Магический взгляд на мир

[Любовь]

Ты расскажи о соотношении коровы и седла, пожалуйста! Так понятней? Сама не можешь - дай ссылочку на авторитеты...

значится с Теорией поля Вы знакомы?
 valeriy, дал Вам ссылочку, могу еще посоветовать почитать Фритьофа Капру, здесь есть ссылочки на его книги...
 ваще-то седло можете пристраивать куда Вам будет удобнее, но только желательно в свете современной физики... а у Вас тривиальные кванты не освоены еще, даже башипизюки не помогли
я два года на Вас потратила, больше не хочу тащить этого бегемота из болота...

[Vitaliy]

valeriy, дал Вам ссылочку, могу еще посоветовать почитать Фритьофа Капру, ...
 ваще-то седло можете пристраивать куда Вам будет удобнее, но только желательно в свете современной физики...
...
я два года на Вас потратила, больше не хочу тащить этого бегемота из болота...

Все приведенные ссылки к твоему высказыванию - насчет седла на корове - отношения не имеют. И когда тебя спрашивают, как ты совершила невероятное, пристроив на корову седло, отвечать - типа... да пристраивайте как вам удобней... некорректно: речь шла именно о твоих идеях, ибо я пристраиванием седел на коровы не занимаюсь.

И не надо прятаться за бегемотов в болоте: от тебя требовалось просто пояснить свою мысль, расшифровав основную формулировку. Ты этого сделать не сумела. И Лилу тем же самым смутила - бессмысленным сотрясением клавы. Больше к тебе вопросов нет. Бубни дальше...

[Любовь]

Больше к тебе вопросов нет. Бубни дальше...

 а чем Вы занимаетесь на квантовом форуме, не зная квантовой физики в принципе?
 похоже, за свои 70 с гаком так и не поняли, что научить нельзя, можно только научиться...

Вы попросили ссылку на авторитеты - я Вам ее дала, или лауреат Нобелевки для Вас не авторитет?
 будьте последовательны, или уже запамятовали свои слова:

Сама не можешь - дай ссылочку на авторитеты...

[OEOUO]

похоже, за свои 70 с гаком так и не поняли

Любонька взяла с запасом... не решилась написать 60 лет...
вывод - значит у нас Любе за 60...  маразм крепчал... )

а если серьезно, то хватит Люба, аки ебонитовый стержень тереться о шерстку участников в поисках заряда для стареющей плоти...  )
Пора о душе думать...
Внукам наследство отписать...

[Vitaliy]

...Вы попросили ссылку на авторитеты - я Вам ее дала, или лауреат Нобелевки для Вас не авторитет?

Ты дала ссылку не на то, о чем тебя спрашивали. Смошенничала, говоря по-простому. Ты выдала вздор, не имеющий отношения ни к наукам, ни вообще к осмысленным утверждениям. Я заинтересовался подтвержением именно этой экстравагантности - а товарищи лауреаты - они за свои идеи отвечают, а не за твою галиматью:

с т.з. Теории поля все упирается в индивидуальность граничных условий человеков и рабочих уровней осознания...

- вот я тебе в третий раз предъявляю твое эпохальное открытие, а ты виляешь во все стороны. Ты сама хоть понимаешь, что сморозила? Вот и поясни тут одним абзацем, и не кивай на ни в чем не повинных граждан на стороне   . В противном случае, Комиссия по Высшим званием лишит тебя титула "Главный теоретик", присвоив вместо него: "Главный осознаватель в граничных условиях" 

[OEOUO]

Я знаю что на заре юности взаимная зарождающаяся сексуальная симпатия выражается в дерганьи за косы, в ударах учебниками по головам, щипках... и пр.
Но оказывается эти навыки возвращаются и в пожилом возрасте... Стремление вечно - ущипнуть. Представить в ложном свете. подначить.. посмеяться, по-пустому и юезосновательно унизить.
Не иначе, как сублимация последних всполохов секуального догорающего интереса.
А мужики еще тратят энергию... что-то там объясняют. отбиваются как могут...

[Vitaliy]

...Не иначе, как сублимация последних всполохов секуального догорающего интереса.
А мужики еще тратят энергию... что-то там объясняют. отбиваются как могут...

Да понимаешь, какая штука... она же этой теорией поля бедную девушку к месту пригвоздила... тут налицо еще и элементы садизма... Если не сделать шаг вперед - она еще кого-нибудь мордовать начнет. Вот и пришлось обозваться. Заодно - вдруг бы чего осмысленного удалось услышать... Но на репейнике смоквы не растут... увы... 

[kadh]

Вернёмся к шаманам и их мироописанию.

Кроме представлений о тройственной природе мира, шаманам свойственно глубочайшее убеждение в существовании неких духов, своеобразных "неорганических существ". Что же это за существа?

Попробуем разобраться.

Среди огромного множества "духов" в шаманском описании миров и их обитателей, особое место занимают "духи умерших".

Откуда вообще взялось это представление, что человек после смерти переходит в какой-то "иной мир", и находится там в некоем "ином существовании"?

Здесь стоит напомнить, что как для самих шаманов, так и для их обычного культурного окружения, события сна не воспринимаются как целиком "нереальные", а лишь, как происходящие в некой "иной реальности". Поэтому появление умерших во снах воспринимается как свидетельство их "посмертного существования" в этой самой "инореальности".

Отсюда легко сделать предположение, что т. н. "мир умерших" и "мир снов" тождественны.

С этим связано такое количество всевозможнейших верований и обрядов, что даже просто перечислить их нет никакой возможности.

Рискну ещё раз процитировать Элиаде из той же книги, что я тут уже цитировал в другой теме - "Оккультизм, колдовство и моды в культуре" -

К сожалению, нам очень мало известно о религиозной символике погребальных церемоний в архаических и традиционных обществах. Мы сознаем степень нашего невежества в этом вопросе, когда, по счастливой случайности, современный антрополог получает возможность быть свидетелем погребального ритуала и получить его объяснение. Так было с колумбийским антропологом Райхель-Долматовым, который в 1966 году присутствовал на погребении молодой девушки из племени коги в Сьерра-Невада-де-Санта-Мария. Изданное им описание все еще недостаточно известно; оно, несомненно, заслуживает того, чтобы вкратце привести его здесь.

После того, как было выбрано место для могилы, шаман (тбта) совершает целый ряд ритуальных жестов и провозглашает: «Вот деревня смерти; вот церемониальный дом смерти; вот оно, чрево. Я открою дом. Дом закрыт, и я собираюсь открыть его!» Вслед за этим он объявляет: «Дом открыт», — и показывает людям место, где они должны вырыть могилу. На дно могилы они кладут мелкие зеленые камешки, моллюсков и раковины улиток. Затем шаман тщетно пытается поднять тело, производя впечатление, что оно очень тяжелое; и только на девятый раз его попытки увенчиваются успехом. Тело кладется головой на восток, и шаман «закрывает дом», то есть засыпает могилу землей. За этим следуют другие ритуальные передвижения вокруг могилы и, наконец, все возвращаются в свою деревню. Вся церемония продолжается около двух часов.

Как заметил Райхель-Долматов, археолог будущего, раскопав могилу, обнаружил бы в ней скелет, лежащий головой к востоку, а также камешки и раковины. Самый ритуал и, прежде всего, религиозная идеология, которая стоит за ним, не могли бы быть при этом «обнаружены». Более того, для стороннего наблюдателя сегодня символика этой церемонии останется недоступной, если он не знаком с религией племени коги в целом. Ибо, по наблюдению Райхель-Долматова, «деревня Смерти» и «церемониальный дом Смерти» являются «вербализациями» кладбища, в то время как «дом» и «чрево» являются «вербализациями» могилы (этим объясняется эмбриональное положение тела, лежащего на правом боку). За этими церемониями следуют «вербализации» жертвоприношений как «пищи для мертвых» и ритуал «открытия» и «закрытия» «дома-чрева». Заключительный обряд очищения завершает церемонию.

Более того, племя коги идентифицирует мир — чрево Великой Матери — с каждой деревней, каждым культовым домом, каждым жилищем и каждой могилой. Когда шаман поднимает тело девять раз, это означает возвращение тела через девятимесячный период беременности обратно в эмбриональное состояние. А так как могила уподобляется миру, то погребальные жертвоприношения приобретают космическое значение. Более того, жертвоприношения, «пища для мертвых», имеют еще и сексуальный смысл, так как в мифах и снах, а также в свадебных церемониях акт еды символизирует половой акт; следовательно, погребальные жертвоприношения изображают семя, оплодотворяющее Великую Мать. Моллюски также несут весьма сложную символическую нагрузку, которая является не просто сексуальной. Они представляют собой остающихся в живых членов семьи, тогда как раковина улитки символизирует «супруга» усопшей; ибо если такой раковины не окажется в могиле, девушка, попав в иной мир, «потребует мужа», спровоцировав тем самым смерть одного из молодых людей племени.
 
Ритуальное и экстатическое переживание смерти.

На этом месте мы прервем анализ, столь умело проведенный Райхель-Долматовым. Такой пример показывает, сколь сомнительно наше понимание антропокосмической символики, пронизывающей всякое традиционное погребение, и, следовательно, как мало мы знаем о религиозных аспектах смерти и самого акта умирания в архаических обществах. Тем не менее мы твердо уверены в одном, а именно, что во всем традиционном мире смерть рассматривается (или рассматривалась) как второе рождение, начало нового, духовного существования. Это второе рождение не является, однако, естественным, подобно первому, биологическому рождению; иначе говоря, оно не «дано», а должно быть ритуально создано. В этом смысле смерть является инициацией, приобщением к новой форме существования. А как известно, всякая инициация представляет собой, по существу, символическую смерть, за которой следует возрождение или воскресение. Кроме того, всякий переход от одной формы существования к другой с необходимостью предполагает символический акт смерти. Для того чтобы возродиться в новом, высшем состоянии, нужно умереть для предыдущей жизни. В обрядах инициации по достижении половой зрелости подросток умирает для своего естественного, биологического состояния и вновь возвращается к жизни в качестве представителя культуры; и с этих пор он имеет доступ к духовным ценностям своего племени. Во время инициации новообращенные считаются мертвыми и ведут себя как духи. В таких случаях мы являемся свидетелями подлинного переживания смерти, то есть переживания существования в форме духа. В результате в некоторых культурах существует мнение, что только те, кто прошел настоящий обряд инициации, обретут действительную жизнь после смерти; другие либо будут обречены на подобное личинке существование, либо сделаются жертвами «второй смерти».

В мои намерения не входит упоминание всех значительных произведений религии и культуры, вызванных столкновением со смертью. Можно было бы рассмотреть до мельчайших деталей культы предков и героев или верования и ритуалы, касающиеся совместного возвращения умерших, то есть те периодические маскарады, в которых некоторые ученые усматривали зачатки драмы. Что бы мы ни думали о происхождении греческой трагедии, ясно, что церемонии, отмечающие периодическое возвращение умерших, дали начало сложным и драматическим спектаклям, которые играли существенную роль в культурах многих народов.

Особенно творческими были экстатические переживания шаманов, то есть их путешествия на небеса или в мир мертвых. Символизируя кратковременное отделение души от тела, экстаз рассматривался (и все еще рассматривается) как переживание смерти. Обладая способностью путешествовать в духовных мирах и созерцать сверхчеловеческие существа (богов, демонов, духов смерти), шаманы во многом способствовали познанию смерти: «По всей вероятности, многие черты «погребальной географии», а также некоторые темы мифологии смерти являются результатом экстатических переживаний шаманов. Страны, которые видит шаман, и персонажи, которых он встречает во время своих экстатических запредельных странствий, подробно описываются самим шаманом либо во время транса, либо после него. Таким образом, неведомый и устрашающий мир смерти обретает форму и организуется в соответствии с определенными схемами. В конце концов в нем появляется структура и со временем он становится знакомым и приемлемым. В свою очередь, сверхъестественные обитатели мира мертвых становятся видимыми; они обретают форму, свой характер и даже свою биографию. Мало-помалу мир мертвых становится познаваемым. В конечном счете рассказы шаманов о своих экстатических путешествиях способствуют «спиритуализации» мира мертвых и вместе с тем обогащают его невиданными формами и образами».

Отмечено также сходство между рассказами об экстазах шаманов и некоторыми эпическими темами в устной литературе народов Сибири, Центральной Азии, Полинезии и североамериканских индейцев. Подобно тому, как шаман спускается в подземный мир, чтобы привести обратно душу больного, так и эпический герой отправляется в мир мертвых и, после многих испытаний, ему удается привести обратно душу умершего, как в известной истории о попытке Орфея вернуть душу Эвридики.

По этому отрывку видно, что и сам Элиаде, хотя и связывает веру в "мир мёртвых" с путешествиями шаманов, но не догадывается, что речь идёт о "сновиденном мире". Для него этот "иной мир" вполне мифичен.

Замечу, что в описанном Райхель-Долматовым случае, погребение осуществлялось не "на спине" и не "на животе", но тем не менее, во вполне "спящей позе". Но даже этот факт не приводит обоих атропологов к нашей догадке.

Для нас важно следущее - вера в "загробную жизнь", "посмертное существование"  и т. д. НЕ ЗАВИСИТ ОТ СОДЕРЖАНИЯ СОЦИОКУЛЬТУРНОГО КОНТЕКСТА, а лишь от того, насколько в данном контексте оценивается значение снов.

Легко сообразить, что по крайней мере некоторые воззрения и верования обусловлены не столько способами мышления и культурой, сколько чистой физиологией. В частности - физиологией сна.

Сны с участием умерших снятся всем, независимо от культурного окружения.

Итак, предварительный вывод: не сновидения обусловлены культурой, но наоборот - многие культурные явления обусловлены самим фактом того, что человек видит сны.

[Pipa]

Отсюда легко сделать предположение, что т. н. "мир умерших" и "мир снов" тождественны.

   Любые небылицы, которые продуцирует сознание субъекта, могут быть отнесены только к его субъективному миру, поскольку иного места для них нет. Поэтому правильнее было бы не отождествлять "мир умерших" и "мир снов" между собой, а указать на общую платформу их возникновения. С тем же успехом к этой когорте можно отнести еще и "мир мифов", "мир богов", "мир галлюцинаций и видений", "мир фантазии", "мир мечты", "миры героев книг и кино" и т.д.
   Ведь для того, чтобы субъективный мир человека отвечал реальности необходимы сильнейшие усилия со стороны субъекта и строгая дисциплина сознания. В то время как любого рода сбои или халатность в процессе восприятия и интерпретации способны порождать фантастические миры в неисчислимом разнообразии. Подобно тому, как правильный ответ единственен, а неправильных может существовать бесконечно много. Тем не менее, при этом ошибочно считать, что все неправильные ответы тожденственны между собой. Точно так же и фантастические миры, порождаемые сознанием субъекта, не являются тождественными. Поэтому вывод о том, что "мир умерших" и "мир снов" тождественны, неправомерен. 

[kadh]

Подобно тому, как правильный ответ единственен, а неправильных может существовать бесконечно много. Тем не менее, при этом ошибочно считать, что все неправильные ответы тожденственны между собой. Точно так же и фантастические миры, порождаемые сознанием субъекта, не являются тождественными. Поэтому вывод о том, что "мир умерших" и "мир снов" тождественны, неправомерен.

Сказанное тобой проистекает из одной простой логической ошибки - предположения, что вымышленное, сфантазированное, надуманное и сновиденное - тождественны в своей ошибочности.

Но это совсем не так. Сновиденное - не является вымышленным.

Другими словами, это - просто "другой правильный ответ".

Поэтому именно твой вывод неправомерен.

[Quangel]

Но это совсем не так. Сновиденное - не является вымышленным.
Другими словами, это - просто "другой правильный ответ".

СИД тут однажды приводил интересный случай,у одного американца его визуальные образы
возникали в пространстве над головой,и даже могли быть запечатлены на фотопленке...
Т.е. мыслительные процессы вызывают изменение некоего чисто физического уровня
бытия,более тонкой реальности,чем материальная...

[kadh]

Тут всё немного сложней. Речь не идёт о каких-то физических эффектах в физическом мире.

Я вообще пользуюсь сейчас другими базовыми определениями.

Вот они -

1. Наблюдаемое в режиме бодрствования.

2. Наблюдаемое в режиме сна.

Всё, что тут описывала Пипа, как "неправильные ответы", относится к "наблюдаемому в режиме бодрствования". И даже не к "наблюдаемому", а к его интерпретациям. А я пишу о "наблюдаемом в режиме сна".

Ни о какой связи с чем-то "физическим" пока вообще и речи не идёт. Кроме пожалуй физиологии. Но она об этом и не заикнулась.

[Любовь]

Любонька взяла с запасом... не решилась написать 60 лет...
вывод - значит у нас Любе за 60...  маразм крепчал... )

уважаемый, при всех моих далеко не интимных взаимоотношениях с Виталюсиком и при моих до 60, которые можно было вычислить по соответствующим моим воспоминаниям, я в курсе, что в профиле в аське у Виталюсика прежде был указан возраст - 76 лет, который в общем-то соответствует его менталитету, воспитанному в соответствующие периоды совка и который можно было вычислить по соответствующим воспоминаниям Виталюсика...
так что у кого маразм крепчает? - ась?

[Любовь]

Да понимаешь, какая штука... она же этой теорией поля бедную девушку к месту пригвоздила... тут налицо еще и элементы садизма... Если не сделать шаг вперед - она еще кого-нибудь мордовать начнет. Вот и пришлось обозваться. Заодно - вдруг бы чего осмысленного удалось услышать... Но на репейнике смоквы не растут... увы...

вот именно - что на репейнике смоквы не растут, а чтобы что-то понять - надо иметь соответствующую подготовку, или человеки за зДря школы и ВУЗы напридумывали?
 Квантовую механику Вы не освоили, теорию поля ваще не хотите открывать, и Капра ваще не о том, о чем Вы спрашивали, по Вашему третейскому мнению пишет...
спешу Вас огорчить - мои ссылочки, равно как и ссылочка valeriy`а, не волшебные палочки, сами по себе они знаний Вам не добавят, их надо понять, изучить...
но понятно - возраст уже не позволяет, ну тогда чего Вы хотите? - ну нет в природе волшебных палочек, есть только знания и умение, которые позволяют нарабатывать определенные т.з. , определенные позиции, которые в глазах неучей и неумек выглядят весьма сомнительными, бо ими они не достижимы в принципе...
собственно до жизни такой не все доходят через науку, есть и другие пути, но главное не почитать того же КаКу истиной в последней инстанции и помнить, что собственное понимание любых вещей зависит напрямую от собственной базы данных, и чем она больше, тем чуток ближе к истинному положению дел...
 Вам хотца поиметь власть над Лилу? - это только Ваш и ее выбор...
я только попыталась предоставить ей базовую информацию современной физики, коли уж мы на квантовом портале тусуемся, а не на кроватке.ру или подобных...
OEOUO, тоже советую помнить, что нельзя переносить сюда стиль общения, подобный сайтам знакомств...
Вам же, похоже, роль коверного здесь пришлась по душе... я вижу... тут уж - чем бы дитя не тешилось... когда впадает в детство...

[шизоанализ]

Ведь для того, чтобы субъективный мир человека отвечал реальности необходимы сильнейшие усилия со стороны субъекта и строгая дисциплина сознания.

Вы говорите  об усилии воли субъекта.?..  Или о чем-то еще?!!! То есть, чтобы снять субъективность восприятия требуются сильнейшие усилия внутренних субъективных построений... Какие?! И в каких случаях!? И есть ли принципиальная возможность у человека во всех случаях " сильнейшими усилиями со стороны субъекта и строгой дисциплиной сознания" добиться максимальной объективности!? Кстати, как ее мерить и определять субъекту.... Вот, например, при слуховых галлюцинациях возбуждаются те же участки мозга, что и при реально слышимых звуках. Если сделать объемную томографию нейронной активности и показать специалисту - он скажет: "Человек слышит звуки". Ни субъект, ни удаленный наблюдатель не отличает в таком случае реальность от вымысла - никак. Что делать в таких случаях!? То есть - в данном случае сознание воспринимает "вымысел" - как реальность, так как мозг выдает ее "реальостью чистейшей воды"...