Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Ноября 2024, 22:07:00
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Эзотерика (Модератор: Quangel)
| | |-+  Магический взгляд на мир
0 Пользователей и 108 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 134 135 [136] 137 138 ... 337 Печать
Автор Тема: Магический взгляд на мир  (Прочитано 4884977 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2025 : 25 Октября 2008, 18:41:48 »

Ain, - в попытках понять, что же понимают под "заземлением" в сети, натолкнулся на ряд сайтов:

http://intention.newmail.ru/zazemlenie.htm
http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?p=12916
http://www.schastye.ru/praktika-zazemlenie
http://psytambov.nm.ru/praktica.htm
http://laya.org.ru/forum/lofiversion/index.php/t1227.html
http://www.reiki-russia.ru/board/lofiversion/index.php/t8.html
http://wap.ain2.borda.ru/?1-4-0-00000027-000-0-0

У тебя речь идет именно о подобном понимании и практиках? Если так, то можно согласиться в плане нормализации психической сферы, но тут у нас же звучал именно физический эффект, что было бы прямой иллюстрацией нашего п.5 прямого воздействия мысли, психики на физический мир. Где истина?
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2026 : 25 Октября 2008, 19:09:20 »

...   Должна согласиться с мнением Доронина, что Vitaliy понимает информацию не так, как следовало: :)

Шарман... сейчас будем разбираться, как следовало...

Цитата:
... А теперь ту же участь постигла информацию, которая трактуется им, как языковые сообщения между сознательными индивидуумами.

Почему-то и СИД и ты мягко обошли стороной вопрос о парадигмозависимости описаний физических объектов. Я вспомнил классику, где модель атома выглядела как ядро с шариками-электронами, двигающимися по орбитам. До возникновения КП именно так представляли себе модель атома, приписывая приличествующие параметры.

Возникла другая парадигма - КМ - и параметры претерпели коренное изменение. Физический объект - каким был, таким и остался. Аналогичная история была и с корпускулярно-волновым дуализмом. Причем апологеты каждой из парадигм с пеной у рта доказывали "истинность" именно их представлений - что влекло соответствующие параметрические описания. Вот мы недавно обсуждали двухщелевой эксперимент - и тоже вынуждены были оговариваться... дескать, если частица - корпускула, то вот ее траектория, а если волна... то вот ее волновая функция...

Что же у нас объективно? Обрати внимание - говорить о субъективности параметров физ.объектов немножко не точно. Надо бы относить их не к субъекту, а к культуралу. Если этого не сделать - индивидуала-исследователя никто не поймет. В культурале имеются на каждый момент одна или более используемых парадигм и, если я примыкаю к одной из них, то я буду описывать объективную реальность в терминах этой парадигмы.

В науке часто говорят о школах. Причем они существуют, пожалуй, в каждой области - и в лингвистике, и в антропологии, и в медицине и, как мы видим, и в физике. Некоторые понятия, параметры имеют большую универсальность и широкую распространенность. Такими являются понятие количества, геометрические размеры, параметры движения... Возникает обманчивое впечатление, что значения этих параметров являются характеристиками именно самих изучаемых объектов - как-то внутренне, объективно им присущи.

На самом деле, они приписываются наблюдателями объектам сообразно определенным парадигмам и правилам измерения, без которых говорить о параметрах бессмысленно. Я говорю, что ток в цепи: 5 а. Что это значит? Что он действительно 5 а? Нет! Я много чего должен еще оговорить. Например, точность измерительного прибора, условия измерения - например, температуру и т.п.

Представим себе, что тебе впервые в жизни дали для анализа снимок траекторий частиц из камеры Вильсона, но при этом недоговорили, что, на самом деле, камера - трехмерный объем, а поскольку ты с некоторых пор Подмигивающий стала с пренебрежением относиться к интерпретациям  Показает язык Смеющийся - ты подошла к вопросу инструментально Подмигивающий - дали что-такое посчитать, ну я им и посчитаю... не фиг делать  Веселый. И вот выдаешь параметры движения, траектории частиц для двумерной проекции... Причем, делаешь все аккуратно - с присущей тебе педантичностью... Все померяно точно и расписано по таблицам. Приносишь результаты, а на тебя смотрят широко раскрытыми глазами: - Девушка! Что это за хренотень вы притарабанили?!

Цитата:
... Скажем, отнесение движения к атрибутам материи сняло в философии вопрос о том, "кто это все двигает?". Если это атрибут, то и вопрос о внешнем источнике отпадает сам собой.

Пример этот мне кажется неудачным. В ньютоновской парадигматике предлагается выделять объекты, описывать их в виде массы привязанной к ЦТ и исследовать разные виды движений, скажем, в трехмерном пространстве. При этом параметры движения, естественно, связываются с этим объектом. А насчет - двигает ли кто - бывает по-всякому... Тело может двигаться по инерции, а может это я пнул ногой футбольный мяч...

Мы все в обычной жизни приняли эту парадигму, усвоили ее с младенчества, поэтому не спорим о терминах и параметрах, когда, скажем встречаем фразу в задачнике: Из пункта А в пункт Б выехал велосипедист со скоростью 20 км/час... Мы набросили на физическую реалию конкретное парадигматическое покрывало из прозрачного скотча, на котором красочными стрелочками изображены необходимые параметры в договоренной системе модельного представления.

Мы можем представить себе какую-нибудь экзотическую цивилизацию, где не сложилось понятия прямолинейного движения. В чем-то они могут быть и правы. Мы же реально никогда не двигаемся строго по геометрической прямой - постоянно маневрируем, обходим препятствия, просто следуем по кривой дороге... :) И тамошние физики-математики могли, например, провозгласить такую концепцию: траекторию движения представлять кусочно дуговыми аппроксимациями. Если путь получается почти прямой (по нашим представлениям), то они говорят о дуге окружности очень большого радиуса. И разрабатывая математическое обеспечение подобной парадигмы, они бы строили свои формулы на понятиях - радиус аппроксимирующей окружности, угол сегмента, скорости бы у них были угловые в рад/сек... и т.п. И все детишки привыкли бы так смотреть на мир. И ты бы сейчас мне с ноткой назидательности вкручивала - как надо "правильно" понимать "объективные" параметры движения для данной парадигмы.

Я понимаю, что это тонкий вопрос: переход от физического мира к концептуальным системам - вот даже вы с СИДом тут утрачиваете четкость и объективность.

Цитата:
... информация оказывается почти синонимом слова состояние, т.к. последнее описывается именно как информационная категория. Информация играет роль описателя СТРУКТУРЫ.

Информация от объекта отстоит еще дальше, чем значение конкретного параметра. Описание структур, вектора состояний - все это задается принятой парадигмой. Я могу тебе дать значения конкретных величин: 40, 20, 45. Что это такое? Если речь идет о вычислительном алгоритме, это могут быть значения входных параметров, на основании которых программа решает определенную задачу. Где тут информация? Ее нет.

Если тебя пригласили написать подобную программу, что ты будешь делать? Угадай с трех раз! Давай я за тебя попробую. Ты потребуешь так презираемую тобой теперь интерпретацию и необходимую информацию. И вот тебе выдадут, скажем, что вектор входных чисел - это описание параллелограмма: длины двух смежных сторон в см. и угол между ними в градусах. А от тебя требуется вычислить его площадь в см2. А, если у тебя какие-то вопросы - читай учебник по геометрии за 6 класс... Вот тогда ты в момент сделаешь свою работу.

Посмотрим на этот же пример с другой стороны. Тебе живьем вручили плоский образец и сказали: - Определи площадь! Ты что - возьмешь приборы и начнешь кряхтеть, где бы на этой пластине найти площадь? Ты должна будешь выучить геометрию (если до этого не учила), узнать или вывести самостоятельно формулы для площади фигур подобного типа - и только тогда сможешь дать ответ на вопрос.

Цитата:
... вероятность имеет дело с выбором между множеством вариантов, а информация определяет ёмкость этого множества. Например, объект, которые может переходить лишь из одного своего состояния в другое, имеет информационную ёмкость - 1 бит. CD-ROM имеет уже 700 миллионов таких участков, которые могут быть прожжены лучом лазера, а потому его информационная емкость достигает 700 мегабайт.

Все, что ты сейчас написАла - чисто парадигматические сведения. И, в первую очередь, методологические соображения о соотношении вероятности, энтропии и информации.

Цитата:
... ДНК представляет собой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов 4-х видов, а потому ее информационная ёмкость равна 4n, где n-число нуклеотидов звеньев.

Говорить об информационных свойствах ДНК можно лишь в плане выполнения ею функций передачи определенных знаков, которыми кодируются наследственные признаки - а потом они интерпретируются механизмами роста нового организма. Я согласился включить механизм наследственности в число ИС, работающих с информацией на том основании, что там есть главные черты ИС, обладающих сознанием: есть база знаний о структуре организма, есть механизм ее интерпретации - перевода из условного кода в реальный организм из мяса и костей, например. И еще есть механизм мутаций - изменения базы знаний. Все это, конечно, попроще, чем в сознательной деятельности человека, но на роль младшего брата - вполне подходит.

Цитата:
... Заметим, что информация, как сообщение, возникает только тогда, когда отправитель и получатель ЗАРАНЕЕ УСЛОВИЛИСЬ о протоколе, в соответствии с которым за каждым из возможных состояний передаваемого объекта-носителя зарезервирован определенный смысл, известный обеим сторонам.

Ты не перестаешь удивлять... После длинного пассажа, проникнутого мистическим представлением об информации, ты наконец выдала полностью корректную фразу. Порадовала собеседника! Не премину подцепить Леонида, что он к тебе зря придирался...  Смеющийся Показает язык
« Последнее редактирование: 25 Октября 2008, 21:42:44 от Vitaliy » Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #2027 : 25 Октября 2008, 19:42:32 »

А чем по Вашему занимаются психотерапевты, если не этим же самым, но в рамках другой (научной,клинической) парадигмы ?   Дайте свое понимание терминов "психика" и "тонкие тела" и мы поищем различия между ними.

Абсолютно другим занимаются.
«Психиатри́я — отрасль клинической медицины, изучающая нарушения психических функций и, вследствие этого, объективного восприятия действительности, вызванное заболеваниями человека, а также разрабатывающая методы их лечения, профилактики и оказания помощи психически больным».
Психотерапевту нужно провести определенные анализы, беседы и т.д.
И работает он так или иначе, с проявлениями психики.
Мы таких бесед не проводим, анализов не проводим, на уровне психики с человеком не работаем.
Беседы вы, как мы выяснили, еще ой как проводите. Или рассказывать человеку о причинах и следствиях его недуга - это не беседы? Но суть не в этом.
Дело в том что психиатрия, психотерапия и психологическое консультирование - это три разных вещи. Вы же все это воспринимаете как психотерапию. Это первое серьезное заблуждение с вашей стороны.

Цитата:
Под психологическими штуками я понимаю те способы, которые действуют на уровне психики, ума, нервной системы.
Мы работаем за этими пределами.
За этими приделами, как я понял (если не так поправьте) вы подразумеваете работу с т.н. тонкими телами, чакрами, каналами. Т.е. некоторыми концептами, взятыми из различных восточных систем - индуистской, буддистской, даосской. Так вот, в западной системе координат это и есть психика, или точнее так - некоторые уровни психики аналогичны некоторым областям тонкоматериальных восточных схем . С легитимизацией трансперсональной психологии это пересечение почти полное. Если это не так, то попробуйте это опровергнуть.

Вот вам например одно из разъяснений понятия психика из словарей:

-по В.А. Петровскому, система неотторжимых от живого существа процессов и состояний взаимоперехода объективных и субъективных атрибутов его бытия.

Под "субъективным" подразумевается свойственная живому существу (и только ему) система феноменов, каждый из которых характеризуется двойственностью — с одной стороны, представляет собой переживание живого существа, нечто внутреннее, а с другой — может быть соотнесен с чем-то внешним по отношению к нему, объективным (идея двойственности содержаний психики, психического переживания впервые была сформулирована С.Л. Рубинштейном). Категория "субъективного" включает в себя образы мира (конфигурации переживаний — "чувственной ткани", в которых воспроизводятся формы объектов), мысли ("усмотрение отношений" как специфическое переживание), цели и побуждения (чувственные прообразы будущего), аффекты, эмоции, чувства, настроения и др. Неотчуждаемость "субъективного", "внутреннего" от индивида может быть осмыслена в соответствии с различением условий порождения и существования этих феноменов. Будучи произведенным однажды, "субъективное" неотделимо от производящих его условий (локус существования того, что возникло, совпадает здесь с локусом возникновения его). По этой причине внутреннее, субъективное невозможно каким-либо способом "увидеть", "подсмотреть" (сфотографировать или каким-либо еще способом воспроизвести) с позиции внешнего наблюдателя: оно не распространяется, подобно волне, и не перемещается, подобно вещи; оно принадлежит исключительно индивиду, составляет его достояние, имманентное свойство. В отличие от этого объективное есть потенциально всеобщее достояние, "существует для всех".

П., по отношению к объективному и субъективному, есть "нечто третье" — особый род бытия, описываемый понятиями "сопредельное", "переходное", "связующее". Процессы и состояния, объединяющие внешние и внутренние образующие бытия индивида, объективные и субъективные измерения его жизни, опосредствуют движение "извне во внутрь" и "изнутри во вне". В первом случае имеется в виду "перенос" форм внеположных индивиду объектов во внутренний, субъективный план (познание в широком смысле), во втором — встречное движение (порождение и воплощение во вне внутренних моделей мира).


Все эти эфирные,астральные, ментальные, бодхические тела - это другой язык, другой способ описать некую  сложную систему "человек-мир", которую на западе отчасти обозначили словом "психика". Надеюсь вы помните что сам корень этого слова психе - означает понятие души - понятия сугубо "ненаучного" промежуточного между имманентным и трансцендентным.
Поэтому когда Вы говорите - "мы не работаем с психикой", то это только значит "мы не описываем свои действия на языке, лигитимном в западной естественно-научной парадигме". Субъект вашей работы при этом тот же. Отрицание  этого  - это ваше второе серьезное заблуждение Злой

Цитата:
Во-первых есть достаточное количество людей, которые умрут, но к врачам не пойдут.
Как недавно, одного пожилого человека несколько бригад врачей скорой помощи хотели утащить в больницу, чтобы срочно прооперировать по поводу острого панкреатита.
Он им не дался. Так и сказал, лучше помру, чем больницу, при этом, испытывая жуткие боли.
В итоге и со здоровьем сейчас порядок и организм травматической операцией не поврежден.
Во-вторых, есть люди, которые прошли медицину и значительно ухудшили своё здоровье.
По разным причинам. Одним не смогли поставить правильный диагноз, других лечили несовместимыми препаратами, что обнаружилось позднее, третьи всё попадали в руки малограмотных врачей. Увы, и такого у нас достаточного.
В-третьих, к нам обращаются сами врачи, отдавая себе отчет, что медицина в их случаях бессильна.
Далеко не все из них верят в чудесные исцеления.

А во что же они тогда верят обращаясь к вам? Все приведенные Вами примеры (в том числе и сами врачи) полностью подпадают под носителей магического мышления. Если они не верят (повторю еще раз - пусть и бессознательно) в чудесное исцеление, то что их приводит к вам?


Цитата:
Различия будут принципиальные.
Вот вам реальный пример из практики.
Приходит директор небольшого предприятия и дает список людей, что-то порядка десятка из своего коллектива.
И мы ему рассказываем о их характерах, их поведении и т.д.
Кроме имени, отчества и даты рождения никакой другой информации. Можно и без даты рождения, но тогда больше усилий для настройки на человека нужно.
Что будет говорить ваш психотерапевт-клиницист?
Или пошлет этого директора подальше?

Вы передергиваете. Директор не с магическим, а с рациональным способом мышления пойдет не к психотерапевту-клиницисту, а к социальному психологу - консультанту по коученгу, аутсосрсингу персонала и т.д. У вас же есть тенденция все сваливать в одну кучу.

Вы вообще очень противоречивы - то говорите, что не работаете дистанционно с клиентами - а тут даете заочные характеристики не видя людей воочию, а по одним лишь именам-фамилиям Веселый
« Последнее редактирование: 25 Октября 2008, 20:19:27 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 7344


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #2028 : 25 Октября 2008, 19:49:12 »

Абалдеть! Я весь - внимание. Пример рождения материи из информации - в студию! Все встают, глаза 6 х 9, дамы всхлипывают, достают платочки...

А чего далеко ходить,  Смеющийся Большой Взрыв собственной персоной...  Показает язык Классическое рождение материи из информации,в "КМ" вполне конкретно объяснено как именно это произошло.  Смеющийся

Андрюша! Проснись! Уже СИД согласился:
Цитата: СИД
самым подходящим термином для собственного потребления может быть термин «первичная субстанция», та, из которой в процессе декогеренции образуется материя.
С чем я его следом и прочувственно поздравил... А ты все в религиозных понятиях застрял... Shame upon you!

Виталь,запомни,если мнение Ангела и колеблется,то исключительно вместе с Генеральной Линией Партии...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся С чем таким вдруг СИД согласился,чего не утверждал ранее?  Показает язык То,что нелокальная КИ - особая форма материи,он и раньше говорил,ты просто внимания не обращал... Показает язык
Он же каждый раз подчеркивал,что КП более материалистична,чем классическая физика,поскольку дает материальное обоснование тем процессам,которые в классике принято называть "идеальными"...  Подмигивающий С помощью той самой "субстанции" существование которой ты вдруг признал...  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Помнишь, мы - воевали среди викингов суровых.
Помнишь, я самурайский меч вонзила в себя?
Помнишь, нас сжигали из-за страха красоты?
Помнишь - ты за континентом континент открывал,
Да не открыл!" (с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #2029 : 25 Октября 2008, 19:52:26 »

А скажите мне пожалуйста, если за массу ответственно глюонное облако, а кварки при при какой-то там "перестройке" могут его увеличивать и уменьшать, то с этой самой массой могут происходить самые невероятные вещи.
если из массы человека 60 кг на "собственно материю" приходится 2 кг... а остальной вс составляют глюонные облака, "генерируемые кварками", то может быть при каких=то неведомых условиях человек может менять свой вес. ведь не даром ходят легенды о ходящих по водам, или вот об "укоренении"...
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #2030 : 25 Октября 2008, 20:35:09 »

то может быть при каких=то неведомых условиях человек может менять свой вес. ведь не даром ходят легенды о ходящих по водам, или вот об "укоренении"...
Почему неведомых? Очень даже ведомых - достаточно засунуть человека в адронный коллайдер и включить рубильник Смеющийся Смеющийся
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #2031 : 25 Октября 2008, 22:29:38 »

Vitaliy
а информативна ли по-Вашему таблица Менделеева?
- если - "да", то сочетается ли информативность таблицы со строением атомов элементов, иначе - с информативностью атомов... Строит глазки
что есть химанализ - как не считывание информации?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #2032 : 25 Октября 2008, 22:33:17 »

Почему неведомых? Очень даже ведомых - достаточно засунуть человека в адронный коллайдер и включить рубильник Смеющийся Смеющийся
Вы уже записались на очередь в коллайдер? Шокированный
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #2033 : 26 Октября 2008, 00:52:09 »

Vitaliy
Цитата:
Сережа! То, что вы считаете "объективными свойствами физической реальности" - это квази-объективщина для социума, принявшего определенную ЕН парадигму взгляда на мир. И не более того. 
... т.е. Виталий считает, что все физические законы субьетивны, и исполняются только при присутствии ИС ?    Непонимающий
... но практика показывает, что законы в "определённых рамках" нашего человечьего осознания Реальности  действуют одинакого во всех уголках Вселенной... даже там, где нет людей - как носителей ИС...
  т.е. какой-то Грандиозный Интеллектуальный Субьект (ГИС)"тащит" определённую парадигму сквозь всю Вселенную...    Шокированный 
... и не будь ЕГО, то и ни каких законов...     Шокированный

... но и культурал, возникший задолго до появления человека,  требовал наличие ГИС  !

... Виталий, ты уже становишся Главным идеалистом форума...  Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2034 : 26 Октября 2008, 01:12:25 »

... а информативна ли по-Вашему таблица Менделеева?
- если - "да", то сочетается ли информативность таблицы со строением атомов элементов, иначе - с информативностью атомов... Строит глазки
что есть химанализ - как не считывание информации?

Любочка! Таблица Менделеева - нормальный идеальный объект. Он содержит информацию о свойствах атомов перечисленных элементов с точки зрения принятой парадигмы. На основе этой парадигмы в сознании пользующегося таблицей специалиста строится модель реальных элементов. Этой модели можно задавать вопросы, типа, а возможно ли такое соединение элементов, а насколько устойчив тот или иной изотоп и т.п. Причем поведение этой модели хорошо будет согласоваться с поведением реальных элементов и их соединений, вследствие чего мы говорим, что модель получилась хорошей, а закономерность, на базе которой она построена, хорошо коррелирует с реальностью.

Человек, который ей пользуется, должен хорошо понимать, что означает атомный вес, валентности, группы газов, металлов, неметаллов... Да и прорву других сведений, являющихся основой принятой парадигмы. Такой человек может правильно интерпретировать зафиксированные в таблице сведения.

Химанализ подразумевает изучение взаимодействия анализируемого вещества с различными известными веществами и с приборами, например, измеряющими спектр, pH и пр. Результаты этих взаимодействий используются для построения модельного описания анализируемого вещества. Кстати, предположим, что методика анализа оказалась дефектной, или недостаточно точной - неважно по каким причинам. Ты получишь ошибочные результаты. Но будешь думать, что у тебя в руках объективные свойства твоего образца.

Таким образом, об объективной картине ты можешь только мечтать. Даже в рамках конкретной парадигмы. Т.е. ты опять имеешь в руках не реалии, а идеальную модель. Так же, как и ранее, я тебе намекну, например, на возможность существования такой цивилизации, где каждое вещество идентифицировалось бы исключительно спектром на спектрофотометре. И даже не имели бы граждане понятия о молекулах, атомах, элементах... Решали бы задачи идентификации: похожие спектры - значит похожие вещества. А теория бы у них выглядела как связь типа спектра и практических характеристик вещества: растворимость, агрегатное состояние, твердость... Ну... убогая наука, конечно. Но тамошние науковці были бы уверены в ее объективности: что-то она позволяла бы делать, какая-то повторяемость бы присутствовала...

Конечно, мы признаем, что современная химия научилась строить более тонкие модели веществ, по ним можно предсказывать больше и с большей точностью. Но мы же знаем, что предела познания нет, и следом может возникнуть еще более совершенная химия... Нет? Ты полагаешь, что тут познание человечества долшло до абсолютного предела объективности, и дальше ходу нет?
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2035 : 26 Октября 2008, 01:27:51 »

... т.е. Виталий считает, что все физические законы субьетивны, и исполняются только при присутствии ИС ?    Непонимающий

Миша! Законы, которые мы, ИС, создали - не субъективны, а парадигмативны. И в этом качестве и фиксируются культуралом. В среде материи происходят процессы, определяемые законами Природы, которые мы непосредственно наблюдать не можем. Мы, наблюдая Мир, пытаемся выбрать наиболее подходящую для наших целей парадигму, и в рамках этой парадигмы строим модель, определяем принципы ее коррелирования с действительностью, формулируем законы поведения модели. Кстати, можем это сперва сделать грубо. Сравнивая поведение модели с реальностью и обнаружив существенные расхождения, задумаемся - как подправить модель - вплоть до смены парадигмы. Так и случилось в физике, когда классический подход оказался неприменим на уровне микромира. До этого физики были уверены в том, что у них адекватная реальности модель. А чем кончилось? Пришлось менять аж парадигму.

Бывает, что выбранные парадигмы, модели лишь частично описывают реалии - и тогда их используют, задавая для каждой свою область применимости, свои условия.

Миша... ты меня извини... Мне кажется, что я уже который раз повторяю избитые истины. Обратись к истории физики, и ты увидишь, как драматично она развивалась пока не пришла к сегодняшнему состоянию. И все знают, что это далеко не конец. Но на каждом этапе развития, апологеты того или иного подхода были уверены, что они обладают объективным знанием. Вот ты сам уверен? Во всяком случае, ты эту мысль муссируешь с упорством, достойным лучшего применения. Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #2036 : 26 Октября 2008, 06:56:53 »

migus
а как по Вашему, ужо ли не авка Vitaliy`я, в основе/фундаменте которой лежит хрень так воздействует на его же осознание? Шокированный
такие хреновые отписки... пардон... опирающиеся на заведомо хреновые знания, бо абсолютные знания ваще не допускаются, как и соответствие знаний достигнутому уровню осознания В замешательстве

Vitaliy
так элементы вещества обладают свойствами, которые напрямую зависят от их строения и не зависят от парадигм человеков, или человеки сами приписывают им некоторые идеальные свойства в соответствии с таблицей Менделеева? Непонимающий
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #2037 : 26 Октября 2008, 08:31:28 »

А потому что не существует информации, как физической величины.
У всякого физического объекта есть свойства, в список этих свойств информация не входит.

С чего это Вы решили, что информация не входит «в список свойств» физического объекта? А энтропия входит в этот список?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #2038 : 26 Октября 2008, 09:15:11 »

Почему-то и СИД и ты мягко обошли стороной вопрос о парадигмозависимости описаний физических объектов. Я вспомнил классику, где модель атома выглядела как ядро с шариками-электронами, двигающимися по орбитам. До возникновения КП именно так представляли себе модель атома, приписывая приличествующие параметры.

Возникла другая парадигма - КМ - и параметры претерпели коренное изменение. Физический объект - каким был, таким и остался. Аналогичная история была и с корпускулярно-волновым дуализмом. Причем апологеты каждой из парадигм с пеной у рта доказывали "истинность" именно их представлений - что влекло соответствующие параметрические описания. Вот мы недавно обсуждали двухщелевой эксперимент - и тоже вынуждены были оговариваться... дескать, если частица - корпускула, то вот ее траектория, а если волна... то вот ее волновая функция...

Что же у нас объективно? ...

Любая парадигма ценна тем, что она позволяет познать объективные физические законы. Вы совершенно справедливо говорите, что независимо от наших парадигм физический объект остается неизменным, но различные парадигмы позволяют узнать различные свойства этого объекта.
Нет такой физической модели, чтобы объяснила «все и сразу». Модель атома «с шариками» тоже позволила узнать некоторые объективные физические закономерности. Другие модели позволяет узнать другие объективные законы, что в этом особенного?
Современная КМ-парадигма (имхо) позволяет познавать уже объективные законы «тонкого мира», что в этом плохого?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #2039 : 26 Октября 2008, 09:23:15 »

А теперь ту же участь постигла информацию, которая трактуется им, как языковые сообщения между сознательными индивидуумами.

Ну что вы, Vitaliy так не трактует инфрормацию.

Такого рода трактовки исключительно вредят материализму, потому как переводят атрибутивные свойства материи в область субъективного. Скажем, отнесение движения к атрибутам материи сняло в философии вопрос о том, "кто это все двигает?". Если это атрибут, то и вопрос о внешнем источнике отпадает сам собой.

И, тем самым, что вполне возможно, была закрыта часть мира от изучения.

Информация в квантовом мире - это фактически то, чем происходит обмен при взаимодействии. .

Т.е. вы заявляете ни много, ни мало об открытии нового класса элементарных частиц и, соответственно, нового поля.
Как у электромагнитного взаимодействие осуществляется фотоном и т.д.

Записан
Страниц: 1 ... 134 135 [136] 137 138 ... 337 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC