Магический взгляд на мир

[Oleg.Ol]

Не вижу там ответов на "вызов" двухщелевого эксперимента ...
Базар сплошной ...

Так почему таки исчезает интерференция если детектор частиц включают?
Нет ответов ни у тебя, Пипа ни у Валерика ...

А я снова скажу как некогда говорил и Ариадне: считаю что когда мы имеем дело с квантовыми системами, что нельзя разделять наблюдателя, наблюдение и наблюдаемое - ибо уже это есть единое целое, целостность, гештальт ... некие промежуточные, внутрисистемные "процессы"(типа полетов, пролетов, частиц, волн ...) - область чистых домыслов. На мой взгляд - там нечто совсем иное творится ...
Никто не видел элементарных частиц, никто не видел фотонов в "процессе" полета и тдтп. - все это кривые "классические" вижуалсы не применимые к сути квантовой реальности где мы имеем дело с действительно "элементарными", базовыми элементами нашего мира.  

Поэтому и результат всего этого гештальта проявляется только после его регистрации как интерпретация доступная нашему "классическому" восприятию ... когда самого гештальта уже и в помине нет. И нет никакого парадокса тут.

[Любовь]

Прямо как наша Любовь - ни на один технический вопрос ответить не может, а самомнения полный вагон - всем указала на ограниченность их "граничных условий" и "пространственных измерений", и только у себя самой ничего компрометирующего не обнаружила.

Пипуся, еще про задачки вспомни
 и то, что я давала ответы сходу - не считается, бо вы в такие ответы не врубаетесь... да они и не считаются... пройдись по моим рецензиям на собственные умнейшие эссе, в коих собрано по инету не стыкующееся и выводы сделаны соответствующим - дилетантским образом... если сии рецензии не поняты, тогда о чем ваще говорить...

вот уж кто у нас бала-Гуры, так это Вы с Виталюсиком...

правда, на примере вашей с valeriy`ем работе, высоко научной, как постоянно отмечает Виталюсик, он просек главное для себя в квантах - что сие чистая математика, куда хочу - туда и ворочу, какую математику подгонят - такие процессы и пойдут
браво, Виталюсик!

[Pipa]

А я снова скажу как некогда говорил и Ариадне: считаю что когда мы имеем дело с квантовыми системами, что нельзя разделять наблюдателя, наблюдение и наблюдаемое - ибо уже это есть единое целое, целостность, гештальт ... некие промежуточные, внутрисистемные "процессы" (типа полетов, пролетов, частиц, волн ...) - область чистых домыслов. На мой взгляд - там нечто совсем иное творится ...

    Тогда откуда ваша оговорка, "когда мы имеем дело с квантовыми системами"? Наблюдатель-то довольно крупненький оказался. И отчего бы вдруг в одном месте "нельзя разделять", а в другом можно? Тем более, когда вы сами говорите, что тут "единое целое". Ведь если в малом "единое целое", то куда бы ему подеваться, если мы масштаб укрупняем?
    Я вам как раз и предлагаю, высказать свое объяснение происхождению интерференции, если чужое мнение вы называете домыслами. Не хотите разделять "наблюдателя, наблюдение и наблюдаемое " - не разделяйте, если вам так удобнее. А объяснение ваше где? Ведь ничто же не мешает тому же наблюдателю наблюдать эффект интерференции и отличать случаи когда он имеет место, а когда его нет. И от сознания наблюдателя тут ничего не зависит, поскольку тот опыт воспроизводится всегда. Причем не только в присутствии живого наблюдателя, то и в присутствии неживого регистратора.
   Как бы там ни было, но математическое моделирование наблюдаемую картину воспроизводит. И не путем подгонки под результат (как тут некоторые пытаются представить), а исходя из самых общих свойств нормального (гауссова) распределения и аддитивных свойств пси-функции. И это не мало! Следовательно наши трудности связаны исключительно с трудностями интерпретации того эксперимента, вне зависимости от того,  приборный это эксперимент или математическое моделирование.
    Ценность расчетов, которые провел valeriy, состоит прежде всего в том, что наблюдаемый в реальности эффект оказался полностью предсказуемым математическим моделированием! А отсюда однозначно следует, что ни о каком "влиянии наблюдателя" здесь не может быть и речи. Ведь никто этого наблюдателя в модель не вносил и его влияние не учитывал. Тем не менее, результат моделирования оказался тем же самым, как и результат физического эксперимента. Уже одно это является весомым аргументом в пользу того, чтобы отбросить спекуляции с наблюдателем, влиянием на этот эксперимент сознания, воли или потусторонних сущностей. Успех математического моделирования свидетельствует о том, что данное явление логически вытекает из исходных условий задачи, являясь ЛОГИЧЕСКИМ СЛЕДСТВИЕМ из них и тех законов, на которых данные расчеты были основаны. Математика - это чистая логика, которая лишь выводит следствия из того, что ей задают. И если результаты некоторого эксперимента могут вычислены исходя из каких-то положений, то, значит, и результат такого эксперимента является полностью закономерным и из этих положений логически вытекающим.
   Взгляд на исходную проблему с точки зрения математического моделирования заставляет усомниться лишь в одной единственной посылке, которая противоречит буквально всему остальному. Это - утверждение о том, что интерференция возможна при облучении экрана одиночными частицами, когда старт следующей происходит не раньше, чем предыдущая сошла с трассы. И даже если есть в данной проблеме влияние сознания, то это влияние состоит как раз в ошибочном заявлении о возможности интерференции частицы сама с собой. Именно из последнего утверждения явно или неявно проистекают следствия, которые приводят к логическим противоречиям. Кроме того, это утверждение строго не доказано, т.к. результаты уже давным давно произведенного опыта могут допускать неоднозначную трактовку. И если до проведения математического моделирования сомневаться можно было во всем подряд, то сейчас слабое звено вполне очевидно. Я изложила свое мнение valeriy, и он согласился со мной в том, что гарантии того, что "выстрелы" действительно были одиночными, весьма недостаточны.
   За исключением указанного мной сомнительного посыла, все остальное в двухщелевом эксперименте получает непротиворечивое объяснение. Его я уже излагала прежде - http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg20888#msg20888

[Oleg.Ol]

Тогда откуда ваша оговорка, "когда мы имеем дело с квантовыми системами"?

Дык мы же обсуждаем именно квантовые системы, поэтому и декомпонуем реальность именно так, а не иначе.

Наблюдатель-то довольно крупненький оказался.

Размер не имеет значения.  
Важно что наблюдатель - это то, что производит редукцию ВФ, то есть выбор альтернативы.
Тут есть свои тонкости. Можно проводить декомпозицию квантового измерения ... вплоть до сознания (еще Фон Нейман это показал)... и здесь остановка, ибо мы выходим за рамки физики и попадаем в область философии как это сделал Б.Менский, например.  

И отчего бы вдруг в одном месте "нельзя разделять", а в другом можно?

В каком месте нельзя? Строго говоря, нигде нельзя ... просто для макромира мы все эти тонкости опускаем и применяем привычное нам  мироописание ... оно гораздо более удобно и привычно для наших органов чуйств.

Тем более, когда вы сами говорите, что тут "единое целое". Ведь если в малом "единое целое", то куда бы ему подеваться, если мы масштаб укрупняем?

Никуда не девается. Все зависит от того как мы проводим декомпозицию нашей системы наблюдения.
В одном случае мы можем получить некий статистический ансамбль "частиц"-событий ... в другом - нечто волновое, целостное ... хотя система-то одна и та же.
 

Я вам как раз и предлагаю, высказать свое объяснение происхождению интерференции, если чужое мнение вы называете домыслами.

Твое мнение о чем? Математический фокус с дополнительных членом ничего не объясняет. С какого хрена события вдруг стали корелированы? Из-за того что Пипа с какого-то бодуна решила вместо вероятностей амплитуды вычислять?  

Я же как раз очень просто объясняю эти  кореляции - именно потому, что система (наблюдатель, наблюдение, наблюдаемое и) целостна(!) то и характер каждого единичного наблюдения зависит от всей законченной последовательности событий "внутри" целостности наблюдения ... причем пока это наблюдение не завершилось, об отдельном событии, как неком "физическом акте" говорить рано, можно говорить только об неком квазипериодическом изменении его вероятности ... что и есть - интерференция этой самой вероятности ...
И как раз именно и только поэтому и необходимо вычислять амплитуды ... а не вероятности.

То есть не надо телегу впереди лошади ставить, как это ты с Валериком пытаешься сделать  

Ну и все остальные твои заморочки - как раз следствие странного заблуждения: попытками объяснить реальность примененным математическим аппаратом ... глупо это ваще-то: интерференция оттого возникает, что я решила амплитуды вычислять ... согласись - очевидно, как раз наоборот    

В подтверждение именно моей точки зрения:
Экспериментальная проверка неравенств Белла и показала, что эти корелляции не могут быть обеспечены никакими дополнительными, скрытыми параметрами ... что кореляции эти носят именно системный, нелокальный характер ... чего тут спорить-то?

[Pipa]

Важно что наблюдатель - это то, что производит редукцию ВФ, то есть выбор альтернативы. Тут есть свои тонкости. Можно проводить декомпозицию квантового измерения ... вплоть до сознания (еще Фон Нейман это показал)... и здесь остановка, ибо мы выходим за рамки физики и попадаем в область философии как это сделал Б.Менский, например.

   А как быть, если наблюдаются следы прошедшего явления, тем не менее, настолько явные и недвусмысленные, что не оставляют сомнений в том, что случилось? Вот палеонтолог выкопал из земли кости мамонта. Вопрос - это он того мамонта убил? А если не он, то лежали кости этого мамонта в земле до того, как он их нашел и выкопал?
   В большинстве физических экспериментов, ни наблюдатель, ни его помощники детекторы, не вмешиваются в эксперимент пока он идет, а приступают к своей роли, как следователи, когда преступление уже совершилось. Наблюдатель, который обнаружил и описал картину интерференционных полос на фотопластинке, не является участником событий, как и палеонтолог не является свидетелем смерти мамонта. Однако, как по костям мамонта можно зафиксировать его смерть, так и по этим полоскам можно однозначно представить, как выглядела полная картина интерференции в пространстве.
   Двухщелевой эксперимент особо примечателен тем, что если не пихать в него дополнительно никаких наблюдателей и детекторов, то он сам себе детектор и наблюдатель! Это я говорю в том смысле, что потоки частиц (или волн?), прорывающиеся из каждой щели, находятся по отношению друг к другу в отношениях взаимного взаимодействия, как бы детектируя друг друга. И вся эта рябь, которая в том пространстве возникает, есть результат этого взаимодействия. Т.е. примечательно, что частицы взаимодействуют там не с наблюдателем, и не с детектором, а друг с другом! Те, что вылетели из одной щели, взаимодействуют с теми, которые вылетели из другой. Именно от этого рождается интерференционная картина.
   А то, что достается наблюдателям - это уже нечто вроде костей с Куликовского поля, после происшедшего в прошлом сражения. И пропорционально с таким же запаздыванием по времени мы сможем проявлять и разглядывать фотопластинки того эксперимента.
   Еще лучшим примером может служит компьютерное моделирование многощелевого эксперимента, когда никакого наблюдателя, могущего воздействовать на процесс, не может быть и в помине. Компьютерная эмуляция дает возможность увидеть в объеме такую картину, которую мы бы никогда в эксперименте наблюдать не смогли. И в тоже время, эта картина не фантазия, т.к. любой плоский срез этой картины можно получить экспериментально, если выставить в нужном месте светочувствительную мишень, а после эксперимента ее проявить. Таким образом, трехмерная модель отражает "что было бы, если бы фотослой оказался в данной точке установки". И если такая модель зарекомендовала себе в качестве рабочей, то не приходится сомневаться в том, что результаты, выдаваемые моделью, отражают "объективную реальность" в моделируемой ситуации, вне связи с измерительными приборами.
   Я не стану отрицать, что существует множество экспериментов, в которых детекторы или измерители сами являются активными участниками событий и в значительной мере определяют происходящее. Однако двухщелевой эксперимент стоит здесь особняком, поскольку, строго говоря, к коллапсу волновой функции он прямого отношения не имеет. Этот коллапс вроде как происходит, то лишь тогда, когда ... интерференция уже свершилась! Т.е. коллапс происходит лишь тогда, когда частица ударяется о светочувствительную мишень. Однако их распределение на всем послещелевом пространстве произошло еще до приземления на мишень. При этом достаточно очевидно, что мишень здесь играет пассивную роль, никак не влияя на интерференционную картину. Поэтому эту мишень можно заменить детектором любой другой природы - начиная с фотоумножителя, и кончая CCD-матрицей. Картину интерференции такая замена ничуть не изменит. А вот любые манипуляции со щелями и с энергией частиц скажутся на интерференционной картине очень сильно. Уже это само по себе говорит о том, что детекция "костей" на события не влияет.
   Именно повторяемость событий позволяет в них разобраться, исключив возмущения любого числа детекторов! Система явление-наблюдатель остается неопределенной лишь до того момента, пока наблюдатель остается один на один с явлением. Но как только явление проявляет свойства повторяемости и воспроизводимости, то его индивидуальные характеристики могут быть вычислены в чистом виде. В этом как раз и состоит один из краеугольных камней математической (теоретической) физики. Любое воздействие измерителя на измеряемый объект может быть учтено и на него взята соответствующая поправка. Необходимость тут только в одном - чтобы явление было хорошо воспроизводимым и повторяемым.    
        

Твое мнение о чем? Математический фокус с дополнительных членом ничего не объясняет. С какого хрена события вдруг стали корелированы? Из-за того что Пипа с какого-то бодуна решила вместо вероятностей амплитуды вычислять?

   Так вычислять-то можно только амплитуды, поскольку закон аддитивности для амплитуд не имеет исключений - их всегда можно складывать. А вот складывать вероятности следует с большой осторожностью. Даже теория вероятностей упорно предупреждает о том, что вероятности не всегда допустимо складывать, и даже определяет правило когда их сложение допустимо, а когда нет. Цитирую:

Теорема сложения вероятностей для несовместных событий:
P(A + B) = P(A) + P(B) - вероятность наступления в результате эксперимента хотя бы одного из двух несовместных событий равна сумме вероятностей этих событий.
Напомним, что события А и В называются несовместными, если в результате опыта они не могут появиться вместе.

И вот только в этом случае вероятности допустимо складывать, а в остальных случаях нельзя! На мой взгляд, результаты двухщелевого эксперимента таковы, что строго под категорию несовместных они не подходят. А сам этот эксперимент является ярким примером того, как может нарушаеться "несовместность" под действием коррелированности.

Ну и все остальные твои заморочки - как раз следствие странного заблуждения: попытками объяснить реальность примененным математическим аппаратом ... глупо это ваще-то: интерференция оттого возникает, что я решила амплитуды вычислять ... согласись - очевидно, как раз наоборот

  Это ваша извращенная трактовка. Математический аппарат раскрывает место, где логика событий расходится с нашими ожиданиями. Ведь интерференция тем и кажется парадоксальной, что вместо примитивной суммы двух горбов мы видим сложный колебательный профиль. Ожидания расходятся с делом, это и удивляет. Однако математическая модель тем и хороша, что ей можно задать прямой вопрос: "почему так?" и получить ответ. Точнее говоря, математическую модель всегда можно прогнать задом наперед и выяснить причины, по которым результат получился такой, а не другой. Такая процедура носит название анализа модели.
   Ответ модели в данном случае категоричен: "результат таков, потому что производится сложение амплитуд, а не вероятностей". После такого ответа парадоксальность сразу же улетучивается, поскольку последняя базировалась на ожидании того, что сложатся вероятности. При наличии более чем одной щели, результат, получаемый сложением амплитуд, и результат, получаемый сложением вероятностей, совпадать между собой не могут. Значит, надо делать выбор между этими двумя вариантами. Компьютеру все равно, он может посчитать и так, и сяк - все зависит от того, как мы его попросим. Выбор делает природа! Именно она показала в реальном эксперименте, каков собой результирующий профиль распределения. И после этого ни нам, ни компьютеру, не остается ничего иного, как выбрать тот вариант расчета, который СОГЛАСУЕТСЯ с результатами физического эксперимента. Поэтому тут нет злой воли ни моей, и valeriy, - мы ВЫНУЖДЕНЫ складывать амплитуды вместо вероятностей. И вот только в этом случае математическая модель адекватно описывает эксперимент. В противном же случае она бы описала наши ожидания (двугорбую кривую), которая результатам реального эксперимента противоречит.      

В подтверждение именно моей точки зрения:
Экспериментальная проверка неравенств Белла и показала, что эти корелляции не могут быть обеспечены никакими дополнительными, скрытыми параметрами ... что кореляции эти носят именно системный, нелокальный характер ... чего тут спорить-то?

    Спорить и разбираться стоит о том, какова природа этих параметров. Если Белл утверждает, что они не могут быть скрытыми, тем лучше! Ведь это вы, кажется, ярый поклонник потусторонних миров, скрытых от глаз смертных? А раз параметры эти не являются скрытыми, то как не нам, материалистам, выяснять их природу?! А то я гляжу, что вы совсем расслабились, вроде как Белл вас в отпуск отпустил . А ведь дело-то еще с мертвой точки не сдвинулось! Вы что же, понимаете так, что Белл на все вопросы своим неравенством ответил? Ведь мало, как шарманка, повторять "запутанность, корреляция", надо ясно представлять себе природу этой запутанности или корреляции. Причины, по которым в одних случаях такая запутанность имеет место, а в других не проявляется.
   Именно с этой целью строятся математические модели самых что ни на есть примитивных случаев, чтобы понять хотя бы сперва их. Разобраться в природе этого явления. Именно это заставляет Доронина строить примитивную математическую модель из всего нескольких кубитов, чтобы научится численно оценивать меру их запутанности между собой. И это же заставляет valeriy строить математическую модель многощелевого эксперимента, чтобы разобраться сперва с самым простейшим тестовым случаем, понять его особенности и закономерности. На этом фоне ваши разглагольствования о влиянии сознания являются пустой трескотней. Как бы громко вы не призывали "учитывать влияние сознания", но никак учесть это влияние не сможете. Да куда вам! Вы же не только вероятность рассчитать не можете, но и говоря о запутанности, даже отдаленно не представляете, чем эта запутанность измеряется. Крику от вас много, а дела ноль! На одну разве что роль годитесь - на роль злопыхателя. Т.е. такого типа, который заметив момент трудности в научном поиске, начинает надрываться, крича о невозможности это преодолеть. Мол, уже дошли до ручки, дальше ваше сознание не потянет, дальше уже не материя идет, а что-то такое, с чем вам никогда не разобраться, там начинается сфера духа, тра-та-та тру-ту-ту. А между тем, и эта, и последующие проблемы будут поняты и решены людьми, как бы не бесновались злопыхатели. И людьми именно такими, как Доронин или valeriy. А может и такими, как я . Но вовсе не крикунами-пустомелями, как Oleg.Ol.

[Ариадна]

Ариадна такой вопрос и задать бы не смогла Улыбающийся, тем более что в "соответствующих темах" она не участвовала.

Пипа, почему же не могла? Я Олежку еще как пытала!  
И моск мой бедный тогда чуть не поплавился...
Только обсуждение получилось почему-то не в теме о двух щелях, а в Новогодних задачах  

Пока тоже не совсем разобралась в его концепции, потому как примеров житейских нету. А его дискретности заметны, насколь поняла, только в квантовых объектах.
Сложные компьютерные модели я еще создавать не научилась, так что че поняла - изобразила как сумела  



Чуток пояснить наверно нада...
Это не ведра, а баскетбольные корзины
И не совсем житейский пример, а типа описание квантов  

Тут два рисунка. На каждом из них наблюдатель, наблюдение и наблюдаемое представляют собой одно неделимое целое.
Первый рисунок - начальное состояние. Второй - конечное.
А промежуточные отсутствуют за ненадобностью

Если чё извратила - высказывайтесь, поправляйте...

[Любовь]

Если чё извратила - высказывайтесь, поправляйте...

оч наглядная картинка... по которой видно, что побывал ли мяч в корзине будет зависеть от метода апроксимации по известным двум точкам, от ентого можно и про тунелирование через стенки корзины вдруг начать утверждать

[Oleg.Ol]

Пипа

А как быть, если наблюдаются следы прошедшего явления, тем не менее, настолько явные и недвусмысленные, что не оставляют сомнений в том, что случилось? Вот палеонтолог выкопал из земли кости мамонта. Вопрос - это он того мамонта убил?

Пип, оставь этого извращенного палеонтолога злодейски убивающего выкопанные кости мамонта себе. Я тут совсем не причем.  

А если не он, то лежали кости этого мамонта в земле до того, как он их нашел и выкопал?

А хрен его знает?  Может твой извращенец сам их в раскоп подкинул? Ты уж сама у него спроси ...  

В большинстве физических экспериментов, ни наблюдатель, ни его помощники детекторы, не вмешиваются в эксперимент пока он идет, а приступают к своей роли, как следователи, когда преступление уже совершилось.

Ну и что с того? Речь то шла о квантовых измерениях. И увы вся их цепочка заканчивается в сознании наблюдателя в любом случае.

Наблюдатель, который обнаружил и описал картину интерференционных полос на фотопластинке, не является участником событий,

Как это не является ... а кто все затеял и пластинку наблюдает?
Просто ты путаешь наш привычный мир восприятия и "картину квантовых событий" По большому счету-то на квантовом уровне и фотопластинки-то нету - куча элементарных частиц типо

как и палеонтолог не является свидетелем смерти мамонта.

Молодец Пипа - ты великое открытие сделала  

Однако, как по костям мамонта можно зафиксировать его смерть, так и по этим полоскам можно однозначно представить, как выглядела полная картина интерференции в пространстве.

А кто спорит - просто пластинка тут - это лишь один из елементов системы наблюдения где "оконечной станцией" - все равно сознание наблюдателя ...
И, заметь, я не утверждаю что наблюдатель осознанно выбирает альтернативы из суперпозиции. Наоборот его выбор и восприятие обусловлены условиями в системе наблюдения.
Но я и не отрицаю, что возможны и случаи активного осознанного выбора в особых измененных состояниях сознания.
 

И вся эта рябь, которая в том пространстве возникает, есть результат этого взаимодействия. Т.е. примечательно, что частицы взаимодействуют там не с наблюдателем, и не с детектором, а друг с другом! Те, что вылетели из одной щели, взаимодействуют с теми, которые вылетели из другой. Именно от этого рождается интерференционная картина.

Это фигня, Пипа. Из такой хаотичной бадяги интерференции не получится. И интерференция фиксируется на плоском экране, а не в пространстве ...
То есть интерферируют не частицы,  а вероятности их попадания на пластинку в том или ином месте.

Этот коллапс вроде как происходит, то лишь тогда, когда ... интерференция уже свершилась!

Дык и я об этом и говорил.

Поэтому эту мишень можно заменить детектором любой другой природы - начиная с фотоумножителя, и кончая CCD-матрицей. Картину интерференции такая замена ничуть не изменит. А вот любые манипуляции со щелями и с энергией частиц скажутся на интерференционной картине очень сильно. Уже это само по себе говорит о том, что детекция "костей" на события не влияет.

Да хоть жопу намажь каким нить типо люминофором и фиксируй себе. Какая, нафик, разница из каких компоненов состоит система наблюдения ... один хрен все заканчивается в сознании наблюдателя ...

А вот любые манипуляции со щелями и с энергией частиц скажутся на интерференционной картине очень сильно. Уже это само по себе говорит о том, что детекция "костей" на события не влияет.

Что за хрень? Читал: cтавят пролетный в одной из щелей - и кранты интерференционной картине ...
И причем тут "кости"?

Именно повторяемость событий позволяет в них разобраться, исключив возмущения любого числа детекторов!

Согласен. Ну и хорошо.
 

Система явление-наблюдатель остается неопределенной лишь до того момента, пока наблюдатель остается один на один с явлением.

Ну.

Но как только явление проявляет свойства повторяемости и воспроизводимости, то его индивидуальные характеристики могут быть вычислены в чистом виде.

А что мешает наблюдателю "оставаться один на один с явлением" многократно?
Вот и повторяемость ... и его индивидуальные характеристики могут быть вычислены в чистом виде.  

В этом как раз и состоит один из краеугольных камней математической (теоретической) физики.

Поправка - не теоретической физики, а таки экспериментальной ибо чтобы что-то там вычислять уже нужна теория что и как вычислять ...

Любое воздействие измерителя на измеряемый объект может быть учтено и на него взята соответствующая поправка.

Ясен пень.  

Необходимость тут только в одном - чтобы явление было хорошо воспроизводимым и повторяемым.

Ну и замечательно.

Все это очень хорошо укладывается в мои представления ...  

Так вычислять-то можно только амплитуды, поскольку закон аддитивности для амплитуд не имеет исключений - их всегда можно складывать. А вот складывать вероятности следует с большой осторожностью.

Угу ...  Так нельзя или таки можно ... но типо с осторожностью?  

А сам этот эксперимент является ярким примером того, как может нарушаеться "несовместность" под действием коррелированности.

Ты объясни откуда корелированность происходит-то. Как последовательно излученные фотоны узнают в какое именно место экрана втыкаться чтобы интерференция наблюдалась?
А то воды тут налила не по теме, а на главное и не хочешь отвечать ...  

Математический аппарат раскрывает место, где логика событий расходится с нашими ожиданиями.

Мдя. Пипа, под абсолютно любую "логику событий" найдется и соответствующий математический аппарат. Причем и не один - а и на выбор пожалте ...

Ведь интерференция тем и кажется парадоксальной, что вместо примитивной суммы двух горбов мы видим сложный колебательный профиль.

Странно ... интерференция кажется парадоксальной совсем не по этому ...

Ожидания расходятся с делом, это и удивляет.

А ты и не ожидай, а то что получаешь, то и описывай ... что и делают ученые експериментаторы ...  
 

Однако математическая модель тем и хороша, что ей можно задать прямой вопрос: "почему так?" и получить ответ.

Пипочка, математическая модель не отвечает на вопрос "почему так?"
Математическая модель при хорошей кореляции предсказаний может только ответить на вопрос о возможной механизьзме взимодействия неких физических хреней ...  
Более того, возможно множество различных математических моделей одного и того же явления одинаково хорошо его описывающих и предсказывающих ... на выбор типо ...

Точнее говоря, математическую модель всегда можно прогнать задом наперед и выяснить причины, по которым результат получился такой, а не другой. Такая процедура носит название анализа модели.

Умница. Ведаешь ... Да только это ни хрена не говорит ни о сути моделируемого явления, ни о его причинах ...  

Ответ модели в данном случае категоричен: "результат таков, потому что производится сложение амплитуд, а не вероятностей".

Ути-ути. Так можно сказать лишь о самой модели.  
Но вот о причинах и сути моделируемого явления это не говорит ваще ничего.
Более того, вполне может быть, что изобретут еще лучший,но иной матаппарат которым это же явление будет описываться более детально и более точно ...

После такого ответа парадоксальность сразу же улетучивается, поскольку последняя базировалась на ожидании того, что сложатся вероятности.

Ну ясен пень, что улетучилась ибо у тебя в головке произошла подмена реального явления одним из его альтенативных описаний(моделей) ...  

При наличии более чем одной щели, результат, получаемый сложением амплитуд, и результат, получаемый сложением вероятностей, совпадать между собой не могут.

А кто спорит?

Значит, надо делать выбор между этими двумя вариантами. Компьютеру все равно, он может посчитать и так, и сяк - все зависит от того, как мы его попросим.

Это да. Тупая железяка типо ...

Выбор делает природа!

Нифигасе. Ты все про модельки-модельки говорила ... а тут на Природу замахнулась вдруг ни стого ни с сего.  
Да нет - выбор делает Пипа и именно потому, что данная модель лучше описывает данные эксперимента ...

Именно она показала в реальном эксперименте, каков собой результирующий профиль распределения.

Природа-то может и не то показала ... а важно то как Пипа это увидела  

И после этого ни нам, ни компьютеру, не остается ничего иного, как выбрать тот вариант расчета, который СОГЛАСУЕТСЯ с результатами физического эксперимента.

Так кто выбирает Природа или компьютер или таки Пипа, прграмму написавшая?  

Поэтому тут нет злой воли ни моей, и valeriy, - мы ВЫНУЖДЕНЫ складывать амплитуды вместо вероятностей.

Куда это тебя понесло. В КМ все амплитуды складывают спокон веку  

И вот только в этом случае математическая модель адекватно описывает эксперимент. В противном же случае она бы описала наши ожидания (двугорбую кривую), которая результатам реального эксперимента противоречит.

Тебя кругами елозит в одном посте ... зациклилась ты
Ты объясни почему именно сложение амлитуд?
Ответ - потому, что наблюдаем интерференцию ...      
Теперь - а почему наблюдаем интерференцию?

Только не надо опять на очередной круг заходить типа: а наблюдаем интерференцию потому, что складываем амплитуды ...
 

Спорить и разбираться стоит о том, какова природа этих параметров.

Да спорь скока хошь о том чего нету ...  

Если Белл утверждает, что они не могут быть скрытыми, тем лучше!

Не любишь ты Белла с Цайлингером - обламывают оне тебя, однако. 
Но факт есть факт - никакие дополнительные параметры не могут обеспечить наблюдаемую степень скорелированности ...
А вот системные, нелокальные кореляции если рассматривать системную целостность наблюдателя-наблюдения-наблюдаемого как раз таки и могут и обеспечивают. Это - естественнонаучный експериментальный факт.  

А раз параметры эти не являются скрытыми, то как не нам, материалистам, выяснять их природу?!

Нету дополнительных параметров, увы. Материалисты остались без работы, бедняги.  
И осталось им только тут на форуме одну и ту же сказку про белого бычка в который раз блеять ... повторяемость типо обеспечивать под чутким и строгим идеологическим руководством тов. Виталика.  

[Любовь]

Пипусик, я на Вашем месте так бы лажаться не стала...
ну для начала надо разнести такие понятия как физический процесс, математический аппарат современной физики и теоретическая физика...
что собой являет физический процесс полагаю и так понятно...
математический аппарат являет собой уравнения математической физики, которыми описывают процессы с определенной долей апроксимации, т.е. эксперименты, грубо говоря, обсчитываются рядами, а ряды дают точность в зависимости от того сколько членов в ряду задействовано...
а вот теоретическая физика по данным экспериментов, обработанных математическим аппаратом физики, пытается выявить законы природы, той самой, которая сама выбор делает... но и экспериментатор вкупе с математиками и теоретиками и экспериментальная установка к ней принадлежат, т.е. за экспериментатора и иже с ним выбор делает природа?
 или таки право выбора постановки и трактовки эксперимента, а значит участие в эксперименте Вы оставите за ними?

При наличии более чем одной щели, результат, получаемый сложением амплитуд, и результат, получаемый сложением вероятностей, совпадать между собой не могут. Значит, надо делать выбор между этими двумя вариантами.

но это выбранные участниками эксперимента некоторые величина, которые были получены в результате математической обработки результатов эксперимента и выбранной его трактовки...
но с такой же степенью достоверности можно говорить о том, что белогривые лошадки из облаков суть лошадки - бо картинки одинаковые...
равно как, здесь на форуме один и тот же Ваш пост вызывает восторг ВВ и оскомину у Ваших оппонентов... уже это давно должно было навести Вас на мысль, что видят и трактуют природу ее участники по разному, в зависимости от того в каких отношениях с этой природой они находятся...

[Любовь]

мамонтом ты Олежку Ола круто подцепила... Я думаю, со своим подходом богоискательства он не сумеет ответить, откуда взялись кости: не было их... а вот выкопали - и стали, декогерировались... хрен знает откуда.

 ну оч квантовый примерчик, как и ни каким боком сюда не касающийся перетащенный...
Виталюсик как не имел представления о квантовой физике, так на том и стоит...
ему дай бог бы с классической разобраться...

[valeriy]

А кто спорит - просто пластинка тут - это лишь один из елементов системы наблюдения где "оконечной станцией" - все равно сознание наблюдателя ...

Название ветки "Магический взгляд на мир" обязывает продолжить эту мысль далее до логического конца. Но прежде всего следовало бы задать вопрос - "на кой ляд здесь, в тварном мире, возникла разумная форма материи, способная к самопознанию"? Вдумайтесь в словосочетание "материя способная к самопознанию". Быть может это и замышлялось исходно. И более того, было бы вехом самолюбования полагать, что такая самоорганизованная, самопознающая материя возникла только на Земле, вращающейся вокруг Солнца. Скорее всего, подобных центров самопознания существует множество в безграничных просторах Вселенной и мы только один и них.

Задача самопознания - противостоять неуклонному росту энтропии, а возможно и приближающемуся коллапсу материальной вселенной (если следовать логике - как вселенная возникла в результате Большого Взрыва, так она и закончит свой путь в точке). Есть некто, смотрящий на этот мир миллионами наших глаз, ощупывающих окружающий мир миллионами наших рук, слушающих звуки этого мира миллионами наших ушей, и так далее и всюду по Вселенной.



Здесь изображен гомункулус так и в таком виде, как в коре головного мозга дано представительство тем или иным частям человеческого тела. Как видите, наибольшие поля в коре мозга отведены ладоням, пальцам рук (именно с помощью их нам приходится реализовать в этом мире многие полезные вещи, Большой Адронный Коллайдер, например), губы, язык, и вообще передняя лицевая часть головы (все это ответственно за реализацию разговорной речи).

Вот через таких гомункулусов, посланных в этот тварный мир, и рассматривают где-то там не экранах интерференционные забавы вот этих гомункулусов. А потом еще некоторым гомункулусам дается оттуда сверху команда - кое что подрегулировать, там убрать, а здесь замазать пластилином. Вот таким макаром мы и трудимся, выполняя команды сверху. Лилу права - надо всех послать и просто наслаждаться жизнью, не думая о том, что кто-то, где-то хочет сделать что-то по иному 

[Лилу]

"В чем причина возникновения интерференционной картины при штучном прохождении частиц через двухщелевой экран и отсутствие этой картины, когда одну из щелей закрывают или ставят на ней счетчик?".

Здесь мы видим наглядное пособие того, как внедрённый разум (регистратор у одной из щелей) физически влияет на проявление какого-либо явления. А именно - переводит многомерный эффект в единую плоскость своего понимания - материю. Мы к этому ещё вернёмся (предлагаю спорщикам немного повременить), а пока я хотела бы сделать кое-какие уточнения по некоторым моментам, оставленным в этой теме в ходе пылкого общения.

Дело в том,что слишком уж много ораторов заявляют,что именно их слова "реально работают",а у конкурентов одни анекдоты.   Значит неизбежно должна сущестовать
некая "сверх-система" в рамках которой работать могли бы все системы низшего порядка.
Увы,нагвализм относится именно ко вторым.   Кстати,автор этого портала написал статью "Нагвализм с позиций квантовой теории" не читала?  

Известно, что Сила возникает от относительности. Например, жаркие споры возникают от разных точек зрения, раздражение возникает - от несоответствия желаемого и реального, напряжение - от разности потециалов и т.д. Так вот, человек может генерировать личную Силу, выбирая её вектор. Достаточно лишь задать Цель всем своим существом - провозгласить намерение. После чего возникает "течение", подобное астрологическим, влияющее на всё живое.

Эти представления уже давно можно описать рациональным языком. "Напряжение от разности потенциалов" в теории декогеренции называется "градиент энергии между квантовыми состояниями системы". А "задание Цели и провозглашение намерения" - способность человека как системы к
разделению и реализации квантовых состояний. Оно же - "трансерфинг реальности" из книг Вадима Зеланда. Так что современная наука уже давно описывает магию,как ты и хотела.

Если наука только описывает явления и не может их воссоздать "в лабораторных условиях", то это не наука. Маги - исключительно практичные люди, и теория у них не опережает практику. Если находятся физики-теоретики, которые говорят: "Увы,нагвализм относится именно ко вторым" или "современная наука уже давно описывает магию" и пишут подобные статьи ("Нагвализм с позиций квантовой теории"), то это настоящая демагогия. Пока же наука не в состоянии даже близко приблизится к тому, что совершали (и совершают) маги. Если и получаются какие-то квантовые корреляции поляризованных фотонов, то это "кот наплакал", или, как выдал Виталий, "гора родила мышь", не более того.

С интересом прочел эту работу Мишина А. М. Вполне оригинальные взгляды.

Очень многие учёные надеются на создание Единой Теории Всего, забывая, однако, о том, что одна теория неизбежно сузит и обеднит, а в конечном счёте, и уничтожит, абстрактное представление мироздания, которое складывается из многополярности представлений. Точно также, как в экономическом мире - превалирование одной валюты, а в политическом мире - превалирование одной партии. Если автор теории представляет все обстоятельства, из которых она возникла, то последователи полного представления не получат, и в итоге теория выродится. Необходимо "содержать" всегда как можно более расширенный набор взглядов и его "передавать по наследству", точно также как, например, для творческого художника - разноцветные краски, а не фотоаппарат.

"Если глаза не могут увидеть летающего мага, то значит надо мага сфотографировать и уж там-то на снимке, они его увидят", забывая что снимок от имплантированной в мозг реальности ничем не отличается, поэтому нет разницы, смотрит ли человек сам на небо, либо смотрит на его фото. Поэтому-то летающих магов никто и не сфотографировал до сих пор.

Как-то ставили такой опыт. Человек одевал очки, переворачивающие изображения, т.е. он всё видел "кверх ногами". Через какое-то время (кажется, несколько дней, точно не помню) он начинал видеть всё в нормальном отображении. Мозг подстроился и стал воспринимать так, как ему удобно! Если человек снимал очки, то некоторое время он опять всё видел "вверх ногами"...

За гранью "роговицы глаза" не существует объектов, не существует верх или низ, не существует светло/темно! Мир за гранью подобен белому шуму (электротехнический термин) или сигналам "точка-тире" в проводах интернета. Чтобы выделить нужную информацию, необходим "цифровой фильтр" или "модем", УМ - другими словами. В уме содержатся категории и картинки, закодированные подобным же образом. В результате наложения шума на фильтр путём коррелирования возникает сигнал, соответствующий определённому предмету. Если нужного фильтра нет, то сигнал, соответствующий определённому предмету, не возникает, и человек этот предмет НЕ ВИДИТ. Это же касается и явлений (некоторой последовательности проявлений). Фотоаппарат не фотографирует образы, он фиксирует лишь сигналы! Образы и предметы на фото мы видим, используя уже потом свой интерпретационный аппарат УМА. Таким образом, человек глазами видит очень и очень мало, выделяя лишь незначительные кусочки на общем фоне внешней информации.


------
Что касается кота Шрёдингера, то к нему мы тоже вернёмся, а пока скажу, что результат почти во всех случаях известен ещё ДО проведения опыта.

[Quangel]

За гранью "роговицы глаза" не существует объектов, не существует верх или низ, не существует светло/темно! Мир за гранью подобен белому шуму (электротехнический термин) или сигналам "точка-тире" в проводах интернета. Чтобы выделить нужную информацию, необходим "цифровой фильтр" или "модем", УМ - другими словами. В уме содержатся категории и картинки, закодированные подобным же образом. В результате наложения шума на фильтр путём коррелирования возникает сигнал, соответствующий определённому предмету. Если нужного фильтра нет, то сигнал, соответствующий определённому предмету, не возникает, и человек этот предмет НЕ ВИДИТ.

Умница. Многие неофиты различных эзотерических систем при первых занятиях видят не конкретные формы духовного мира,а чистый "золотой свет" за глазами. Тот самый "белый шум". И только когда учитель объяснит,что именно ученик должен видеть,в этом свете появляются нужные формы. Квантовая физика описывает этот "белый шум" как нелокальную квантовую информацию.

[Vitaliy]

... Очень многие учёные надеются на создание Единой Теории Всего, забывая, однако, о том, что одна теория неизбежно сузит и обеднит, а в конечном счёте, и уничтожит, абстрактное представление мироздания, которое складывается из многополярности представлений... Если автор теории представляет все обстоятельства, из которых она возникла, то последователи полного представления не получат, и в итоге теория выродится. Необходимо "содержать" всегда как можно более расширенный набор взглядов и его "передавать по наследству", точно также как, например, для творческого художника - разноцветные краски, а не фотоаппарат.
...
За гранью "роговицы глаза" не существует объектов, не существует верх или низ, не существует светло/темно! Мир за гранью подобен белому шуму (электротехнический термин) или сигналам "точка-тире" в проводах интернета. Чтобы выделить нужную информацию, необходим "цифровой фильтр" или "модем", УМ - другими словами. В уме содержатся категории и картинки, закодированные подобным же образом. В результате наложения шума на фильтр путём коррелирования возникает сигнал, соответствующий определённому предмету. Если нужного фильтра нет, то сигнал, соответствующий определённому предмету, не возникает, и человек этот предмет НЕ ВИДИТ. Это же касается и явлений (некоторой последовательности проявлений). Фотоаппарат не фотографирует образы, он фиксирует лишь сигналы! Образы и предметы на фото мы видим, используя уже потом свой интерпретационный аппарат УМА. Таким образом, человек глазами видит очень и очень мало, выделяя лишь незначительные кусочки на общем фоне внешней информации.

Слушайте... это что же творится... в букете нашей юной магини вместе с ворохом лебеды и чертополоха... появились и прекрасные розы... Еще немного и мы будем ее приветствовать в лагере материалистов... Ну... не немного... но не все оказывается потеряно...

[Quangel]

Слушайте... это что же творится... в букете нашей юной магини вместе с ворохом лебеды и чертополоха... появились и прекрасные розы... Еще немного и мы будем ее приветствовать в лагере материалистов... Ну... не немного... но не все оказывается потеряно...

Нет,Виталий,если она и перейдет в какой-то лагерь,то только пост-материалистов. Это только ты у нас никак не увидишь,что твоя "бескачественная материя" давно описана в КМ как нелокальная КИ. Остальным это видно как на ладони.