Магический взгляд на мир

[Quangel]

думаю , здесь ты немного вводишь в заблуждение товарищщей 
пространство состояний это не квантовое пространство
, а максимум гильбертово 

Товарищи должны хотя бы базовые принципы уяснить,прежде чем в таких тонкостях разбираться.  кубит,получивший способность разделять компоненты гильбертова пространства неизбежно разделяет "свои" состояния и состояния кубтов окружения.
Вот эта разница и порождает квантовый ореол.  Совокупность "своих" состояний кубита,цепочка которых и порождает течение его субъективного времени. 

[Pipa]

   Жуть какая... Просто уши вянут .

[Владимир Травка]

Даааа, форум стал больше похож на базар. Что,кстати, является вполне закономерным. Это я наблюдал на "магических" тусовках уже множество раз - когда происходило столконвение между интеллектуальными ограничениями одних с эмоциональными других.

Олег поднял очень интересную тему - обратиться к истокам антропогенеза. Ведь IMHO именно там можно найти многие ответы на вопрос о механизмах магического воздействия. Но похоже, опять все утонет в перебранках и велиречивом пустословии.

[Pipa]

Олег поднял очень интересную тему - обратиться к истокам антропогенеза. Ведь IMHO именно там можно найти многие ответы на вопрос о механизмах магического воздействия.

   Разве у антропогенеза существуют истоки? Исток антропогенеза - это утверждение о том, что Бог создал человека из глины . А глина - перспективный материал для квантового компьютера . Эволюционную теорию происхождения человека отнести к истокам никак нельзя, она появилась гораздо позже. А устьем антропогенеза, повидимому, можно считать взгляды квантовых теологов (а ля Quantum Angel) о том, что человек декогерировал из квантового домена реальности .

[Vitaliy]

... Олег поднял очень интересную тему - обратиться к истокам антропогенеза. Ведь IMHO именно там можно найти многие ответы на вопрос о механизмах магического воздействия. Но похоже, опять все утонет в перебранках и велиречивом пустословии.

С нашей стороны - не утонет. Не дадим. И ничего зазорного нет, мне кажется, в том, чтобы немножко развеять атмосферу, встряхнуться, Апрельку пощипать... она так классно эмоционально реагирует... А Олегу, действительно, еще раз спасибо. Оставить антропогенез без внимания нельзя. Бросился я тов. Поршнева читать. Но, видать, принял неправильную ориентацию: стал изучать вдумчиво и внимательно. И сразу же въехал в тонкости дрязг между антропологами, историками, философами, рассуждения о таких нюансах изменчивости человека, которые явно не по делу в нашем вопросе. Надо, наверное, приспосабливаться по обстоятельствам - иначе забуриться в глухой закуток можно на раз...

Есть еще в Минске один эзотерик, как я понимаю из бывших КГБ-истов. У него и рассылка своя есть. Так вот и к нему я как-то пристал с вопросом о телепатии. Мужик брякнул, что, дескать, это все психология, правда очень высокого ранга и пообещал коснуться этого вопроса в рамках своих рассылок. Через несколько рассылок (по другим вопросам) я снова дернул его - дескать, любопытно же! Расскажите! Мужик как-то вяло отговорился текущими другими вопросами. Больше я к нему не приставал. Но намек запомнил.

Опять же эти юнгианские концепции о коллективном бессознательном...

Я вижу лишь три варианта объяснений - поиск ЭИП в их поддержку. За этим я и пришел сюда к физикам, интересующимся магией. Надеялся, что они к этому относятся серьезно, а получилось, что они пошли по пути КТ - ну... я рассказывал: детишки младших классов не любят заниматься по-настоящему той же математикой, но с удовольствием играют в школу. Снаружи все, как и положено: строгая учительница, хитроватый балованый ученик... Но, на самом деле, они не задачки-примеры решают, узнают новое и отрабатывают навыки - они просто играют. И в этой игре царит не строгость и достоверность - а вот перекатипольность и фантазийность - тот-в-точь как в апрелькиной магии. Т.е. это действо ближе к искусству, к играм с собственной психикой, а не к познанию физического Мира или, в данном случае, культурала.

Вторая возможность - обратиться к генетике... ЧтО там накапливается, как передается. Может прав Гаряев?

Третья возможность - это действительно какие-то тончайшие психологические аспекты. Существование культурала - очевидно, несомненно, грубо и зримо. По-сути, это и есть материалистический ответ на мечту об ЭИП. И уж больно они функционально похожи... Очень подозрительно... Так вот какая-то психологическая корреляция между менталом и культуралом... и не нужно никакой мистики, никаких непонятных полей... Кстати, Олег вот заметил, что якобы телепатические явления не подчиняются энергетическим соотношениям по воздействию полей на расстоянии, передаче энергии, преодолении преград (сталь, свинец, бетон)... Это действительно так, и об этом повсеместно толкуют. Очень много аргументов в пользу именно психологического толкования.

Ну и, наконец, последняя возможность - реально существует лишь нейросоматика и культурал с менталами. Разговоры о квантовой природе сознания - говорить можно... Но пока это лишь гипотезы чистейшей воды - не зря короткий и бессодержательный диалог Неку и нашего Ангела автор темы подытожила очень точной и образной фразой: "Жуть какая... Просто уши вянут"

[OEOUO]

Вернадский писал: «Я хочу понять те силы, какие скрываются в материи, я хочу узнать те причины, которые заставляют её являться в тех правильных, математически гармоничных формах, в каких мы всюду видим и чувствуем её. И одно из звеньев этой гармонии материи – мы сами и все живые существа.»
Вот такая позиция - неотчужденности, очень продуктивна для осмысления вопроса в его полноте. Рассматривать себя как часть материи (гармонии материи!)  в развитии её свойств - хотя бы первая ступень от тупого потребительсного псевдонаучного "торможения", каковым по существу является позиция иллюзорного "самопребывания" вне целостного контента реальности.

[Vitaliy]

Вернадский писал: «Я хочу понять те силы, какие скрываются в материи, я хочу узнать те причины, которые заставляют её являться в тех правильных, математически гармоничных формах, в каких мы всюду видим и чувствуем её. И одно из звеньев этой гармонии материи – мы сами и все живые существа.»

Владимир Иванович - золотой, чистейшей души человек. И, собственно, говорит он все правильно... но как-то по-маниловски... Вот почему, когда мои взоры обратились к ноосфере, я посмотрел его работы, но потом все-таки свалил к Шардену, а затем маленько посидел сам. А у В.И... Никаких возражений нет против его благородных идей и устремлений, но за конструктивом надо либо идти к другим, либо соображать самим. Что мы и делаем тут... материалисты... 

А сцилл и харибд на пути к Истине - гораздо больше, чем продуктивных идей. Та же КТ... Все те многочисленные магии, которые мы зафиксировали в своем кондуите... Они, сами по себе, не только имеют право на существование, но и, будучи употребленными грамотно и по месту, приносят несомненную пользу. Неправы только те, кто ничего сверх этого не видят, а думают, что вот - они и идут по широкой столбовой дороге к Истине, Любви и Гармонии... Детская болезнь как бы просветления...

[Oleg.Ol]

Виталик:

Все те многочисленные магии, которые мы зафиксировали в своем кондуите...

Полезность этого кондуита нулевая.
Такого рода классификации по произвольным, системно не связанным группам признаков всегда если не вредны для познания, но по крайней мере бесполезны. 

Вот пример подобной глассификации. Есть одна древняя китайская энциклопедия под названием "Небесная империя благодетельных знаний".
Дык вот там тоже есть классификация подобная Виталиковской но только не магии, а животных.
 
Животные делятся на:
а) принадлежащих императору;
б) набальзамированных;
в) прирученных;
г) сосунков;
д) сирен;
е) сказочных;
ж) отдельных собак;
з) включенных в эту классификацию;
и) бегающих как сумасшедшие;
к) бесчисленных;
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжей шерсти;
м) прочих;
н) разбивших цветочную вазу;
о) похожих издали на мух".

Вообще говоря, магия ускользает от традиционного научного исследования даже на стадии "феноменологического портрета" явления.
На мой взгляд единственная общее свойство "магических явлений" - это их аказуальность, то есть отсутствие "физических" причинно-следственных связей "внутри" ситуации. И это самое свойство и мешает создать феноменологию которую можно исследовать традиционными физическими методами. То есть "магические явления" имеют карактер "смысловых корелляций" не включающих явных физических темпоральных и пространственных связей, но зато явно зависят от интерпретации наблюдателем. Поэтому часто сотни свидетелей одного "аномального явления" говорят о нем совершенно разные вещи: Налицицо ситуация: явно что-то произошло, но что именно и почему совершенно никакой достоверной информации.
 
Но с приходом квантовой парадигмы дело изменяется, ибо КП признает наличие и действенность квантовых корелляций в макромире.
Это позволяет включить в область изучения КП и явления аказуальной, смысловой связности источником которой является сам наблюдатель-участник подобных явлений. Это хотя-бы позволяет на первом этапе аналогически составить "феноменологический портрет" явлений пригодный для научного изучения. Чем СИД и занимается на этом форуме.

Но пока это лишь гипотезы чистейшей воды - не зря короткий и бессодержательный диалог Неку и нашего Ангела автор темы подытожила очень точной и образной фразой: "Жуть какая... Просто уши вянут"

Ангел и Неку несколько забегают вперед и пытаются применять КП на практике: по аналогии с обычной магией изобретают "магические формулы" и "заклинания" и типа пробуют тут на Пипах и Виталиках. 
Это атака на старые "формулы" и "заклинания" на которых основано мировоззрение Пипы и Виталика типа:
"Материя первична, сознание вторично", "Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях", "Труд создал человека" ... и прочуюю магическую херню из арсенала магии диалектического материализма.

Они применяют типа метод "научного тыка". 
И интересная эмоциональная реакция Пипы и Виталика говорит, что кое-что у Ангелочков таки получается ... "взвыли основы" так сказать. Хех.

Макроквантовые эффекты, "квантовое усиление" известно и в макроситемах - сверхпроводимость, сверхтекусесть, когерентное излучение ...
А нервная система человека - это наиболее сложная система с которой имееет дело наука и было бы как раз весьма странно если бы она не использовала "квантовые возможности" для исполнения самой грандиозно-необъяснимой и тааинственной "функции" - быть проводником сознания.

[Quangel]

Эволюционную теорию происхождения человека отнести к истокам никак нельзя, она появилась гораздо позже. А устьем антропогенеза, повидимому, можно считать взгляды квантовых теологов (а ля Quantum Angel) о том, что человек декогерировал из квантового домена реальности .

Пип,почитай СИДа: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=241.msg5811#msg5811
Квантовая Парадигма способна снять противоречие между эволюционизмом и креационизмом. 

[Vitaliy]

... Есть одна древняя китайская энциклопедия под названием "Небесная империя благодетельных знаний".

Олежек, спасибо за этот блестящий пример из Борхеса  ... На моих глазах его использовали для сбития с толку сторонников универсальных онтологий. Работает безукоризненно!

... На мой взгляд единственная общее свойство "магических явлений" - это их аказуальность, то есть отсутствие "физических" причинно-следственных связей "внутри" ситуации.

Правильно! Это действительно внешняя форма, видимость для субъекта, когда принято использовать термин "магия". Это определение мы обсуждали на предмет целесообразности его включения в перечень, но не сделали этого, потому что тогда бы точно воспоследовали бы борхесовской таксономии.

И это самое свойство и мешает создать феноменологию которую можно исследовать традиционными физическими методами. То есть "магические явления" имеют карактер "смысловых корелляций" не включающих явных физических темпоральных и пространственных связей, но зато явно зависят от интерпретации наблюдателем. Поэтому часто сотни свидетелей одного "аномального явления" говорят о нем совершенно разные вещи: Налицицо ситуация: явно что-то произошло, но что именно и почему совершенно никакой достоверной информации.

А вот здесь ты незаметно перешел на другие рельсы. Зацепился за субъективность восприятия. Правильно! Что для одного понятно и не вызывает разрыва причинно-следственных связей, для другого чудо. Я предпочитаю использовать именно термин "чудо" для самого общего обозначения. Чудо, подвергнутое систематическому Е-Н исследованию таковым быть перестает. А в термине "магия" мыслится какой-то фатализм... принципиальная необъяснимость.

Тем не менее, мы пошли на поводу у народа - все ведь... или почти все хотят быть причастны к магии... и наш Маэстро, и Апрелька... Наверное, даже Любочка - тоже... Поэтому оказалось полезным рассмотреть самые общие феноменологические проявления и черты этих "магий" - и получилась вполне осмысленная классификация: там не один пункт, как было бы, если бы мы ее назвали чудом, и не очень много, чтобы совсем запутаться. Некоторое внешнее сходство с борхесовской классификацией есть, но это вина не наша, а самих любителей разных магий: ну вот такие они - хоть стой, хоть падай. Кстати, наша классификация конструктивна в том плане, что позволяет исследовать обозначенные "магические" феномены, указывая на функциональные их основания.

Но с приходом квантовой парадигмы дело изменяется, ибо КП признает наличие и действенность квантовых корелляций в макромире.
Это позволяет включить в область изучения КП и явления аказуальной, смысловой связности источником которой является сам наблюдатель-участник подобных явлений. Это хотя-бы позволяет на первом этапе аналогически составить "феноменологический портрет" явлений пригодный для научного изучения.

Олежек, а сейчас мяч на твоей половине поля. То, что ты сейчас сказал - общие словеса, которые как губка водой пропитана будущими радужными надеждами. Наша, пусть несовершенная, классификация все-таки называет... сколько там сейчас у нас 8 или 9 типов. И уже понятно, что делается в каждом случае, и как надо действовать для достижения бОльших успехов в каждой из магий - за исключением п.5, который туда встроен в проблематическом плане (мы полагаем, что этой магии реально не существует - просто все кругом толкуют - мы и поставили, чтобы не утерять).

КП, к сожалению, не говорит ничего толком, объявив устами СИДа - что она, по определению, охватывает все-все... в том числе, и магические явления (ЭЯ) - будет таковые кто-то когда-то где-то обнаружит. И, конечно же, никаких зацепок на глубинном, КД-уровне мы не получили. Я думаю, и не получим.

Если я ошибся - пожалуйста: четкие и содержательные примеры.

...Макроквантовые эффекты, "квантовое усиление" известно и в макроситемах - сверхпроводимость, сверхтекусесть, когерентное излучение ...

Вот только не надо за магию выдавать нормальные физические эффекты. КМ дала теорию подобных явлений - честь и хвала ей за это. Мы же говорим совсем о другом. А так мы все, что наука не может объяснить сегодня, но сумеет завтра - доработав теорию - объявим магией. Ну... и получим самый что ни на есть обывательский взгляд на предмет.

...А нервная система человека - это наиболее сложная система с которой имееет дело наука и было бы как раз весьма странно если бы она не использовала "квантовые возможности" для исполнения самой грандиозно-необъяснимой и тааинственной "функции" - быть проводником сознания.

Олежек! Насчет сложности и грандиозности ты прав. Более того, возможно, некоторые эффекты в ЦНС потребуют для объяснения тонкого физического аппарата, может даже от КМ. Но это, на самом деле, не приблизит нас к пониманию непосредственно феномена и процессов сознания - так же как если дикарю, который решил изучать программирование и вообще не имел представления о компьютерах, рассказать про тригеры и логические схемы...

[Oleg.Ol]

Олежек, спасибо за этот блестящий пример из Борхеса   ... На моих глазах его использовали для сбития с толку сторонников универсальных онтологий. Работает безукоризненно!

Здесь имеет место именно это.  Ибо и Пипа и Виталик - это сторонники универсальной онтологии, а именно - универсальной онтологичности материального.
Поясню: для науки совершенно достаточно понятия "физическая реальность", ибо это понятие имеет исключительно гносеологический характер.
Поэтому противоречия, парадоксы (типа "диалектичность" физической реальности) сами физики совершенно правильно связывают с изъянами самих физических теорий определяемых ограниченностью, диалектичностью самого познания. Квантовая механика вообще обострила "вопросы" породив фундаментальную "проблему квантовых измерений". И если для техники и технологии сгодился финт постулата о редукции вектора состояния, то вот коцептуально "проблема квантовых измерений" решается только в пользу истинной онтологичности именно сознания, а не "физической реальности".
Вот тут и стали востребованы квантовой физикой многие древние магические системы для изучения ...

Но вот когда физики выходят из гносеологического контекста физики ... они и становятся догматиками-материалистами, онтологизируя физическую реальность в "бескачественный, чисто количественный" универсум первично-материального ... типа: "материя первична, сознание вторично". Вот из этого и все неразрешимые заморочки материалистов Виталикка и Пипы.

Для КП нет проблемы в "перекрытии" физической феноменологии феноменологией психического ... ибо и то, и другое - это "конфигурации процесса познания", то есть именно - чистой воды гносеология со  всей ее релятивностью и историчностью ...

А вот для метериалистов между "физическим"(типа материальным) и "психическим"(типа идеальным) стоит неодолимая стена универсальной онтологичности материального.
И эта стена психически неодолима, ибо опирается на онтологию "здравого смысла" основанную на чувственности.

Эта стена преодолевается только логикой ... но для действенности этого преодоления необходимо "внутренне онтологизировать" саму логику, то есть не только признать таки первичность Логоса, а не его локальных проявлений как в психическом, так и в физическом ... но и пережить это как Высшую Реальность. А это далеко не тривиально и требует глубочайшего и бесстрашного полного пересмотра всего того, что кажется таким ясным и определенным, материальным ... Без этого Магия просто недоступна.

Чудо, подвергнутое систематическому Е-Н исследованию таковым быть перестает.

Как ты не можешь понять, что для самой квалификации некоего феномена как чуда необходима универсальная онтология? И как раз эта универсальная онтология не позволит его изучить. Поэтому и столетия бесчисленных попыток Е-Н исследования магических и религиозных феноменов дали и дают нулевой научный результат.
Ибо чудо - это и есть именно то, что и противоречит универсальной онтологии УЖЕ на стадии самой феноменологии, то есть просто неулавливаются классической наукой. И это вовсе не результат картезианского дуализма, а именно сам картезианский дуализм - есть констатация этого факта, который и ограничил четко область применимости естественно-научного метода релятивной "физической реальностью" ... и сделал возможным научно-технический прогресс напроч "десакрализовав" науку.
 
И выход обманчиво прост: Если же некая феноменология кажется чудесной, но понимается гносеологически, то это и не чудо вовсе, а просто "нечто требующее объяснения, познания", то есть "психического акта" и потому перекрывает и включает вообще любое "материальное", лишая его онтологического статуса, превращая в нечто условное, релятивное, историчное ... 

А в термине "магия" мыслится какой-то фатализм... принципиальная необъяснимость.

Ничего подобного. Мне, например, Магия мыслится как указатель на ограниченность текущей "познавательной парадигмы". Поэтому и негодятся тут "естественно-научные методы", а только методы трансформации собственной познавательной способности в плане расширения. А вот после такого расширения магия уже перестает быть магией, а становится феноменологией доступной для изучения. Но именно "после трансформации" а не до.

КП, к сожалению, не говорит ничего толком, объявив устами СИДа - что она, по определению, охватывает все-все... в том числе, и магические явления (ЭЯ) - будет таковые кто-то когда-то где-то обнаружит. И, конечно же, никаких зацепок на глубинном, КД-уровне мы не получили. Я думаю, и не получим.
Если я ошибся - пожалуйста: четкие и содержательные примеры.

В том-то и дело, что ты не желаешь выходить из своих коротких материалистических "онтологических штанишек". А потому и КП и магия для тебя так и останется "вечной загадкой" раздражающей воображение, но никак не улавливаемой твоим разумом.
Что я могу посоветовать? Наблюдай, изучай КМ и все что с ней как-то связано ... ну и тдтп.

[Vitaliy]

... Ибо и Пипа и Виталик - это сторонники универсальной онтологии, а именно - универсальной онтологичности материального.

Абсолютно нет! На мой взгляд существование универсальной онтологии - полная быссмыслица. И я эту точку зрения всегда отстаивал публично. Более того, я противник и иерархических (естественных) классификаций, пример коих - линнеевская - почему и идет там постоянная грызня, что, какой-то вид не туда запихнули.

Может быть надо уточнить. В ИИ под онтологией понимается фиксация родо-видовой структуры объектов и их коннотативной семантики в терминах свойств и отношений. Под универсальной онотологией понимается некое "полное" "на все случаи жизни годящееся" подобное описание. Плешь, на мой взгляд, проистекает из принципиальной порочности иерархических представлений, которые отражают очень узкий взгляд на предметику - а на этой основе пытаются охватить вообще все. Это - врожденный неустранимый порок.

...Поясню: для науки совершенно достаточно понятия "физическая реальность", ибо это понятие имеет исключительно гносеологический характер.

Ну, Олежек, зачем ты науку так?... Есть разные науки. Есть изучающие физическую реальность, есть математика, есть и лингвистика, археология, этнография, психиатрия... Но что должно четко выдерживаться - нельзя допускать эклектики, винегрета и каши: одним махом семерых убивахом... 

... Поэтому противоречия, парадоксы (типа "диалектичность" физической реальности) сами физики совершенно правильно связывают с изъянами самих физических теорий определяемых ограниченностью, диалектичностью самого познания.

Ну, и правильно... Диалектичность - это метапонятие, естественно, относящееся к способу рассуждения о предмете, а не к физической реальности как таковой.

... "проблема квантовых измерений" решается только в пользу истинной онтологичности именно сознания, а не "физической реальности".

Не уверен, что правильно понял выражение "истинная онтологичность именно сознания". Но претензии приступать к проблемам сознания, познания, средствами КМ мне кажутся необоснованными. Андрюша, правда, поднаторел в перефразировках на квантовом языке всего, чего ни попадя. Но то, что на этом пути ни он, ни кто другой не сформулировали до сих пор ничего нетривиального в плане сознания-познания - это, увы, реальность...

... Вот тут и стали востребованы квантовой физикой многие древние магические системы для изучения ..

Абсолютно верно! Пример - любимый андрюшин Волинский. Мужик пробежался по КП-понятиям, подходам, словесам, а потом, ничтоже сумняшеся - полез пересказывать давно уже всем набившие оскомину эзотерические мифы и практики. Ничего нового он абсолютно не сказал, но изложил это в терминах КМ и покорил сердца алчущих всеобщей науки молодых энтузиастов. Душераздирающее зрелище!

... "материя первична, сознание вторично". Вот из этого и все неразрешимые заморочки материалистов Виталика и Пипы.

Видишь ли, для того, чтобы утверждать обратное, нет никаких оснований. Я уже высказывался на предмет того, что, подойдя к границам возможностей приборов, экспериментаторам пришлось тормознуть. А физики-теоретики рванули и стали клепать множество теорий устройства микромира и разновидностей подобных теорий. Вон же Игорь Иванов толковал, что они столько теорий построили относительно массы кварков, что когда на коллайдере получат наконец реальное значение - из всей массы теорий хоть одна да подойдет.

А пока нет экспериментальных данных, представления физиков перекашиваются. Они начинают говорить о материи языком матриц, гамильтонианов, толковать об информации... И это не потому, что миром действительноу управляют матрицы и гамильтонианы - просто у них в этот момент нет в руках ничего материального. Вопрос с информацией - один из наиболее болезненных... Материи нет, ИС нет... а информация есть! Хотя она, на самом деле, помыслена исследователями, идущими на поводу у своих умозрительных моделей. Именно отсюда она и берется.

Для КП нет проблемы в "перекрытии" физической феноменологии феноменологией психического ... ибо и то, и другое - это "конфигурации процесса познания", то есть именно - чистой воды гносеология со  всей ее релятивностью и историчностью ...

В этом-то и драма КП... точнее, не самой КП, а ее отвязанных адептов - извини, за повторяемую метафору - это если бы на специальности "информатика" в ВУЗе покрошили бы на мелкие части микросхемы компьютера и распечатки (или диски - так удобней) программного обеспечения. И попытались бы создать единую теорию обработки информации, не делая разницы между теориями, описывающими электронные цепи и вычислительные алгоритмы.

...А вот для метериалистов между "физическим"(типа материальным) и "психическим"(типа идеальным) стоит неодолимая стена универсальной онтологичности материального.

Насчет того, что этой стены универсальной онтологичности материального я не поддерживаю - я уже толковал выше. Нет подобной универсальной онтологичности и для идеального. А есть адекватные методы анализа. Микроскоп нужен для изучения мелких деталей, а молоток - для забивания гвоздей. Ты - за то, чтобы два этих инструмента объединить?

... признать таки первичность Логоса, а не его локальных проявлений как в психическом, так и в физическом ... но и пережить это как Высшую Реальность.

Олежек, ну и ты - вслед за Андрюшей и его духовным пастырем Волинским... Медитации, визуализации, ОВД - и понеслись... До понятия Логоса человечество шло традиционным путем тысячи лет, а ты его помещаешь вообще во главу угла Мироздания...

... Как ты не можешь понять, что для самой квалификации некоего феномена как чуда необходима универсальная онтология? И как раз эта универсальная онтология не позволит его изучить. Поэтому и столетия бесчисленных попыток Е-Н исследования магических и религиозных феноменов дали и дают нулевой научный результат.

Обожди, обожди, обожди... Не нужна тут универсальная онтология, как и в любом другом месте. Чудо мы фиксируем на основании наших представлений о наблюдаемом явлении в терминах тех Е-Н дисциплин, которые считаем уместными. Вот учительница в стакан с бесцветным раствором крахмала вливает слабый желтоватый раствор иода. Происходит чудо на физическом уровне: ученик ожидал увидеть еще более слабый желтый раствор... Но следом учительница объясняет суть происходящей химической реакции - и чудо исчезает. А ученику на пальцах при этом показывают, что для более полного представления о мире одной механики недостаточно. Нужно привлекать, в частности, химию.

Насчет религиозных феноменов... что ты имеешь в виду? Суггестию, гипноз проповеди? Или как Христос воду в вино превратил, по воде бродил, пятью хлебами толпу накормил? И что? КП все это берется гамузом объяснить? Вообще, это риторический вопрос - где там наш Андрюша - он это делает на раз. И это, и все что только можно сформулировать, и то, что вообще ни сформулировать, ни помыслить нельзя. Видели уже. Неоднократно. 

А про магию... хоть стой, хоть падай, а я и тут вынужден просить тебя уточнить - какой из зафиксированных нами феноменов магии ты имеешь в виду? Искусство Апрельки? Нашего Маэстро? Так там они, прости Господи, худо-бедно без КП обходятся... Знаменитое апрелькино: Фи на вас! Оказывает воздействие - конечно: непроизвольно улыбаешься... А где тут КП?

... В том-то и дело, что ты не желаешь выходить из своих коротких материалистических "онтологических штанишек". А потому и КП и магия для тебя так и останется "вечной загадкой" раздражающей воображение, но никак не улавливаемой твоим разумом.
Что я могу посоветовать? Наблюдай, изучай КМ и все что с ней как-то связано ... ну и тдтп.

Да можно - и наблюдать, и изучать, если бы было видно, что оно содержит ответ. Но вот вы все давно наблюдающие и изучающие... Где ваши ответы на поставленные вопросы? Где-то внутри... на подсознательном, невербализуемом уровне. В этих условиях совет - иди и учи КМ звучит столь же обоснованно как и совет - иди учи сопромат... или биологию...

Вон Ain, пока ему не надоело, тоже неоднократно просил ему показать, что-то новое, полученное средствами квантовой магии... Он уже на все был согласен: и практики ИСС, и любые знания, дающие возможность на их основе сотворить нечто новое, то, чего до сих пор не было... А в ответ - типа перефразировок Волинского. Судя по всему, он уже отчаялся что-то получить внятное...

[vnsh]

Вернадский писал: «Я хочу понять те силы, какие скрываются в материи, я хочу узнать те причины, которые заставляют её являться в тех правильных, математически гармоничных формах, в каких мы всюду видим и чувствуем её. И одно из звеньев этой гармонии материи – мы сами и все живые существа.»
Вот такая позиция - неотчужденности, очень продуктивна для осмысления вопроса в его полноте. Рассматривать себя как часть материи (гармонии материи!)  в развитии её свойств - хотя бы первая ступень от тупого потребительсного псевдонаучного "торможения", каковым по существу является позиция иллюзорного "самопребывания" вне целостного контента реальности.

Эта точка зрения означает всего лишь веру в то, что сознание и жизнь есть следствие физматематических законов, её идеальная противоположность утверждает то же самое, но следствием тех же законов считает возникновение материи. Всё тот же спор о первичности курицы и яйца. Можно пойти чуть дальше и полностью раскрыть эту комплексную эквивалентность. За кадром остаются ещё два варианта, типа область этой самой магии:
- сознание легко описывается математическими формулами
- формулы это плод сознания
- не только формулы рождаются сознанием
- сознание  может быть вполне определено и без формул
И вот за рамками этой эквивалентности и лежит "позиция иллюзорного "самопребывания" вне целостного контента реальности". И пусть себе лежит.  Стоит отметить только то, что к потребительскому отношению к жизни она имеет слабое, т.е. никакое отношение. Ну нельзя её кушать и на бутерброды размазывать.

[Oleg.Ol]

Абсолютно нет! На мой взгляд существование универсальной онтологии - полная быссмыслица. И эту точку зрения всегда отстаивал публично. Более того, я и противник иерархических (естественных) классификации, пример коих - линнеевская - почему и идет там постоянная грызня, что, какой-то вид не туда запихнули.

Абсолютно да! Материализм - это именно абсолютная онтологизация "физической реальности" в универсальном философском понятии "материя".

В ИИ под онтологией понимается фиксация родо-видовой структуры объектов и их коннотативной семантики в терминах свойств и отношений. Под универсальной онотологией понимается некое "полное" "на все случаи жизни годящееся" подобное описание.

А причем тут ИИ? Онтология - раздел философии как "науки о бытии". Но в данном контексте я понимаю "онтологичность" именно как концептуирование бытийной первичности чего-либо(кого-либо).  Ты и Пипа совершенно конкретно концептуируете онтологичность понятия материи. Это - факт. И из этого факта железно логически торчит "родо-видовая структура: материя первична, сознание вторично" со всей вытекающей "коннотативной семантикой в терминах свойств и отношений". 
Зомби готов! И этот факт имеет "смешные" последствия: пытаясь выяснить "онтологический статус" феномена магии вы не находите ничего лучшего чем "магически" зафиксировать магию в кондуите типа "Небесная империя благодетельных знаний". 
И вам тут-же кажется, что вы что-то такое "онтологическое" ухватили и типа исследуете "ессетно-научными методами" ...  Наив!
На деле же вы ничего не ухватили, вернее ухватили именно то, чего "нет" как в "физической реальности", так и в магии ... Вы типа начали изучать "негативные описания" как "позитивные" не заметив первичной логической инверсии на шаге "онтологизации материального". 
Но эта ошибка настолько сейчас распространена при попытках "междисциплинарных обсуждений", что вас тут винить низзя. Но вот это и назывется - паранаука из которой вырастает и лженаука. 
 

Цитата:
...Поясню: для науки совершенно достаточно понятия "физическая реальность", ибо это понятие имеет исключительно гносеологический характер.
Ну, Олежек, зачем ты науку так?... Есть разные науки. Есть изучающие физическую реальность, есть математика, есть и лингвистика, археология, этнография, психиатрия... Но что должно четко выдерживаться - нельзя допускать эклектики, винегрета и каши.

Виталик, не передергивай. Я ясно выразился - "физическая реальность" то есть имелась ввиду именно наука физика и только.
Математика не изучает физическую реальность. Лингвистиска не изучает физическую реальность ... и тдтп.

А вот то, что ты все "предметы исследования" специфичные для разных наук подогнал под общую "физическую реальность" ясно говорит, что она для тебя имеет абсолютный онтологический статус именно как "первичная материя". Это - явный симптом, ибо я для этого никакого поводя не давал.  

Но претензии приступать к проблемам сознания, познания, средствами КМ мне кажутся необоснованными.

Именно кажется ... 
Видишь ли, Виталик. Тут иная ситуация. В том-то и дело, что КМ вышла на проблемы сознания чисто через собственную проблематику экспериментально столкнувшись с проблемой "квантового дуализма", "проблемой наблюдателя" в ЭПР парадоксе ... а там и пошло-поехало вплоть до фундаментальнейшей проблематике "квантового измерения". Так что без "сознания" в физике уже никак не обойтись. Хех.
Так что сейчас физики начинают интересоваться и психологией и социологией и антропологией ... и магией и религией.
Я думаю и кое-что и из чисто прикладной проблематики ИИ тут тоже пригодится в свое время. Процесс идет.

Абсолютно верно! Пример - любимый андрюшин Волинский.

Я не Волинского имел ввиду, а Р.Пенроуза, Д.Дойча, Х.Эверетта, Д.Бома, Фон Неймана, Уиллера ... Доронина ... ...

Цитата:
... "материя первична, сознание вторично". Вот из этого и все неразрешимые заморочки материалистов Виталикка и Пипы.
Видишь ли, для того, чтобы утверждать обратное, нет никаких оснований.

А кто тебе обратное предлагает? Ты чего дергаешься c этим дурацким "основным вопросом"?
А дергаешься ты именно потому, что тебе необходима именно универсальная онтология - универсальная концептуальная опора в "первичной реальности материи".  
А иначе ты бы не издевался над тем, что совершенно не понимаешь и не пролетал бы мимо кассы хватая ручками пустоту. А так ... у тебя есть абсолютная онтологическая опора под ногами для твоих личных заморочек - единственно верное абсолютно для всех и абсолютно для всего материалистическое учение ... единственно верно понятое безошибочным естесвенно-научным исследователем материи Виталиком. А все несогласные - типа идеалисты, фантазеры и придурки

Самое смешное, концептуация первичности сознания логически не приводит к универсальной онтологии поэтому и не годится для Виталика. 
Если бы Виталик действительно был против "универсальной онтологии", то он не был бы материалистом. Дело в том, что онтологичность самого сознания нам дана непосредственно как факт собственного бытия и не требует никакой "дополнительной" концептуации.
А вот онтологизация некой "мифической" материи (не сознания) - уже требует суждения, концептуции ... причем такой, для которой нет никаких логических оснований (кроме самоотрицания). Но что самое печальное, это положение дел можно осознать и понять только интроспективно самим развитым разумом ... но вот в том-то и дело что интроспекция совсем не свойственна ориентированным на "первичность" ощущения всем укладом современной жизни материалистам. Вот они и попадают в ловушку. Причем лишение способности к интроспекции закрывает много и иных каналов восприятия ... да так надежно, что приводит к "вырождению" интерсубъективной реальности до такой степени, что некоторые материалисты вообще отрицают реальность субъективного, низводя субъекта реальности до эпифеномена, побочного эффекта "обработки информации" материальными мозгами ... абсурд, этакое "философское самоубийство" ...
   

А пока нет экспериментальных данных, представления физиков перекашиваются. Они начинают говорить о материи языком матриц, гамильтонианов, толковать об информации... И это не потому, что миром действительноу управляют матрицы и гамильтонианы - просто у них в этот момент нет в руках ничего материального. Вопрос с информацией - один из наиболее болезненных... Материи нет, ИС нет... а информация есть! Хотя она, на самом деле, помыслена исследователями, идущими на поводу у своих умозрительных моделей. Именно отсюда она и берется.

У тебя превратные представления о физике ... физики о материи не разговаривают даже. Физики говорят о физической реальности. А вот что она такое "на самом деле" ... и есть ли это самое "на самом деле" вообще ... они и хотят выяснить ... множеством разных способов 

В этом-то и драма КП...

Никакой драмы. Все динамично развивается ... скоро вот квантовый компутер построят ...  вот тада драма будет для тебя

Насчет того, что этой стены универсальной онтологичности материального я не поддерживаю - я уже толковал выше.

Это слова. На деле "материя первична, сознание вторично" - это и есть универсальная онтология материального.

Нет подобной универсальной онтологичности и для идеального.

Ну ясен пень, оно же для тебя вообще хрен знает что ...

Цитата:
... признать таки первичность Логоса, а не его локальных проявлений как в психическом, так и в физическом ... но и пережить это как Высшую Реальность.

Олежек, ну и ты - вслед за Андрюшей и его духовным пастырем Волинским... Медитации, визуализации, ОВД - и понеслись... До понятия Логоса человечество шло традиционным путем тысячи лет, а ты его помещаешь вообще во главу угла Мироздания...

Я не о том совсем. Когда(и если) "момент истины" для тебя настанет - ты поймешь о чем я. Наверное тебе еще много придется наступать на твои "онтологические" грабли.  

Обожди, обожди, обожди...  Не нужна тут универсальная онтология, как и в любом другом месте. Чудо мы фиксируем на основании наших представлений о наблюдаемом явлении в терминах тех Е-Н дисциплин, которые считаем уместными. Вот учительница в стакан с бесцветным раствором крахмала вливает слабый желтоватый раствор иода. Происходит чудо на физическом уровне: ученик ожидал увидеть еще более слабый желтый раствор... Но следом учительница объясняет суть происходящей химической реакции - и чудо исчезает. А ученику на пальцах при этом показывают, что для более полного представления о мире одной механики недостаточно.

Это не чудо и не магия. Или по твоему фокусник на эстраде тоже настоящие чудеса показывает? Это называется фокусы.
Я и говорю о парадоксе "универсальной онтологии материального": чтобы нечто квалифицировать как чудо, необходимо нечто, это чудо начисто исключающее 
Все просто: чудо только тогда чудо, когда оно именно есть, а не кажется, то есть имеет самостоятельный "онтологический статус".
Из этого логически следует, что для материалиста(универсального онтологиста) чудес и магии просто и быть не может в принципе, ибо с их точки зрения только материя может иметь самостоятельную онтологию, а вот все остальное включая и их собственное сознание - "вторично" и существует только в материи и через материю, но никак не самостоятельно. 
Поэтому и "чудо" и "магия" в устах материалиста - это типа "ругательство" или в лучшем случае фокус-покус или "психологические штучки". 
Не путай понятия.
А вот для нематериалиста: Магия скорее творение, чем познание, скорее искусство, чем наука ... хотя и включает все это ... и потому никак не улавливается классически естественно-научно, но тем не менее совершенно реальна, как совершенно реально бытие его сознания ... не нуждаясь для чувства самоукорененности в бытии в "онтологическом суррогате" материи, а потому и безболезненно допускаюет и самостоятельную онтологию абсолютно иного(чуда ... непознаваемого, невероятного, невозможного, нематериального ... и пр."не").

А про магию... хоть стой, хоть падай, а я и тут вынужден просить тебя уточнить - какой из зафиксированных нами феноменов магии ты имеешь в виду? Искусство Апрельки? Нашего Маэстро? Так там они, прости Господи, худо-бедно без КП обходятся... Знаменитое апрелькино: Фи на вас! Оказывает воздействие - конечно: непроизвольно улыбаешься... А где тут КП?

Ты не зафиксировал ни одного феномена магии.  И "Искусство Апрельки" и "Нашего Маэстро" пролетели мимо тебя, чудак. Тебе позволили - а ты хвать и поймал пустоту, бедняга. Увы.
Так что с твоей стороны это все болтовня о магии ... "издали похожей на мух"  

Да можно - и наблюдать, и изучать, если бы было видно, что оно содержит ответ. Но вот вы все давно наблюдающие и изучающие... Где ваши ответы на поставленные вопросы?

Вот странный ты "феномен" ...  Все пытаешься абсолютизировать себя и свои вопросы. Увы - это издержки твоего материализма.
Пойми, Виталя! Твои вопросы - это именно твои вопросы, заданные на твоем "языке".
Я вот считаю твой "язык" негодным для таких вопросов - потому эти вопросы и не имеют для меня никакого смысла, кроме как указывающего на твое "диссоциированное" состояние.
Смени "язык" - и исчезнут все твои дурацкие вопросы в иных ответах иного "языка". (Это я как раз о парадигме  )

[Quangel]

А дергаешься ты именно потому, что тебе необходима именно универсальная онтология - универсальная концептуальная опора в "первичной реальности материи".  
<...>
Если бы Виталик действительно был против "универсальной онтологии", то он не был бы материалистом. Дело в том, что онтологичность самого сознания нам дана непосредственно как факт собственного бытия и не требует никакой "дополнительной" концептуации.

Заслушался,как ты нашего Виталика на следующий уровень смыслового поля выталкиваешь,может через годик и получится... Только я к сожалению тоже
очень на него похож в шаблонах мышления,мне тоже подавай универсальную онтологию.  Именно это и предлагает СИД - сменить универсальную онтологию
материи на не менее уиверсальную онтологию состояния. "Состояние" - базовая аксиоматическая единица,которая является квантом материального и идеального одновременно.  То что предлагаете вы с Ивановым - онтологию сознания,увы,приводит к чистому идеализму,т.е. очередному концепту
мифологического мышления.  Вспомни,какие вводы из нее следуют,
"маркировка" вместо декогеренции и иначально совершенный "квантовый
кристалл" вместо квантования сознанием аналоговой нелокальной КИ.