Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

"информация - смена состояний системы" Где тут антропоморфизм спрятался?

В понятии "состояние". Я, как наблюдатель, выделяю те состояния наблюдаемой системы, которые мне интересны для каких-то моих целей. Примеров миллион. Я тебе указую на лес и прошу определить его состояние. Что ты будешь делать?

... Тот же Лазарев пишет,что так же как наши плотные тела состоят из материи,тонкие - из времени.

Даааа... Ну уж если Лазарев сказал - деваться некуда. Надо сдаваться! Онако хитрый он мужик, изворотливый и изобретательный. У него семь пятниц на неделе. И любой адепт может выбрать себе нужную по вкусу пятницу. Твою сверхустойчивую веру в него не пробьешь ничем - ни сравнением сознания и тела в процентах, ни провалом натуральных чисел в другое измерение на основании его, Лазарева, личной договоренности хрен знает с кем из Высших чинов. Читай уж прямо сказки - там тебе честно на обложке написано: Сказка для детей младшего школьного возраста...

Ну "Бога" ты боишься,  назови структуру лежащую в основе мира "безусловной любовью"...  ... Как например нео-каббалисты определяют своего "Творца", "Творец - связь между душами". Так легче? 

Вспомним незабвенного капитана Врунгеля - "Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Мы ведь уже толковали - метафора - мощная штука. Ей под силу под благостной личиной протащить такую прорву пресуппозиций, что потом на трезвую голову и не распутаешь - где реальность, а где мишура. Еще любви тут нехватало... Каббалисты тоже не лыком шиты... Наука, видите ли у них... Та же трепотня, что и в прочей эзотерике, только изложенная наукообразным образом. А копни глубже - та же ничем не подтвержденная вера. Сколько в нас этой слепой религиозности! 

[Quangel]

В понятии "состояние". Я, как наблюдатель, выделяю те состояния наблюдаемой системы, которые мне интересны для каких-то моих целей. Примеров миллион. Я тебе указую на лес и прошу определить его состояние. Что ты будешь делать?

А что тут делать,  в зависимости от поставленной задачи описывать систему определенным вектором состояний. А по другому и не получится. Так все
эзотерические системы поступают,  описывают человека с помощью
определенной модели и дают инструменты воздействия на нее. 

Твою сверхустойчивую веру в него не пробьешь ничем - ни сравнением сознания и тела в процентах, ни провалом натуральных чисел в другое измерение на основании его, Лазарева, личной договоренности хрен знает с кем из Высших чинов. Читай уж прямо сказки - там тебе честно на обложке написано: Сказка для детей младшего школьного возраста...

Ну насчет натуральных чисел,ты эту сказку сам непонятно откуда вытащил... А что касается верить не верить,дело в том,что его система реально работает. Т.е. модель квантового ореола человека,выбранная им из гильбертова пространства,достигает той цели,для которой создавалась. А именно исцеление от болезней,вплоть до самых тяжелых. И любая работающая эзотерическая система,если ее поскрести немножко от информационного шума,на поверку оказывается той же нелокальной теорией.     

[Любовь]

Vitaliy
у Вас слепой веры тоже предостаточно
Ваше объяснялово тому доказательством
материализм тоже религия... только замкнутого пространства физплана... со всеми вытекающими... и слепой верой в том числе...
все достижения материализма в купе с материалистической наукой построены на сенсорном восприятие человеков, но разбираться в рамках физики с любыми психе и соматикой в том числе Вы не желаете, и Вас не смущает, что перевод психе с греческого - душа... а как назвали так эти науки и поплывут... за границы материализма
мне вот оч интересно, как специалисты-материалисты по душам объяснят сны... для создания некоторых особо динамичных и красочных в мозгу надо Голливуд разместить
и повторяемость экспериментов материалистической науки в замкнутой системе физплана определяется самой замкнутостью - как назвали, так и плывет - это объяснялово в Вашем стиле

[migus]

Vitaliy

Кстати, доверие к КП у меня сильно было подорвано рассуждениями о приоритете информации над материей... Возможно, это лишь дефиниционные шероховатости... действительно, неудачный выбор термина... но репутацию новой физики этот момент подмачивает основательно.

   Но ты, Вит не будешь отрицать наличае каких- либо свойств у материи... благодаря этим свойствам ты и регистрируешь приборами или органами чувств материю.
    А свойства - разве не информацмя, даже  самые крохотные материальные шарики (материалистич. представление) - частицы, обладают свойствами.

...и если "копать " еще глубже, то и материя и информация и энергия предстают чем-то единым.
   Назвали это квантовой информацией - на мой взгляд термин более подходящий, чем скажем квантовая материя. 
   ... если понимать под информацией некое бесконечное разнообразие чего-либо...   
   

[migus]

 Quantum Angel

Приходится продолжать крутить педали в бесконечном марафоне
под названием "Убеди Виталия в справедливости КП!"...   

... ну как это ты видишь?   
... представь: Виталий качается на маятнике качелях, а вместе с ним ещё миллионы материалистов вместе с классической парадигмой!
    Ну а ты с КП ...  на другой качели - пусть более совершенной, но согласись - ещё маленькой и амплитуда не та...

...если Виталия или другого материалиста перетащить к себе - большого смысла не вижу, амплитуда может только уменьшиться.     
   Лучше использовать их энергию для раскачки своего эгрегора своих качелей!   

  ... человеки любят качаться чтоб "аж дух захватывало" - толпами пойдут на нашу качель... ну может и сам Вит пожаловать! (но это не самоцель)  

[Владимир Травка]

но есть и другие уровни... например: созидание, творчество, сотрудничество, радостное познание Мира...
Вас не удивляет наш Мир? Вам не хочется понять принципы его творения?- творение его и есть магия

Ставить знак равенства между магией и созданием/творчеством значит невилировать этот термин, сводить его до уровня метафоры. Но как феномен магия это совсем другое. Определения приведенные СИДом вполне корректны - "взаимодействие со сверхъестественными силами". Религиозный подход - принимать эти силы как данные, научный - изучать их природу, искать "скрытые параметры". Поэтому как не парадаксально это звучит для  позитивистов типа Виталия  все выдающиеся ученые были по совместительству магами(Парацельс,Ньютон итд). Становление современной науки и есть дифференциирование этих двух понятий. Сейчас этот процесс дойдя до своего предела пошел в обратную сторону. Поэтому и то и другое трансформируется в нечто другое. Можно даже говорить о смерти магии - раньше она была конкретна, а сейчас все больше и больше виртуализируется.

[migus]

Владимир Травка

Можно даже говорить о смерти магии - раньше она была конкретна 

... если представлять магию как ещё недекогерированные знания человечества о Реальности, то и расширение этой самой воспринимаемой Реальности при её познании может иметь место... и что-то опять будет казаться магическим!
   Когда-то и электричество было магией... и Земля плоская покоилась на слонах...   ... и виталии сомневались, что она может быть круглой - доказательств нет ... и мы с неё не скатываемся!   

[migus]

Vitaliy от  15 Июня 2008, 23:17:52

Вопросы прямого психического воздействия на материю, а также проявление способностей типа телепатии, психокинеза, ясновидения - пока нервно курят в сторонке из-за наличия отсутствия надежных подтверждений... Так? Или не так?

   Первый официально признанный телепат Вольф Мессинг родился на территории Российской империи 10 сентября 1899 года   

[Vitaliy]

В понятии "состояние". Я, как наблюдатель, выделяю те состояния наблюдаемой системы, которые мне интересны для каких-то моих целей. Примеров миллион. Я тебе указую на лес и прошу определить его состояние. Что ты будешь делать?

А что тут делать,  в зависимости от поставленной задачи описывать систему определенным вектором состояний. А по другому и не получится. Так все
эзотерические системы поступают,  описывают человека с помощью
определенной модели и дают инструменты воздействия на нее. 

Андрюша, молодец! Вот что значит, перейдя в квантовый домен, все-таки сохранить правильные представления. Мне нечего добавить... "Поставленная задача" - это, прости за выражение, что? Кто на микроуровне кому ставит задачу: электрон позитрону или протон нейтрино? Это и есть прерогатива интеллектуальных субъектов - людей, по нашему - ставить задачи, выделять характеристические параметры, отсеивать шум, оценивать количество информации при смене состояний. Причем, если по Шеннону информативность вычисляется формально - в зависимости от числа возоможных состояний, ну и их вероятности, то для человека информативность смены состояний оценивается в зависимости от его целей, базы знаний и конкретной ситуации.

...Т.е. модель квантового ореола человека,выбранная им из гильбертова пространства,достигает той цели,для которой создавалась.

А ну-ка, ну-ка... расскажи-ка поподробней... Вот сидит мужик... вперивается в клиента пронзительным взглядом, берет квантовый ореол... да еще в гильбертовом пространстве... да тут же по ходу строит модель... Что за чушь собачья? Ты можешь воспринять утренний завтрак в гильбертовом пространстве?

А именно исцеление от болезней,вплоть до самых тяжелых. И любая работающая эзотерическая система,если ее поскрести немножко от информационного шума,на поверку оказывается той же нелокальной теорией.

Да подобных народных целителей пруд пруди, особенно в наше смутное время неустойчивых психик... Он вульгарный заговариватель зубов, в отличие от прочих, облекший свои суггестивные методы в метафизическую форму с привлечением терминологии КП. Ну точь-в-точь что твой еще один любимец Волинский. Неужели нельзя, отбросив мишуру, наносные словеса, увидеть, что вся эта братия пасется на ниве суггестивных методов и примитивной психологии? Почему я в обсуждении определения магии с СИДом сразу предложил эти вопросы отставить в сторону. Они к физике, к проблемам Мироздания не имеют ни малейшего отношения.

[Vitaliy]

   Первый официально признанный телепат Вольф Мессинг родился на территории Российской империи 10 сентября 1899 года   

Чифо, чифо (как сказала бы Любонька)? Телепат? Официально признанный? Он был признанным гипнотизером и хорошим экстрасенсом в плане улавливания идеомоторных актов. Все! Мы что - не отличаем эти феномены от телепатии, со своими серьезными претензиями на неклассичность?

[Vitaliy]

Vitaliy

Кстати, доверие к КП у меня сильно было подорвано рассуждениями о приоритете информации над материей... Возможно, это лишь дефиниционные шероховатости... действительно, неудачный выбор термина... но репутацию новой физики этот момент подмачивает основательно.

   Но ты, Вит не будешь отрицать наличае каких- либо свойств у материи... благодаря этим свойствам ты и регистрируешь приборами или органами чувств материю.
    А свойства - разве не информацмя, даже  самые крохотные материальные шарики (материалистич. представление) - частицы, обладают свойствами.

Мы опять впадаем в тяжкий грех антропоморфизации. Информация существует только в мире интеллектуальных субъектов: людей... высших млекопитающих, в какой-то степени... потенциально - в мире интеллектуальных роботов (куда мы все пытаемся войти). Объекты материального мира взаимодействуют между собой на основе их физических (и химических?) свойств. Предположим, тебе надо подобрать к болту гайку. У тебя большая коробка с множеством болтов и гаек разных размеров, материалов, диаметров, шагов резьбы.

Как поступает человек. Вот я, например, когда ремонтировал виндсерферный узел. Я соображаю - соленая морская вода - агрессивная... Значит надо выбирать болт и гайку из нержавейки... Можно и из бронзы... Но бронза менее прочна и все-таки поддается коррозии в большей степени, чем нержавейка. Потом я прикидываю, какая длина болта должна быть, чтобы он скрепил нужные детали: стакан степса мачты и карданный узел... Потом я, согласно габаритам самого узла, устанавливаю, каким должен быть диаметр... Затем - ищу гайку подходящего диаметра, начинаю примерять - оказывается, не идет... Соображаю, что у нее другой шаг резьбы. Ищу подходящую гайку с нужным шагом. Попутно, мне может прийти в голову опасение, что толщина гайки недостаточна - это снижает ее прочность, при большом усилии резьбу может сорвать, а в море, во время шквала, да при отсутствии катера сопровождения - а это именно так... потому что Союз развалился, все коммерциализовалось, оплачивать работу катера некому... денег нет. А потом вдруг выясняется, что болт с гайкой подобраны, но габариты гайки не встраиваются в предусмотренное в узле для этого место, и надо либо подбирать другую гайку, либо обтачивать эту... а что у меня есть из средств обработки металла?...

Это - информационное обеспечение процесса подбора всего одной примитивной пары: болт - гайка, который организовываю я - руганый материалист, но владеющий кое-какими идеальными инструментами (чем сами болт и гайка не владеют), а также представляющий всю структуру деятельности, в которую включены не только искомые болт и гайка, но и собираемый узел и вообще процессы обеспечения безопасности при выходе в море в условиях современной незалэжной Украины. А какой информацией обмениваются непосредственно болт и гайка? А никакой: они либо "подходят" друг к другу, либо нет. А уж "сообразить", что им предстоит бултыхаться в море - и кабы не заржаветь - откуда им столько ума брать?

И уже совершеннейшее головотяпство со взломом - представлять себе, что там, в "квантовом домене" есть какие-то некогерированные знания человечества, и вся наша функция - вытаскивать их оттуда и когерировать, проявлять, переводить в эксплицитную форму. Либо представить, что там информация весело пасется на квантовых лугах со своими сайблингами: материей и энергией.

[migus]

Vitaliy

  Информация существует только в мире интеллектуальных субъектов: людей... высших млекопитающих, в какой-то степени... потенциально - в мире интеллектуальных роботов (куда мы все пытаемся войти). Объекты материального мира взаимодействуют между собой на основе их физических (и химических?) свойств. 

   Остаётся выяснить - является ли свойство - информацией ?
...бронзовая гайка или из нержавейки, М8 или М10  - это и свойства и информация... и если гайка М8 не лезет на болт М10 и значит, что информация- свойства их не соответствуют друг другу!
   А для мира интеллектуальных субъектов свойственно работать с этой информацией - свойствами не конкретно здесь и сейчас, а в "потустороннем" мире, пусть будет ноосфере - но главное не в этой физ реальности.
   Это свойственно и тебе Виталий... когда ты подбирал нужную гайку, ты работал изначально мыслеформами - думал, сопоставлял, прикидывал, размышлял, вытаскивал накопленный опыт - и уж затем выбирал с нужными свойствами - информацией.
   Примитивный автомат тупо бы подбирал гайки, но по факту нашёл бы и совместил информационно предназначенные друг другу гайку и болт!     

[Vitaliy]

Vitaliy
   Остаётся выяснить - является ли свойство - информацией ?
...бронзовая гайка или из нержавейки, М8 или М10  - это и свойства и информация... и если гайка М8 не лезет на болт М10 и значит, что информация- свойства их не соответствуют друг другу!

Свойства объектов определяют возможности их взаимодействия. И, в моей терминологии, информацией не являются. Информация возникает, когда мы так или иначе соотносим объект с наборами своих свойств с нашей базой знаний (чем могут обладать лишь субъекты, наделенные сознанием). Так, твое обозначение М8 или М10 - это уже сигналы, которые могут быть интерпретированы как информация, которая много говорит интеллектуальному субъекту (резьба метрическая, цифирь рядом - ее диаметр), формально - это просто какие-то крючки. Даже понять, что они означают, может лишь человек с соответствующим образованием. Ребенок двух лет - тебе ничего не скажет.

   А для мира интеллектуальных субъектов свойственно работать с этой информацией - свойствами не конкретно здесь и сейчас, а в "потустороннем" мире, пусть будет ноосфере - но главное не в этой физ реальности.
   Это свойственно и тебе Виталий... когда ты подбирал нужную гайку, ты работал изначально мыслеформами - думал, сопоставлял, прикидывал, размышлял, вытаскивал накопленный опыт - и уж затем выбирал с нужными свойствами - информацией.

Верно! Информация именно прерогатива интеллектуальных субъектов, которые с ней работают в своем ментале - сознании, психике и - величайшее свершение прогресса - в культурале ноосферы. Она отчуждена от своих носителей. А материальные объекты использует лишь в качестве средств своей фиксации или передачи.

   Примитивный автомат тупо бы подбирал гайки, но по факту нашёл бы и совместил информационно предназначенные друг другу гайку и болт!     

Ну вот ты опять сорвался в мистику. Примитивный автомат все, что смог бы сделать - подобрать любые подходящие механически пары "болт-гайка". У него нет знаний относительно условий их использования, он не представляет геометрии узла, в который их надо встраивать, не понимает, что значит "агрессивная морская среда", не ведает, что такое средства спасения на море, катер сопровождения, и почему приходится чертыхаться в адрес дурных украинских правителей и темную массу пересічних украінців, которые поддержали на выборах болтунов и корыстолюбцев. Вот когда мы создадим интеллектуальный автомат, который сможет учитывать все эти привходящие факторы - тогда его квалификация работы с информацией будет приближаться к человеческой - о чем и мечтают специалисты в ИИ.

[Pipa]

И еще один момент - я опять об определении магии... Все как-то продолжают его обходить. Давайте попробуем все-таки набросать такое определение. А кто не согласен - сделает замечания, либо предложит свое?
Магией называется способность отдельных людей достигать поставленных целей максимально эффективным способом (вот мы говорили о воздействии на систему в критических точках)...

   С таким определением не могу согласиться. Здесь выставлен критерий, который невозможно проверить, т.к. эффективность - это не та величина, которая допускает однозначное измерение. Даже если под эффективностью понимать величину трудозатрат или простоту исполнения, то и тогда такое определение выглядит весьма проблематично.
   В этой связи приходит в голову японская притча, суть которой могу восстановить по памяти весьма приблизительно. Смысл сводился к тому, как одного сильного мага спросили, отчего он во время чайной церемонии пользовался руками, а не передвигал чашки (и еще что-то там) силой магии. На что маг ответил, что так ему было проще .
   Я полагаю, что эта притча права в большинстве случаев. Т.е. большинство явлений происходит естественным путем только потому, что такой путь является более эффективным! А, впрочем сами посудите, что проще: самой посолить суп вручную или вымолить, чтобы эту процедуру сделал Бог, духи или демоны? Ведь ниоткуда не следует, что магическое действие достается на халяву, а стало быть не факт, что сверхестественным путем действовать всегда эффективнее, чем естественным.

Обращаю внимания на три существенных момента, без которых разговор о магии теряет смысл (цитаты привожу по указанным выше ссылкам):
1) Основное утверждение – в окружающем нас мире существуют «сверхъестественные силы».
«В древности считалось, что в основе М. лежат сверхъестественные силы.»
2) Эти таинственные силы имеют естественный характер, и они подчиняются объективным законам природы.
«Со времен Агриппы (см.) возобладало представление о естественном характере М. <…> На этом основании все магические явления становятся лишь действиями единого всеобъемлющего закона природы,…»
3) Человек посредством своей воли и сознания имеет возможность манипулировать этими «сверхъестественными силами».
«МАГИЯ (лат. magia), попытка человека достичь определенной цели с помощью действий и обрядов, основанная на вере в возможность подчинения его воле природных или сверхъестественных сил.»
«М. представляет собой практику использования сверхъестественных, "надмирных" сил для установления контроля над явлениями и процессами материального мира и воздействия на них.»

   В определении Доронина мне кажется неясной граница между естественными и сверестественными силами, без определения которой его определение теряет смысл.
   В самом деле, что же такого сверхестественного в этих силах, если они имеют "естественный характер" и, согласно пункту 2, "подчиняются объективным законам природы"?
   Пункт 3 тоже не добавляет ясности, т.к. и без того, мы осуществляем все свои манипуляции в этом мире "посредством своей воли и сознания". А как же иначе? Ведь по сути ни одна из сил нам не принадлежит, а действуем мы в этом мире не потому, что порождаем силы, а потому, что управляем уже имеющимися, искусно сталкивая их между собой.     
   Кроме того, внушает сильные сомнения и положение об "использования сверхъестественных "надмирных" сил для установления контроля над явлениями и процессами материального мира". Ведь если воля человека действительно может быть так сильна, что ей удается подчинить себе "надмирные силы", то что мешает с такой волей управлять материальным миром напрямую? Зачем здесь появились промежуточные сверхъестественные силы и какова в них нужда, если воля человека оказалась сильнее их? Выглядит это так же смешно, как утверждение, что я сильнее демона и потому могу заставить его сделать что-то для меня полезное. А что мешает тогда мне самой это сделать, если я действительно сильнее его?

Слишком разные понятия разные люди вкладывают в это слово. Вот и Pipa IMHO подходит к этому вопросу в кастанедовском ключе, что значительно сужает это понятие. Но если попробовать рассмотреть магию не с процессуальных, а с телеологических позиций (т.е. каков конечный смысл для мага в занятии магией), то мне кажется все разговоры о стремлении к непознанному и к тотальной свободе излишне романтичны.
    Первичным импульсом обращения к магии как правило является желание установить контроль. Т.е. тотальный контроль над чем либо, или кем либо это и есть цель магии. А умные рассуждения о ней - это стремление скрыть это желание от себя или от других. Недаром же в восточных Традициях говорят о "цветах у дороги" и об опасности увлечения сидхами, а в Православии -  прелестями.

   Я-то как раз отношусь к этому вопросу вполне реалистично. У меня даже на аватаре рожки растут . Т.е. я в достаточной мере осознаю эгоистичную природу стремления к магии, и не питаю романтических иллюзий по ее поводу.
   Между прочим, маги почти всегда были отрицательными персонажами в сказках народов мира. Взять хотя бы бабу Ягу и Кощея Бессмертного . Добренькие волшебники, типа старика Хоттабыча, появились лишь в новое время, синхронно с тем, как в мультфильмах волкам было запрещено кушать зайчиков .

[Quangel]

...если Виталия или другого материалиста перетащить к себе - большого смысла не вижу, амплитуда может только уменьшиться.     
   Лучше использовать их энергию для раскачки своего эгрегора своих качелей!   
... человеки любят качаться чтоб "аж дух захватывало" - толпами пойдут на нашу качель... ну может и сам Вит пожаловать! (но это не самоцель)  

Так сталкивая наш маятник с чужим,мы постепенно и раскачиваем свой собственный.  
Способ примитивный,но другого пока в наличии я не вижу.   Стоит уйти представителю другого маятника,и форум просто уснет.   Как известно в споре человек прежде всего убеждает самого себя. Глубже декогерируется в рамках того эгрегора,который выбрал.  Из других способов раскачки есть только распространение стержневой идеи в ментальном пространстве и совместная практика по соединению векторов намерения.  
Наример сделать раздел для совместных занятий последователей КП развитием квантового сознания по Волинскому.   Разумеется с непременным обоснованием каждого уровня с точки зрения нелокальной теории.  

Андрюша, молодец! Вот что значит, перейдя в квантовый домен, все-таки сохранить правильные представления. Мне нечего добавить... "Поставленная задача" - это, прости за выражение, что? Кто на микроуровне кому ставит задачу: электрон позитрону или протон нейтрино? Это и есть прерогатива интеллектуальных субъектов - людей, по нашему - ставить задачи, выделять характеристические параметры, отсеивать шум, оценивать количество информации при смене состояний. Причем, если по Шеннону информативность вычисляется формально - в зависимости от числа возоможных состояний, ну и их вероятности, то для человека информативность смены состояний оценивается в зависимости от его целей, базы знаний и конкретной ситуации.

Виталий,ты меня поторопился похвалить,   на микроуровне информация существует именно в Шенноновском представлении,в виде нелокальной совокупности состояний.
Та самая неразделенная "квантовая информация"... От того,что ее не ограничили произвольным вектором,информацией она от этого быть не перестает.   А значимость
той или иной совокупности состояний придает сознание. Кубит,способный к разделению
нелокальной суперпозиции.  

А ну-ка, ну-ка... расскажи-ка поподробней... Вот сидит мужик... вперивается в клиента пронзительным взглядом, берет квантовый ореол... да еще в гильбертовом пространстве... да тут же по ходу строит модель... Что за чушь собачья? Ты можешь воспринять утренний завтрак в гильбертовом пространстве?

Нет,он делает по другому.   Приходит к нему клиент,он вперивается в него взглядом
и говорит "в ваших кармических структурах искажение в 200% из за высокой значимости
некоей предметной ценности этого мира." Например стремление достичь какой-то эгоистической цели,утвердить свою правоту или сохранить чувственные отношения с существом другого пола превышают глубинное соединение души с Богом. Из за этого количесство любви в душе падет,и квантовый ореол искажается. А когда эти искажения реализуются на физическом уровне,то дают болезнь. Выход - убеждать свое сознание,
что любовь к Богу должна быть выше стремления к предметному миру.   Если клиент слушается,болезнь проходит.   А если начинает требовать,"а вот докажите мне что все это не ваш вымысел",продолжает болеть.   Вот и вся его система.