Магический взгляд на мир

[Любовь]

bald
а другие науки старше?
а существование наук надо обосновывать?

[bald]

Ты об этом?! 1. София, нумеро... 2. "что есть... с чем ее едят?" чмок

[Vitaliy]

Vitaliy
вот и разберитесь, что есть ноосфера и с чем ее едят, не по определению, а по физике
что есть психология и чем она занимается, опять же по физике, а не по определению...

Любочка! По-моему, у тебя тяга к составлению винегретов. Ноосфера включает в себя материальный, ментальный и культуральный уровни. Я примерно миллион раз излагал это учение и приводил пример с компьютером. Компьютер существенно проще человека, в основном, отсутствием социальных отношений и культуральной сферы. Есть только жалкие зачатки: базы данных и сети ЭВМ. Но основной момент иллюстрируется и с помощью компьютеров.

Компьютер: аппаратно-программная система. Аппаратная часть - аналог физического тела человека, а программная система - аналог души и сознания. Методы проектирования, исследования того и другого совершенно разные, хотя при работе они друг с дружкой гармонично общаются, решая заданную задачу. Предложить разбираться с программным обеспечением методами хардверной электроники - бессмыслица.

Еще один пример: Чтобы художник мог писать картину, нужен талант, определенное обучение правилам живописи, теория жанров, поисковые, авангардистские подходы и эксперименты. Но, кроме этого, есть и правила выбора холста, характеристики и химический состав красок, растворителей, виды кистей и иных приблуд, помогающих живописи. Первые аспекты - идеальные, имеющие непосредственную связь с культуралом, а вторые - материальные. Без красок и холста картину не создашь, но предложить изучать теорию живописи через состав краски и формулы растворителей - это и в дурном сне присниться не может.

...как такое психическое явление как эффект толпы влияет на материального человека...

А как вообще нервная система, в которой протекают идеальные процессы, управляет организмом? Ты решаешь сходить за хлебом... и вот все твое тело с кошелкой и платочком на голове от яркого солнца движется по направлению к магазину. Ты встречаешь знакомых соседок, обсуждаешь с ними погоду и цены на базаре... При этом работает и твоя психика, и память. И может быть даже улыбка... Тоже взаимодействие идеального и материального... А в компьютере ты даешь команду (идеальный процесс) распечатать документ - вот включается мотор принтера, включается подача листа бумаги... Ты не застываешь в изумлении - как это идеальный процесс управляет материальным устройством?

...как материальный человек может породить нечто не материальное, которое в свою очередь имеет с ним обратную связь...
для начала...

Изучай историю культуры, как труд создавал человека, как возник язык с целью выжить при охоте на мамонта, как первобытный человек рисовал на скалах сцены из только что успешно закончившейся охоты и заново переживал ее перипетии... Что тебя интригует в этом, в общем-то понятном процессе? И как ответы на подобные азбучные вопросы могут приблизить нас к ответу на существование и природу ЭИП? Морфогенное поле - мистика или реальность?

[migus]

Vitaliy

Компьютер: аппаратно-программная система. Аппаратная часть - аналог физического тела человека, а программная система - аналог души и сознания. 

   Сам компьютер - и железо и прогр. часть в природе не существуют! 
   Это порождение человечьего сознания...    т. е. от "туда" и то, и другое!  Порождается компьютер "там"... а воплощается в материале - "здесь".
Природа у него одна - одно без другого не работает и не имеет смысла... да и создаётся всё одно под другое...
   Да и вообще - железо скоро уйдёт в историю... как и каменные орудия труда...   

[Quangel]

   Да и вообще - железо скоро уйдёт в историю... как и каменные орудия труда...   

Интересно,а что взамен железа?  Структуры квантового домена,не имеющие материального носителя,доступ к которым только через сознание?  "ручные эгрегоры"? 

[Любовь]

Vitaliy
с моей-то кочки - это Вы спец по винегретам

нет... ну кому нужны мухи отдельно - самое лучшее ввести идеальное, как нечто не стыкующееся с материальным миром ни каким боком
и как оно взаимодействует? по каким каналам?

как точно сказал некто Влатвер когда-то на ад-сторе - создатель должен быть как минимум на ступеньку выше  в своем развитие чем его творение-кирпич, потому как, иначе возможна обратная связь как в случае с воспроизводством себе подобных, например, с рождением детей, где в процесс вступает ДНК и иже с ней... и не только...
 впрочем, этот процесс не инициатива человеков, не ими задумано

создавать же нечто, не понятно каким боком стыкующееся с материальным миром (ваша интерпритационная база данных), в рамках самого материального мира да еще с обратной связью!
при таком умении искусственный интеллект уже давно был бы создан
ан нет, себя не перепрыгнешь

взаимодействие возможно только при наличие подобных структур - значится вспомним о душе человека - его идеальная часть, но еще должен быть и порт, соединяющий душу и тело

да еще душа должна состоять как минимум из трех идеальных диапазонов разного качества, потому как у человеков должны быть соединения с обратной связью с менталом, культуралом и психе - эмоции, про которые Вы упомянули, но забыли помянуть по имени...

к тому же у Вас ноосфера имеет несколько составляющих - материальная, ментальная и культурал, которые тоже должны быть увязаны в единую систему координат с соответствующими портами между собой...

 я не хожу в платочке в деревенский магазин за хлебом, дороги, знаете ли, изначально оставляли желать лучшего, оттого у нас и возникла иная система доставки продуктов - из супермаркетов тем не менее эмоциональное общение мне не чуждо, и процесс этот я вполне осознанию без убогой модели с компом, потому, как для меня существуют различные тела человеков суть разные диапазоны материи таки ( моя интерпритационная база данных), связанные портами и процессами декогеренции и рекогеренции

 и равно также, как Создатель наделил нас способностью к воспризводству себе подобных при посредстве ДНК и иже с ней, он наделил каждого человека иной ДНК - Личем, который позволяет развиваться в пределах утробы Создателя по его законам до момента рождения Бога, зародыш которого суть человек, который уже будет способен выйти во Вселенную более высокого порядка чем суть Создатель, самостоятельно...
рождение же Создателя процесс более сложный, чем Вы представляете себе зарождение человеков, потому как он должен был изначально зарождаться в абсолютном Хаосе вне каких либо законов ваще...

Ваша бяда в том, что Вы строите свои модели без мысли о взаимодействии частей, которое возможно лишь при условии подобия, а передача любой информации возможна при наличие портов связи...
что весьма странно при таком плотном общении с компом

[migus]

 Quantum Angel

Интересно,а что взамен железа?   Структуры квантового домена,не имеющие материального носителя,доступ к которым только через сознание?   "ручные эгрегоры"?   

   Кому-то это подвластно уже и сейчас... только большей части неосознанно - интуиция например у обычных людей... или некие изменённые состояния сознания - транс и т.д. у "посвящённых", экстрасенсов, магов...   
    Квантовый комп - уже другая ступень по отношению к обычному железу... вроде и железо ещё присутствует, но только как оболочка...  сам процесс "думания" уже "там"... где и сознание... 

[Vitaliy]

... - интуиция например у обычных людей... или некие изменённые состояния сознания - транс и т.д. у "посвящённых", экстрасенсов, магов...   
    Квантовый комп - уже другая ступень по отношению к обычному железу... вроде и железо ещё присутствует, но только как оболочка...  сам процесс "думания" уже "там"... где и сознание... 

Ребята! Вы своими глазами не видите разве, что от материального носителя никуда не уйти? "Железо" никогда и ничем невозможно заменить принципиально. Этот закон более фундаментальный, чем КП, струны и все прочее вместе взятое. То состояние вещества, с которым теоретически манипулирует КМ есть предсостояние той же материи... можно говорить о тонкой материи, если хочется выразить уважение. На самом деле, эта граница между толстым и тонким миром - артефакт нашего сознания. Продукт нашего теоретизирования. Если бы мы сумели создать какие-то более тонкие приборы или косвенные методы измерений объектов микромира, эта граница сдвинулась бы туда дальше.

То, что я высказал, - основа материализма. И это будет так, пока не будет строго экспериментально доказано наличие ЭИП и ЭЯ и нематериальность их основы, т.е. это должно быть и не вещество и не энергия. Вдумайтесь в этот тезис... осознайте, как любит говорить Любаша. Насколько должно перевернуться миропонимание. Того, что сейчас наработано в теории КМ и в тех простеньких экспериментах по интерференции на щелях - абсолютно недостаточно для буйной фантазии о царстве нематериальных квантовых компьютеров и квантовом сознании. Волинский эклектик, но и он все свои психопрактики кому адресует? Правильно! человеку! - хомо сапиенсу. Т.е. даже используя пышные словеса, ориентированные на соблазнение легковерных, он все равно остается в рамках той же йоги и медитативных практик всего остального человечества. Есть такой иностранный термин - wishful thinking. Так вот эти мечтания - из этой самой области.

Хотите двинуть вперед науку и философию - дайте положительный ответ о существовании ЭИП - морфогенного поля, а следом разберитесь в его физике и семиотике. Кстати, без последней никуда не деться. Хоть перевернуться и вверх ногами стать. Ибо идеальные сущности для своего существования требуют именно языка.

[Любовь]

Ребята! Вы своими глазами не видите разве, что от материального носителя никуда не уйти? "Железо" никогда и ничем невозможно заменить принципиально.

нуу... во-первых, Вы так и не ответили какого качества ноосфера в части ментала и культурала и психе...
если материальными носителями ее являются материальные творения человека, т.е. с их уничтожением ноосфера исчезнет?
или с уничтожением человеков исчезнет ноосфера? т.е. Земля продолжит свое существование без ноосферы?
Олежа именно это старался вам донести своим примером... к стати Библию для неверующих можно заменить закона Мироздания

в концепции Вернадского не отражены такие моменты - как случаи, когда одно и то же открытие делается не зависимо более одного раза, как и то, что создатель кирпича должен стоять выше своего творения...
ну просто барон Мюнгхаузен какой-то получается, который за свои волосы вытаскивает себя и свою лошадь из болота...

и так трудно допустить, что подобно волновым диапазонам, каждый из которых обладает своими свойствами, может существовать материя иного качество нежели привычная нам из протонов, нейтронов и электроном?
да она просто кричит о себе чудесами, которые, правда, перестают быть таковыми как только в модель вводятся диапазоны материи, разделенные качественными/количественными переходами

[OEOUO]

Как бы Резерфорд однажды произнес, что, собственно, в науке есть только физика и "собирание марок".
Чтобы не предаваться такому "собиранию марок", порождающему измышление новых категорий (по Виталию), вроде женской, религиозной, шаманской, бытовой, игральной, астрологической, погодной, предсказательной и многих сотен других "магий", предлагаю от всех этих определений оставить суть.
Любая магия, это, по сути структура и система без "носителя".
Кстати о носителе.
Кажется ученые все еще никак не выделили "носителя жизни". Да, можно исследовать молекулы ДНК, тайны наследственности, но где носитель именно жизни, от этого яснее не становится.
Нечто подобное являет собой и магия. Это некая структурность в чистом виде.
Она может работать, "наложенная" на что угодно. Равно как и формы жизни бесчисленны, так и способы наложения "магии" никак не будут порождать новые категории магии, если мы не хотим себя обманывать.
В любом случае в магической практике существует некий обязательный выход за пределы "описания". Он может заключаться в непривычных действиях, заклинаниях, смотрении на огонь и прочих приемах, но он призван В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, переместить осознание мага и (или) людей на которых он собирается воздействовать.
Вторая стадия - собственно воздействие. Оно совершается посредством абстрактнейшей ВОЛИ. Эта ВОЛЯ  мало общего не имеет с литературным и психологическим понятием "силы воли" и даже с философской "волей" Шопенгауэра. Это обозначение некой изолированной "силы" которую маг научился чувствовать.
Классическая магия учит нас, что эта "сила" хоть и присутствует всегда, но человеку не принадлежит. Поэтому чтобы добраться до овладения ею, тот должен в достаточной степени уметь сбрасывать собственную личность.
Что и делают различными приемами шаманы, доводя себя до нужного состояния множеством способов во всем мире.
Маг не всесилен.
Нужно помнить что он действует в мире равных возможностей всех человеческих существ.
Так, ментальная защита может быть очень хорошим щитом от разного рода воздействий. Это не отменят магии. Но весьма недооценивается скептиками, не учитывающими "магичности" таких щитов.
И хотя нельзя отрицать "вещественной магии" только на основании её редкости и "случайности", недоступной методическому исследованию, но её доля в картине мира чрезвычайно вообще мала.
Мы поймем - что такое ВООБЩЕ МАГИЯ, если увидим плоды цивилизации и науки - как "следствие фиксации определенного типа сознания в привычном месте достаточно долго".
Есть полная гарантия того, что другая фиксация внимания и сознания способна создать нечто не менее ценное и величественное.

Что удручает.
несмотря на доступность приемов освоения владения вниманием и его перемещением, большинство людей, в том числе ученых, сопротивляются овладению техниками, отрицая саму необходимость для себя в освоении новых позиций.
С точки зрения психологии в этом нет ничего удивительного. Освоив минимально необходимую для жизни систему описания, организм экономит ресурсы в целях собственной безопасности.
Он довольствуется импринтами и первоначальной базой сведений о мире. Сознание рассматривает как УГРОЗУ ЖИЗНИ!!! необходимость освоения мира другого внимания.
Как педагог музыкант я вижу практическое сопротивление детского организма освоению хотя бы музыкальной сферы внимания. Неискоренимая лень - своего рода защита сознания, которое искренне не понимает зачем ему усваивать новый вид внимания, помимо развившегося "естественным образом" с рождения.
Можно было бы сюда причислить и обучение в школе вообще, если бы это не было некорректным. обучение наукам и знаниям не противоречит обычному вниманию. Это естественное продолжение освоения привычного мира, путем поступательного усложнения.
Но уже освоение мира звуков (кроме случаев особо тонкого и чувствительного слуха) является принципиально отлитчным от мира привычных вещей. слов и зрительных образов, которые в восприятии среднего человека на 90% преобладают.

Рассуждать же о магии, ничего не попытавшись сделать со своим вниманием и волей - нонсенс!

Магию и жизнь нужно рассматривать всегда в полном объеме проявлений и представлений. Любое рассечение для привычной "классификации" ничего не даст в этом случае. Потому, что повторяю. мы имеем дело со "структурностью" совершенно абстрактной, само понимание которой вовсе не просто.
так например понимание "абстрактных ядер" ситуаций - очень замысловатое дело и приходит с опытом и накоплением "силы".
То же с пониманием. С тем видом понимания, который основан на пережитом опыте.
И хотя любой подросток будет вас уверять. что он прекрасно понимает. что такое рождение, смерть, одиночество, ревность и т.д...
Но если Вы достаточно зрелый человек и пережили все это. то вы только усмехнетесь на такое "виртуальное" понимание.
Примерно так же обстоят дела в магии. Тут "понять" - значит испытать и уметь.
Поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю Виталию (Пипа - безнадежна.. женщина...) стать гибче и нАчать...
Можно будет вести дневник прямо здесь. А начать проще всего с ходьбы... хотя бы, и некоторых видов "сенсорного обмана" для расшатывания стереотипов восприятия.  

Дополнение.
Если у меня еще раз исчезнет Аватара, то я буду просто даже очень зол!!!!

[Владимир Травка]

Если у меня еще раз исчезнет Аватара, то я буду просто даже очень зол!!!!

Это Вам знак, указывающий на то, как легко потерять свое лицо, когда дело доходит до реальных магических действий, а не красивых рассуждений о магии.  . Кстати, все Ваши вышеизложенные рассуждения укладываются в достаточно поверхностно понятую заподноевропейскую филоофию (это прежде всего Ницше, а не упомянутый Вами Шопенгауэр, хотя и он приложил руку + структуалисты, постструктуалисты и прочие постмодернисты) и психологию (начиная отглубинной (т.е. того же Юнга) и заканчивая гуманистической и трансперсональной). Все это называется постмодернистским мышлением и к аутентичной магии имеет косвенное отношение. Но как было написано на воротах Освенцима: "Каждому свое".
И на Пипу не стоит смотреть так высокомерно - в своих намереньях и действиях она гораздо более кастанедовский Воин чем Вы.

Что ж, понедельник наступил. Согласие дали только двое - и как всегда представительницы прекрасного пола. А мужики как всегда - в кусты. Даже не знаю, стоит ли продолжать.

[неку]

"Железо" никогда и ничем невозможно заменить принципиально.

конечно нельзя  
в случае когда человек создаёт " внутреннюю" ноосферу
виртуально-компьютерную психику-по OEOUO-ЧУ  
весь твой культурал , ментал только у тебя в голове
про степень адекватности её  ты уже говорил .

То состояние вещества, с которым теоретически манипулирует КМ есть предсостояние той же материи

ну , допустим , ты же пошёл на встречу-
"если хочется выразить уважение"
но логико семантически отсюда не следует--"объектов микромира"


Цитата: OEOUO от Сегодня в 12:27:11

Если у меня еще раз исчезнет Аватара, то я буду просто даже очень зол!!!!

OEOUO- летун 

[Любовь]

Владимир Травка
с аватарой все гораздо проще

OEOUO
Вы не внимательны, подобная проблема была и у Ангела
про аватары почитайте в соответствующий теме соответствующего раздела...
вот только аватары на форуме размещал СИД, а его не будет до конца августа... не знаю, если такая возможность у Пипы...

[Pipa]

Что удручает.
несмотря на доступность приемов освоения владения вниманием и его перемещением, большинство людей, в том числе ученых, сопротивляются овладению техниками, отрицая саму необходимость для себя в освоении новых позиций.
Как педагог музыкант я вижу практическое сопротивление детского организма освоению хотя бы музыкальной сферы внимания. Неискоренимая лень - своего рода защита сознания, которое искренне не понимает зачем ему усваивать новый вид внимания, помимо развившегося "естественным образом" с рождения.

   Обращаю внимание, что здесь КВАНТОВЫЙ портал, а не музыкальный! В соответствии с регламентом форума, вопросы философии, религии, эзотерики (и, в том числе, магии) рассматриваются здесь с позиций квантовой физики.
   Мне не понятно сетование OEOUO на "неискоренимую лень" овладения новым, поскольку он сам до сих пор и палец о палец не ударил, чтобы въехать в квантовую механику, а продолжает неистово крутить свою музыкальную шарманку .
   Ему ли упрекать меня недостатке усвоения нового, когда мне-то как раз удалось въехать в ту позицию, которая на ДАННОМ форуме позиционируется, как основная. Если бы я не была способна к усвоению нового, то и не могла бы быть полезна Доронину в его проекте. Для этого мне пришлось одновременно учиться как квантовой механике, так и программированию на неизвестном мне ранее компиляторе.   
   Новое OEOUO понимает крайне однобоко - исключительно как усвоение "детскими организмами" и всеми участниками форума всего того, что стало для самого OEOUO давно ПРИВЫЧНЫМ. Он считает себя провозвестником нового, но сам выказывает просто поразительную преверженность своим устоявшимся и закостенелым взглядам на проблему.

[migus]

Vitaliy
 

  от материального носителя никуда не уйти? "Железо" никогда и ничем невозможно заменить принципиально. Этот закон более фундаментальный, чем КП, струны и все прочее вместе взятое. 

   ...что за фундаментальный закон?     сможешь сформулировать... и автор кто?

эта граница между толстым и тонким миром - артефакт нашего сознания. Продукт нашего теоретизирования. Если бы мы сумели создать какие-то более тонкие приборы или косвенные методы измерений объектов микромира, эта граница сдвинулась бы туда дальше.

   Но ведь как ранее я тебя понял, артефактом нашего сознания является вообще вся Реальность окружающая нас, а не только граница...   
   ... да я бы и не поднимал этот момент, если бы Виталий не объявлял  себя материалистом... 

Владимир Травка
   Мне также интересен эксперимент ... но как его провести в виртуальной форме ?