, методы измерений и описаний - они никогда не выйдут за рамки своих представлений. Гнать их надо отовсюду!

Не скажите, не скажите!... Дело в том, что нужно различать рутинную работу по поддержанию в актуальном состоянии своих моделей Мироздания, но необходимо вести и исследовательскую работу по созданию новых парадигм, моделей, рассматривать новые проявления Природы, да - и, конечно же, отказываться от старых, не оправдывающих себя представлений, если это становится очевидным. Но есть и другая крайность: выплеснуть всю старую воду, есть ли там ребенок, нет ли - ну его все на фиг! Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

Думать надо трезво. И понимать, что новая парадигма, претендующая на место старой, должна уметь отлично делать все то, что делала старая, плюс еще что-то. И не хуже старой стыковаться с прочим фундаментом человеческого знания - иначе придется брать на себя и объяснения того, что этот фундамент делал до этой революции...

...И магическая "удочка с привязанной морковкой" только стимулирует нас искать там, где мы по нашей логике и искать-то не должны?

Какая еще удочка? Какая морковка? Я теперь отказываюсь говорить о магии вообще. Извольте уточнить - о каких "магах" вы толкуете? Уж не о женской магии, надеюсь? И не об интеллектуальной? К этим двум замечательным представителям магического племени я отношусь с почтением и восхищением. Да и против некоторых других не возражаю. Это самый принципиальный п.5 у нас висит, заброшенный... Но роль этих магий в познании Мира очень разная... Если вы хотите разобраться (пардон... разобраться принципиально невозможно... разве что просто попытаться) в женской магии - так на здоровье... Вот только до основ Мироздания вы по этой дорожке не дойдете. Разве что знаменитым Ловеласом станете... или Синей Бородой...

...не ведет ли себя реальность по отношению к нам, к познающим субъектам , как ИС, в котором мы же и отражаемся в процессе нашего познания?

Реальность "по отношению к нам" себя никак не ведет. Не приписывайте ей антропоморфные черты. Но по качеству табуретки, да, действительно, - можно заключить о профессиональности столяра...

[OEOUO]

Реальность "по отношению к нам" себя никак не ведет. Не приписывайте ей антропоморфные черты.

Еще как ведет...
Поскольку она нам и дана только в человеческом познании, взаимодействии и отражении, то она не может встречно не отражать нас самих, не быть антропоморфной. Вся глубина, насколько мы её успели узнать - целиком антропоморфна.
Это НАШЕ представление и наш синтаксис понятий.

Я теперь отказываюсь говорить о магии вообще.

Ладно, не горячитесь...
А Вы в состоянии отличать луч фонарика от предметов, которые в этот луч попадают? Надеюсь, понимаете что это не одно и то же, - освещенные им предметы и сам его свет.
Наверное можно пойти и дальше этим путем, предположив, что ваше зрение - самостоятельный феномен, независимый от того что в его поле попадает.
Вот примерно так же напрягите фантазию, и представьте "единое поле магии". которое можно применить ко всему на свете.
Может ваша каталогизация рассыпется наконец?

[Mon]

- ну вот бросил "маг" на принтер пачку бумаги не считая и не глядя. А принтер некоторые листы "проглатывает". Пришел через полчаса а принтер напечатал ровно 50 листов как требовалось и проглотил 6 штук. Оказалось - маг бросил ровно 56 листов.
Чудо? Ну нет же.. скажете вы. А я скажу - Неет! не так все просто... Не отделаетесь простым совпадением. Материальное? Да.
Конечно для ваших опытов он не сможет этого повторить по заказу, но следующее его действие или ситуация будут не менее удивительными.
Ну вот в магии и все так - просто удивительные ситуации - совершенно неправдоподобные. Конечно ложки не гнутся (Хотя, черт его знает!) но то что мир наполнен сверх меры чем-то - очевидно.

Не очень впечатляют такие достижения, если в Китае не маги а обычные (одаренные) люди переносят сквозь стены насекомых, ралиопередатчики, что зафиксировано в лабораторных условиях. Может у нас кто-то такое воспроизвести и как вы это объясняете?  Вот цитата из статьи
 http://god-does-not-play-dice.net/right.html

"The paper reported that gifted children were able to cause the apparent teleportation of small objects (radio micro-transmitters, photosensitive paper, mechanical watches, horseflies, other insects, etc.) from one location to another (that was meters away) without them ever touching the objects beforehand. The experiments were operated under exceptionally well-controlled conditions"

[Vitaliy]

Vitaliy

... отправитель сообщения, само сообщение на материальном носителе и получатель сообщения. Именно он, должен, получив сообщение, интерпретировать его, получив знание, или информацию, которые должен критически проанализировать и принять решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

    Вознмкает первый вопрос - каким образом "синтезируется" сообщение у отправителя?   Только не стоит обсуждать, что он его взял с другого   материального носителя... ибо оно и там как-то образовалось... и так до бесконечности !     

Спасибо за осмысленный вопрос! Только что прочитал постинг автора нашей темы - там она очень душевно высказалась в отношении приборов, существенно упростив мой ответ на твой вопрос. Результаты измерений аналоговыми приборами преобразуются в цифру и передаются по каналу связи (вот тебе материальный носитель). Весь сигнал в канале - цифровые коды.

Там могут быть результаты самых разных измерений - температура, давление, скорость ветра и т.п. Хороший пример - телеметрия, поступающая с борта космического аппарата: чего там только нет - и параметры ориентации, и запасы энергоносителя, ток от солнечных панелей, а также куча датчиков отработки команд: типа, прошла команда на включение двигателя. Через 0.3 сек. двигатель включился и отработал 10 сек. и т.п. Весь этот сигнал поступает в ЦУП, где демодулируется, расшифровывается и раскладывается по полочкам. Все перечисленные операции - механические, запаянные в железе, запрограммированные. А вот дальше идет этап интерпретации. Мы пробовали этот момент алгоритмизировать, но вот... развал Союза, кризис науки и т.п. нюансы...

Лучше всего с этой работой справляются матерые спецы - анализаторщики. Это и есть та интерпретация сигналов, о которой мы и говорим. Вот он глядит на широкую ленту АЦПУ, где - как на детекторе лжи - рисуются графики и цифирь, а в голове у него - модель этого самого КА - а они, заразы, единичные изделия, каждый даже в серии один от другого отличается "характером", да и своим букетом неполадочек, особенностями доработки железа и программ... Так вот глядит он на графики и цифирь и представляет себе, что ТАМ прозошло на содержательном уровне: нарушилась ориентация... правильно - вот у нас ток от батарее упал... прошла команда на коррекцию... вот она... двигатель отработал... отработал... но почему 10 сек? Он же должен был работать 12 сек! Что же у нас с током? Точно! Таки не добираем. Значит ориентация не штатная... Резюме: почти все в порядке, но аппарат надо еще довернуть...

Второй вопрос - каким таким образом сообщение интерпретируется и анализируется... также на мат носителях - как в компе... ? не годится такое сравнение ибо здесь "механическая" обработка сообщения... без проявления каких либо чувств!

Проще всего рассмотреть, как интерпретация и анализ происходят в компе. Продолжим пример с КА. Наши сообщения по каналам телеметрии поступили в ЭВМ, где записались на диски, а оттуда их считывает программа интерпретации. Когда интерпретатором выступает все-таки человек, то задача компа упрощается: надо просто представить ему сигнал-данные в удобочитаемом для него виде, с возможностью изменения масшатаба, выполнения нужных операций сравнения, сопоставления с программой полета и т.п.

Если спецы по ИИ сумели построить адекватную модель КА на основе знаний, полученных от его разработчиков и операторов-эксплуатационников, то интерпретация поступившей телеметрии производится именно в рамках этой модели. Там решается куча сопряженных задач: регистрация, анализ, диагностирование, выработка нормализующих воздействий, установление типа ситуации: штатная или нештатная и т.п. Какие-либо "чувства" тут не фигурируют, да они и противопоказаны. Хотя это не касается обслуживающего персонала: как представителей разработчика, так и эксплуатационников, и Заказчика... Вот там бывает все, что угодно - и выговоры, и инфаркты и все такое прочее... Для нас - подчеркнем - сигнал, сообщение на всем пути своей передачи, хранения, превращения в знания, информацию - содержатся на материальных носителях. Для человека - это мозг, нейроны и вся прочая темная машинерия, до которой вот пока мы не докопались.

Особо интересным и богатым является не интерпретация сигнала бездушных приборов, а именно общение двух ИС, скажем, дипломатов стран из разного лагеря. Общаясь, они используют устную речь (материальный носитель - звуковые колебания воздуха), либо письменные сообщения - материальный носитель бумага, или токи в Интернете... Но вот здесь, как на этапе составления сообщения, так и на этапе его интерпретации - работают очень сложные модели, очень много субъективизма, зависимости от базы знаний каждого из собеседников плюс их личные эмоциональные и психологические особенности. В канале связи используются и визуальное взаимодействие - улыбки, body language, интонации, манера произношения. Да плюс ваше знание своего собеседника - что он понимает под той или иной фразой... Если он говорит "нет" - то что это значит на самом деле... и т.п.

[Владимир Травка]

Пока еще не достигнута 100-ая страница хочу еще раз уточнить - то, что Маэстро определяет как "магия", "магический взгляд на мир" на самом деле к реальной магии никакого отношения не имеет. Он в популярном виде излагает идею философского понятия релятивизма, почерпутую им из вторичных источников типа эпопеи Кастаньеды. Причем это релятивизм постмодернистского разлива:

"Отказ от рационализма и осененных традицией или религией веры в общепризнанные авторитеты, сомнение в достоверности научного познания приводят постмодернистов к "эпистемологической неуверенности", к убеждению, что наиболее адекватное постижение действительности доступно не естественным и точным наукам или традиционной философии, опирающейся на систематически формализованный понятийный аппарат логики с ее строгими законами взаимоотношений посылок и следствий, а интуитивному "поэтическому мышлению" с его ассоциативностью, образностью, метафоричностью и мгновенными откровениями инсайта.
...
Специфическое видение мира как хаоса, лишенного причинно-следственных связей и ценностных ориентиров, "мира децентрированного", предстающего сознанию лишь в виде иерархически неупорядоченных фрагментов, и получило определение "постмодернистской чувствительности" как ключевого понятия постмодернизма."

И.П. Ильин "Постструктурализм, деконструктивизм, постмодернизм" (http://www.philosophy.ru/library/il/0.html)

Отсюда его интерес к нелокальным теориям типа КМ или синергетики.

О некорректности такого постмодернистского подхода к "научной" аргументации нелокальных теорий подробно изложено здесь - http://scepsis.ru/library/id_1052.html

К реальной древней магии все это имеет весьма опосредованное отношение, а к магии пятого пункта Виталия вообще никакого.

[Любовь]

Владимир Травка
так это Вы Создатель данного Мироздания?
так уверенно утверждать способен только сам Создатель

блиннн... ну как некотором хочется являться хранителем истины высшей инстанции

[Владимир Травка]

Владимир Травка
так это Вы Создатель данного Мироздания?
так уверенно утверждать способен только сам Создатель

С удовольствием занял бы эту вакансию. Но увы она уже занята.На этом  форуме - нашей несравненной Любой

А по существу - чем "эпистемологическая неуверенность"постмодернистов отличается от магического взгляда на мир Маэстро?

[Vitaliy]

Если я на берегу моря начну собирать оригинальные камешки - а что, если их форма или текстура - закодированное послание цивилизации Атлантов? - то, скорее всего, меня выгонят из дома как безнадежного барахольщика, либо отправят заниматься эзотерикой на Канатчикову дачу.

хе-хе , а вот тут Вы прокололись, эффенди.
Как раз камушки - вполне себе "закодированное послание"...,  только. скажем для геолога или кристаллографа или палеонтолога ...
Просто нужно знать - что считывать. С этим, конечно, опять проблема. И воспринимающего и другого... того... 

Не согласен. Кристаллограф и палеонтолог изучают физические, химические, тектологические, историко-эволюционные процессы так как поступают все прочие естественнонаучники. В Природе протекают процессы не во исполнение Чьей-то Божественной Воли, а согласно особенностям взаимодействия веществ и энергий. Мы своей наукой пытаемся подобраться к фиксации законов, максимально адекватно описывающих эти взаимодействия. Исследователь считывает состояние объекта изучения - пусть тех же камешков и сопоставляет со своей моделью. В процессе создания камешков идеальные, интеллектуальные явления не участвовали. Искать язык общения можно лишь когда ты уверен, что на Той стороне сообщение составлял ИС - интеллектуальный субъект. Да... я хотел привести цитату из Стругацких... да в том постинге забыл, а сейчас - вспомнил...

В институте снова появился Выбегалло. Везде ходит и хвастается, что осенен титанической идеей. Речь многих обезьян, видите  ли, напоминает человеческую, записанную, значить, на магнитофонную пленку и пущенную задом наперед с большой  скоростью. Так он, эта, записал в Сухумском заповеднике разговоры павианов и прослушал их, пустив задом наперед на малой скорости. Получилось, как он заявляет, нечто феноменальное, но что именно - не говорит.

[bald]

Володя, между делом : ), вы в слове "поле" чего более ассоциируете локальность или?

[Владимир Травка]

Володя, между делом : ), вы в слове "поле" чего более ассоциируете локальность или?

Не совсем понял вопрос. Локальность или ... нелокальность?
Я не физик, но для меня понятие поля связано с волновой функцией, поэтому конечно это ближе к нелокальному состоянию.
В психологии например теорию поля первым успешно применил Курт Левин - результаты его разработок положены в основу психологических (или иначе - медийных) войн, когда толчком к поражению противника может послужить некое "случайное"нелокальное событие, не вписывающееся в логику конфликта, но приводящее его к фатальному исходу.

[bald]

Володя, вы правильно поняли мой, согласен, ехидный намек, на нелокальность. Это была моя реакция на ваше сообщение о "постмодернизме Маэстро".

[migus]

  Результаты измерений аналоговыми ... 

 ...дальше всё понятно, но слово "измерений" надо разобрать...   
Чем измерять, не важно - глазом, ухом, вольтметром и т. п.  Важно - что измеряем, и что ожидаем. 
     Измеряем какую-то часть Реальности, окружающей сознание
и ожидаем  результат - как минимум в самом элементарном приборе - из двух возможных "да", "нет" ... и ещё тысяча приборов будут регистрировать аналогичный результат, т.е. все приборы фиксируют одинаково - "да" или "нет" об окружении, не зависимо от сознания, а вот уж сознание -  по разному может трактовать это, субьективно.

   Я всё о чём - что вся окружающая нас Реальность  - это и есть информация, и все измерения происходят именно по отношению к ней.
   Все материальные носители состоят из информации разных уровней, и переносят на себе ещё огромное количество информации, и вся окружающая Реальность "излучает" на наше сознание саму себя, т. е. информацию.
   По большому счёту, окружающая нас Реальность - это и есть энергоинформационное поле, и мы сами тоже часть этого поля.
    И то что Виталий называет "материей" - всего лишь определённое состояние этого ЭИП!

Там могут быть результаты самых разных измерений - температура, давление, скорость ветра и т.п. Хороший пример - телеметрия, поступающая с борта космического аппарата: чего там только нет - и параметры ориентации, и запасы энергоносителя, ток от солнечных панелей ...

...но это всё называется информацией ...  сбором информации!   

 

Лучше всего с этой работой справляются матерые спецы - анализаторщики. Это и есть та интерпретация сигналов, о которой мы и говорим.

... а это уже обработка полученной информации ... человечьим квантовым компьютером !   

Мои вопросы о доказательстве реальности ЭИП относятся именно к этому. Пока никаких доказательств нужной степени чистоты и надежности нет. 

   а если сама Реальность и есть доказательство реальности ЭИП ? 

     Доказательство... ну потрогай себя руками... ты Виталий тоже, без исключения определённое состояние пресловутого энергоинформационного поля !     

[Pipa]

Отказ от рационализма и осененных традицией или религией веры в общепризнанные авторитеты, сомнение в достоверности научного познания приводят постмодернистов к "эпистемологической неуверенности", к убеждению, что наиболее адекватное постижение действительности доступно не естественным и точным наукам или традиционной философии, опирающейся на систематически формализованный понятийный аппарат логики с ее строгими законами взаимоотношений посылок и следствий, а интуитивному "поэтическому мышлению" с его ассоциативностью, образностью, метафоричностью и мгновенными откровениями инсайта.

   Зря вы так про нашего Маэстро . Не постмодернист он. Тут совсем другая ситуация. Сфера его интересов (внимания) слишком гуманитарна . У него не "сомнение в достоверности научного познания", а нечто другое. А именно - крайне низкая котировка в собственной системе ценностей всего того, что является предметом изучения естественных наук. Образно говоря, достижения естественно-научного знания имеют для него ценность ... стирального порошка . Химию и технологию приготовления этого порошка OEOUO ничуть не отрицает, но при необходимости он постирает свои носки обычным мылом, или вовсе будет ходить босиком . Так что все достижения научной мысли выглядят для него лишь как разница между чистыми и грязными носками . Т.е. по большому счету научные достижения ему без нужды, и являются чем-то далеким, находящемся на самой периферии внимания. И интересуют его столь же мало, как селекционная генетика интересует домохозяйку, пришедшую на рынок купить огурцов .
    Сальери, вот, попытался когда-то алгеброй гармонию проверить . А чем дело кончилось? - Убийство Моцарта на него повесили . С тех пор не популярна алгебра в тех кругах. Одним словом - гуманитарии. Больше всего они ценят собственные эмоции, а из деятельности ценят способность заражать своими эмоциями других. Какого хрена им надобность в "систематически формализованном понятийном аппарате"? Они и слова-то, когда говорят, подбирают по-вкусу (!), а вовсе не по смыслу. И тут стоит скорее отдать должное нашему Маэстро за то, что смысл он умеет передавать хорошо. А вот как он мыслит, мы можем только догадываться, т.к. чужая душа  - потемки. Однако вызывает большие сомнения, что при мышлении он пользуется чем-то "систематически формализованным". Отсюда и такое пренебрежение научными методами познания  в пользу "чувственного познания". Да и нет в этом ничего удивительного - многие всю жизнь проживают, так ни разу и не воспользовавшись "методами научного познания". Решения принимаются на уровне "нравится или не нравится", а все науки воспринимаются как "необходимое зло" для производства ширпотреба. Отсюда и проистекает пребрежение к материальному, которому противопоставляется нечто "духовное". Любой глюк или видение в такой системе ценностей обладают неравненно большей важностью, чем целые библиотеки с учеными исследованиями. 
      Каждый, кто начинает "играть против природы" (т.е. занимается предметной деятельностью), очень быстро начинает понимать стиль и характер своего противника. И этот характер насквозь пронизывает всю систему естественно-научных знаний, т.к. последняя по сути и есть описание этого характера. Vitaly, вон, уж 6 специальностей успел сменить - оттого и материалист. А гуманитарии все друг с дружкой играют, и оттого всей этой кухни не видят. Для них весь мир - люди, а остальное - лишь отвлекающий внимание назойливый фон. Поэтому и мир для них есть лишь игра восприятия, а вовсе не объективная реальность. Они на полном серьезе считают, что мир пропадает в тот момент, когда они закрывают глаза .

[Владимир Травка]

Коечно, какой же он постмодернист, ежели за классическую музыку горой? 
Нет - он человек эпохи постмодерна. А Виталий к примеру - человек эпохи модерна.

Например почему на этом форуме "маги" и "материалисты" не могут найти общий язык? Да потому, что все мы как существа социальные обитаем в рамках неких социокультурных полей (привет bald-у ). Материалисты - в поле модерна, "маги" - в поле постмодерна.  Второй является антитезой первому, поэтому и точек соприкосновения у участников обсуждения  так мало.
При этом материалисты точно рефликсируют свои границы - позитивизм, рационализм и прочие постулаты эпохи Просвящения. У "магов" не все так просто - они думают, что отказавшись от установок модерна, они попадают в то , что условно можно назвать Альчерой ( так у австралийских аборигенов называется "Время Сновидений" - эпоха, когда магию можно было пощупать руками, или по Виталию - ЭИП магии). Отчасти это так - модерн стрился на отрицании веры архаики и традиции в сверхестественное ( и магия соответственно была легитимна), а постмодерн соответсвенно - на отрицании модерна. Но отрицание отрицания не приводит к исходному состоянию.

Да постмодерн возник как переосмысление гуманитариями нелокальных теорий естественнонаучников  сначала в искусстве, потом в философии. Сейчас постмодерн шагнул в массы. Поэтому когда Маэстро ставит знак равенства межну научниками и обывателями, он в корне не прав. Обывательская картина мира более магична, чам картина мира материалиста Виталия. Для этого достаточно посмотреть то ,что показывают по ТВ или почитать раздел магических услуг в газетах.
Но эта магия - другого разлива - постмодернистского. В кастанедовском варианте она более рафинирована (хотя многотысячные тиражи тоже о многом говорят), в обывательском попроще...

[Vitaliy]

Володя!

Я вас поздравляю! Залучить в свой проект на роль магини-эзотерички автора нашей темы - это что-то! Если она так же блестяще расправится у вас с материализмом, как только что разобралась с "духовными" течениями - там безусловно будет на что посмотреть. Я попрежнему подозреваю, что у нее есть своя литературная линия - проза или стихи - пока непонятно. Но безусловно нетривиальная. Понятно, что в отношении подобного адвоката дьявола маги по жизни должны выражать неприятие - что мы и наблюдали воочию...