Магический взгляд на мир

[April]

Укажи, пожалуйста, где у меня высказано неуважительное отношение  к Смерти и "дурацкие словечки о ней"...Я говорил прямо противоположное - что это Момент Истины ,все расстанавливающий по своим местам.

Пожалуйста  - ты высказываешь мнение о том, чего не знаешь.
Смерть - это Сила.
Будет ли встреча с ней моментальной или растянутой во времени, единственной или повторяющейся снова и по-новому, легкой или мучительной,  повлечет ли за собой акт Осознания Истины или  впадение в маразм, принесет свободу  или скует страхом - с каждым человеком по-разному. И тем более с магом, для которого установление особых отношений с Силой Смерти является магической задачей.
Маг учится умирать, встречаясь с Силой Смерти снова и снова. И сводить намеренье встречи к банальности "не хочу умирать!" - это и есть - проявлять неуважение.
Равно маг учится жить, устанавливая особые отношения с Силой Жизни.

Насчет, "захотел и умер, захотел и не умер" - советую поменьше смотреть фильмы типа "Секрета", расчитанные на окончательное отупление и без того растерянной и дезориентированной западной публики.

Спасибо за совет. Но ты не знаешь, на что расчитан фильм - не ты его создатель. Ты лишь строишь предполжения, следуя своим предпочтениям. Если ты предпочитаешь видеть лишь происки неких нечистоплотных личностей, выплескивая вместе с водой и ребенка,   - видь.   
Каждый видит то, что хочет. 

"Хочу/не хочу" - это не навык, а желание (в рассматриваемом случае - недекларируемое), поэтому я и не мог сводить никаких навыков ни к каким фразам.

Не передергивай. Я не говорила, что "хочу или не хочу" - это навык. Я говорила о том, что контроль - это навык. Маги навыкают, нарабатывают контроль. "Не хочу" - это твои слова.

Навык - это "Могу", поэтому  если у тебя есть навык "контроля магов", то как конкретно ты его проявляешь в данной ситуации?

Да, навык - это "могу", и еще - "через-не-могу".
А контроль в данной, да и в любой другой ситуации, проявляю очень простым способом - выражая себя - свои мысли, свои чувства, свое намеренье - наилучшим  из доступных в данной ситуации способом. И бог видит, получается это у меня или нет. А я чувствую, получается или нет, и тоже очень простым способом - контролируя тенденции качества со-бытийности.

PS.К Магии как Древнему Искусству и к магическому мышлению, как необходимому атрибуту человечской психики я тоже кстати оношусь с уважением.  

Приятно слышать.
Проявляя уважение ты можешь выбирать - оставаться тебе и далее лишь сторонним наблюдателем или стать вовлеченным в магический мир, глубого жить жизнью мага или довольствоваться сведеньями из вторых рук. Я не спрашиваю, каков твой выбор и каковы тенденции твоего духа - это исключительно ваши отношения -  между тобой и Силой.

[Pipa]

Чтобы облегчить вам понимание моей позиции в отношении к магии и к реальности, рекомендую вам прочесть часть лекции* Игоря Иванова посвященную "самовозникающим явлениям".

   Ваш Игорь Иванов пишет верно, но ваши выводы о прочитанном неверны (в чем конкретно скажу ниже).

Не то что бы это было прямо относящимся к магии, но главный вывод самовозникающее явление — явление, которое возникает из-за взаимодействия. очень близок по своей динамической структуре к магии.

    Извольте заметить, что вопрос об анатомии магии пока даже не стоит. И не будет стоять до тех пор, пока не будет достигнута ясность по поводу того, действительно ли существуют такие (магические) эффекты, или же эти эффекты имеют обычное естестеннонаучное объяснение, а титул магического им присвоен исключительно из-за того, что они вызвают удивление у обывателя или просто редко встречаются.
    Пусть ферромагнитизм или сверхпроводимость действительно относятся с свойствам целой системы и не могут быть сведены к свойствам ее отдельных элементов (т.е. являются эмерджентными свойствами системы). Но ведь отсюда же не следует, что эти явления не могут быть обнаружены! А ваша логика такова: "если на уровне ОТДЕЛЬНЫХ составных элементов эмерджентные свойства не могут быть обнаружены, то они не могут быть обнаружены вообще". Такой вывод совершено не правомерен!
    И магнитизм, и сверхпроводимость, легко проверяются. И при этом нет никакой необходимость лущить магнит или сверхпроводник на отдельные атомы. Точно так же никто не покушается разбирать на части магию. Вопрос стоит только так, что относить к магическому явлению, а что не относить. Вот и Vitaliy пытается определить, РЕГИСТРИРУЕТСЯ ли сам эффект или нет.
    Например, если если некто утверждает, что умеет притягивать к себе металлические предметы (от ложек до утюгов), то вполне резонно стремление убедится в том, что это действительно эффект притяжения, а не приклеивания. Надеюсь, вы сами видите разницу между притяжением и приклеиванием? А если не различаете, то будете считать человеческий лоб магнитом только на том основании, что к нему на жвачке можно приклеить ложку .
    И в случае сверхпроводимости тоже требуется прежде всего убедиться, что не произошло короткого замыкания. Надо понимать, что необходимость таких проверок диктуется не какой-то там маниакальной подозрительностью Vitaly, а как раз нечистоплотностью тех многочисленных "магов" (в кавычках), которые откровенно подтасовывают результаты, фактически сводя их к фокусам.
    Более того, вы противоречите сами себе, когда утверждаете, что магические эффекты  могут наблюдать только "посвященные", то бишь только сами маги. Ведь если магия, согласно вашим же словам, выходит за пределы ее отдельного носителя, то она должна  производить эффекты (хотя бы некоторые из них), которые обнаружимы обыкновенным человеком или прибором. А у вас выходит так, что как будто магия находится только внутри избранных "людей-атомов", а за их пределы не выходит, будучи исключительно их личным внутренним делом. 
    Я даже книжку на прилавке магазина видела, предназначенную для дошкольников и младших школьников, в которой были описаны простейшие физические опыты, которые может провести ребенок самостоятельно или с минимальной помощью взрослых. Как видите, чтобы убедиться существовании САМОГО ЭФФЕКТА (про объяснение я не говорю) нет необходимости не только быть профессиональным физиком, но можно совсем не иметь никакого образования! Если эффект существует, то он принадлежит всему миру! А, следовательно, любой человек при достаточном желании может убедиться в его существовании.
    А что считать за магические эффекты? Человек песенку сочинил? Или на олимпиаде дальше всех прыгнул? Или ему во сне приснилось что-то из ряда вон выходящее? Полагаю, понятна причина, отчего все эти примеры не годятся  в качестве примеров магии. Нужно действительно что вроде опыта из книжки для дошкольников, чтобы такие тупицы, как я и Vitaliy , могли такой опыт вопроизвести самостоятельно, в отсутствии всех тех, кто случайно или злонамеренно мог бы вмешаться в результат. Чтобы был ХОТЯ БЫ ОДИН (!) такой магический пример, который можно было бы предъявить физикам и поставить их в состояние конфуза.
     В конце концов, должно же вам самому быть ИНТЕРЕСНО, что происходит во время магического ээфекта? Не только в утилитарном плане (т.е. как такой эффект вызвать и использовать), а интерес к чисто феноменологической стороне дела. Ведь физики же не успокоились на том, после того намагнитили магнит или получили электрический ток? Не говорят же они: "мы создали магнит и ток - пользуйтесь ими на здоровье, а остальное нас не касается"? Ведь нет же! Они же первые полезли разбираться в тонкостях проявления эффектов магнитизма и проводимости. Не будь у физиков такого интереса, то ни вы, и никто другой, просто ничего бы об этом не знали. Так почему же вы так косо смотрите на точно такое же стремление исследования феноменологической стороны магии? Заранее убеждены, что из этого ничего не выйдет? Или для вас утилитарные цели напрочь затмили интерес к самому эффекту? А может быть считаете достойным только себя пользоваться магией, ревниво следя за тем, чтобы "недостойные" не пронюхали лишнего?

[April]

Ты опять неправа, голуба... Успех решения задачи всегда подразумевает адекватность подбора средств, инструмента. Если ты лопухнешься на этой стадии, то ты обречена на конфуз.

Именно - адекватность средств и инструмента. В этой части совершенно согласна. Но разве суть наших споров заключается в этом?
Она, родной мой,  заключается в оценке адекватности. Твои методы не позволяют тебе быть адекватным магическому миру.

Ты, по нашей классификации, юзаешь Магию искусства, женскую магию, ну и кое-что еще там по мелочи. На этом уровне, если бы ты не претендовала на бОльшее - нет проблем. ...

А у меня нет проблем.  По той простой причине, что.., как бы сказать повежливее, игнорирую твою классификацию как неадекватную реальному положению вещей. Это у тебя проблемы - это  не меня, а тебя бесит, что я претендую на бОльшее.  А меня это очень даже устраивает во всех смыслах. 

Но дальше начинаются эклектические вывихи. ..

А дальше можно уже не читать 
Эклектика - прекрасная вещь! Она сочетает то, что кажется несочетаемым на первый  взгляд. Но это проблемы не тех, кто сочетает, а тех, кто довольствуется лишь первым взглядом.

Она симпатичный балованый ребенок. Но когда ребенок очень уж расшалится, в воспитательных целях его надо приструнить. Только и всего... 

Кишка тонка! 

[April]

    Извольте заметить, что вопрос об анатомии магии пока даже не стоит. И не будет стоять до тех пор, пока не будет достигнута ясность по поводу того, действительно ли существуют такие (магические) эффекты, или же эти эффекты имеют обычное естестеннонаучное объяснение, а титул магического им присвоен исключительно из-за того, что они вызвают удивление у обывателя или просто редко встречаются.

В рамках этого форума именно такой вопрос и стоит .
"Когда речь заходит о магии и религии, то, по-моему, основной вопрос достаточно прост - лежат или нет в основе мистических и религиозных учений объективные физические процессы, или та же магия - это чистая фантазия?
В последнем случае, разговор о магии и ее парадигме вообще теряет смысл, он становится сродни разговору о парадигме сплошного вымысла . Но в случае, когда за мистическими и религиозными представлениями лежат объективные процессы, если эти представления возникли не на пустом месте, а являются отражением отдельных сторон Реальности, то тогда вопрос о физическом описании этих процессов более чем уместен." (СИД)
Так что если ты считаешь что магических феноменов не существует, то какого фига ты напостила 100 страниц сплошного вымысла? Какого фига Виталик впенрючивает нам свою классификацию сплошного вымысла? 
Так что тебе, дорогая моя,  сначала надо было определиться, существуют они или нет, мы-то уже определились, а потом стучать по клаве.  А то какого фига мы должны читать 100 страниц твоих сомнений?  Быть или не быть.. Тоже мне, блин, принц датский в юбке. 
И определиться единственным из двух способом. Сама догадаешься, каким, или тебе озвучить?  Имей в виду, другой способ превращает всю твою активность  против нас в сплошной нонсенс! 
А вот если они существуют, значит единственно важным в рамках науки, потому как другие традиции уже давно имеют свой ответ, является вопрос именно об  "анатомии магии".

[OEOUO]

Ваш Игорь Иванов пишет верно, но ваши выводы о прочитанном неверны (в чем конкретно скажу ниже).

Стоп, Пипа! Какие такие "выводы о прочитанном"? И почему "мой"? ) Экая эмоциональная окраска во фразе...
Я привел это ровно постольку, поскольку "механизм" возникновения "Сам.Явл." и проявления магии в жизни в чем-то очень схожий. Опять таки - это не полная аналогия и не "доказательство" а некоторое сходство.
Что касается Вашего "естественно-научного" объяснения, то оно, очевидно утыкается при сильном увеличении! и приближении в нечто уже не совсем "естественно научное", существующее пока на уровне теоретических гипотез, ничем в этом существенно не отличаясь от "магических титулов".
Право же, Хиггсовский бозон, Померон и Глюонное облачко никак "естественнонаучно" не обоснованы, а просто "постулированы" и введены в теорию. Потом может так оказаться, что их существование будет обоснованно новыми открытиями и опытами.
Магия начинает проявляться тоже при некотором "приближении", когда бытовая очевидность явлений и "естественно-научность" просто распадается и обнажается нечто более глубоко связующее события жизни.
Для восприятия  "магического мира" совершенно необходимо такое-же приближение - настройка, в противном случае "обыватель" (гипотетический, конечно) не уловит ничего.
(но ведь не уловить ничего без навыков и приборов можно и из гораздо более "весомых" явлений, типа 8 сонаты Скрябина, или рентгеновских лучей)
Я говорю об определенной сонастройке (даже путем применения приборов), без которой совершенно бесполезно даже пытаться уловить вниманием существование чего-то такого "эфемерного" с виду, но могучего по сути, как "магия". Право, неудачное слово-то... хотя все эти слова и в латинском и в русском варианте восходят к понятию - "знание". Ведьма, ведун, волхование волшебство, магия, магистр, знахарь. знахарство...
В этом плане и хотелось бы говорить про магию. Это некое знание о мире - "другое знание". Вовсе не фокусничество и не чародейстов, как хотелось бы (поймать ея за хвост) нашим "вещественникам".
Может ли такое безмолвное "знание" как-то воздействовать на обстоятельства вокруг такого практически владеющего им - було бы правильной постановкой корневого вопроса. А вовсе не доказательство посредством гнутия ложек или напущание прыща на нос неверующих...  

[Владимир Травка]

   Ваш Игорь Иванов пишет верно, но ваши выводы о прочитанном неверны (в чем конкретно скажу ниже).

Не то что бы это было прямо относящимся к магии, но главный вывод самовозникающее явление — явление, которое возникает из-за взаимодействия. очень близок по своей динамической структуре к магии.

Зачем же сразу "Ваш". Игорь Иванов - как раз из лагеря материалистов-научников, несущих знания в массы. Я рад, что наш Маэстро заинтересовался материалами сайта "Элементы".  Вот только выводы о схожести делает поспешно.
Советую почитать выступление Умберто Эко, выложенное на том же сайте - Наука, технология и магия- http://elementy.ru/lib/430605 (идеи схожие с которой я уже озвучивал).
И более детальную и идеологически блее марксистскую (а не просветительско-масонскую) статью А.Левина Миф. Технология. Наука - http://elementy.ru/lib/430527

Тогда и поговорим, гда динамические структуры, а где статические, и где шаблоны-1, а где шаблоны-2...

     В конце концов, должно же вам самому быть ИНТЕРЕСНО, что происходит во время магического ээфекта? Не только в утилитарном плане (т.е. как такой эффект вызвать и использовать), а интерес к чисто феноменологической стороне дела. Ведь физики же не успокоились на том, после того намагнитили магнит или получили электрический ток? Не говорят же они: "мы создали магнит и ток - пользуйтесь ими на здоровье, а остальное нас не касается"? Ведь нет же! Они же первые полезли разбираться в тонкостях проявления эффектов магнитизма и проводимости. Не будь у физиков такого интереса, то ни вы, и никто другой, просто ничего бы об этом не знали. Так почему же вы так косо смотрите на точно такое же стремление исследования феноменологической стороны магии? Заранее убеждены, что из этого ничего не выйдет? Или для вас утилитарные цели напрочь затмили интерес к самому эффекту? А может быть считаете достойным только себя пользоваться магией, ревниво следя за тем, чтобы "недостойные" не пронюхали лишнего?

Я думаю такой интерес у "магов" есть (отсюда появляются монстры типа - ДНКтоналей и пр. паранаучные "кентавры") , только освоение естественно-научной парадигмы и соответствующего ей типа мышления - это процесс сложный и трудоемкий. Отчасти вина за это лежит на школьной системе образования, отчасти - это действие проективных механизмов. Но дорогу осилит идущий!

[OEOUO]

Травка в своем репертуаре...
"советую вам почитать то-то, советую сё-то..."
Если я начну советовать и ссылками кидаться, то боюсь у вас никакого траффика не хватит все скачивать, слушать и читать...
мотылек... ей бо...
нет бы выявить суть и кратко изложить вместо игры надувными мускулами...

[Oleg.Ol]

Пипа:

Разуйте свои глаза или загляните в статистику форума по месяцам. В июле этого года достигнут рекорд активности за этот год (1214 новых сообщений) и абсолютный рекорд по посещаемости за всю историю форума (159818 просмотров)! Август еще не закончился, но по числу сообщений он УЖЕ ПРЕВЫШАЕТ любой из месяцев 1-го квартала.  

Может на этом форуме и так. Я сужу о старом форуме - в это время там был спад активности.
Но данный форум что-то с самого начала не "заладился" и так и не вышел на уровень старого форума. Увы.

Виталик:

Ну, как говорят на нашей незалэжной нэньке Україні - Дай Бог нашому теляти волка з'істи!...

Виталик, ты о чем? Какие волки, какие теляти и какое-такое поедалово, нафик?
Против тебя лично я ничего не имею. Твои интересы мне неинтересны, мои интересы неинтересны тебе. Усе путем.
Поверь тока, физических "магических явлений" которые ты упорно типа "ищешь" на многих форумах не существует.
Примерно так-же ... как ... как, например, и я тоже не верю в того самого бога, в которого не веришь именно ты.  
 
Другое дело, что ты будоражишь форумный народ неразрешимой, несуществующей проблематикой заставляя его и себя бесконечно ходить по змкнутому кругу. И темы, где активно "присутсвует" Виталик раздуваются до безобразия ... хотя "вопросы" можно было-бы закрыть уже давно.
Я думаю это интересное личное свойство Виталика - раздувать форумные темы превращая обуждения во флуд - это тоже магия, наверное.  
Зачем это надо Виталику - в тысячный раз убеждаться, что того, что он ищет не существует ... да прсто и не может существовать в его когнитивной системе? Не знаю, но подозреваю.
  

[Владимир Травка]

Травка в своем репертуаре...
"советую вам почитать то-то, советую сё-то..."
Если я начну советовать и ссылками кидаться, то боюсь у вас никакого траффика не хватит все скачивать, слушать и читать...
мотылек... ей бо...
нет бы выявить суть и кратко изложить вместо игры надувными мускулами...

Экий Вы ленивый. Впрочем свое краткое изложение сути вопроса я уже озвучил здесь :
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=298.msg10100#msg10100

Cтатейка Эко не такая уж большая и учитывая его писательское мастерство лучше прочитать оригинал.

А из 2-ой статьи главное о мифической (читай - магической) парадигме здесь:

Мифологическое мышление было необходимым этапом культурной эволюции человечества. Законченный универсализм мифа поглощал всё содержание духовной сферы человеческого существования, не оставляя ничего под вопросом. Миф скреплял и освящал любые формы человеческой деятельности. Благодаря тому что вся хозяйственная и социальная деятельность людей получали в мифе свое высшее объяснение и высшую санкцию, он служил как бы матрицей памяти, на которой закреплялись полезные для человека и человеческого общества знания. В частности, все технологические нововведения должны были получить мифологическую интерпретацию, должны были спроецироваться на плоскость мифологической модели мира, сделавшись частями ее высшего единства.

Конечно, мифологизирование технологии с течением времени постепенно ослаблялось; усложняясь, она постепенно вырабатывала относительно независимые способы закрепления знания, мифологическая окраска которых была скорее данью традиции. Однако, даже отделяясь от мифа, технология ему не противоречит и с ним не конфликтует. Технологическое мышление оказывается совместимым с мышлением мифологическим. Это может поначалу показаться странным: ведь технология демонстрирует эффективность своих решений, миф же только объясняет сущность всего происходящего, апеллируя при этом к высшим, внеопытным силам. Однако — и это принципиальный аспект — оба типа мышления равно универсальны: подобно тому как для технологии нет неправильно поставленных задач, для мифа не существует необъяснимых вопросов. Именно поэтому технология всегда способна найти в мифе свое оправдание (и многие современные мифы великолепно это доказывают), миф же способен ассимилировать любые достижения технологии. Следовательно, технологический прогресс, даже отдаляясь от своей мифологической основы, не разрушает ее.

Дальше речь о возникновении логического (пранаучного) мышления, связаном с созданием пифогорейцами учении  о числах и абстрактном моделировании реальности.

[Vitaliy]

... Поверь тока, физических "магических явлений" которые ты упорно типа "ищешь" на многих форумах не существует.

Либо ты, Олежек, еще витаешь в отпускных парах, либо ты противоречишь Библии этого форума. Вон несколькими постами выше Апрелька привела цитату -

"Когда речь заходит о магии и религии, то, по-моему, основной вопрос достаточно прост - лежат или нет в основе мистических и религиозных учений объективные физические процессы, или та же магия - это чистая фантазия?
В последнем случае, разговор о магии и ее парадигме вообще теряет смысл, он становится сродни разговору о парадигме сплошного вымысла . Но в случае, когда за мистическими и религиозными представлениями лежат объективные процессы, если эти представления возникли не на пустом месте, а являются отражением отдельных сторон Реальности, то тогда вопрос о физическом описании этих процессов более чем уместен."

Эта постановка вопроса в точности соответствует п.5 нашей классификации магий, в основе которого упрощенный до предела вопрос автора темы: может ли психика / сознание непосредственно воздействовать на объекты физического мира. Так что вы - Квантовые Теологи (КТ) разберитесь сперва между собой, и не говорите вразнобой. Мы - материалисты оказались привлеченными этим сайтом именно потому, что его руководитель официально заявил, что да - есть мальчик. Выйдет СИД из отпуска (кажется, 27) - давайте у него уточним: может он действительно сгоряча выдал эту свою мысль, а сейчас, скажем, передумал... Всякое в жизни бывает...

... Другое дело, что ты будоражишь форумный народ неразрешимой, несуществующей проблематикой заставляя его и себя бесконечно ходить по змкнутому кругу. И темы, где активно "присутсвует" Виталик раздуваются до безобразия ... хотя "вопросы" можно было-бы закрыть уже давно.

Меня нисколько не волнуют те вопросы, которые так ревниво оказываются занимают тебя - относительно активности в темах. Но факт действительно налицо. Там, где фигурируем мы - материалисты, идет активное обсуждение. Насколько продуктивное - это не только от нас зависит, как ты можешь догадаться. Остальные темы, где царит божественный дух КТ - мотыльки-однодневки, не отличающиеся ни дискуссиями, ни углубленным исследованием той же КП. Где-то я обратил внимание на то как вы с Любочкой зацепились в какой-то необозримый цикл туманных амбивалентных неопределенных утверждений. Как и ожидалось, это "обсуждение" кончилось пшиком, без каких-либо выводов. Почесали языки, пообщались, дружно время скоротали и побежали по делам... Ну и образцы для подражания у тебя в загашнике... прости Господи... 

... Зачем это надо Виталику - в тысячный раз убеждаться, что того, что он ищет не существует ... да прсто и не может существовать в его когнитивной системе?

Не, Олежек... тебе надо еще месячишко точно догулять... Говорили мы, говорили, что нас интересуют физические явления, обнаруживаемые любыми объективными способами, а ты все нудишь про мою когнитивную систему. Шел бы ты лучше отдыхать, а то потом меня же и обвинишь, что я тебе мозги заморочил и урвал законный отпуск... Еще компенсации потребуешь... 

[Oleg.Ol]

Виталик, када журнал квантовач магия создавался я написал краткую статейку именно о том что тебе непонятно во мне:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/volumes/VOL112004/p1406.html

к сожалению этот адрес что-то не открывается.
Поэтому я приведу эту статейку здесь

Квантовая Магия, том 1, вып. 1, стр. 1406-1408, 2004
--------------------------------------------------------------------------------

Даешь инакомыслие инакомыслия!

 

Олег Олегов

(Получена 17 мая 2004; опубликована 18 мая 2004)

 

Как записному диссиденту, мне очень хочется чуть разбавить эйфорию пере-квантования (или пере-КАНТования? переИммануиливания) современной научной, а может, и всей ментальной парадигмы. С другой стороны, возможно, наоборот вплести в хор серьезно и реалистически настроенных читателей и писателей свой писклявый голосок несерьезного диссидентского мечтательного сверхоптимизма. Как уж получится.

 

Увы, увы, увы! НЕпобежит народ (вот я лично уже давно НЕпобежал) любознательной толпой узнавать объяснения так дорогих ему тайн к умным-преумным физикам и, возможно, только потому, что любое объяснение убивает так лелеемую ими Тайну. По-моему, Тайна – это что-то сугубо интимное, внутреннее, необъяснимое. Она как зародыш таинственной жизни зреет в темной глубине души и, если мы к ней прислушиваемся, то оттуда к нам приходит Неназываемое – прикосновение к Тайне.

 

  Они вам незнакомы,

  Их называем сами не легко мы.

  Их вечное жилище - Глубина.

  Нам нужно их - тут не моя вина.

  Где путь к ним?

  Нет пути к ним. Эти тайны

  Непостижимы и необычайны.

 

А тут приходят физики и заявляют, что вот они, мол, если и не объяснили всю реальность, то уже нашли типа универсальный подход к любому объяснению любых тайн. А значит и моей Тайны, моей последней надежды на уникальность души, на индивидуальность. И ведь что бы все это ни значило, и как бы это ни понималось, для меня моя Тайна это самая реальная реальность. И я подозреваю, что так не только для меня.

Как же тайна Души? Не знаю как вы, а я вовсе не хочу быть "смешанной подсистемой" и даже чистым состоянием, ни сепарабельным, ни несепарабельным. Не хочу и все тут! Но весь приходят и объясняют же, черти! Куда деваться бедному диссиденту?

Что же делать простому человеку, если он не хочет быть объясненным? Заткнуть ушки, закрыть глазки и утопиться в нир-ванне? Так ведь вытащат, откачают и объяснят все равно! А тут еще эти подозрительные "квантовые цацки", так и вспоминается: "Если ты не интересуешься квантовой физикой, то это вовсе не значит, что квантовая физика не интересуется тобой". И хоть это, вроде, про политику было сказано, но ведь в ЧЗС все так перепутано, что немудрено и физиков за ангелов господних принять. Так что, похоже, придется интересоваться квантовой физикой и таки отыскивать темные местечки, где можно припрятать свое сокровенное, свою Тайну.

И старый добрый сорокаградусный диссидентский дух не должен подвести! Например, если физики реальность объясняют, то я возьму и засуну свою Тайну в НЕреальность. Отождествлю себя с НЕ и скажу физикам: «Дорогие физики, нереальность – для меня есть НЕреальность, то есть реальность этого самого НЕ, которое я сам и есть». Вот так! И все – стану супердиссидентом и, на всякое объяснение буду искать НЕобъяснение. На всякое всеобщее всеобщее, я буду искать свое частное всеобщее.

 И, довольный как индюк, буду свысока лирически на физиков смотреть ... но они опять меня обломать хотят! Они утверждают, что в ЧЗСУ, в супер-дупер-суперпозиции, и нереальное тоже объясняется! А значит и я, со всей своей Тайной! Караул! Хватаем литературу и думаем, думаем, думаем – не помогает, однако … И тут, дерзко раздувшись до НЕсуществующего стороннего наблюдателя ЧЗСУ, я открываю свои НЕсуществующие глаза и вижу ... Вот физики утверждают, что я так ничего не могу увидеть, а я все-таки вижу то самое, что ни на есть НЕреальное НИЧЕГО. Значит, и физики все-таки могут необъяснять объясняя. Это радует. Так как там, в теории с неклассическим наблюдателем? Может он НЕклассический?

 

Но шутки в сторону! Меня радует вдвойне, что журнал назван "Квантовая Магия". Для меня это подтверждает, что создателями тут может быть "зарыто" не только объяснение, постижение, познание и освоение Реальности, но и кое-что еще не менее, а может быть и гораздо более важное.

 

Магия ... я пробую это слово на вкус, и перед моим внутренним взором проносится огромный поток впечатлений, уводящий в нереальную, возможно выдуманную, на песке построенную бесконечность прошлого и ... будущего. Квантовая. Нереальное существует тоже? Познание бесконечно, реальность неисчерпаема ... А так ли это вообще? Если Реальность одна на всех нас, людей, то эта Реальность, скорее всего, исчерпаема, ибо, согласно новой парадигме, такая реальность создается декогеренцией «нас, людей, как единой системы», нашим общим окружением, в которое для каждого из нас входят и все остальные мы, по отдельности и во всех своих сочетаниях.

И тогда, чем менее индивидуальны и, соответственно, более социальны мы становимся, тем более плотной и классически законченной становится наша общая реальность – вплоть до полной замкнутости ЧС, полной однородности окончательного сверхзастоя. А это, похоже,  КРАНТЫ, и познанию в том числе.

С другой стороны, чем индивидуальнее мы становимся и, соответственно, чем меньше в нас общего, социального, тем более зыбкой и эфемерной для каждого из нас становится эта самая общая реальность. И, в конце концов, мы можем оказаться в собственных, отдельных ГП с некоторой размерностью. Каждому рабочему – отдельную квартиру! Но только я что-то сомневаюсь, что в такой квартире можно «безопасно» мыслить вообще – ведь каждое движение мысли, каждое желание тут же будет в точности возвращаться сотворенной реальностью – это ж такого натворишь, мало не покажется! И сам захочешь прийти к состоянию с наименьшей энергией, чтоб никаких движений, ни-ни. Это, похоже, тоже – КРАНТЫ. И не говорите мне об асимптотическом бесконечном приближении, и о маятнике тоже не говорите – у меня от такого волосы на затылке дыбом встают. 
Надо сказать, я не видел до сих пор хорошего соединения этих двух тенденций. Наоборот, человек–человечество поляризуется с ужасающим ускорением: оппозиция индивидуальное–социальное обретает характер бездонной пропасти. И каждый человек теперь просто вынужден решать по какую сторону пропасти себя поставить. Где же обещанная Свобода Выбора? На деле, получается, человек может выбирать только то, какого типа КРАНТЫ он пожелает заполучить под занавес себе и своим родным и близким.

 

А все таки я решил быть оптимистом. И не в последнюю очередь благодаря этому новорожденному журналу «Квантовая Магия». Кто знает, во что всё это может вылиться? Как воздух нужна новая парадигма, и не научная вовсе, не религиозная, не этическая, а ... не знаю какая. Даже представить себе пока не могу. Но, возможно, все начнется, вернее уже началось с новой научной парадигмы. А дальше, наверное, будет нужна та же Магия, как осознанное творение реального из совершенно нереального.

 

И нужна, нужна уже сейчас этакая Золотая Середина из двух КРАНТОВ ЧС творящая Надежду. И, наверное, без Квантовой Магии тут опять не обойтись никак.

Например, возьмем ЧЗСУ. В чисто научной парадигме – это ЧС в ГП с  максимальной размерностью. Вопрос: а максимально – это сколько? Вероятно, по научному: «А сколько есть в познаваемой реальности, столько и максимально». А вот по магически, наверное, максимально – значит бесконечность, и не какая ни будь там потенциальная, а самая что ни на есть актуальная. И что это значит? Как это себе вообразить по науке?  … Ну, можно, например, и так:

«Определим Хаос как колебательную систему с бесконечным количеством степеней свободы. Такая система принципиально не может быть субстанциональна (материальна) просто потому, что любая субстанция должна уменьшать количество степеней свободы системы, хотя бы для обоснования собственной необходимости. Очевидно, что бесконечность натуральных чисел нельзя уменьшить вычитанием количеств меньших, чем бесконечность. Следовательно, с материалистической точки зрения Хаоса не существует, а с идеалистической точки зрения не существует ничего кроме Хаоса. Поглядев по сторонам, мы не можем принять ни одну из этих теоретических точек зрения. Поэтому я объявляю Хаос воплощенной уникальностью и постановляю, что неописуемость никакими теориями это и есть главное свойство Хаоса». (О.И. Бендер-Задунайский «Почему мы не любим Теорию» Buenos-Aires white trousers journal 2000).

Но шутки в сторону. Если квантовая физика утверждает, что ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС, а все мирошевеление есть смеси этих состояний, то я все-таки желаю чтобы было и третье состояние – вообще принципиально никак неописуемое, НЕ состояние.

Магически это значит, что в глубине наших душ каждый из нас и есть такое НЕ. То есть, иными словами, это самое НЕ есть то, в чем мы абсолютно уникальны, различны настолько, что невозможно различить даже это самое различие. Это НЕ – есть Тайна, тайна не только для всех окружающих (не декогерируется и все тут), это тайна и для нас самих, ибо мы тоже для нашей Тайны как бы окружающая среда. Может это – Мечта, для которой неписаны никакие законы? А может быть так: Магия - это Абсолютная Тайная Власть, сокрытая от самого Мага – источника этой Власти? И тогда, значит, абсолютно любой наш выбор неотвратимо вернется нам же самим абсолютной ответственностью, на любой осознанный вопрос рано или поздно буден дан осмысленный ответ. И всегда останется Тайна.

А еще это может значить, что любой из нас независимо ни от кого вполне может все вышеозначенные КРАНТЫ магически отменить.

Наука, таким образом, идет от существующего, от реального, а Магия идет от желательного, несмотря ни на какие научные запреты. Наука идет от возможного, Магия от невозможного. Наука это познание, Магия это творение. Наука явление социальное, Магия явление индивидуальное. А магическая наука? Или научная магия? Опять сдвиги и противостояния? Так пусть будет лучше «Квантовая магия», пусть она не "заделываясь" ни Наукой, ни Магией даст нам всем возможность единения на незыблемой основе нашего абсолютного различия, встречи этих двух Парадигм на благо всех живых существ.

[Vitaliy]

Виталик, када журнал квантовач магия создавался я написал краткую статейку именно о том что тебе непонятно во мне:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/volumes/VOL112004/p1406.html
к сожалению этот адрес что-то не открывается.

Олежек, за статью спасибо - ссылка действительно не открывается. Прочел с интересом. Ты знаешь... она в какой-то степени подтвердила мое представление о тебе. Есть компонента "Баба Яга всегда против", есть здоровая устремленность на поиск необъяснимого, неизвестного. Я не скажу, что у меня высказанные тобой соображения вызвали резонанс. Но твоя активность, неуспокоенность - чисто по-человечески, импонируют.

Я сейчас взялся - по наколке нашего Маэстро - просматривать доклад Игоря Иванова. Доклад, конечно, сверхпопулярный... Но возникает впечатление, что физикам все-таки еще предстоит создать более адекватную модель микромира, чем ее состряпали сейчас. Уж больно много острых углов, голову вытащат - хвост увязнет. Создается впечатление, что мистические надежды на КП как на истину в последней инстанции - даже для физики - далеко не решает все проблемы. А затрагивая вопросы магии - мы начинаем громоздить еще больше неясностей и непоняток.

[Pipa]

Зачем же сразу "Ваш". Игорь Иванов - как раз из лагеря материалистов-научников, несущих знания в массы. Я рад, что наш Маэстро заинтересовался материалами сайта "Элементы".  Вот только выводы о схожести делает поспешно.

   OEOUO дважды (#1579 и #1602) в разных сообщениях и по разному поводу сослался на одного и того же автора - Игоря Иванова, что трудно объяснимо простой случайностью. Напрашивался сам собой вывод о том, что он этого автора читает постоянно. Потому я и написала в своей реплике "ваш Игорь Иванов".

Советую почитать выступление Умберто Эко, выложенное на том же сайте - Наука, технология и магия- http://elementy.ru/lib/430605 (идеи схожие с которой я уже озвучивал).
И более детальную и идеологически блее марксистскую (а не просветительско-масонскую) статью А.Левина Миф. Технология. Наука - http://elementy.ru/lib/430527

   А вот ваши ссылки мне не понравились.
   Во-первых, вместо того, чтобы противопоставлять магию и науку, авторы начали противопроставлять науке технологию. В то время как технология есть лишь часть нашего быта, а именно та его часть, которая наиболее зависима от достижений культуры. При этом полностью умалчивается о том, что в эпоху безраздельного господства мифической и религиозной картины мира люди тоже как-то жили. И эта их жизнь тоже имела мало общего с религией и мифом. Ну не было тогда интернета и компьютерных игр, которые так разражают Умберто Эко, зато молодежь ходила на другой конец деревни бить "чужакам" морды . Не было сотовых телефонов, а вместо них били в барабаны. Или вместо современных ткацких станков пользовалось прялками. Ну и что? Люди во все  времена стремились к тому, чтобы всеми средствами облегчить себе труд, из-за чего пользовались какими-то приспособлениями, которые можно отнести к технологиям. С ростом культуры, совершенствуются и технологии, поскольку жизнь не стоит на месте. Повышенные ожидания от технологий были во все времена. Достаточно вспомнить сказочного коня, быстрого как ветер; ковер-самолет; волшебное зеркало и т.п. Все это не просто магические объекты, а прежде всего - мечты о более продвинутой технологии.
   Во-вторых, я категорически против того, чтобы отождествлять миф и магию. И думаю, что в этом меня поддержат на форуме не только "материалисты", но и "маги". Как ни крути, но магия это все-таки некоторое практическое действо или методология, а миф - не более, чем мироописание. В этом смысле было бы более допустимо сравнивать науку с мифом или религией, а магию с технологией. Но никак не вперехлест.
   Наконец, считаю необходимым процитировать определение магии, данное Умберто Эко:

   Что же такое магия, чем она была на протяжении столетий и чем является сегодня, пускай в закамуфлированном виде?
   Магия означает веру, будто можно перескочить в быстром темпе с причины на результат, опустив промежуточный процесс. Ткнуть булавкой в изображение врага — и враг погибнет. Произнести заветную формулу — железо станет золотом. Воззвать к ангелам и через ангелов направить важную информацию.
   Магия — это когда не показывают длинную цепь следствий и причин и в особенности когда не пытаются проверить эту цепь методом повторяемых экспериментов. Чудо совершается сразу, в том-то красота магии.
   ... мысль магическая выводит на первый план сакральность, таинственность, трансцендентность, которая исходит от харизматической инстанции, и именно этой таинственной харизматичностью (отнюдь не трудными богословскими силлогизмами) завораживает широкие массы.

    Это определение не кажется мне удачным, но как повод для обсуждения оно годится. Тем более, что в этой теме мы уже составили целую коллекцию разнообразных определений магии.

[Vitaliy]

Я полностью поддерживаю твои высказывания в защиту технологии и о некорректности использованных в статье противопоставлений. Спасибо, что прочла и донесла до масс. У меня терпежу сделать это нехватило, статья показалась несерьезной и непродуктивной - начал и бросил.

Далее, ты предлагаешь пополнить нашу коллекцию магий. Я приводимое тобой определение маленько подсократил.

... Магия означает веру, будто можно перескочить в быстром темпе с причины на результат, опустив промежуточный процесс... Воззвать к ангелам и через ангелов направить важную информацию.
   Магия — это когда не показывают длинную цепь следствий и причин и в особенности когда не пытаются проверить эту цепь методом повторяемых экспериментов. Чудо совершается сразу, в том-то красота магии.
   ... мысль магическая выводит на первый план сакральность, таинственность, трансцендентность, которая исходит от харизматической инстанции, и именно этой таинственной харизматичностью (отнюдь не трудными богословскими силлогизмами) завораживает широкие массы.

    Это определение не кажется мне удачным, но как повод для обсуждения оно годится. Тем более, что в этой теме мы уже составили целую коллекцию разнообразных определений магии.

Мне кажется - эта текстовка не тянет на определение магии, но скорее на мечту о магии. Здесь не содержится никаких намеков на метод реализации подобных магических действий, а рассуждение ведется так, как - представим себе, что магические (непонятно на какой основе) действия существуют. В качестве компоненты тут присутствует понятие чуда в моей формулировке. Это когда у наблюдателя происходит разрыв причинно-следственной цепочки явлений. Когда наблюдателем является науковець - перед ним возникает задача ликвидации подобного чуда: найти объяснения, восстановить причинно-следственную связь. При этом нет априори никаких оснований говорить о магии, о чем-то сверхъестественном. Возникла проблема, необходимо ее проработать. Даже в отношении нерешенных проблем естествознания язык не поворачивается назвать их магией...

Чудо, используемое неким субъектом умышленно, называется фокусом и демонстрируется в цирке и с эстрады.

Таким образом, понятие чуда - сугубо субъективное. Если я знаю объяснение ЕН-явлению или фокусу - для меня чуда нет. Наука призвана ликвидировать чудеса, но они - именно то, что ее двигает. Люди искусства наоборот стараются очудесить нашу жизнь. На самом деле, в чистом виде, мы имеем дело не с чудом, а с эрзацем чуда... Но за всем этим - глубокая истина: человечество развивается, идет по пути прогресса, понимания мира, строит культурал ноосферы до тех пор, пока возникают чудеса. Исчезновение последнего чуда - это смерть цивилизации.

Содержащиеся в приведенном тексте ссылки на сакральность, таинственность и трансцендентальность - это обрядовые признаки, больше годящиеся для фокусника, чем для мага. Если бы маги существовали и если бы их работа была реальной, без втирания очков - они бы не нуждались в таинственности и напускании туману. Ну вот, предположим, ты ведешь автомашину по сложной трассе, требующей внимания, искусства слияния с машиной, глазомера, чутья обстановки и много чего еще. Со стороны - ты просто и естественно делаешь свое дело. Тебе нет необходимости напяливать остроконечный колпак с блестками, одевать темные очки и говорить необычным голосом.

Не вижу я и оснований согласиться с твоей заключительной фразой - что от этой печки можно танцевать в процессе обсуждений. Предмета-то обсуждений и нет... к сожалению... Вот сама посмотри наши определения магий. Каждое из них трактует об определенной методике производства действа, которые народ реально использует и хотел бы называть магическим. Это для нас особый смысл заключен в п.5. Ты даже не хотела остальные включать - ну ладно... включили, зато теперь гораздо легче разбираться, с чем имеем дело в каждом конкретном случае появления очередного "мага". Правда, все равно появляются буйные товарищи, не будем тыкать пальцами (это неприлично), которые принципиально презирают классификацию - именно потому, что она снимает флер таинственности и трансцендентальности с их практик. Либо им просто лень задумываться над своими увлечениями...

А остальной народ п.5 вупор не видит и не понимает, зачем он нужен и какого черта!... Вон Олежек вообще уверен, что этого не может быть, потому что не может быть никогда... Но с другой стороны он явно впадает в противоречие с СИД-Библией... Как это он умудряется - и вашим и нашим, он еще не ответил... ну... пусть отдыхает... У него другое представление о полноценном отпуске, чем, скажем, у тебя... 

[ain]

К сожалению, передачу не показали, наверное, что-то сорвалось, ведь там Геллер поставил жесткое условие – только в прямом эфире, никакой предварительной записи.

Например, если если некто утверждает, что умеет притягивать к себе металлические предметы (от ложек до утюгов), то вполне резонно стремление убедится в том, что это действительно эффект притяжения, а не приклеивания. 

(выделено мной)
«Васильев Михаил Васильевич (Человек-магнит) (8-0028)
428017, г. Чебоксары, ул. Мичмана Павлова, д. 5, кв. 66. Тел.: (8-352)42-27-26.
Рекордсмен "Книги рекордов Гиннесса", российской книги рекордов "Диво", книги "Рекорды планеты", книги рекордов Чехии. - в номинации примагничивания предметов к телу: стекло, мрамор, железо, дерево. А также людей. Абсолютный рекорд одновременного примагничивания различных предметов 170 кг при собственном весе 59 кг».

А до него рекорд принадлежал
«ВПЕРВЫЕ В КHИГУ РЕКОРДОВ ГИHHЕСА ВHЕСЕHО ИМЯ ЖИТЕЛЯ ПЕHЗЫ ПЕHЗА.
/Корр. РИА "Hовости" Ревокат Козьмин/. Подтверждением уникальных способностей жителя Пензы Алексея Антипова стал диплом, полученный им из Лондона. В нем удостоверяется, что его имя занесено в Книгу рекордов Гиннеса.
Много лет удивляет своих земляков этот необыкновенный человек, обладающий энергией, позволяющей ему удерживать на лице и груди самые разнообразные предметы из металла, стекла и дерева - они прилипают к нему, как к магниту.
Последним достижением 55-летнего Антипова, выступившего перед многочисленной телевизионной аудиторией, стало "примагничивание" к его телу трех гладко отшлифованных, наложенных одна на другую стальных плит общим весом в 160 кг. Стоя во весь рост, он удерживал их на своей груди в течение нескольких минут. Именно этот успех и признан сейчас мировым достижением».

Чтобы был ХОТЯ БЫ ОДИН (!) такой магический пример, который можно было бы предъявить физикам и поставить их в состояние конфуза.

Вот вам и пример (см. выше).

Кстати, весьма впечатляет, когда смотришь такие примеры. Особенно, если вес «примагниченного» предмета под сто кг., например, бетонная плита.
«Примагниченного», в кавычках, поскольку, что там реально происходит неизвестно, физики прячутся.