Магический взгляд на мир

[Лилу]

Лилу, по мне - Вы должны  только себе, но, к сожалению, отчего-то этого не понимаете по той самой причине, о которой постоянно пишет werdy...

Т.е. я или Виталий должны что-то, только из-за того, что Вы там себе что-то решили??  
Где логика?  

Помилуйте, Любовь, я же не требую от Вас быть не вредной, например. Впрочем... принять (увидеть) мир таким, какой он есть, очень не просто.

P.S. Вообще, фраза замечательная: "отчего-то этого не понимаете по той самой причине". 

[Vitaliy]

... А вопрос именно в том, что какую методику вернее применять при самом процессе обучения?
вот я  (моё имхо) если обучаю кого, то говорю как раз обратное
- Верь своему телу, позволь ему Это сделать, выкини из головы все методики и советы.
... Но я обучаю этому в течении трех-четырех занятий. Потому, что все движения там именно естественны, а искусственными их и не послушными  (трудными) делают лишь наш ум. наша привычка все объяснять .
... - А что я собственно делал до этого? НЕ позволял своему телу выполнить то или иное движение? причем не позволяя это путем долгих и упорных тренировок   именно умом не позволял.

... У нас система такая, вместо того чтобы просто позволить себе понять, мы заставляем себя искать наиболее авторитетную теорию.

Очень интересное замечание... с глубокой философской подоплекой. Возможно, мы говорим о разных умениях. Я - о строгой годами оптимизированной технике, а ты - о неких "естественных" процессах... По причине незнакомства с йогой, мне трудно тебе возразить на этом примере. А вот что касается плавания, да и, скажем, велосипеда, виндсерфинга - ситуация мне понятней. Видишь ли, нет ничего более сложного, чтобы, например, в случае с плаванием, переучить человека, который научился плавать "естественным" образом. Как это? Очень просто и грубо. Затаскивают ребенка на глубину, либо сталкивают с пирса и - плыви, если хочешь выжить... Дитё начинает отчаянно барахтаться, задирает мордашку, молотит изо всех сил и как попадя руками и ногами по воде - и (как правило... - на самом деле, мне неизвестны случаи утопления в подобных ситуациях) худо-бедно привыкает держаться на воде. Вот так - без методик и советов "позволяют телу" самому найти способ выживания.

Каков результат? Душераздирающее зрелище! - как говаривал ослик Иа-Иа из классической детской повести... "По науке" плавать учат иначе. Существует ряд тщательно отработанных упражнений, каждое из которых имеет свою цель. Познакомить ребенка с плавучестью. Научить держать грудь "на вдохе". Отработать движение ног (это обязательно делается с доской), движение рук. Дальше - самое сложное - синхронизация рук, ног и дыхания. И, наконец, отшлифовка стиля по очень важным мелочам: не топи ноги, не задирай голову, выдерживай четкую паузу, тянись накатом, не раскидывай руки и т.п. Нет ничего более сложного, чем "переучить" человека, который до обучения научился "самоходом" держаться на воде. У него уже сложился стереотип поведения, навыки ушли из сферы осознанного в рефлекторно-подсознательное - и все... Так я до сих пор не сумел переучить супругу, продолжающую плавать "естественным способом", которому она научилась до нашего знакомства... Все остальные, которые "попадали ко мне в руки" плавают стильным брассом.

Сравнивать оба подхода бессмысленно. Человек, обученный плавать "по науке" тратит на движение во много раз меньше усилий, значительно меньше устает, плывет быстрей. Он плывет с удовольствием! Именно после этого наступает естественность. У него тоже вся "наука" ушла в рефлексы и подсознание. Во время заплыва он не думает о стиле - он уже вошел у него в плоть и кровь. Более того, при дальних заплывах... ритмичных движениях, регулярной работе дыхания пловец залетает в транс... время летит незаметней... если хочешь, можешь поразмышлять на любую интересную тему... Такой пловец может позволить себе броситься на помощь утопающему - и сумеет вытащить его (при соблюдении элементарных приемов ТБ - в частности, освобождения от захвата), а не пойдет ко дну вместе с ним.

Правильно обученный человек тебе никогда не сумеет ответить на вопрос - сколько он может проплыть... Он плывет... как идет... И все! У меня есть некоторый опыт дальних заплывов, и я знаю, что составляет укорот: охлаждение тела... При этом мы даже составляли график - сколько часов можно выдержать в воде в зависимости от ее температуры.

Аналогичная ситуация - во многих видах деятельности, которые требуют достижения высоких квалификаций. Возьмем фигурное катание, борьбу... тот же виндсерфинг. Последний пример очень показателен. Там столько степеней свободы, что спортсмену действительно нужно очень тщательно найти естественные пропорции между положением рук, ног, туловища в статике и, особенно, при совершении маневров. Всему этому по книжкам действительно не научишься. Но и здесь победит не тот, кто будет прислушиваться исключительно к "голосу своего тела", а тот, кто последует мудрым советам тренера и более опытных товарищей. После гонок мы обычно собирались и делились впечатлениями - кто с какими трудностями встретился и как их преодолевал. Этот чужой опыт потом помогал в собственной борьбе с природой...

Возьмем еще пример Бэра Грилза - воспитанника английского спецназа, мастера по выживанию в экстремальных условиях. Мы с удовольствием смотрим по телику его передачи. Легко представить себе, как его обучали в процессе общей подготовки и как он готовится к походу в новую точку планеты со своими специфическими условиями: сколько надо знать - какие растения от чего могут быть полезны, какие животные и чем опасны, как лечиться от поноса, как выжить в безводной пустыне, в условиях особо низких температур. Совершенно ясно, что взяв новичка и отправив его по маршуруту Бэра Грилза и предложив ему прислушиваться к голосу своего тела, пришлось бы вскоре его хоронить. Ибо во многих ситуациях выживальщик поступает контринтуитивно, вопреки собственным позывам - исключительно на основе знаний и обученности.

[Любовь]

 Лилу, Вас раздражает общение?
Заведите собственный сайт и вещайте

[Любовь]

werdy, Виталюсику это объяснить не возможно...

[Vitaliy]

... Т.е. я или Виталий должны что-то, только из-за того, что Вы там себе что-то решили??  

Вот и Лилу с Любой интересный момент затронули. Действительно... что означает словечко "должен"? Не люблю я лазить по словарям, попробуем разобраться сами.

1. Мне следует сделать что-то по обязанности, согласно сложившейся ролевой ситуации - например, если я занял 1000 руб., то я должен их вернуть. Если мне - командиру воздушного корабля - доверили жизнь пассажиров, то я должен проявить все свои способности, знания, опыт, изобретательность, находчивость, чтобы выполнить график полета.

2. Обстоятельствами, естественными законами я поставлен в определенные условия, в которых я должен что-то выполнить, дабы добиться успеха (могу и не выполнить - и от этого никто не пострадает, кроме меня, например). К примеру, чтобы попасть в цель при стрельбе из пистолета, я должен задержать дыхание, создать "скелетную опору" своему корпусу, совместить цель, мушку и прорезь прицела, плавно нажать на спусковой крючок... Если мне надо перепрыгнуть широкую канаву, я должен разбежаться и сильно оттолкнуться ногой...

3. Долженствование, исходя из неких высших целей... Человек должен как-то оправдать свое пришествие в этот мир. Если он просто жрет, спит, развлекается в свое удовольствие, занимается материальным (да и духовным стяжательством), выполняя рутинную работу, за которую получает положенную зарплату - возникает вопрос, а зачем он вообще на свет Божий народился?

Вот, повидимому, дебаты часто возникают вокруг именно этого пункта № 3. Мотивировка фразы "а я никому ничего не должна" - зиждется на следующем рассуждении. Я выполнила общественно-полезную работу и этим отдала обществу свой долг. Получила причитающуюся мне зарплату и вольна делать, что мне заблагорассудится. Формально, с точки зрения гражданского и уголовного кодекса - да. Ты не бомж, и не тунеядец. Честный член социума.

Критерий очень прост... Да, кажется, Пипа где-то когда-то его упоминала... Давайте подумаем, что останется после смерти данного индивидуя? Вот мы тут много говорим о бессмертии... о переходе в высшие тонкоматериальные сферы, о существовании души в отрыве от тела... Все это туфта и полная бессмысленность.

Предположим, окончил свой земной путь человек-потребитель. Все, что он "честным трудом" заработал за свою жизнь, он проел, поглотил и доступную ему духовную хавку... Ходил в театр, в консерваторию, наслаждался путешествиями, шедеврами литературы и живописи... Претензий - никаких. Но не оставил после себя ничего... Ничего не сделал для бессмертия. Ни детей, ни учеников, ни научных разработок, ни достижений искусства, которыми бы человечество восторгалось и пользовалось долгие годы после его ухода...

Свою жизнь, бесценный дар Божий, он просто прожрал и прокакал. Даже, если он занимался личными духовными практиками... в чем-то (как ему кажется) просветлел... что-то такое понял... Но ничего не сумел вынести "наружу", в культурал. Сработал на "внутренний пищеварительный цикл". И кому оно потом будет нужно? Ему? Да его уже нет... Мечты о загробной жизни не выдерживают элементарной критики.

Этот вопрос, конечно же, самый сложный. И самый тонкий. Но сейчас, оглядываясь на историю человечества мы вспоминаем исключительно тех, кто сделал свой вклад в культурал, а не тех, кто самоусовершенствовался, всю жизнь "ходя под себя". Есть и философское обоснование подобному подходу. Оно требует переноса центра тяжести с позиций отдельной личности на цели общества, социума, (относительно бессмертного) человечества. Цели человечества - выше целей отдельной личности. И об этом, кстати, тоже писала наша Главная Магиня - в своем эссе о дереве и листочках. Таким образом, тут мы ведем речь о понятии "должен" - с позиций дерева-человечества, а не отдельного листочка-эгоиста...

[Лилу]

Вообще, хорошо видно - то, что каждый пишет другому (что Лилу, что werdy, что Vitaliy, что Любовь) - это он пытается внушить самому себе и заставить других присоединиться.

Любовь, всё, что Вы там у себя решили - это всё Ваши иллюзии! Иллюзии возможной (но не реальной) картины и иллюзии возможности покомандовать. Да и началось всё с фразы, которую Вы восприняли исключительно на свой счёт.


P.S. Здесь ещё интересно то, что если даже ВСЕ сойдутся в одном мнении (вИдении), то это тоже будет иллюзией!! Т.е. вся видимая "материя" - это всеобщая иллюзия! 

[Vitaliy]

Вообще, хорошо видно - то, что каждый пишет другому (что Лилу, что werdy, что Vitaliy, что Любовь) - это он пытается внушить самому себе и заставить других присоединиться.

Тут ты, пожалуй, недалека от истины. Среди преподавателей давно ходит известная фраза: Уж я этому тупице столько раз это объяснил, что сам наконец понял, а он все не въедет...

[Любовь]

могу и без обращения писать
Вот только забавно, когда продвинутые умники и умницы принимают все в штыки...
Обычно лично понятое, проработанное абсолютно не задевает, но идет в копилку подтверждения личного опыта...
а когда нет понимания, то работает кликушество, которое раздражается на любое замечание в собственный адрес...
мы действительно понимаем лучше, когда кому-то объясняем (я это просекла, еще когда у меня в доме собиралось на подготовку по пол-класса) ... Потому выговариваться надо обязательно, но опытному  человеку важны комменты...

[werdy]

Лилу, ты слишком напряжена в общении, попробуй просто течь в диалоге, не принуждая собеседника в чем то соглашаться. Просто высказывай свою точку зрения.

Виталий, мы почему ведем с тобою такой неконфликтный диалог? А все потому, что те мнения могут быть каждым из нас пересмотрены в ту или иную сторону. Это лишь мнения

Продолжим...
Вот однажды на марафонском забеге побеждает никому не известный и в общем то совсем не спортсмен. Молодой паренек из горного селения. На вопрос -А где ты так технически эффективно обучался бегу на длинные дистанции он ответил
- Нигде не обучался.   Я с детства работаю водовозом. Развожу по селениям питьевую воду на тележке с бочкой. а так как лошадке сложно возить и бочку и меня, то я весь день бегаю рядышком с ней.  
И в балетную школу и во все "телесно ориентированные отрасли" выбирают, либо сами выбиаются именно такие вот естественные товарищи.
Ты плохой пример привел с бросанием в воду. Он глупый по той причине, что мастер так делать не станет, это все сказки. Он сперва обучит ученика "Свободно мыслить" потом покажет либо спровоцирует естественность движений, лишь потом даст теорию. И то не обязательно. Вся фишка такому методу обучения в том, что тебя Не обучают именно тому на что ты пришел учиться! тебя обучают быть естественным, как телесно, так и ментально, все понятно связано. А лишь как наброски дают саму технику,например фектования. Ученик может целыми днями просто заниматься домашней работой, мыть полы, копать огород, чинить крышу. Но мастер всегда создает условия, в которых ученик вынужден будет воспроизвести в себе ту память своего тела, что оно обрело в результате миллионов лет эволюции.  К примеру заставит его убрать виноградные ветки где нить высоко над крышей и не даст ему не лесенки не ножа. А лишь вечером, когда тот ухайдуханный и с трясущимися руками и ногами и невменяемым взглядом еле стоит перед ним, мастер организует урок фектования, причем за ошибки будет реально бить до синяков.
Я соглашусь, что подобный подход совершенно не реален в нашем западном обществе.

У нас важен валовый сбор и соблюдение неких принципов не покушения на социальные устои, там же - полное низвержение социальных "ценностей", перевод их в ранг "контролируемой глупости"  и так с казать с чистого листа перезапись ВСЕГО целостного мировозрения. Иначе никак.

Но с точки зрения "того западного" взгляда это выглядит либо нелепо либо жестоко. НО зато искренне.
Ты пришел УЧИТЬСЯ, весь а не какая то твоя часть.
Понятно, что подобный подход проявленный у нас , приведет мастера на скамью подсудимых  
 Был такой случай . Не помню с кем. некий знаменитый "ученый"  признанный специалист в области сновидения и восточной философии приехал куда то ..ну пускай в Тибет к одному мастеру. Обменяться опытом, как он предполагал.  
Мастер его принял, но с условием. Они вышли на дорогу и выбрали не маленький такой камешек. Тот должен был всюду таскать его с собой, спать с ним, есть, гулять во время их бесед-прогулок по горам. Надо отдать должное , что тот камень он таскал, ругался внутри, но таскал (может хотел еще одну книгу написать, потому терпел). Но в конце концов он понял весь прикол или точнее всю иронию того "задания".
Камень этот -это его знания, (научные звания и изданные работы)  что просто не дают ему свободы постичь истинную науку сновидения. (кстати это искусство есть в любой эзотерической практике. хоть востока, хоть африки, хоть северного полюса)  
То есть я вот о чем.
Теория и правильная тактика обучения на западе существует. Она научно обосновано и прочее. На востоке она скрыта, видима лишь её внешняя сторона, которая лишь подготовка, не само обучение, разминка так сказать.
НО "западная" методика дает возможность валового сбора учеников из которых опять же, лишь единицы достигают мастерства, о чем хитро умалчивается  
На "востоке" прямо и честно отфильтровываются те, кто не может достигнуть.
Может и грубо , но честно.
А на выходе все тот же небольшой процент истинно желающих достичь  

[Владимир Травка]

Таким образом, наука всегда вынуждена работать со своими иллюзорными умозаключениями, которые объективной реальностью у здравомыслящего человека язык не повернётся назвать. В то время, когда маги плевать хотели на объяснения. Они точно знают, что мир - загадка, которую не удастся разгадать никому. А вот как раз ЭТО их знание - реальность

Дорогая Лилу! Давай договоримся в определениях.
В моем понимании маги - это люди, обладающие магическими(например-экстрасенсорными) способностями. Ты же говорищь не о магах, а о людях с магической формой мышления(сокращенно МФМ).
Разницу улавливаешь?
Когда я спросил о твоих возможностях в данной области, ты скромно промолчала. Следовательно ты не маг, а человек с МФМ
Дальше - людям с МФМ в нашей дискуссии противопоставляются не ученые, а скорей скептики, носители рациональной формы мышления. Ученые - это те, кто делает науку, их не так уж много, особенно настоящих ученых а не функционеров.
Теперь вернемся к любимой тобой конспирологии. Кем легче управлять - скептиком, подвергающим все новое сомнению и треующим реальной проверки, или человеком, постоянно верящим в чудо и в иллюзорность окружающей реальности?
Кто в результате оказывается более свободен - скептик или магист?
Мы живем в эпоху тотального манипулирования сознанием.
Одни поддаются этим манипуляциям в силу своей интеллектуальной неразвитости.
Тем у кого IQ повыше придуман другой подход, "постмодернистский". Сказками о свободе, об иллюзорности границ выковывается интеллектуально развитый, но неспособный к здоровому скептицизму потребитель с МФМ.

Вот последний наглядный пример того ,что происходит в наше время - история с Петриком - http://www.izvestia.ru/science/article3141111/

Возможно ли впаривать фильтры петриков скептикам, или по твоему мнению - костным, зажатым условностям реалистам? Наверно нет.
А у людей с МФМ такой товар идет на ура. При этом и маги-коммерсанты и властьимущие их крышующие остаются с барышами, а народ с фильтрами петриков. Все счастливы, все довольны и с чистой водой

Так что не надо при этом говорить про СВОБОДУ. Люди с МФМ более несвободны, более манипулируемы ,чем скептики-реалисты. На подобное промывание (а точнее вымывание) мозгов направлена вся шизотерическая деятельность, вся нью-эдживщина, которая инспирируется очень даже здравомыслящими рационалистами-реалистами. Такая вот конспирологиия.

[Лилу]

Лилу, ты слишком напряжена в общении, попробуй просто течь в диалоге, не принуждая собеседника в чем то соглашаться. Просто высказывай свою точку зрения.

А по-Вашему, в этой Вашей фразе нет принуждения?

[werdy]

А по-Вашему, в этой Вашей фразе нет принуждения?

А солнце тоже принуждает подсолнух поворачиваться за ним?   

В любой фразе есть то, что ты позволишь себе найти.

[Лилу]

В любой фразе есть то, что ты позволишь себе найти.

Как и то, что найти ты себе не позволишь.

Всё, что решит Ваш (или мой, или ещё чей-нибудь) ум - есть заблуждение. А что на самом деле, он не узнает никогда. Не до этого ли Вы пытаетесь добраться в беседе с Виталием.

[Владимир Травка]

Вот более подробная статья про Петрика:
http://www.bg.ru/article/8346/

А вот его ответ на обвинения:
http://vpetrik.livejournal.com/691.html

[werdy]

вот про это, я уже как то приводил сей пример :

 - Ну хорошо... Имеет место пишущая машинка "ремингтон" выпуска тысяча
девятьсот  шестого   года   в   сравнительно   хорошем   состоянии.   Шифр
дореволюционный, тоже в хорошем состоянии. -  Я  поймал  умоляющий  взгляд старикашки, вздохнул и пощелкал тумблером.
 - Короче говоря, ничего  нового данная печатающая конструкция, к сожалению, не содержит.  Содержит  только очень старое...
     - Внутре! - прошелестел  старичок.  -  Внутре  смотрите,  где  у  нее
анализатор и думатель...
     - Анализатор...  -  сказал  я.  -  Нет  здесь  анализатора.  Серийный
выпрямитель  -  есть,  тоже  старинный.  Неоновая  лампочка  обыкновенная.
Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак...  Еще  имеет  место  шнур.  Очень
хороший шнур, совсем новый... Вот, пожалуй, и все.
     - А вывод? - живо осведомился Фарфуркис.
     Эдик ободряюще мне кивал, а Витька с  Романом  одновременно  показали
мне, как надлежит делать хук справа  в  челюсть.  Я  дал  им  понять,  что
постараюсь.
     - Вывод, - сказал я. - Описанная машинка "ремингтон" в  соединении  с
выпрямителем,  неоновой  лампочкой  и   тумблером   не   содержит   ничего
необъясненного.
     - А я? - вскричал старичок.
     Роман с Витькой показали мне хук слева, но этого я не мог.
     - Нет, конечно... - промямлил я. - Проделана большая работа...  (Эдик
схватился за виски.) Я, конечно,  понимаю...  добрые  намерения...  (Роман
смотрел на меня с презрением). Ну, в самом деле, -  сказал  я,  -  человек
старался... нельзя же так... ("Кретин,  -  отчетливо  произнес  Витька,  -
Годзилла...") Нет... Ну что  ж...  Ну  пусть  человек  работает,  раз  ему
интересно... Я только говорю, что необъясненного ничего нет... А вообще-то
даже остроумно...
     - Какие будут вопросы к врио  научного  консультанта?  -  осведомился
Лавр Федотович.
     Уловив вопросительную интонацию, старичок взвился и рванулся  было  к
своей машине, но я удержал его, обхватив за талию.
     - Да-да, - сказал Фарфуркис. - Придержите его, а то тяжело  работать,
в самом деле. Все-таки у нас здесь не вечер вопросов и ответов.
     - Правильно! - подхватил Хлебовводов, а старикашка все бился и рвался
у меня из рук, так что я ощущал себя жандармом  на  задании.  -  И  вообще
выключите ее пока, нечего ей подслушивать.
     Высвободив одну  руку,  я  щелкнул  тумблером,  лампочка  погасла,  и
старичок сейчас же затих.
     - А вот все-таки у меня есть вопрос, - продолжал Хлебовводов.  -  Как
же это она все-таки отвечает?
     Я обалдело воззрился на него. Роман и Витька мрачно веселились.  Эдик
пришел в себя и теперь, жестко прищурившись, разглядывал Тройку. Выбегалло
был доволен. Он извлек из бороды длинную щепку и вонзил ее между зубами.
     - Выпрямители там, тумбы разные, - говорил  Хлебовводов,  -  это  нам
товарищ врио все довольно хорошо объяснил.  Одного  он  нам  не  объяснил:
фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что  когда  задаешь
ей вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже  когда  не
ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А
вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не  сходятся  у  вас
концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.
     Наука в моем лице потеряла дар речи. Хлебовводов меня сразил, зарезал
он меня, убил и в землю закопал. Зато Выбегалло отреагировал немедленно.
     - Эта... - сказал он. - Так ведь я и  говорю,  ценное  же  начинание.
Элемент необъясненности имеется, порыв снизу... Почему я  и  рекомендовал.
Эта... - сказал он старику. - Объясни, мон шер, товарищам, что тут у  тебя
к чему.
     Старичок словно взорвался.
     - Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. -
Ротор поля наподобие  дивергенции  градуирует  себя  вдоль  спина  и  там,
внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические  вихри,  из
коих и возникает синекдоха отвечания...
     У меня потемнело в глазах. Рот наполнился  хиной,  заболели  зубы,  а
проклятый нобль ве все говорил и  говорил,  и  речь  его  была  гладкой  и
плавной, - это была хорошо составленная, вдумчиво отрепетированная  и  уже
неоднократно произнесенная речь, в которой каждый эпитет, каждая интонация были  преисполнены   эмоционального   содержания,   это   было   настоящее произведение искусства, и, как всякое  настоящее  произведение  искусства, речь эта облагораживала  слушателя,  делала  его  мудрым  и  значительным, преображала и поднимала его на несколько ступенек выше. Старик был никаким не изобретателем - он был художником, гениальным оратором, достойнейшим из последователей Демосфена, Цицерона, Иоанна Златоуста.
Шатаясь, я  отступил в сторону и прислонился лбом к холодной стене...
  http://lib.ru/STRUGACKIE/trojka2.txt

Владимир Травка
я лишь хочу объективности. Не унижения Ума, а нахождения ему должного места.
То есть плох лишь однобокий взгляд. Причем с обеих сторон