Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

Слушайте, граждане собеседники... Нужно делать адекватные выводы из текущей ситуации. Я имею в виду постоянные взбрыки со стороны КТ... Нужно четко, логично, грамотно и досконально проработать тему... Что-нибудь вроде "Гносеологические и PR-корни Квантовой Теологии". Иначе мы об эти проявления будем биться время от времени и каждый раз вздрагивать. Как в том современном политическом анекдоте про украинца... Идет украинец, видит грабли... наступает - Ой! Больно! Идет дальше снова видит грабли, снова наступает. - Ой! Опять больно!!! Видит такие же грабли в третий раз. На лице появляется обреченно-плаксивое выражение: - Ой... Снова будет больно!

Может в этой теме затронуть этот вопрос - она же все равно так или иначе неизбежно получается шире, чем заголовок... Хотя... хотя... нет тут никакого нерелевантного расширения. КТ - это вариант именно магического взгляда на мир.

Либо организовать новую тему под выше указанным или близким названием. Может давайте попросим автора этой темы, заслужившую параллельно в володином проекте звание Главной Магини, подумать над этим вопросом. А? Если интересно и не влом?

[Pipa]

Нужно четко, логично, грамотно и досконально проработать тему... Что-нибудь вроде "Гносеологические и PR-корни Квантовой Теологии".
... Либо организовать новую тему под выше указанным или близким названием. Может давайте попросим автора этой темы, заслужившую параллельно в володином проекте звание Главной Магини, подумать над этим вопросом. А? Если интересно и не влом?

 
  Если не влом, то займитесь этим сами. Вы же у нас - Главный Материалист .

[Quangel]

Всеобщее объяснялово и оправдалово...

Именно это и необходимо коллективному сознанию человечества в его нынешнем состоянии. Качественный скачок в охвате смыслового поля,именно "всеобщее объяснялово".  Почему именно сейчас стали появляться системы,утверждающие
что между человеческим "я" и Мировой Пустотой существует некий сусток хаоса,из которого человек способен проявить все что угодно.  "Пространство вероятностей" Зеланда,"Сфера Относительности" Уолша,"законы привлечения" нью-эйджевцев...
Ноосфера пыталась кристализовать изнутри себя эгрегор,способный снять
поляризацию между эгрегорами предыдущего поколения с ограниченным
охватом СП. Создать "всеобщее объяснялово и оправдалово".  Теперь,
когда это у нее наконец получилось,лучше на ее дороге не стоять. 

Ангел, зачем все объяснять на квантово-информационной тарабарщине? Ты можешь о нормальных человеческих отношениях говорить на нормальном человеческом языке.

Ну видимо по той же причине,по какой однажды изобретя буквы,человечество уже не возвращается к клинописи.  Какой смысл опускаться с более высокой парадигмы мышления обратно в "нормальный язык",  это могло бы бы иметь смысл при разъяснении человеку основ КП.  А тут их и так все знают.  Тем более контекст беседы как раз подразумевал выяснение точки зрения на некоторые вопросы именно
с позиций квантовой теории. Я бы даже сказал Квантовой Теологии. 

[Vitaliy]

Нужно четко, логично, грамотно и досконально проработать тему... Что-нибудь вроде "Гносеологические и PR-корни Квантовой Теологии".

 
  Если не влом, то займитесь этим сами. Вы же у нас - Главный Материалист .

Ха! А ты, между прочим, в этой теме Главная Материалистка... Да я все понимаю... во-первых, жара - и у нас тут за 32 градуса... И потом тема для собственного понимания здравым материалистам не дала бы почти ничего - навскидку и так все понятно. Если бы хоть какой концептуальный приварок. А ты, между прочим, и в физической компоненте КТ разбираешься... Ведь именно оттуда ноги растут. Если подойти с воспитательных позиций - кого-то перевоспитать... Ну, это полностью безнадежная задача . Эти эгрегоры - как репейники - кто подсел... путем убеждений его не спасешь... А у нас тут участники темы - народ крутой. Словом Истины, голыми руками его не возьмешь.

Остается задуматься о судьбе почти 30 тыс. посетителей темы. Меня иногда прошибает любопытство - кто это? Что они выносят из ознакомления? Нужна ли им теологическая физика? Или это - не сапиенсы, а просто посковые сервера шустрят, индексируют интернетовский контент... Как там этот момент отражается на статистике посещаемости? Наверное, все в куче учитывается?

Или лучше мотануться на велике на море - сплавать дистанцию...

[Pipa]

Нужна ли им теологическая физика?

    Физикам теология не нужна, она им только мешает. А вот теологи не прочь поживиться за счет физики. Вспомним про Папскую Академию Наук. Типичный пример прикармливания ученых, чтобы и с их помощью влить свежую кровь в старые мехи. Тем же самым не брезуют и многочисленные "целители". Например, Джуна, на образ которой работает целый штат ain'ов .

Остается задуматься о судьбе почти 30 тыс. посетителей темы. ... Или это - не сапиенсы, а просто посковые сервера шустрят, индексируют интернетовский контент... Как там этот момент отражается на статистике посещаемости? Наверное, все в куче учитывается?

   Хитов гораздо больше, чем читателей форума. Интернет нынче быстрый стал - вот некоторые и предпочитают скачивать весь контекст форма, чтобы читать его в оффлайне. Из-за этого очень много вызовов поступает, и сайт от этого тормозится. Мне казалось, что и вы этот метод используете.

Или лучше мотануться на велике на море - сплавать дистанцию...

   ... или на круге покачаться

[Vitaliy]

... - вот некоторые и предпочитают скачивать весь контекст форума, чтобы читать его в оффлайне. Из-за этого очень много вызовов поступает, и сайт от этого тормозится. Мне казалось, что и вы этот метод используете.

Открой секрет - с чего это ты вдруг так решила? Я лишнего не смотрю - только вот сейчас наши две темы. А соединение у меня - домашняя сеть, локалка - она включена постоянно. Даже книги иногда не скачиваю - читаю в онлайне. Просто время от времени заглядываю в темы, обновляю.

Замечания по работе сайта - я тиснул, где положено, а не здесь - чтоб ты опять не ругалась .

Или лучше мотануться на велике на море - сплавать дистанцию...

   ... или на круге покачаться

Это один из тех редких случаев, когда ты неправа. Но ты ж упряма до чертиков... . Не воспользоваться случаем, не обрести такой приятный и полезный навык. Я кому ни расскажу - все удивляются и не верят...

P.S. А сплавал душевно: 1800 м. Правда в одну сторону резкий ветер был и волны в лицо, зато в другую несло как следует... В воде градусов 22-23. Больше если - было бы уже противно. Единственная неприятность - скутера вблизи носятся. Мы же заплываем вдоль волнолома - 150-180 м. от берега. Приходится осторожничать. В прошлом году были эксцессы. Но вот - уцелел, теперь тут на форуме ума-разума набираюсь... . Про КТ вот прознал.

[migus]

Vitaliy

Или лучше мотануться на велике на море - сплавать дистанцию...

   ... или на круге покачаться

Это один из тех редких случаев, когда ты неправа. Но ты ж упряма до чертиков...  . Не воспользоваться случаем, не обрести такой приятный и полезный навык. Я кому ни расскажу - все удивляются и не верят...

P.S. А сплавал душевно: 1800 м. 

... вот пример "ловли" ощущений... эмоций...   

   материализм в эту область явно свою лапу и не дотянет...  или Виталий и здесь "покажет"... зачем материи - эмоции?     

...если нет - то явно проглядывает через чистокол материальных объектов... магия!   

     P.S.  ...опять вопрос не будет понят...        

[Vitaliy]

Vitaliy

Или лучше мотануться на велике на море - сплавать дистанцию...

   ... или на круге покачаться

Это один из тех редких случаев, когда ты неправа. Но ты ж упряма до чертиков...  . Не воспользоваться случаем, не обрести такой приятный и полезный навык. Я кому ни расскажу - все удивляются и не верят...

P.S. А сплавал душевно: 1800 м. 

... вот пример "ловли" ощущений... эмоций...   

   материализм в эту область явно свою лапу и не дотянет...  или Виталий и здесь "покажет"... зачем материи - эмоции?     

...если нет - то явно проглядывает через чистокол материальных объектов... магия!   

Ну, магия тут точно не по делу - ни одна из... сколько там у нас их набралось? Кажется восемь? Вот последняя - Володя обратил наше внимание - может ты о пластиковой магии толкуешь? Пластиковая, женская, симороновская - вот в этих пределах... если согласен ограничиться этим уровнем, без больших претензий... типа - мы все маги...

P.S.  ...опять вопрос не будет понят...     

Миша! Вопрос действительно не очень-то понятен. Тем более, что вокруг этих трех сосен мы вертимся хронически. Наш с автором темы материализм утверждает - самое главное - первичность материи: сперва возникла материя, потом - живые существа - и только затем сознание. Отсюда следуют многие важные следствия, в частности, о структуре ноосферы из трех сфер, учение об идеальных объектах - непременно требующих материальных носителей, понятие информации как категории идеальных объектов, имеющей смысл исключительно для ИС - интеллектуальных субъектов.

Стройность, подтверждаемость и наличие важных следствий подобного подхода намного убедительней и доказательней попыток распространить КП на область магии, где дыры начинаются с самого начала - с идеалистических основ, которые КТ - квантовые теологи - пытаются подставить на самом нижнем микроуровне вместо материи. Отсюда эти возвышенные фантазеры попадают прямиком в лапы идеализма, считают, что нашли Бога, получили оправдание, индульгенцию (даже не объяснение!) ЭЯ - эзотерическим явлениям - не давая, по сути, никаких содержательных, физических объяснений, рекомендаций, не предлагая никаких новых практик или методик - о чем неоднократно толковал Ain. Этим вы становитесь все дальше от науки и ближе к религии. Основным доводом при обсуждении ЭЯ у вас стали предположения, вера и заклинания. Что и дало повод Володе ввести термин: КТ - точней не скажешь.

Сознание - это очень сложные идеальные сущности и процессы на материальном носителе живого мозга. Специалисты, занимающиеся вопросами анализа и моделирования сознания, имеют свое мнение по вопросам взаимодействия и с подсознанием, и про эмоции и относительно наличия субъективных точек зрения.

Все, о чем ты говоришь с чувством - дескать, тут-то я вас, материалистов-примитивщиков подловил! - стрельба мимо цели холостыми патронами, навешивание не имеющих отношения к сути вопроса собак. Мы не отрицаем существования идеальных объектов - как в менталах отдельных челов, так и в культурале. Искусство, языки, фольклор... Просто эти понятия нельзя ставить архитектурно раньше материи. Так же как программы бессмысленны без ЭВМ, хотя бы в концептуальном виде - пусть даже машины Тьюринга.

Более того, смысл существования человека и человечества - именно в наработке идеальных, духовных ценностей, знаний о Мире и о целенаправленном поведении в Мире. "Материальное обеспечение" каждого человека - это необходимая поддержка штанов. Сюда же относится и "духовная" личностная компонента, не имеющая выходов или проекций в культурал. Все это - внутренний пищеварительный цикл, превращающийся в ничто со смертью физического тела. Зараза идеологии общества потребления затронула и личностные духовные сферы. Истеблишменту нужны потребители, хапающие лично для себя материальные и духовные ценности. Подобная политика очень ярко себя демонстрирует в сегодняшней Украине.

Поэтому разговоры о личном самосовершенствовании - пустопорожний треп, если подобное самосовершенствование не дает выхода в культурал. Это всего лишь внутренний пищеварительный цикл. Трусливая халявная идея о бессмертии души, реинкарнациях - ничем не подтверждаемая плешь, беспочвенные фантазмы. От человека остается лишь то, что он сумел передать в культурал. Насколько вечно? У Платона, Аристотеля, Евклида - получилось очень даже впечатляюще... А так - как у кого...

И то небольшой непринципиальный обмен мнениями по поводу поведения на воде, который у меня возник с автором темы - это чисто субъективная эмоциональная колея обсуждения идеальных сущностей. Да, есть личные вкусы и склонности. Есть явно вредные: куренье, пьянство, есть чисто индивидуальные отличия (на вкус и цвет...). Но и здесь есть моменты, когда человек недорабатывает до своего же собственного оптимума. Автор темы - наша Главная Магиня - то ли в этой, то ли в теме у Володи говорила о сложностях с поиском глобального экстремума.

Абсолютно верно. Говорит правильно, но сама же на практике на этот крючок ловится. Это как маленький котенок не пьет молока - берешь его подтаскиваешь к блюдечку, а он всеми четырьмя лапками упирается. Окунешь его мордочку в молоко - она такая смешная становится - молоко на усиках... а потом смотришь - у него в глазах огонек искреннего понимания и интереса мелькнул - он сам тянется к молочку и пьет с удовольствием. Просто в подобных случаях разумные граждане советуют: ты попробуй, оцени - и тогда уж делай для себя окончательный вывод.

Последний забавный пример - в теме у Володи: самым лучшим, Главным Магом у него стала именно наша тутошняя Материалистка. А идеалисты где? Профигурировали бледненько на периферии. Кое-кто смешно пофыркал - я, дескать, крута - мне это как два пальца... и, понятно же, что своим участием я бы вас (имелся в виду Володя и его проект) осчастливила - но вот что я для себя лично получу?! Чем обогащу свой и без того богатый внутренний мир ? Или вот МНЕ (!) играть ЕЕ (!!) роль - обрезать крылья, а к ногам привязать гири?! Фи на вас! Не получив ответа на этот сакраментальный вопрос, и ничего не сделавши у Володи ни с того, ни с другого боку - отстранилась, гордо задрав носик и помахивая пушистым хвостиком. Что и доказывает приоритетность материалистического мышления.

Так что, несмотря на все наскоки, материализм рулит (rules - как говорят в сети).

[Vitaliy]

Обнаружил под твоим именем странный постинг -

Доказана теорема, опровергающая квантово-механический детерминизм
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/08/18/313149

Там - в Ленте Новостей - не принято обсуждать новости... Вот приходится по этому вопросу обращаться тут... Статейка бульварная, выводы делать невозможно... Потом мне и образования нехватает. Навскидку показалось, что формальные математические игрища, не имеющие отношения к физической реальности... либо имеющие тривиальную, совершенно очевидную интерпретацию. Во всяком случае, обзывать это теоремой...

А что ты сама по этому поводу думаешь?

[Pipa]

Обнаружил под твоим именем странный постинг -

Доказана теорема, опровергающая квантово-механический детерминизм
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/08/18/313149

Там - в Ленте Новостей - не принято обсуждать новости... Вот приходится по этому вопросу обращаться тут...

   Ага. Туда не принято, а сюда можно всё подряд без разбора валить? Затрагиваемый там вопрос явно не эзотерический - это и ежу ясно. Заводите в таких случах свою тему и обсуждайте в ней вопросы, какие хотите.

Статейка бульварная, выводы делать невозможно... Потом мне и образования нехватает. Навскидку показалось, что формальные математические игрища, не имеющие отношения к физической реальности... либо имеющие тривиальную, совершенно очевидную интерпретацию.

   Такие статейки всегда бульварные, иные в "Ленту новостей" попадают редко. Обратитесь лучше к первоисточнику, тем более что он имеется в открытом доступе - http://arxiv.org/pdf/0807.3286v1
   Во всем подряд там разбираться нет необходимости, особенно если "образования нехватает". Прочтите по крайней мере раздел 5-й "Free Will versus Determinism", там все на обычном человеческом языке написано.
 

Обнаружил под твоим именем странный постинг ... А что ты сама по этому поводу думаешь?

   Думаю, что это доказательство в пользу того, что случайность не сводится к "микроскопическому детерминизму", почитателем которого вы являетесь, а является проявлением недетерминированного процесса. Мы уже неоднократно спорили по этому поводу, и вот это доказательство подоспело как раз вовремя.

[Vitaliy]

...   Ага. Туда не принято, а сюда можно всё подряд без разбора валить? Затрагиваемый там вопрос явно не эзотерический - это и ежу ясно. Заводите в таких случах свою тему и обсуждайте в ней вопросы, какие хотите.

Раз там не принято - вы бы первые с Любочкой сказали, что я нарушил порядок ТАМ. Насчет неэзотеричности - не согласен. Мы вообще собрались на этом форуме дабы устаканить связь КП с эзотерикой. В том числе и со стороны именно физического, математического и философского аспектов. И то, что ты обратила внимание на эту работу - полностью в русле нашего основного вопроса. Вообще, правильней было бы, если бы ты об этом заговорила прямо тут, а не на неизвестно каком захолустьи. Кто и когда туда заглядывает? Там такая свалка чего ни попадя... Чистейшей воды хламовник.

Организовывать отдельную тему по данной статье неразумно. На форумах царит мелкотемье - начинаются обсуждения, и вскоре иссякают. И в этой свалке мелких вопросов не найти основной, объединяющей идеи - ради чего вообще имеет смысл что-либо обсуждать. Часто мелкие темы начинают расширяться, и список вопросов выходит далеко за изначально обозначенные рамки. Это - объективный процесс, в отместку за неразумное измельчение.

А эта твоя тема у нас получилась очень удачной по направленности; при этом к ней естественным образом относятся многие вопросы на стыке философии, физики, эзотерики, психологии и сознания. Посмотри на количество посещений и на число страниц. Это - объективный критерий жизненности.

Потом мне интересно было именно твое мнение, поскольку ты являешь собой уникальное явление компетентности в целом букете связанных тут вопросов. Смысла висеть с ублюдочной маленькой темкой где-то на периферии в ожидании, что кто-то что-то разумное скажет - явно неразумно. Я предвидел риск навлечь на себя твое неудовольствие. Ну... из двух зол выбирают меньшее.

... Такие статейки всегда бульварные, иные в "Ленту новостей" попадают редко. Обратитесь лучше к первоисточнику, тем более что он имеется в открытом доступе - http://arxiv.org/pdf/0807.3286v1

За разумный совет спасибо. Сейчас загляну туда.

... Думаю, что это доказательство в пользу того, что случайность не сводится к "микроскопическому детерминизму", почитателем которого вы являетесь, а является проявлением недетерминированного процесса. Мы уже неоднократно спорили по этому поводу, и вот это доказательство подоспело как раз вовремя.

Ну у тебя точно семь пятниц на неделе... Сама же признала, что вопрос актуальный, по теме, но непременно надо было расфыркаться и разругаться...  . В общем, как скажешь - если ты против обсуждения здесь этих вопросов и конкретно указанной тобой же статьи - можно на этом и завязать. Твое слово как автора темы - тут решающее.

[bald]

Кстати, возможно в этом есть смысл - намеренно "отойти от дел", "взять интелотпуск" - расслабиться. : ) Сколько того лета.. Надеюсь оно не вечно! : )))

[migus]

Vitaliy

вокруг этих трех сосен мы вертимся хронически. 

... и причина... значит нравится... чего-то хочется... от КП... но ...   

Наш с автором темы материализм утверждает 

   Виталий! Ни в коем случае нельзя отождествлять "Своё" видение  и другое... даже в материализме! 
   Все мы уникальны...  тем более - ты, Виталий... и Пипа уникальна... но по своему!
   Надо уважать уникальность друг друга... пытаться понять... но никак не уничтожать, разделяясь на противоположные лагеря...   

материализм утверждает - самое главное - первичность материи: сперва возникла материя, потом - живые существа - и только затем сознание. 

о структуре ноосферы из трех сфер, учение об идеальных объектах - непременно требующих материальных носителей, понятие информации как категории идеальных объектов, имеющей смысл исключительно для ИС - интеллектуальных субъектов.
 

Основным доводом при обсуждении ЭЯ у вас стали предположения, вера и заклинания.   

...добавить просто нечего...   

  Сознание - это очень сложные идеальные сущности и процессы на материальном носителе живого мозга. 

... но эти "сложные идеальные сущности" КП представляет как физические процессы... в отличае от "вас"- материалистов...
   Выходит, что под определённым углом понимания ты становишся идиалистом, а я - сторонником ...   
 

[Vitaliy]

Свое обещание заглянуть туда сдержал. Чувствуя на себе леденящий неодобряющий взгляд автора темы, но не дождавшись за прошедшие часы бескомпромиссного запрета на обсуждение, воспользуюсь предоставившимся шансом.

Обращает на себя внимание цитата Ричарда Фейнмана: "Если кто-то заявит вам, что понимает квантовую механику, то все, что вы можете из этого вынести - это то, что судьба свела вас с лжецом". Авторы статьи при этом предупреждают, что, несмотря на то, что их первую аксиому вроде бы понять легко, предостережение Феймана при этом остается в силе.

Обращает на себя внимание, что авторы манипулируют исключительно формальными категориями, не специфицируя условий конкретного физического эксперимента. А из предшествовавших слов автора данной темы, мы знаем, что отрыв формальной теории от адекватности эксперименту может привести к продуцированию артефактов.

Связь с экспериментом ограничена коротенькой иллюстрацией в самом начале работы: "... если экспериментатор свободен в выборе ориентации своего измерительного устройства, то тогда поведение частицы не определяется всей предшествующей историей Вселенной". Под ориентацией измерителя я понял выбор ортогональных координатных осей. Под "свободой воли" человека-исследователя понимается именно этот свободный выбор системы координат. Свобода - отсутствие корреляции с какими-либо предшествовавшими событиями во Вселенной. Утверждается, что наблюдаемая частица при этом также "свободна" от предшествующего влияния.

На мой взгляд, налицо явная казуистика и примитивная игра смыслами. Что делает частица? Вроде как исследуется спин спина 1 частицы (слабо представляю, что это такое). Но для нас важно, что в характере ее поведения нашли отображение какие-то предшествующие факторы влияния. Кстати, следует еще не упускать из виду свойство возможной размытости частицы, эффект волны... В этом случае, результат измерения напоминает прихлопывание мухи мухобойкой - согласно образной метафоре автора темы.

Ксательно предыдущей истории в условиях подобной неопределенности микромира, похоже, можно не заморачиваться: что, когда и в какой последовательности привело нашу частицу именно к конкретному динамическому состоянию. В связи с неопределенностью постановки - нет смысла и искать ответы (историю влияния на частицу): на невнятно заданный вопрос - годится любой ответ. Примеров тому на нашем форуме - завались... . Поэтому разговоры о свободной воле для частицы - это просто бла-бла, поскольку говорить о системе вычлененных параметризованных влияний в условиях микромира - практически бессмысленно.

И последнее. "Свобода воли" экспериментатора-наблюдателя в выборе своей системы координат - проявляется в аналогичной же "свободе" поведения изучаемой частицы. Для простоты рассмотрим не спины, а линейное движение частицы. Выберем фиксированную систему координат - нашу азимутальную систему. Будем называть ее "истинной", божественной. Пусть наша частица в этой системе летит с юга на север. Я - наблюдатель. Мой нос - это тоже "север" в "моей" системе координат. У меня - свобода воли. Я могу вертеться как хочу - и по азимуту, и в двух оставшихся плоскостях. Положение божественной системы к-т мне неизвестно. При этом я волен ориентироваться как попадя. Если я повернусь носом на истинный юг, думая, что это истинный север, то частица будет лететь для меня с севера на юг. Если я стану носом на истинный восток, то мне будет казаться, что частица летит с востока на запад и т.д. Отсутствие фиксации "истинной" системы координат помогает мне назвать мое бултыханье проявлением "свободной воли", а соответственные "изменения" поведения частицы (на самом деле, никакого изменения-то не происходит: мы просто сами себя заморачиваем...) называем громкой фразой - "она проявляет свободу воли"!

Мой последний комментарий - относительно нашего застарелого спора с автором темы о природе стохастичности. Я совсем не считаю необходимым возвращаться к перебранкам, тем более, что прямых доказательств ни у одной, ни у другой Стороны нет. Я просто хотел бы прокомментировать фразу уважаемой автора темы -

... Думаю, что это доказательство в пользу того, что случайность не сводится к "микроскопическому детерминизму", почитателем которого вы являетесь, а является проявлением недетерминированного процесса. Мы уже неоднократно спорили по этому поводу, и вот это доказательство подоспело как раз вовремя.

То, что нам тут подоспело, таковым доказательством не является. Это упражнение в формальных рассуждениях действительно далекое от "понимания" по Фейнману - где под пониманием я имею в виду именно связь с физическим экспериментом.

P.S. Я не настаиваю на дальнейшем обсуждении этого вопроса, но остаюсь при своем мнении, что разбирательство в подобных материалах может повысить степень корректного учета реальных границ применимости КП, включая устремления многих обитателей этого форума включить в сферу ее и магические явления...

P.P.S. Меня очень тронули фразы из здешнего мини-чата:

С Виталием ничего не случилось. Случилось с форумом. Пипа и Виталий захватили форум - не потому что хитры и коварны, а потому что абсолютно все конструктивные обсуждения и авторы закончились сами собой, естественным образом. Вот на месте бывшего сада и выросла крапива.
... Пипа, конечно враг Учения, но блин никаким заговором тут и не пахнет: просто учение ослабло, и его скушали "злые" волки.

Позвольте все-таки пару слов для комментария. К сожалению, адепты КП оказались гораздо менее конструктивными и конкретными, чем наша небольшая групка материалистов. Это - не есть их вина. Чисто по-человечески, - народ грамотный и симпатичный. Это действительно слабость здешнего учения, которое взвалило на свои плечи неподъемную ношу. Был тут у нас кратенький обмен метафорами - насчет орла, стальными крыльями ломающего кости непослушным. Ну и не менее боевой ответ автора темы...

Лично мне приятно, что естественнонаучная, материалистическая философия здесь оказалась на высоте и те, кто ее придерживаются, всегда могут аргументированно ответить за базар.

И, наконец, последнее. Я все-таки верю, что из КП вдумчивые и трудолюбивые исследователи могут извлечь много интересного. И не исключаю, что именно в плане ЭИП - ЭЯ - п.5 нашей классификации. Извините... опять на память пришел бородатый анекдот... правда, он пошлый... но чем-то все-таки напоминает сложившуюся ситуацию...

Решили Василий Иванович и Петька перейти на более калорийное питание - пить поутру козье молочко... Купили козу... На утро Петька поставил на стол перед В.И. литр молока. На второй день удалось надоить только поллитра. На третий - всего полтора стакана. А на четвертый - ничего... Пришлось Петьке вести козу к ветеринару. Ветеринар ее внимательно осмотрел и сказал: - Ну, козел ваш, конечно, вусмерть задроченный... Но жить, скорее всего будет... может, через недельку оклемается...

[Vitaliy]

Vitaliy

вокруг этих трех сосен мы вертимся хронически. 

... и причина... значит нравится... чего-то хочется... от КП... но ...   

Конечно, хочется... молочка хочется... осталось уточнить, кого Петька за рога привел с базара...

Наш с автором темы материализм утверждает 

   Виталий! Ни в коем случае нельзя отождествлять "Своё" видение  и другое... даже в материализме! 
   Все мы уникальны...  тем более - ты, Виталий... и Пипа уникальна... но по своему!
   Надо уважать уникальность друг друга... пытаться понять... но никак не уничтожать, разделяясь на противоположные лагеря...   

Так получилось объективно, что здесь на форуме выделилось два основных подхода, которые мы условно можем назвать материалистическим и... и... тут действительно трудно сказать - лучше всего подходит володин термин - КТ - Квантовая Теология. Я ни за кого не расписываюсь, но фактически получилось, что с автором темы у нас согласованность взглядов... ну... не менее 95%. То, что я материалист, я знаю точно. Поэтому я рискнул и ее причислить к этой славной когорте. Она вообще-то и не возражала... Один только раз фыркнула в плане большей широты своих взглядов. На здоровье.

В нашей позиции и в обсуждениях (я продолжаю говорить "мы" - это достаточно точно отражает согласованность взглядов) нигде и никогда не было ничего оскорбительного, унижающего собеседников. Автор темы вообще принципиально всегда использует уважительное обращение на "вы". Чего не скажешь о наших оппонентах. Ну... кто старое помянет...

Мне кажется, понятна и точка преткновения, вызвавшая очевидный ступор в наших дискуссиях: это тот самый пресловутый пункт п.5 наших определений магий. К пониманию этого момента мы и шли все это время. В этом пункте в очень лаконичной форме сведены необоснованные претензии квантовых магов на объяснение ЭЯ, и стало ясно, что эти претензии надо подтверждать - как теоретически, так и практически. Простым суесловием, "оправдаловым" тут не обойдешься. Повидимому, это поняли и наши уважаемые оппоненты. Попытки съехать с этого пункта на остальные семь видов магии - это эскепизм чистейшей воды, уход в кусты. Мне кажется, народ и это понял.

материализм утверждает - самое главное - первичность материи: сперва возникла материя, потом - живые существа - и только затем сознание. 

о структуре ноосферы из трех сфер, учение об идеальных объектах - непременно требующих материальных носителей, понятие информации как категории идеальных объектов, имеющей смысл исключительно для ИС - интеллектуальных субъектов.
 

Основным доводом при обсуждении ЭЯ у вас стали предположения, вера и заклинания.   

...добавить просто нечего...   

К глубокому сожалению и искренней печали...

  Сознание - это очень сложные идеальные сущности и процессы на материальном носителе живого мозга. 

... но эти "сложные идеальные сущности" КП представляет как физические процессы... в отличае от "вас"- материалистов...
   Выходит, что под определённым углом понимания ты становишся идиалистом, а я - сторонником ...   

Милль пардон! КП ничегошеньки не понимает в сути процессов сознания - как на уровне хомов сапиенсов, так и на уровне моделирования, ИИ. Это опять - называлово, оправдалово и одобрялово... Подходить к идеальным процессам сознания, мышления как к физическим - вредная бессмыслица. Это возврат к дурной метафоре: «Мозг выделяет мысли, как печень — желчь, а слюнная железа — слюну»,— Пьер-Жан-Жорж Кабанис (начало XIX века). На похожее соображение я уже, кажется, Любочке отвечал: теоретические основы, методы анализа и синтеза электронных схем и программного обеспечения принципиально разные... они не имеют ничего общего. Писать программы, используя закон Ома и законы электромагнитной индукции - абсолютная плешь. Даже если вернуться к перцептронам и моделям нейронных сетей.