Магический взгляд на мир

[April]

я категорически против того, чтобы отождествлять миф и магию. И думаю, что в этом меня поддержат на форуме не только "материалисты", но и "маги".

Да и фиг с тобой! Можешь быть против сколько угодно.   
Но поддержки не жди, по крайней мере от меня. Я очень люблю мифы, придаю им большое значение и увлекаюсь реконструкцией утраченных общественной культурой мифов.

И более детальную и идеологически блее марксистскую (а не просветительско-масонскую) статью А.Левина Миф. Технология. Наука - http://elementy.ru/lib/430527

Эта статья действительно замечательная.
Спасибо!
Это мы с Виталиком спорили по поводу технологий. Он никак не хотел понять, что между фундаментальной наукой, которая занимается лишь собой и своими интересами, существует технология, которая и стряпает блюда для удовлетворения потребителя, пользуясь любой удобной для стряпни парадигмой вне зависимости от того, на сколько она подтверждена наукой.
То же самое с магией - есть уровень технологий(методов и практик), который роднит магию с любыми другими технологиями. А есть абстрактный уровень, пространство парадигм, который роднит магию с наукой. Мифы являются обоснованием для магических практик равно как открытия фундаментальной науки - обоснованием для технологий. Отличие в том, что магические мифы прекрасно уживаются друг с другом, даже противореча друг другу, но являясь ЦЕЛОСТНОСТЬЮ, взятые в своей совокупности. Им не нужно единство между собой. Их  ЦЕЛОСТНОСТЬ поддерживается на абстракном уровне, где они представлены как ПАРАДИГМА, как основная идея - ПОЗИЦИЯ, НАМЕРЕНЬЕ. Намеренье мифов, вне зависимости от их конкретного содержания и этнической принадлежности - обеспечивать БЫТИЕ человека в мире и тенденцию к РАСШИРЕНИЮ СФЕРЫ БЫТИЯ.
Это было в моем дневнике:
"Многие авторы откровенно признают ту сложность, с которой приходится сталкиваться, анализируя древние представления людей о мироустройстве. Сохранилось слишком мало свидетельств и прошло слишком много времени. И, одновременно, слишком велико искушение - свести сохранившиеся свидетельства в непротиворечивую, целостную, близкую современным воззрениям, картину мира. Все это складывается в ситуацию, что мы не только практически ничего не знаем о древних представлениях, но многое из того, что знаем, является нашими личными домыслами - порождениями рационального ума, чувствующего себя слишком неуютно на зыбкой почве мифологического пространства.
Мифологическая картина мира не является наивной или примитивной. Она является ИНОЙ по целому ряду важных параметров. В отличие от рациональной фиксированной картины мира, она не является способом описать мир или объяснить его феномены. Т.е. в каком-то смысле - не является, как бы нам того ни хотелось, набором представлений о мире. Она является набором СПОСОБОВ БЫТИЯ в мире.Миф наполняет наши действия смыслом, являющимся воплощением меры, своевременности и уместности.
Мифы не нуждаются в том, чтобы их объясняли. Мифы разворачивают себя через нас, переиначивают нашу жизнь на свой лад, превращая БЫТ в БЫТИЕ, а ВРЕМЯ во ВНЕВРЕМЕНЬЕ. Мифы - фундамент любой колдовской практики. Практика, утратившая свой миф, превращается в суеверие, а исполнение этой практики - в предрассудок.
Реконструкция мифа - одно из самых увлекательных занятий! Оно погружает наше осознание в глубины Исторического Прошлого Человечества. Оно изменяет наше мировосприятие, диктует нам изъясняться на ином языке иного времени, донося тем самым до нашего привычного осознания красоту и мудрость веков. "

[April]

Так что вы - Квантовые Теологи (КТ) разберитесь сперва между собой, и не говорите вразнобой.

Нам не нужно "разбираться между собой". Ты этого НИКОГДА не можешь понять! Мы ЕДИНЫ В СВОЕЙ ПОЗИЦИИ. Она позволяет нам оставаться самим собой, двигаться к своим целям, разговаривать на своем языке. Нам не нужно быть идентичными в каждом нашем слове!  Мы не теряем чувства единения, даже если спорим друг с другом. Можем позволить себе такое удовольствие.  Потому как оно не принципиально. Принципиально - СИЛА и НАВЫК. Принципиально - УРОВЕНЬ ОСОЗНАНИЯ.

У вас другая позиция - не материалистическая, как бы вам того ни хотелось, а советская - все должны быть одинаковыми, думать одинакого, говорить одинакого, идти к одним целям. А еще круче - говорить, как вы, думать, как вы, идти к вашим целям, лезть в рамки ваших классификаций и любоваться вашими сомнениями.
Обломитесь! 

[Vitaliy]

Так что вы - Квантовые Теологи (КТ) разберитесь сперва между собой, и не говорите вразнобой.

Нам не нужно "разбираться между собой". Ты этого НИКОГДА не можешь понять! Мы ЕДИНЫ В СВОЕЙ ПОЗИЦИИ. Она позволяет нам оставаться самим собой, двигаться к своим целям, разговаривать на своем языке. ... Потому как оно не принципиально. Принципиально - СИЛА и НАВЫК. Принципиально - УРОВЕНЬ ОСОЗНАНИЯ.
... Обломитесь! 

Лапушка, ну ты просто прелесть! Я это говорил уже неоднократно. Уже и другие участники темы отмечали твою женственность. Тем неопределенным искусством, которое мы обозвали женской магией, ты владеешь в полной мере. Хорошо это или плохо? Сказать трудно. Нескучно - это точно. Любопытно было бы побеседовать с твоим любимым - как он тебя воспринимает. Диапазон может быть очень широким - от мазохистской ненависти до безумного очарования. Возможно, даже колебания в этом диапазоне. Т.е. как повелительница языческих богов и хранительница мифов ты смотришься совершенно отпадно... А если еще топлесс и верхом на метле - так вообще...

Твой лексикон уже отмечен в моем цитатнике: это очаровательное "Фи на вас!" или тутошнее: "Обломитесь!" При всех драчках и препирательствах, я в отношении тебя сохраняюю объективность восприятия - насколько может отдельный субъект утверждать... Я просто базируюсь на том, что почти никогда не ошибаюсь...

Но когда у тебя совмещаются несовместимые утверждения - как вот получилось у Олежки и СИДа... это просто слабость интеллекта... извини, голуба... ты сама выставилась... Ты творишь свою парадигму как колдовское варево, добавляя туда такой умопомрачительный набор компонент, - застрелись! Причем тебя не заботит их стыкуемость... вон в постинге, на который у меня уже нехватило терпежу отвечать, ты хвалилась своей эклектичностью... Нашла чем гордиться! Вон Андрюша выступил в твою защиту, отметив широту твоего, кажется, семантического поля. Тут я с ним согласен - растекаешься по широкому-широкому пространству тоненьким-тоненьким слоем...

Что у тебя в результате. Конечно, ни о какой научности, связности, обоснованности, прогностических свойствах твоего варева говорить не приходится. Ты - талантливый литератор-фэнтезиец. Я уже говорил - можешь попробовать выпускать книжки в глянцевых обложках с суперменами и супервуманами на обложках - полуголыми, естественно, с явными культуризмическими телами, древними мечами, ленточками на лбу, амулетами, психотропным блеском в глазах - все путем. Качество бумаги может быть самым дешевым - чтоб народ быстрей хавал. И эту хавку он потянет за милую душу - в наше-то нестабильное время перемен...

Да и фиг с тобой! Можешь быть против сколько угодно. Но поддержки не жди, по крайней мере от меня.

Мне кажется, автор темы не соберется тебе ответить или возразить. Но думаю, что меньше всего она ждала поддержки от тебя. Это как в боксе, где четко соблюдаются весовые категории... 
Не обижайся!  Но ты сама легкомысленно подставилась...  Не сумел побороть соблазна легонько ущипнуть за попу...

[Oleg.Ol]

Виталик:

Я просто базируюсь на том, что почти никогда не ошибаюсь...

Это ошибка. Человеку свойственно ошибаться. Просто некоторые люди в упор этого видеть не желают.

Но когда у тебя совмещаются несовместимые утверждения - как вот получилось у Олежки и СИДа... это просто слабость интеллекта...

Это тебе кажется. Утверждения несовместимы только в представлении Виталика. У Олежки с СИДом и у Эйприл, конечно есть разногласия, но они не принципиальны. 
Повторю: физических "магических явлений" в понимании Виталика не существует и не может существовать. В КП даже само понятие "физическое" меняется.
Поэтому те физические явления, что СИД объсняет с помощью теории декогеренции - это совсем не та "магия", которую безуспешно, но упорно ищет Виталик.
Маги, конечно, существуют, но вот физических "магических явлений" в отрыве от самих магов не существует ... как и не существует "физической реальности" в отрыве от существа-наблюдателя.
 
Так что Ренди может просидеть на своем милионе всю вечность, бедняга.
А Виталик так и будет болтаться на форумах и по-жизни всегда убеждаясь, что магии которую он ищет не существует. И доколе?  
Этакий вечный наступатель на одни и те же грабли - не ошибающийся и безупречный в своем тупом самоослеплении. 

Для того, чтобы понять в чем фишка Виталику надо бы изучить проблему и попытаться мыслить логически, а не "эмпирическими шаблонами" снятыми по "марксистской" схеме.
Вот для начала начни с этого, с истории КМ в изложении проф. М.Б.Менского: http://vek2.nm.ru/L2/Mensky.htm
Если денег на книгу жалко, то вот сокращенное изложение: http://fiz.1september.ru/2006/02/16.htm
А потом попробуй понять это: http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm (там кодировка KOI8-R)
Попытка - не пытка. 
Только не надо действовать по схеме: "Если я чего-то не понимаю, то эначит это автор тут просто надурил".

И насчет "силы интелекта". И у Виталика и у Пипы есть один изъян мышления: переразвитость структуры индуктивного мышления, оперирующего "эмпирической абстракцией". И практически атрофирована структура дедуктивного мышления оперирующего "теоретической абстракцией". Поэтому им практически недоступны методы философского, интроспективного исследования. Увы. Поэтому они постоянно принимают собственные фильтры и заморочки за "объективную реальность", которая якобы "на самом деле так и есть ваще" 
Поэтому, нипример, обсуждение "магии" с Пипой и Виталиком тут-же вырождается в обсуждение их собственных заморочек по поводу "магии", что, увы, неинтересно ... и именно потому, что они искренне и истово верят в то, что эти самые их заморочки - "объективная реальность данная всем ваще в ощущении". 

[Vitaliy]

... Повторю: физических "магических явлений" в понимании Виталика не существует и не может существовать. В КП даже само понятие "физическое" меняется.
Поэтому те физические явления, что СИД объсняет с помощью теории декогеренции - это совсем не та "магия", которую безуспешно, но упорно ищет Виталик.
Маги, конечно, существуют, но вот физических "магических явлений" в отрыве от самих магов не существует ... как и не существует "физической реальности" в отрыве от существа-наблюдателя.

Олежек! Ты либо невнимательно читаешь, либо не вчитавшись в текст уже начинаешь мыслить по-своему - в отрыве от текста, либо ты просто прикалываешься. Когда мы говорим о психофизическая, или эзотерической магии, о парапсихологии, парафизике, психокинетике, телепсихике - речь идет именно о взаимодействии человека - мага, если угодно - с физическим миром, либо с получением информации магом из предполагаемого ЭИП. Мы подобные эффекты никогда не рассматривали в чисто физическом плане. Что касается определения магии у СИДа - оно действительно экстравагантное. Ну и на здоровье... а у нас вот такое...

А почему я до сих пор не свалил отсюда... ну... все же вокруг громко и уверенно кричат про реальность ЭЯ - и одновременно отрицают - вот лично ты отрицаешь этот п.5. Нонсенс, сэр!... Ты стал уже как Апрелька рассуждать. Она таким образом видит себя поднимающейся на некую новую ступень осознания, магического овладения Миром. Что, и ты - тоже?

Да, мое материалистическое мышление накладывает определенные ограничения на познание Мира, на теории, которые я был бы готов принять. И это правильно. Иначе получится игра в крикет из Алисы в стране Чудес. Теория всегда содержит ограничения. Теория, применимая ко всему и позволяющая все - бессмыслица. Увлеченные адепты, которые выражаются относительно КП именно подобными словами - ошибаются. Я о КМ более высокого мнения.

А вот ты, например - Баба Яга, которая всегда против. Кто бы и что бы ни утверждал, ты найдешь, чем как бы выбить аргументы из рук собеседника. Ну - это троллинг - мы уже на эту тему толковали. По сути, это не содержательное обсуждение, а способ сбить тему, загнать ее в какую-нибудь несусветную дырку. В процессе этого ты получаешь удовлетворение. Ну - такой у тебя стиль. Апрелька - любительница концептуальной каши... да... вы - разные, но есть у вас и что-то общее... 

[Oleg.Ol]

Виталик:

Олежек! Ты либо невнимательно читаешь, либо не вчитавшись в текст уже начинаешь мыслить по-своему - в отрыве от текста, либо ты просто прикалываешься. Когда мы говорим о психофизическая, или эзотерической магии, о парапсихологии, парафизике, психокинетике, телепсихике - речь идет именно о взаимодействии человека - мага, если угодно - с физическим миром, либо с получением информации магом из предполагаемого ЭИП.

Я нормально читаю. Это ты никак врубиться не желаешь, что все "схваченные" тобой эмпиризмы типа ЭЯ, ЭИП, парапсихология, психокинетика и пр. - это производные устаревшей парадигмы которым в новой парадигме им нет места. Ибо эти "понятия" не несут никакого позитивного содержания, а означают лишь множества негативных явлений - неяобъясненных, необъснимых, непознаваемых в классической парадигме. 
Причем все попытки объяснить эти явления в традиционной научной методологии тут-же выводит объясняльщика за предел науки в область пара-науки или ваще лже-науки.
На этом множество ученого люда погорело. Увы.

Но вот из-за отсутствия устоявшегося нового тезауруса эти слова иногда применяются, но в уже совершенно ином значении, которое ты пока понять не в состоянии.
Поэтому и кажется тебе что:

... все же вокруг громко и уверенно кричат про реальность ЭЯ - и одновременно отрицают - вот лично ты отрицаешь этот п.5. Нонсенс, сэр!...

Поэтому я еще раз говорю: ЭЯ реально существуют в представлениях людей. Но ЭЯ реально не существуют как физические явления доступные традиционным физическим научным методам изучения ... вернее корректное применение этих методов всегда показывает, что ЭЯ не существуют. И это положение проверено тысячекратно. Ты сам уже несколько лет ищешь ЭЯ с нулевым результатом. И доколе?

А вот ты, например - Баба Яга, которая всегда против.

Почему ты так решил? Я именно за КП ... и поэтому против устаревшей ньютоно-картезианской парадигмы. А это далеко не "всегда" ибо уже довольно много народу преодолели "квантовый переход".

Да, мое материалистическое мышление накладывает определенные ограничения на познание Мира, на теории, которые я был бы готов принять. И это правильно.

Это не правильно. Мышление не бывает материалистическим. Мышление всегда оперирует представлениями и проходит в области представлений, которые не есть материальные объекты. 
Ты никак не хочешь понять, что твоя система ограничений сформирована не тобой и тобой не контролируется - она навязана тебе с целями ничего общего с познанием и тем более творчеством не имеющими. Ты иррационален в основании своей деятельности.
Поэтому-то ... ты вроде умный дядька, а уже несколько лет занимаешься совершенно нелепой деятельностью: безуспешно ищешь то, что логически невозможно в той парадигме, которую ты считаешь единственно верной. Удивительно.
Ты же инженер и вполне можешь произвести простые оценочные расчеты, чтобы убедиться что в заданных условиях ни телепатии, ни психокинеза, ни ЭИП с "передачей" информации просто и быть не может ... либо они были-бы давным-давно обнаружены физическими приборами.
Речь может идти только о нелокальных корелляциях которым нет места в твоей схеме. В новой парадигме само "физическое" - это не абсолютная реальность, а просто кореллят некой реальности более высокого(глубокого) уровня ... представленный в сознании как внешняя для него обусловленность. Что-то типа интерфейса лишь ...

Но ты все-таки не отбрыкивайся и начни таки изучать "вопрос":
http://vek2.nm.ru/L2/Mensky.htm
http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

[Vitaliy]

... все "схваченные" тобой эмпиризмы типа ЭЯ, ЭИП, парапсихология, психокинетика и пр. - это производные устаревшей парадигмы которым в новой парадигме им нет места. Ибо эти "понятия" не несут никакого позитивного содержания, а означают лишь множества негативных явлений - неяобъясненных, необъснимых, непознаваемых в классической парадигме.

Олежек! Я думаю, что ты неправ. И вот почему. Названные мной понятия - ЭИП, ЭЯ - ты поспешно связываешь с (устаревшей) (физической?) парадигмой. Давай, для конкретики, возьмем одно из явлений: телепатию и/или ясновидение (дальновидение). Это чисто эмпирические легко фиксируемые на обычном житейском уровне явления. При этом просто не ставится во главу угла никакая парадигма: ни новая, ни старая, никакое объяснялово. Вопрос звучит так: существует ли реально телепатия? Если ты ответишь - Нет! - я твой ответ принимаю (на самом деле я именно так и думаю). Но, кроме тебя есть прорва народу, которые столь же уверенно скажут: - Да! Но дальше начинается непонятное: выясняется, что никаким реальным экспериментом это не подтверждается. Причем, речь идет не о физ.приборах - а чисто на человеческом уровне. Возникает философский вопрос: пытаясь с помощью КП объяснить то, чего нет - не ищем ли мы черную кошку в черной комнате (где ее заведомо нет)? СИД, например считает, что есть... но он это просто так мечтает... ему очень хочется, чтобы так было, интересно... Кстати, и мне - тоже. Но я не спешу знакомиться с любезно указанными тобой материалами Менского, скажем, поскольку - КМ может стать для меня интересной не просто как более прогрессивная физическая теория, а если только с ее помощью можно работать с ЭЯ.

... Причем все попытки объяснить эти явления в традиционной научной методологии тут-же выводит объясняльщика за предел науки в область пара-науки или ваще лже-науки.
На этом множество ученого люда погорело. Увы.

Да ты понимаешь... мы же это уже не раз толковали - энтузиасты КП - тот же наш Андрюша - они поглощены процессом переформулирования - объяснялова - оправдалово. КМ по СИДу объявляется всеобщей наукой - а раз так, она и должна все объяснять: и что есть, и что еще только откроют... Если я не перевираю слова СИДа - где-то он высказался, что он теоретик. И требовать от него демонстрации ЭЯ нет смысла. Но, если кто-либо где-либо обнаружит, что они реально имеют место - то у него уже готово для этого объяснение-оправдание. А если не обнаружат? И это не противоречит вашей новой теории. Я не зря ее сравнил с диаматом - та же универсальная как бы применимость с той же степенью неконструктивности...

...Поэтому я еще раз говорю: ЭЯ реально существуют в представлениях людей. Но ЭЯ реально не существуют как физические явления доступные традиционным физическим научным методам изучения ... вернее корректное применение этих методов всегда показывает, что ЭЯ не существуют. И это положение проверено тысячекратно. Ты сам уже несколько лет ищешь ЭЯ с нулевым результатом. И доколе?

Олежек! Я скоро стану восхищаться ходом твоей мысли - как и апрелькиным... Ты говоришь - ЭЯ реально существуют в представлениях людей... Но не существуют как физические явления. В представлениях людей существуют и Змеи Горынычи и Бабы Яги и коммунизм. И даже Глокая куздра, которая штеко бурданула Бокра и курдячила бокренка... Но мы же не литературоведением сейчас занимаемся и не особенности фольклора обсуждаем. И ты это прекрасно понимаешь. Значит ты должен сказать - что ЭЯ реально не существуют, и не переводить стрелки при этом на некое новое вИдение мира, новые парадигмы, КМ. Если чего-то нет - то какие бы ты теории относительно него ни возводили - оно не появится. Сколько ни говори "халва", "халва"...

... Я именно за КП ... и поэтому против устаревшей ньютоно-картезианской парадигмы. А это далеко не "всегда" ибо уже довольно много народу преодолели "квантовый переход". 

Давай не отвлекаться - я тоже не против КП - но на своем месте, а не в качестве оправдалова-объяснялова того, чего ваапче не может быть...

... Это не правильно. Мышление не бывает материалистическим. Мышление всегда оперирует представлениями и проходит в области представлений, которые не есть материальные объекты. 

Ты зря придрался к словам. Ты прекрасно понимаешь, что я имел в виду мышление, базирующееся на принятии материалистической парадигмы: материя - жизнь - сознание. А насчет того, что мысль не гоняется центробежными насосами - можно уже не толковать.

... в заданных условиях ни телепатии, ни психокинеза, ни ЭИП с "передачей" информации просто и быть не может ... либо они были-бы давно обнаружены физическими приборами.

А в каких условиях, каким образом они могут быть обнаружены? Про парадигмы давай помолчим. И про физические приборы тоже. Ну, не изобрели еще, скажем, такие приборы - изобретут... было бы что измерять... Так есть что?

... Речь может идти только о нелокальных корелляциях которым нет места в твоей схеме. В новой парадигме само "физическое" - это не абсолютная реальность, а просто кореллят некой реальности более высокого(глубокого) уровня ... представленный в сознании как внешняя для него обусловленность. Что-то типа интерфейса лишь ...

Совершенно невнятная фраза. Так есть реально телепатия? Или она так есть, что ее нет? Вроде платья голого короля?

Мы уже тут касались этого момента. Например, можно считать, что в КД есть все. И ответы на все вопросы, в том числе, еще и не поставленные, и ЭЯ - вроде скатерти-самобранки. Но только хуже. Если скатерть-самобранка материализовала яства, эта хреновина не делает ничего. Оно там просто есть - согласно вере апологетов универсализации КП. Надо только научиться его оттуда декогерировать... И весь фокус.

Т.е. можно попросить автора посидеть, подумать, помечтать - и написать, скажем книжку для детей. А можно ему предложить обратиться в КД и постараться эту книжку оттуда декогерировать. Как? Если ты толковый и изобретательный - придумаешь... А если не придумал - сам виноват, потому что она там есть... уже утвержденная главным редактором определенного издательства... а ты не сумел ее оттуда извлечь - иди учи КМ... 

Но ты все-таки не отбрыкивайся и начни таки изучать "вопрос":
http://vek2.nm.ru/L2/Mensky.htm
http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

Что касается Иванова про Онтологию субъективного - это довольно очевидный ликбез, правда на обширном историческом материале со ссылками на великие умы. Да правЫ эти умы. Кто же с ними спорит, да и сами мы тоже кое-чего соображаем.

Что касается Менского - лезть в дебри КМ - я уже неоднократно это говорил - есть смысл, если есть искомое явление. Если его нет, то лишнее объяснялово - не по делу. Даже если мне скажут, что оно есть в КД, только нужно подобрать ключик - усвоить КМ - и все волшебным образом откроется. По-моему, бред. Или ты не умеешь четко высказываться - если окажется, что ты имел в виду что-то другое.

Мне не нужно доказывать, что КП имеет право на жизнь. Но, учитывая тот бардак среди физиков-теоретиков, о котором толкует, например, Игорь Иванов - совсем не факт, что нужно с этими работами во все лопатки знакомиться. Как я понимаю, сейчас физики, занимающиеся микромиром, растерялись. У них прорва теорий и очень плохо с их интерпретируемостью и подтверждаемостью.

Недавно я видел одну статью — там дальше будет частица такая, бозон Хиггса, интересная частица, про нее все говорят — так вот, нормальная научная статья, но она не совсем обычная: там нет ничего своего. Это статья, в которой просто перечислены 200 ссылок на разнообразные исследовательские группы, которые предсказывали такую массу, такую массу, такую... В результате получается, что не важно, какую откроют — что-нибудь уже будет. То есть теоретики придумают сотню моделей с разной степенью правильности. Окончательный ответ, конечно, за экспериментом.

[Oleg.Ol]

При этом просто не ставиться во главу угла никакая парадигма: ни новая, ни старая, никакое объяснялово. Вопрос звучит так: существует ли реально телепатия?

парадигма всегда присутствует неявно. Тут ее вскрывает встечный вопрос: что такое телепапия?. 

Если имеется ввиду прямая передача мысли от одного субъекта другому, то такого явления не существует ... ибо в противном случае, это делает невозможным само приватное мышление, что противоречит опыту. Если бы такое явление было возможным, то не существовало бы человечества, а был бы единый человейник, один субъект мышления: дело в том, что в самом мышлении нет никаких средств отличия своей мысли от чужой мысли средствами самого мышления и, если бы существовала даже слабейшая возможность напрямую навязывать свои мысли иному субъекту, то в процессе социальной эволюции это неизбежно бы привело к образованию единого человейника причем с очень примитивным и конкретно-утилитарным мышлением. 
В природе есть приблизительный корреллят такого "коллективного сознания" - это муравейник, термитник. Управляющая, нелокальная сигнальная среда в нем - это "ферромонное поле".

Насчет энтузазизма ... КП сейчас находится в стадии формирования со всеми вытекающими ... так что "зри в корень". 

Но мысленные, смысловые корелляции, конечно, существуют ибо без них не смогло бы даже сформироваться то общее для нас абстракно-языковое "смысловое поле" которое делает успешным возможность обмениваться мыслями с помощью языка. То есть понимать друг друга.
В основе такой коррелятивности может лежать свойство "имитативности живой материи" которое положил в основу своей изумительной концепции Б.Поршнев: http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt. А вот само свойство имитативности которое сам Поршнев называет великой загадкой в новой парадигме вполне тривиально объясняется нематериальными квантовыми корелляциями.
Кстати, возможно что часть людей в доисторические времена пошла по пути "человейника" и вымерла - имеются ввиду неандертальцы (уж больно интересно особенной у них была морфология головного мозга - огромное превосходство над нами в сенсорно-аналитической коре и почти полное отсутствие вербально-аналитической коры).
Поэтому, возможно, неандертальцы и были настоящими подлинными телепатами, что и помешало у них сформироватся "аппарату" абстрактного мышления. А вот гораздо более слабые экстрасенсы кроманьонцы именно поэтому сумели нучиться абстрактно мыслить и говорить на языке абстрактных понятий. Что дало им гиганское преимущество в способах организации взимодействия в больших коллективах - ну вот они и уничтожили "злых волшебников"-интердикторов-каннибалов неандертальцев. 

Возможно так-же, что с конвенциальным смыслом телепатии связан целый класс психических явлений которые можно назвать - "исключениями из правил", то есть это есть результат существования определенного класса исключительных ситуаций, которые и проявляют уникальность(нефизичность, неповторимость) индивидуальной человеческой природы при его столкновении с неведомым. 

Так что как видишь вопрос совсем непростой даже в том, что именно считать телепатией ... даже в рамках классической локальной парадигмы.

Олежек! Я скоро стану восхищаться ходом твоей мысли - как и апрелькиным... Ты говоришь - ЭЯ реально существуют в представлениях людей... Но не существуют как физические явления. В представлениях людей существуют и Змеи Горынычи и Бабы Яги и коммунизм. И даже Глокая куздра, которая штеко бурданула Бокра и курдячила бокренка... Но мы же не литературоведением сейчас занимаемся и не особенности фольклора обсуждаем. И ты это прекрасно понимаешь. Значит ты должен сказать - что ЭЯ реально не существуют, и не переводить стрелки при этом на некое новое вИдение мира, новые парадигмы, КМ. Если чего-то нет - то какие бы ты теории относительно него ни возводил - оно не появится. Сколько ни говори "халва", "халва"...

А что по твоему человеческие представления реально не существуют? Странная мысль ...    Ведь даже само слово "реальность" означает именно представление. Хех.
Человек никогда не имеет дело непосредственно с реальными объектами , но только опосредовано через свои собственные представления.
Поэтому и ощущение реальности может иметь различные источники в представлениях. Но представления никаким образом прямо не связаны с самими предметами - это известный в семиотике факт. Представления и сами предметы могут быть только скореллированы более или менее адекватно текущим потребностям жизни. Вот такого рода корелляции и вырабатываются в ходе социальной практики. Некоторые сообщества вырабатывают более адекватные системы представлений, а некоторые совсем уж даже фантастические - и тут уж вступает в силу "естественный отбор". 
Но и текущие потребности тоже изменяются что и делает иногда ренее адекватные системы представлений совсем таки неадекватными. Да. Вот и ищет упорно, например, Виталик в "реальности" то, чего там по его-же представлениям и быть-то не может.
И вот эта странная, неадекватная деятельность Виталика недвусмыссленно указывает на то, что Виталикова система представлений стала неадекватна его собственным экзистенциальным потребностям ... и у Виталика есть "естественный" выход из данного положения - сменить систему представлений на более адекватную собственным потребностям. Все просто и логично.

[April]

Лапушка, ну ты просто прелесть! Я это говорил уже неоднократно...Но когда у тебя совмещаются несовместимые утверждения - как вот получилось у Олежки и СИДа... это просто слабость интеллекта... извини, голуба... ты сама выставилась...

Родной мой, когда, наконец, ты пробудишься от моего очарования, будь добр, перечитай мои посты и ткни пальцем в цитаты, где у меня "совмещаются несовместимые утверждения ".  Я тебе совмещу, раз ты сам на то не способен.  А то без цитат, извини, с твоей стороны - лишь старческое брюзжание и слабость интеллекта. 

Ты творишь свою парадигму как колдовское варево, добавляя туда такой умопомрачительный набор компонент, - застрелись! Причем тебя не заботит их стыкуемость...

Меня очень даже заботит их стыкуемость. И я даже знаю, как правильно стыковать - создавать информационные структуры, инвентарные списки:
во-первых, чтобы не было дублирования информации (это, как известно, ведет к необоснованному разрастанию инфрмационного объема), 
во-вторых - информация не долна быть избыточной (избыточность - признак нечеткости семантических границ)
в-третьих - информация не должна быть недостаточной (это уменьшает полноту семантического пространства)
в-четвертых - все связи между инвентарными списками, принадлежащими одному семантическому пространству, должны быть четко прописаны и отражать смысл (парадигму) данного пространства
в-пятых - каждое из  непересекающихся семантических пространств может быть представлено как отдельный инвентарный список и являться частью  некоего мета-пространства, поддерживаемого мета-парадигмой  Структурирование мета-пространства производится по по тем же (вышеперечисленным) правилам, независимо от размеров и уровней вложенности.
Так вот, милый, если у тебя что-то там не стыкуется, то либо ты спал на семинаре Альтшуллера, потому как разрешение противоречий с выходом на мета-правило - один из основных приемов ТРИЗ, либо не умеешь "углядеть" метапарадигму, естесственным образом вмещающую в себя и разрешающую собой противоречивые утверждения.
Потому как если бы умел, не говорил бы таких глупостей. 

[April]

на который у меня уже нехватило терпежу отвечать, ты хвалилась своей эклектичностью... Нашла чем гордиться! Вон Андрюша выступил в твою защиту, отметив широту твоего, кажется, семантического поля. Тут я с ним согласен - растекаешься по широкому-широкому пространству тоненьким-тоненьким слоем...

Есть два типа внимания - одно - "растекается слоем", создавая "существенные границы" семантического пространства, выделяя сектор реальности, отрезая от пирога  универсуума удобный кусочек. И другой тип - который структурирует этот кусочек изнутри (в частности, вычленяет "объекты") и действует исключительно внутри.
И если создается впечатление широты моего семантического поля (спасибо Андрею за комплиент), то лишь потому, что считаю своей магической задачей иметь навыки манипулирования соответствующим  типом внимания -"отпускать" одно семантическое пространство и "схватывать"  другое.

Что у тебя в результате. Конечно, ни о какой научности, связности, обоснованности

Про научность.
Если под "научностью" ты понимаешь строгость логических утверждений, то я достаточно строга и достаточно логична - хотя бы потому, что ты еще НИ РАЗУ не привел конкретный пример моей нелогичности - твои посты ко мне - это "плач ума и сердца", а не "разбор полетов".
Про связность я уже сказала.
Про обоснованность.
Ты, случаем, не путаешь, "обоснованность" и "доказательность"?
Мои утверждения достаточно обоснованы хотя бы фактом  существования соответствующих семантических пространств не для одной меня, а для широкого круга людей.
Будешь возражать?  Назови хоть одно, которое принадлежит лишь мне одной и является моим личным глюком. 
Знаешь, наш спор - это спор между тем, кто сидит  на берегу моря и выдумывают способы плавания, не допуская до себя мысли войти в него, и тем, кто плавает. Ты можешь собирать камушки, раскладывать их на кучки по размеру или цвету и даже можешь доказать правильность своих разложений.
Да, возможно, что в сравнении с теми, кто предпочитате плавать, а на берег выходить лишь для того, чтобы отдохнуть или зализать раны, у тебя и камушков больше, и размерами круче, и кучки по-логичнее. Красотой, правда, не блещут, душу не радуют - ну так это мелочь.

прогностических свойствах твоего варева говорить не приходится.

А я и не претендую! Я даже слово такое впервые слышу! 

Ты - талантливый литератор-фэнтезиец. Я уже говорил - можешь попробовать выпускать книжки в глянцевых обложках

Чем мне заниматься в этой жизни, это я и без тебя прекрасно разбираюсь. Будет надо, займусь книжками. Тем более, что предложение уже поступало. Только  душой пока нет на то согласия.

Мне кажется, автор темы не соберется тебе ответить или возразить. Но думаю, что меньше всего она ждала поддержки от тебя. Это как в боксе, где четко соблюдаются весовые категории... 

ТЫ ПРАВ - не равные у нас с Пипой весовые категории.
Она уже давно по отношению ко мне  ушла в глухую защиту. А активные действия - только полунамеками в постах, адресованных другим участникам  да сплетнями  на других форумах изливать желчь. Так что я не ждала от нее ответа - пусть весовую категорию сначала нарастит. Что она может противопоставить моему темпераменту? Страничку из учебника по квантовой теории?

[Vitaliy]

... Что она может противопоставить моему темпераменту? Страничку из учебника по квантовой теории?

Вот в отношении твоего темперамента - у меня никаких возражений. Абалдеть! (Прошу прощения, падонкизм вырвался... - но так более образно...). Но в части теории... тут совсем другой компот... У автора темы настолько высокая четкость, глубина и ясность мышления, которые сами по себе производят огромное впечатление. Общение с ней способствовало прогрессу моих собственных представлений. А это бывает настолько редко, что выковырять ее из этой моей графы оценки никакое фырканье со стороны не способно - ни твое, ни любочкино, ни олежкино. Неубедительно! И все тут.

Что касается разбора полетов и доказательного анализа твоих ошибок, эклектизма и передержек... извини... мы же здесь не личные отзывы пишем. Касаться личностей авторов целесообразно лишь, если просматривается четкая проекция на развиваемые ими теории. А если нет особо содержательной теории, то это было бы уже чистым переходом на личности, что мы договаривались не поощрять. Вот для того, чтобы понять содержание твоих постингов - просто необходимо было понять некоторые свойства твоей личности...

Ах да - ты говоришь - поступали предложения насчет публикаций. Я тебе уверенно советую еще раз вернуться к этому вопросу. У тебя в этом плане безусловные способности. И я, конечно же, искренне желаю тебе в этом деле преуспеть. Твой полет фантазии действительно впечатляет. Причем некоторые инженерно-научные аргументы, которые ты при этом приводишь, сами по себе правильны.

Мне кажется, у тебя далеко не тривиальное свойство фантазийной эмерджентности... В некотором смысле - это инверсия общепринятому понятию. В кибернетике и технике, конструируя систему, получают набор полезных, реальных эмерджентных свойств: ну... автомобиль все-таки едет, хотя ни сам двигатель, ни коробка передач, ни кузов этого не могут... А у тебя получается, что ты берешь правильные компоненты - ну, никаких "локальных" возражений, но сладываешь из них такого кадавра, что обомлеть...

Причем ты играешь на вроде как естественной презумпции: если я беру доброкачественные компоненты, то и их конгломерат будет хорошим... И ты права, если ты варишь борщ из хорошей свежей капусты, моркови, картошки, укропчик... ну... что там еще... И борщ получается вкусным - все за столом с восхищением говорят: - Ай да Апрелька! Ай да чудо-хозяйка! Но может случиться и так: ты берешь отличную капусту, поливаешь ее прекрасным автолом, добавляешь свежую высококачественную морковь, присыпаешь все это фирменным наждачным порошком... И получаешь результат... который нельзя ни есть, ни заливать в картер двигателя, ни шлифовать деталь на станке... 

P.S. пардон... тут принято писать: ЗЫ -

Знаешь, наш спор - это спор между тем, кто сидит  на берегу моря и выдумывают способы плавания, не допуская до себя мысли войти в него, и тем, кто плавает. Ты можешь собирать камушки, раскладывать их на кучки по размеру или цвету и даже можешь доказать правильность своих разложений.

Да, возможно, что в сравнении с теми, кто предпочитает плавать, а на берег выходить лишь для того, чтобы отдохнуть или зализать раны, у тебя и камушков больше, и размерами круче, и кучки по-логичнее. Красотой, правда, не блещут, душу не радуют - ну так это мелочь.

Лапушка... Если ты проведешь сейчас опрос среди людей на пляже: - Вы умеете плавать? - подавляющее большинство ответят: - Да, конечно! При этом 98% граждан беспомощно барахтаются и булькают в пределах 10-15 м. от берега среди мути, мочи и обрывков гниющих водорослей. Оказывается, плавать - это не беспомощно болтаться на волнах на круге ( ) и не мучиться задом кверху по-собачьи, запыхиваясь через каждую минуту... Хотя и эти граждане выходят на берег с улыбкой на зубах и с чувством хорошо проведенного в воде времени. Что касается разбора камешков на берегу - если это делать со вкусом и с толком, это может быть и приятное и полезное занятие. Ну а касательно техники плаванья... мы уже на эту тему здесь иллюстрировали вопрос неоднократно... 

Действительно, прежде чем заходить в воду надо иметь представление о теории плаванья и разных стилях. О их назначении, достоинствах и ограничениях. Для тех, кто этого не делает, существует главенствующий стиль - "по-собачьи", либо лежать беспомощно на спине. А для крутых парней, обладающих хотя бы грубой силой - саженки. На самом деле, про этих граждан правильней сказать не что они умеют плавать, а что они в состоянии какое-то время держаться на воде... в спокойную погоду... . Поэтому твой термин - "те, кто плавает" - сильно гиперболизированная метафора... Корректней сказать - "те, кто думает, что он плавает"... 

[Vitaliy]

Олежек, во-первых, спасибо за содержательный постинг. Давай посмотрим повнимательней.

... что такое телепапия?.  Если имеется ввиду прямая передача мысли от одного субъекта другому, то такого явления не существует ... ибо в противном случае, это делает невозможным само приватное мышление, что противоречит опыту. Если бы такое явление было возможным, то не существовало бы человечества, а был бы единый человейник, один субъект мышления: дело в том, что в самом мышлении нет никаких средств отличия своей мысли от чужой мысли средствами самого мышления и, если бы существовала даже слабейшая возможность напрямую навязывать свои мысли иному субъекту, то в процессе социальной эволюции это неизбежно бы привело к образованию единого человейника причем с очень примитивным и конкретно-утилитарным мышлением.

Очень содержательная и интересная мысль. Мне понравился и твой термин - "человейник" - включу его, с твоего позволения в свой словарь. По этому поводу почитай статью Роберта Кэрролла What if Dean Radin is right?

Принципиально тут можно сказать две вещи. Во-первых, если бы такое было возможно, то промыслить себе существование человейника, в принципе, было бы возможно. Частичные эксперименты в этом плане оказывались, мягко говоря, неположительными... Рассказывают, что то ли в том институте, где сейчас работает наша Shadow'ka, то ли в полукилометре от нее когда-то в одной дружной и продуктивной в научном плане лаборатории, под влиянием "ветра перемен" решили все всем говорить в глаза правду, кто что о ком думает... Через 4-6 мес. эксперимент кончился плачевно - все переругались вдрызг, работа оказалась свернутой, и народ разбежался.

Но ты понимаешь... если бы действительно формирование человейника происходило постепенно, эволюционно... личные и производственные отношения между людьми были бы совсем другими. Было бы больше счастья, безопасности, прогресса, успехов в науках, технологиях и культуре - сказать очень трудно. Но принципиально отрицать возможность такого развития событий, я думаю, было бы неправильным.

И еще одно соображение. Так же как талант в музыке... или в литературе - как у нашей Апрельки, в частности, так же и талант в телепатии может быть не обязательно присущ всем в полной мере. Можно допустить существование этой способности в широком диапазоне: от нуля и до весьма ощутимых уровней. Вдруг да Тесла, и Сорос были ясновидцами? Принципиально подобное предположить можно... другое дело, что вот ущучить не получается.

... В природе есть приблизительный корреллят такого "коллективного сознания" - это муравейник, термитник. Управляющая, нелокальная сигнальная среда в нем - это "ферромонное поле".

Ты, наверное, имел в виду феромоны. Так вот насчет управляющей среды, тут ты, пожалуй, маху дал. Сексуальный аттрактор не несет никакой функции, организующей деятельность большого коллектива, скажем, термитов. Я бы не удивился, если бы подобную идею провозгласил Андрюша, тут же поставив в соответствие (если для человека) духи с феромонами и КД, где, скажем, можно себе мыслить - обитает идея коммунизма - и вот граждане обоих полов, нанюхавшись феромонами друг друга, подгоняемые либидо - дружно бы и быстро выстроили идеальное общество...

... Но мысленные, смысловые корелляции, конечно, существуют ибо без них не смогло бы даже сформироваться то общее для нас абстракно-языковое "смысловое поле" которое делает успешным возможность обмениваться мыслями с помощью языка. То есть понимать друг друга.

Ой, Олежек... ну ты точно идешь по стопам Андрюши. Язык складывался в качестве необходимой координационно-коммуникационной системы в условиях коллективной целенаправленной деятельности. Ни КП, ни бредни Волинского, ни, похоже, и завиральные идеи Менского - тут ни при чем. Где там наша вездесущая бритва тов. Оккама?

... Кстати, возможно что часть людей в доисторические времена пошла по пути "человейника" и вымерла - имеются ввиду неандертальцы (уж больно интересно особенной у них была морфология головного мозга - огромное превосходство над нами в сенсорно-аналитической коре и почти полное отсутствие вербально-аналитической коры).
Поэтому, возможно, неандертальцы и были настоящими подлинными телепатами, что и помешало у них сформироватся "аппарату" абстрактного мышления. А вот гораздо более слабые экстрасенсы кроманьонцы именно поэтому сумели нучиться абстрактно мыслить и говорить на языке абстрактных понятий. Что дало им гиганское преимущество в способах организации взимодействия в больших коллективах - ну вот они и уничтожили "злых волшебников"-интердикторов-каннибалов неандертальцев.

Ты высказал интересное предположение. Кстати, раз Природа пошла по пути вульгарного языкового, а не примитивного телепатического общения, говорит о том, что так оказалось прагматически выгодней.

Но, если мы отставим пока в сторону вопросы исторического развития, я тебя хотел бы поймать на слове: так получается, что само явление телепатии в нашем вульгарном материалистическом толковании ты не отрицаешь? Меня ведь этот вопрос сейчас заботит исключительно с научной и философской стороны, а не как средство сиюминутного обогащения или иного улучшения жизни...

... Возможно так-же, что с конвенциальным смыслом телепатии связан целый класс психических явлений которые можно назвать - "исключениями из правил", то есть это есть результат существования определенного класса исключительных ситуаций, которые и проявляют уникальность(нефизичность, неповторимость) индивидуальной человеческой природы при его столкновении с неведомым.

Подобный подход я считаю неправильным: так ты будешь тенденциозно анализировать эксперименты по телепатии - если что случайно совпадет, ты будешь придавать этому исключительный вес, а если не совпадет - будешь считать ошибками, типа - не удалось вытащить безусловно имеющийся уже наготове правильный ответ. Это не по-нашему, не по рабоче-крестьянски...

... А что по твоему человеческие представления реально не существуют? Странная мысль ...    Ведь даже само слово "реальность" означает именно представление. Хех.

Да кто же тебе такое мог сказать! В моей классификации - это нормальные идеальные реально существующие ментальные объекты. Но мы-то постоянно пытаемся вести речь о выходе нашей субъективной психики за рамки - в физический мир, либо в ментал другого человека...

... И вот эта странная, неадекватная деятельность Виталика недвусмыссленно указывает на то, что Виталикова система представлений стала неадекватна его собственным экзистенциальным потребностям ... и у Виталика есть "естественный" выход из данного положения - сменить систему представлений на более адекватную собственным потребностям. Все просто и логично.

К вопросам, которые мы обсуждаем тут на форуме меня привела, как мне показалось, ограниченность наших (инженерных) представлений о моделях сознания. Встретиться пришлось с таким ворохом и конгломератом правильных идей, мистических заморочек, фантазий, религиозной веры, что так легко, как ты пишешь, - "взять да сменить..." на более адекватную картину мира не получается. Очень много полезного я сумел для себя извлечь, но, закрыв глаза хавать все, что кругом народ жует - было бы неразумным. И это совершенно очевидно. Изменение собственной парадигмы - очень тонкий вопрос. Я встречал высказывания граждан, которые это сделали без достаточных к тому оснований. Душераздирающее зрелище... скажу я тебе... словами Ослика Иа-Иа... 

[ain]

А что же никто никак не реагирует на вполне проверенные вещи?
Как люди удерживают предметы на себе? В десятки килограмм? Из металла, дерева, пластика или бетона?
Я тут вчера фильм как раз смотрел, докуентальный, там один физик, всё пытался нацйти, и чем же держаться предметы.
Не нашел.
Магнитное поле – нет, клейкость пота – нет, вакуумное присасывание – нет.
Вот вам предмет для реального изучения, которого по современному состоянию науки быть не может.

[Vitaliy]

А что же никто никак не реагирует на вполне проверенные вещи?
Как люди удерживают предметы на себе? В десятки килограмм? Из металла, дерева, пластика или бетона?
...Магнитное поле – нет, клейкость пота – нет, вакуумное присасывание – нет.
Вот вам предмет для реального изучения, которого по современному состоянию науки быть не может.

Да... спасибо, что напомнил... я хотел раньше ответить, да вот закрутились тут... Не знаю, что и сказать. Меня смущают цифры тяжестей, которые граждане при этом сами на себе удерживают. Подобные величины под силу тяжеловесам с накачанными мускулами, и то они кряхтят, пыхтят и... как бы сказать... амбрэ распространяют не самое изысканное.

Лично я встречал одну женщину, которая утверждала, что тоже может... ну... кое что из столовых приборов. К сожалению, продемонстрированный эффект удержания вполне объяснялся простыми физическими и физиологическими причинами.

Далее, не спорю, - вопрос интересный для исследования. Но это, в моей классификации, биоэнергетика - ну вот и у меня есть ощущения вроде как каких-то полей - ладошками - от других людей и предметов. Объяснений нет... Но это все равно не несет ответа на вопрос о существовании ЭИП - ЭЯ - загвоздка же именно в информационных процессах в связи с ИС...

[Quangel]

Но ты понимаешь... если бы действительно формирование человейника происходило постепенно, эволюционно... личные и производственные отношения между людьми были бы совсем другими. Было бы больше счастья, безопасности, прогресса, успехов в науках, технологиях и культуре - сказать очень трудно. Но принципиально отрицать возможность такого развития событий, я думаю, было бы неправильным.

А мы от такого развития событий все-равно никуда не денемся.  Как бы ты не открещивался от идей Волинского с СИДом,но от законов развития системы в квантовом домене никуда не уйдешь. Волинский в частности дал свое толкование алгоритма подъема сознания СИДа - система,родившись в явном порядке Бома,т.е. в классическом домене,сначала тянется в 1-ый неявный порядок,а потом во 2-ой неявный.  Т.е. сначала человек несколько жизней проживает,как убежденный пещерный материалист,  потом начинает искать "эзотерические" и "духовные" системы,предлагающие жесткие формы устройства "тонких миров",декогерированных из квантового хаоса 1-го неявного порядка. 
И на последнем этапе развития система стремиться обрести квантовое сознание. Выйдти во 2-ой неявный порядок,представляющий собой ощущение сияющей пустоты,содержащей в себе в потенциале все возможные формы 1-го неявного порядка.  "Пустота - есть разреженная форма,а форма - сгущеная пустота". Так вот,на этом этапе система обретает ощущени единства со всеми
системами предыдущих уровней развития. Поскольку 2-ой неявный порядок один на всех.  Ты
как система как раз находишься в начале первого процесса,твои поиски ЭЯ с ЭИПами,это подсознательная жажда вырваться из явного в 1-ый неявный квантовый порядок.