Магический взгляд на мир

[OEOUO]

Обращаю внимание, что здесь КВАНТОВЫЙ портал, а не музыкальный!

Ясно...
Музыка вообще вне "квантОвого мира"..., это я уже понял.

Мне не понятно сетование OEOUO на "неискоренимую лень" овладения новым, поскольку он сам до сих пор и палец о палец не ударил, чтобы въехать в квантовую механику, а продолжает неистово крутить свою музыкальную шарманку .

Вы, строгая Пипа, не совсем правы. Я прочитал сопутствующие вашему порталу книги (в библиотеке портала). А если не пользуюсь их языком, то только от скромности и робости. Ну не могу я без чувства стыда и неудобства выдавать себя за одного из вас...
Подобная мимикрия мне не нужна, а вам наверное тоже.
Смысл прочитанного я вполне (мне кажется) понял. но говорить воздерживаюсь, равно как и Вам не советую умничать на музыкальные темы, буде это придется к слову.
Все-таки мне кажется мое участие в Вашем потоке не вполне бесполезно для общей дискуссии.
А для меня, безусловно поучительно и полезно.
Впрочем, скажите только слово: "сгинь" и меня больше не увидите.
А Вас я не упрекал. Просто свойство женской гибкости настолько доминантно. что требовать от неё еще другой "гибкости", я знаю по опыту - бесполезно.
Все равно, что пасти стадо кошек...
Не будьте такой резкой. Я же к Вам всей душой, алчущей знаний...

[Vitaliy]

Любочка! Вот когда у тебя появляется осмысленный вопрос - я готов дать соответствующий ответ.

... если материальными носителями ее являются материальные творения человека, т.е. с их уничтожением ноосфера исчезнет?

Материальными носителями ноосферы являются сами ныне живущие люди, а также материальные продукты их культуры: книги, компьютерные массивы, картины, статуи, музыка и т.п. Причем, последние рассматриваются именно как материальные носители. Т.е. под картинами понимаются именно полотна с нанесенной определенным образом конкретной краской. Если все перечисленное вдруг исчезнет - исчезнет ментал отдельных людей и культуральная сфера. Останется только физический мир. Его можно формально продолжать называть ноосферой, но исключительно из упрямства, поскольку две самых интересных части мы от нее сейчас мысленно отсекли.

...или с уничтожением человеков исчезнет ноосфера? т.е. Земля продолжит свое существование без ноосферы?

Не совсем так. При этом ты в своем мысленном эксперименте оставляешь физический мир и культуральную сферу. Удаляешь лишь ментал. Но культуральная сфера при этом переходит в свое имплицитное состояние: т.е. она продолжает существование как бы в потенции... поскольку нет человеков, которые могли бы ее интерпретировать. Предположим в продолжение твоего вопроса, что на Землю явятся инопланетяне с разумом не худшим человеческого. Языка нашего культурала они не знают. И поначалу в упор его не видят. Если они догадаются, что хитрые закорючки - есть элементы языка, что странные звуки и изображения на картинах действительно имеют какой-то смысл, что они имеют дело с неизвестными им до этого языками, и у них хватит ума, прилежания и времени, чтобы расшифровать все это богатство, то тогда оставшийся на земле культурал снова перейдет в свою эксплицитную форму и станет понятен пришельцам. Так культурал может быть восстановлен - как мы и делаем с древними носителями, несущими сообщения на утраченных языках.

... Олежа именно это старался... в концепции Вернадского не отражены...

С этими вопросами - соответственно к Олежке и Владимиру Ивановичу. Я отвечаю за свои теоретические конструкции.

[Quangel]

Vitaliy

  от материального носителя никуда не уйти? "Железо" никогда и ничем невозможно заменить принципиально. Этот закон более фундаментальный, чем КП, струны и все прочее вместе взятое. 

...что за фундаментальный закон?     сможешь сформулировать... и автор кто?

Я попробую сформулировать,  подсистема,получившаяся из запутывания кубита сознания и кубита окружения в алгоритме СИДа должна проявляться на всех уровнях квантового домена.  Начиная от ЧЗСУ и заканчивая сепарабильными состояниями классического домена. Поэтому квантовый комп всегда будет совокупностью вполне локального железа и некоего нелокального объема КД. 

[OEOUO]

Виталий!

Удаляешь лишь ментал. Но культуральная сфера при этом переходит в свое имплицитное состояние: т.е. она продолжает существование как бы в потенции... поскольку нет человеков, которые могли бы ее интерпретировать.

Можно вопрос?
А нельзя ли предположить что уже существует такая "культуральная сфера в имплицитном сотоянии" и она для нас невидима именно постольку, поскольку мы еще не в состоянии её интерпретировать.
Хотя "poco a poco" этим и занимаемся.
А маги просто научаются её интерпретировать?

[Vitaliy]

Vitaliy

  от материального носителя никуда не уйти? "Железо" никогда и ничем невозможно заменить принципиально. Этот закон более фундаментальный, чем КП, струны и все прочее вместе взятое. 

   ...что за фундаментальный закон?     сможешь сформулировать... и автор кто?

По-моему, это следствие классической материалистической парадигмы: о первичности материи, где живое - результат ее усложнения, особой формы движения, а сознание - более высокая ступень жизни, на которую удалось перебраться человеку. Ну, другим существам - в меньшей степени. Но я отвечаю лишь за свои слова - независимо от предшественников. Повторяют ли они кого-то или нет. По начитанности у меня много недоработок, я плохой чукча-читатель.

Относительно сознания, ментала и культурала мы толковали во всех наших темах неоднократно. Если кратко резюмировать, речь идет об идеальных объектах, представляемых трйками: отправитель сообщения, само сообщение на материальном носителе и получатель сообщения. Именно он, должен, получив сообщение, интерпретировать его, получив знание, или информацию, которые должен критически проанализировать и принять решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

Для нашего обсуждения сейчас важно, что само сообщение не может существовать без материального носителя. Все, кто пытались мне привести контрпример, вынуждены были все-таки упоминать - явно или неявно - некоторый материальный носитель. Именно поэтому я с таким удивлением и недоверием отнесся к СИД-овскому варианту интерпретации квантового домена как к чему-то идеальному.

эта граница между толстым и тонким миром - артефакт нашего сознания. Продукт нашего теоретизирования. Если бы мы сумели создать какие-то более тонкие приборы или косвенные методы измерений объектов микромира, эта граница сдвинулась бы туда дальше.

   Но ведь как ранее я тебя понял, артефактом нашего сознания является вообще вся Реальность окружающая нас, а не только граница...   

Физическая реальность, окружающая нас (наше физическое тело является ее частью) существует объективно. Но, не применив наше остро заточенное орудие познания этой реальности, мы можем утверждать лишь о ее существовании. Причем, поскольку мы сообразили, что сознание присуще живым, материальным сущностям, то мы можем утверждать с уверенностью - на уровне теоремы, а не гипотезы (!), что физический мир существует - хотя бы в лице носителя нашего сознания. Для новорожденного ребенка познание этого мира - себя самого - важнейший этап формирования своего персонального Я.

Применяя свой инструмент познания, мы начинаем говорить о свойствах, процессах, объектах... В теме:  Re: Космология индуизма «Ответ #95 : 03 Августа 2008, 15:40:18» мне случайно попался на глаза постинг автора нашей темы - как всегда, отличное по ясности и убедительности рассуждение о выделении объектов на основе принципа автономности, подсистемности...

Так вот это разделение, конечно же, существует объективно, но мы познаем его так же, как и во всех других случаях: говорим, что вот эта рамочка для фото состоит из деревянных планочек, скрепленных клеем, к ним прибито гвоздиками основание из картона; планочки профилированы, отшлифованы и отлакированы и т.п.

Если ты стоишь, думаешь глубокую философскую мысль, а жена, которая отчаялась от тебя получить конкретную физическую реакцию - например, прибрать в хате, запустит в тебя этой рамочкой, то ты ее познаешь на другом ситуативном уровне: - Ой... больно! Какая твердая! Можешь даже навскидку определить ее вес, скажем, 200 г., скорость полета... Вот видишь - тот язык, на котором ты описываешь ту же самую рамочку в обоих случаях - совершенно другой, а рамочка - та же самая .

[Vitaliy]

... А нельзя ли предположить что уже существует такая "культуральная сфера в имплицитном сотоянии" и она для нас невидима именно постольку, поскольку мы еще не в состоянии её интерпретировать.
Хотя "poco a poco" этим и занимаемся.
А маги просто научаются её интерпретировать?

Предположить можно, что угодно. Например, что существуют ведьмы, или что дважды два пять. Но дальше надо отвечать за базар, либо просто сказать: Я пошутил, или решил писать фэнтэзи...

Мои вопросы о доказательстве реальности ЭИП относятся именно к этому. Пока никаких доказательств нужной степени чистоты и надежности нет. Но есть носители, созданные человечеством за время своей эволюции: глиняные дощечки, книги, компьютерные базы данных. Есть и сеть коммуникации - Интернет, которая прекрасно дополняет известные из древности материальные носители информации. Мечта об ЭИП, о морфогенном поле - красивая, не спорю. Но одно дело просто болтать на эту тему, а другое - доказательно подтвердить.

Касательно магов - я не вижу оснований для отказа от сделанной ранее классификации. Сейчас там аж семь видов магии. Я еще раз повторяю, что это - не окончательное деление; оно может совершенствоваться. Да и отдельные граждане вольны пользоваться несколькими сразу. Ситуация похожа на ту, которую мы только что обсуждали с Мигусом: есть объект, но непонятно что это такое, какие признаки ему целесообразно приписать. Вот мы и посмотрели на очень мутный объект: понятие магии, постарались представить себе его денотат и указать, как следует подходить к его анализу - на базе этих семи типов магии. Те, кому этот подход не годится - из прагматических или эстетических соображений, вправе предложить свой... либо вообще ничего не предлагать, а просто ахать, охать, закатывать глаза и вещать загадочные речи пониженным до волшебности тоном...

[OEOUO]

 В дополнение к вопросу

получатель сообщения. Именно он, должен, получив сообщение, интерпретировать его, получив знание, или информацию, которые должен критически проанализировать и принять решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

как получатель может распознать сообщение, ну например вообще понять что это сообщение, а не узор?
Или более сложный случай - увидеть очевидные знаки сообщения перед своим носом на непривычном носителе, типа "ткани бытия".
Каким образом он может "дорасти" по-вашему до приема информации, или "по умолчанию" не нужно и пытаться воспринять незнакомое?  
Что делать, если "ниситель" настолько экзотический, что вообще не воспринимается как носитель?

[OEOUO]

Предположить можно, что угодно. Например, что существуют ведьмы, или что дважды два пять. Но дальше надо отвечать за базар, либо просто сказать: Я пошутил, или решил писать фэнтэзи...

Отговорка!
Я не о "предположении", как таковом. А о степени осведомленности реципиента. Так, например исходя из Вашего же настроения, что "Предположить можно, что угодно" нужно было в свое время уничтожить на кирпичи все клинописные таблички древней вавилонии. Зачем какому-то дураку было предполагать, что это тексты?
Ну и так далее в том же духе.
Настоящее предположение, основанное на опыте, должно нас удерживать от самоуверенности и ограниченности. И если мы сейчас не воспринимаем информации и даже не представляем "носителя", то это не повод "отсекать" =

приннимать решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

Согласитесь хотя бы с этим!

[Vitaliy]

получатель сообщения. Именно он, должен, получив сообщение, интерпретировать его, получив знание, или информацию, которые должен критически проанализировать и принять решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

как получатель может распознать сообщение, ну например вообще понять что это сообщение, а не узор?

Очень осмысленный вопрос. Общение между Интеллектуальными Субъектами (ИС) должны осуществляться с использованием доступного обоим материального носителя на языке, понятном обоим. Кроме этого, передаваемя информация должна коррелировать с базой знаний, уровнем компетентности получателя и согласовываться с его планом целенаправленной деятельности.

Если вы мне сейчас будете на русском языке излагать теорию музыки или особенности исполниетельского мастерства отдельных музыкантов - я эту информацию не восприниму. Если вам сейчас попадет трактат на китайском - вы также не воспримете ничего. Правда, иероглифы вы видели не раз - и вы догадаетесь, что это сообщение, возможно, несущую важную для вас информацию. Учите китайский! Или воспользуйтесь услугами переводчика.

Как не ошибиться, и не пропустить сообщение, приняв его за узор? Гарантия - на кладбище, как говаривал Ю.А.Воронин из Новосибирска. Например, я иду по лесу и вижу сломанную ветку. Для меня - это информация о том, что здесь прошел мой товарищ и мне следует идти за ним. Для непосвященного - это просто сломанная ветка. Аналогично - вам в руки попадает шифрованное послание. То ли это баловство ребятишек, играющих в войну, то ли важное сообщение государственного значения.

Или более сложный случай - увидеть очевидные знаки сообщения перед своим носом на непривычном носителе, типа "ткани бытия".
Каким образом он может "дорасти" по-вашему до приема информации, или "по умолчанию" не нужно и пытаться воспринять незнакомое?  
Что делать, если "ниситель" настолько экзотический, что вообще не воспринимается как носитель?

Во-первых, мы должны понимать, что оставить сообщение может только ИС. Остальное - рутинный процесс познания природы. Если носитель непривычный, например, CD ROM, а я до сих пор пользовался дискетами 1.44 мб, то мне должны дать понять, что это именно новый носитель и мне следует прикупить соответствующий дисковод.

Интересна задача поиска сообщений инопланетных цивилизаций. Мы можем быть не в курсе носителя, нам неизвестна и структура языка. Когда-то на заре киберенетики предлагалось решать обратную задачу. Один очень неглупый товарищ Фрейденталь придумал язык "Линкос" - лингва для космических сообщений. Потрясающий по оригинальности. Назначение языка - именно дать инструмент для инопланетян, потенциальных получателей нашего сообщения. Для этого надо было применить бутстрэппинг - и в этом режиме преподать им наш язык, чтобы потом уже на этом языке изложить нашу историю, культуру, естественные науки. При этом, конечно же, делались предположения о близости их интеллектуальных процессов нашим. Иначе это был бы пустой номер. Начинался Линкос с понятия: есть - нет... один... еще один... потом понятие равенства, тождества и т.п.

Мне пришлось начинать изучение Эсперанто по венгерскому учебнику, в котором не было ни одного слова ни на венгерском (которого я не знаю), ни на русском, ни на английском. Сперва картинки и подписи... И язык потрясающий и метод его преподавания... Как жаль, что он по популярности уступает английскому!

[OEOUO]

Спасибо за ответ.

Общение между Интеллектуальными Субъектами (ИС) должны осуществляться с использованием доступного обоим материального носителя на языке, понятном обоим. Кроме этого, передаваемя информация должна коррелировать с базой знаний, уровнем компетентности получателя и согласовываться с его планом целенаправленной деятельности.

Не напоминает ли процесс освоения человеком мира подобное "общение", в котором человек все больше и больше осваивает своим понятием "язык реальности", что вобщем-то соответствует научному и естественнонаучному расширению сознания?
И магическая "удочка с привязанной морковкой" только стимулирует нас искать там, где мы по нашей логике и искать-то не должны?
не ведет ли себя реальность по отношению к нам, к познающим субъектам , как ИС, в котором мы же и отражаемся в процессе нашего познания?

[Pipa]

Все-таки мне кажется мое участие в Вашем потоке не вполне бесполезно для общей дискуссии.
А для меня, безусловно поучительно и полезно.
Впрочем, скажите только слово: "сгинь" и меня больше не увидите.

   Вас, ни в коем случае, никто отсюда не гонит. Тем более, что профессиональных физиков здесь не густо, И даже если они здесь и появляются, то вопросами магии обычно не интересуются.
   Я на вас не нападаю, а парирую ваши же выпады, в которых вы себя позиционируете исключительно как поборник нового, а всех остальных - как погрязших в старье и не желающих учиться и воспринимать новое. Такая ваша позиция раздражает не только меня но и остальных участников форума. Причем именно это, а не ваша музыкальная специализация и все, что с ней связано. Я ведь тоже не физик.
   Давайте разберемся, что считать новым. Я утверждаю (жду на этот счет ваших возражений), что подход Доронина к магии является одним из самых новых. Сейчас я толкую только о критериях новизны, оставляя в стороне все плюсы и минусы этого подхода, а также его критику. На этом фоне пропагандируемые вами взляды далеко не первой свежести, т.е. их можно отнести скорее к традиционным, чем к оригинальным. Напомню, что книгам Кастанеды уже стукнуло пол века, а ваши идеи о том, что весь миропорядок зависит от настройки индивидуального сознания уходят в глубокую древность, отражая свойственный идеализму примат субъективного.
   Что же касается "квантовомеханического" подхода к магии, то и я тоже отношусь к нему крайне скептично. И тот 5-й пункт в классификации Vitaly я бы с большим удовольствием вычеркнула, как несуществующий, а вместо этого рассматривала магию в чисто "психологическом" плане, как субъективный артефакт. Другими словами, я не только  не против вашей трактовки магии, а скорее выступаю в ее поддержку. Однако проблема такова, что уйти от вопроса в том виде, как он поставлен Дорониным, невозможно только на том основании, что мне, вам или еще кому-то нравится другая трактовка. Ведь наличие других трактовок нельзя считать опровержением того, что было заявлено Дорониным. А он вполне определенно отнес магию к физическим явлениям, которые имеют своим источником квантовые механизмы взаимодействия.
   Я хочу донести до вас важность самого вопроса о физичности магии, безотносительно к тому, что лично вы относите к актрибутам мага. Вы можете сколько угодно ходить задом напред , смотреть на мир расфокусированным взглядом, прислушиваться к словам в голове или шуму в ушах, впадать в трас или медитировать и т.п., но поднятый вопрос о физической стороне магии это ничуть не умаляет. Поймите, что никто не ставит вопрос так, чтобы все эти любимые вами методы были насильственно заменены на какие-то рациональные механизмы. Проблема совсем в другом - в определении либо границы (если таковая существует) или картины взаимопроникновения магического и физического. Если же такая постановка вопроса для вас не приемлема, но ее можно модифицировать, заменив на то, что лично вами относится к магическому и немагическому. Ведь если вы так враждебно настроены против такой постановки вопроса, то, должно быть, вы четко различаете ту границу, которая якобы преодолима для вас, но не преодолима для меня и Vitaly. Вот об этой границе и идет речь.
   В конце концов, спросите хотя бы своих учеников о том, что такое магия и колдовство . Ваше мнение об этих вещах им скорее всего неизвестно, но нет такого ребенка, который бы не слышал волшебных сказок. Как бы вы не относились к сюжетам таких сказок, но, независимо от того, они являются полноправными участниками социального мифа. И хотите вы или не хотите, но вам придется позиционировать свое понимание магии в первую очередь именно к этим  древнейшим представлениям о магии. И вам не отвертеться от прямого вопроса относительно того, являются ли эти сказания правдой или вымыслом. Возможно ли осуществить описанные там чудеса с помощью магии, хотя бы в принципе? Т.е. способен ли маг (кодун, волшебник и т.п.) произвести в мире "сверхъестественным" способом такое физическое действие, которое повергло бы в изумление тех самых обывателей, на которых вы так свысока смотрите? Что заставляет вас поносить всех этих "обывателей" вместо того, чтобы и в самом деле согнуть у них на глазах ложку или сломать спичку (не прикасаясь к ним)? Вместо этого вы, встав в воинствующую позицию, пытаетесь всеми правдами и неправдами доказать, что магия не сводится к гнутию ложек и ломанию спичек. Но разве хоть кто-нибудь утверждает, что сводится? Ведь и наука не сводится к производству сотовых телефонов и стиральных порошков! Отчего же у науки всегда есть, чем удивить обывателя, а у магов с этим напряг? Ведь обыватель так же далек от науки, как и от магии. И еще большой вопрос, от чего он отстоит дальше.
   В этом отношении измерительные приборы, о которых толкует Vitaly, еще более примитивны, чем обыватели. Последние - люди, а измерительные приборы - всего лишь устройства для регистрации физического изменения. В этом смысле прибор измеряет то, для измерения чего он был создан, и даже его собственный конструктор не властен над тем, что тот покажет при измерении. Производитель медицинского градусника не может приказать ему показывать другую температуру чем ту, которую тот измеряет. В этом отношении приборы независимы от своих создателей и не обладают личным сознанием, влиянием которого могла бы быть обусловлена их предвзятость. Именно поэтому измерительные приборы приглашаются на сцену, в качестве беспристрастных арбитров, фиксирующих определенные параметры физической среды. И мне до сих пор не ясна причина для отвода такого типа рефери.
   Приборы не могут зарегистрировать магию? Но от них это совсем не требуется! Измерительные приборы измеряют физические параметры, т.е. занимаются как раз тем делом, к которому приспособлены. Это дело мага вызвать изменение в физической среде! Если он это может сделать - то пусть продемонстрирует. Ведь приборам все равно - они не делают различия между магами, учеными и обывателями. Этим вопросом они даже не задаются, т.к. кроме измеряемой величины ничего больше не видят. Обнаружит прибор воздействие - все будут знать, что магия "простирает свои руки в дела физические", а нет, то физический мир стало быть магии не подвластен. Вот, собственно, и все, что представляет интерес с точки зрения физики. И меня ответ на это  вопрос тоже интересует. Но это совершенно не означает, что я свела магию только к этому одному вопросу и понимаю ее однобоко, как гнутие ложек или разогрев термометров.

[migus]

Vitaliy

... отправитель сообщения, само сообщение на материальном носителе и получатель сообщения. Именно он, должен, получив сообщение, интерпретировать его, получив знание, или информацию, которые должен критически проанализировать и принять решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

    Вознмкает первый вопрос - каким образом "синтезируется" сообщение у отправителя?   Только не стоит обсуждать, что он его взял с другого   материального носителя... ибо оно и там как-то образовалось... и так до бесконечности !     
   Второй вопрос - каким таким образом сообщение интерпретируется и анализируется... также на мат носителях - как в компе... ? не годится такое сравнение ибо здесь "механическая" обработка сообщения... без проявления каких либо чувств!   
   

[Vitaliy]

Я не о "предположении", как таковом. А о степени осведомленности реципиента. Так, например исходя из Вашего же настроения, что "Предположить можно, что угодно" нужно было в свое время уничтожить на кирпичи все клинописные таблички древней вавилонии. Зачем какому-то дураку было предполагать, что это тексты?

Элементарно, Ватсон! Насколько я понимаю, после создания эти клинописные тексты хранились в древней вавилонской библиотеке. Тогдашние библиотекари понимали их ценность и что они собой представляют. Науковці, которые в наше время их обнаружили, были в курсе многих вещей, в том числе, в том, что существовали древние языки, разные расы и культуры. Возможно, они обратили внимание на место, где хранились эти дощечки, т.е., что все это неспроста и не игрушки древних детсадовских воспитанников. Символы располагались по строкам, повторялись, встречались в разных комбинациях. А, поняв, что перед ними не баловство, а, скорее всего, тексты, мудрый народ (Георг Фридрих Гротефенд - 1802 - немецкий филолог, Джордж Смит, Британский музей - 70-е годы XIX века) взялся за их расшифровку - в полном соответствии с нашим предыдущим разговором об инопланетной цивилизации, восстанавливающей язык древних землян. Могло ли получиться по-другому? Легко! Попался бы вместо специалистов какой-нибудь придурок и выложил бы из этих табличек свою глинобитную мазанку. И тут гарантия - на кладбище. А что вас смущает или заводит?

... Настоящее предположение, основанное на опыте, должно нас удерживать от самоуверенности и ограниченности. И если мы сейчас не воспринимаем информации и даже не представляем "носителя", то это не повод "отсекать" =

приннимать решение о должной реакции по включению в свою базу знаний или отбрасыванию.

Никто и никогда не даст вам окончательного и точного ответа на этот вопрос. Интуиция и опыт эксперта - так говорят в наших кругах. Исследователь решает, что заслуживает рассмотрения в качестве возможного информационного сообщения, а что нет. Если я на берегу моря начну собирать оригинальные камешки - а что, если их форма или текстура - закодированное послание цивилизации Атлантов? - то, скорее всего, меня выгонят из дома как безнадежного барахольщика, либо отправят заниматься эзотерикой на Канатчикову дачу.

[OEOUO]

Во-первых, спасибо, Пипа, за доброту.
Во-вторых:

вы себя позиционируете исключительно как поборник нового, а всех остальных - как погрязших в старье и не желающих учиться и воспринимать новое.

Ну это может быть от резковатого моего стиля говорить. знаю за собой такой грех.
Но на самом деле, хотя "учению" Кастанеды, как Вы говорите уже 50 лет, я лично думал, что "его" парадигма по меньшей мере учитывается в рассуждениях. И не ожидал совершенно как бы "полного невосприятия" и неучета его взглядов.
Хотя, чего уж проще и логичнее, чем принять такую точку зрения на реальность, в которой учитывается примат энергии, а восприятию отводится сугубо "инструментальная" роль, интерпретатора таковой реальности в разных описаниях.
Это дало бы верное масштабирование и знакомых нам физических процессов, которые мы измеряем и которыми давно умеем пользоваться.
если это так старо, то почему тонны усилий понадобились, чтобы саму реальность, в которой нужно явить опытное "чудо", сделать чуть более иллюзорной, чем она кажется.
да кажется я этого и не добился. То есть та простая мысль, что наша обычная реальность - тоже насквозь магична (И не потому что я так фантазирую, а потому, что НАША обыденная реальность - тоже целиком продукт достаточно случайной фиксации сознания) до сих пор должным образом не принята к работе и рассуждениям.
Стоит четкая стена - вот - правда а вот - неправда.  и ВСЕ!
Ни на какую "особенную новизну" я не претендую. Единственное - претендую на понимание и лояльность.

пропагандируемые вами взляды далеко не первой свежести, т.е. их можно отнести скорее к традиционным, чем к оригинальным.

Вот -вот! Я часто употребляю выражение - "Классическая магия". Я и хочу быть традиционным. Ничего тут нового не открыть. И если этим взглядам тьма веков, то тем более пора бы уже ими вполне практически владеть и иметь представление о предмете.
За Вас я судить не ручаюсь, но Виталий меня просто в ступор ставит тем, что ничего не хочет знать и уметь. Тем не менее берется классифицировать...
Знаете сколько я таких за свою жизнь встречал?-
"Нет, это я не смогу сыграть никогда".
- Да сможешь!
- Не смогу
-Да сможешь!
-Не смогу
- Да ты начни учить
-Да не смогу...
и т.д.

отражая свойственный идеализму примат субъективного.

Я против приматов!
Но отдать дань субъективному нужно и в самом центре "объективного". Не нужно забывать о природе вообще взаимодействия человека с миром.
Мне претит позиция отчужденного от всего исследователя, пребывающего в иллюзии "объективности" - еще более вредной чем самый солипсизм...

 

а вместо этого рассматривала магию в чисто "психологическом" плане, как субъективный артефакт.

Ну да...
Конечно, если бы ВСЕ сущее в какой-то мере не было "субъективным артефактом".

А он вполне определенно отнес магию к физическим явлениям, которые имеют своим источником квантовые механизмы взаимодействия.

Ну так оно и есть, если "ТРАКТОВАТЬ МАССУ", не вдаваясь в мелочность...  

Вы можете сколько угодно ходить задом напред , смотреть на мир расфокусированным взглядом, прислушиваться к словам в голове или шуму в ушах, впадать в трас или медитировать

Вы же знаете, добрая Пипа, что это все только игры с вниманием, для его "вычленения". Это как тренировка пальцев для музыканта - прямого отношения к музыке не имеет.

Проблема совсем в другом - в определении либо границы (если таковая существует) или картины взаимопроникновения магического и физического. Если же такая постановка вопроса для вас не приемлема, но ее можно модифицировать, заменив на то, что лично вами относится к магическому и немагическому.  должно быть, вы четко различаете ту границу

Граница лежит целиком в нашем отношении к тому, что происходит вокруг.
- ну вот бросил "маг" на принтер пачку бумаги не считая и не глядя. А принтер некоторые листы "проглатывает". Пришел через полчаса а принтер напечатал ровно 50 листов как требовалось и проглотил 6 штук. Оказалось - маг бросил ровно 56 листов.
Чудо? Ну нет же.. скажете вы. А я скажу - Неет! не так все просто... Не отделаетесь простым совпадением. Материальное? Да.
Конечно для ваших опытов он не сможет этого повторить по заказу, но следующее его действие или ситуация будут не менее удивительными.
Ну вот в магии и все так - просто удивительные ситуации - совершенно неправдоподобные. Конечно ложки не гнутся (Хотя, черт его знает!) но то что мир наполнен сверх меры чем-то - очевидно.
В конце концов наше сознание не может не обобщать. Это и есть научный метод - поиск закономерностей и связей, способность что-то прогнозировать и выводить законы.
Почему в этот круг обобщений не включить нечто большее?!
 

   

В конце концов, спросите хотя бы своих учеников о том, что такое магия и колдовство . Ваше мнение об этих вещах им скорее всего неизвестно, но нет такого ребенка, который бы не слышал волшебных сказок. Как бы вы не относились к сюжетам таких сказок, но, независимо от того, они являются полноправными участниками социального мифа.

Ну,  нет! Это совсем из другой оперы.
Миф хотя и отражает реальность иногда точнее, чем логос и эпос, но это другая сфера вообще. Да, сфера воображения.
Сказка.
как сказка - целиком существует для завлечения рационального ума в интересные истории, в его "ума" стиле. Тешенье рассудка.
Вот как раз я против тешенья разного рода обыденного сознания сказками и фокусами.
Я за трезвость.

 

И хотите вы или не хотите, но вам придется позиционировать свое понимание магии в первую очередь именно к этим  древнейшим представлениям о магии. И вам не отвертеться от прямого вопроса относительно того, являются ли эти сказания правдой или вымыслом.

Ради Бога... Древнегреческие мифы вполне практичны и магичны в лучшем смысле. Они олицетворяют "силы" отслеженные древними.
А сказки мы просто оставим в стороне как продукт совершенно к делу не относящийся.

 

Вместо этого вы, встав в воинствующую позицию, пытаетесь всеми правдами и неправдами доказать, что магия не сводится к гнутию ложек и ломанию спичек. Но разве хоть кто-нибудь утверждает, что сводится?

Я предполагаю, что что-то такое может быть и есть (не исключаю вовсе) но это так нетипично и редко, что несерьезно говорить о систематических исследованиях этого.
Лучше разбираться с тем что есть.
А есть реально другое восприятие мира.
Оно еще не породило плодов в силу своей нераспространенности, но как знать...
Рационализму тоже понадобилось хрен знает сколько времени. чтобы нащупать истину среди своего "поля" интересов.

Вобщем, я конечно не спорю...
Вам виднее.

[OEOUO]

Если я на берегу моря начну собирать оригинальные камешки - а что, если их форма или текстура - закодированное послание цивилизации Атлантов? - то, скорее всего, меня выгонят из дома как безнадежного барахольщика, либо отправят заниматься эзотерикой на Канатчикову дачу.

хе-хе , а вот тут Вы прокололись, эффенди.
Как раз камушки - вполне себе "закодированное послание"...,  только. скажем для геолога или кристаллографа или палеонтолога ...
Просто нужно знать - что считывать. С этим, конечно, опять проблема. И воспринимающего и другого... того...