Магический взгляд на мир

[OEOUO]

В чем-то Пипа права. Не без утрирования, конечно...
Но мы тут не должны обсуждать особенности восприятия собеседников. Хотя это может отчасти дать представление о том окошке в картину мира, из которого они смотрят.
Но тут возникает та же сложность , что и в обсуждении собственно темы. Намеренное упрощение, спиливание важных граней и особенностей. выступающих неровностей  "предмета".  
Так, Владимир, например совершенно промахнулся. запулив весь полемический заряд мимо.
Пипа же кое в чем только права, обобщая скорее не по конкретной моей личности и моим словам здесь, но ПО СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИМ о "гуманитариях".
Знаете, гуманитарии - гуманитариям рознь! Исполнительство - весьма точная "наука", миллиметр в сторону и уже лажа слышна. Нотку забыл и рассыпалось в прах целое построение. Не рассчитал подход к кульминации и загубил художественный образ. А сколько в памяти нужно держать музыкальных текстов...
Навскидку, так. если нехотя "отбояриваться" от излишней любви Владимира...

Отказ от рационализма ни в коем случае и никогда! в той сфере. которая ему принадлежити осененных традицией или религией веры в общепризнанные авторитетыавторитеты это свято!, сомнение в достоверности научного познанияникаких сомнений, полное доверие в их сфере компетенции приводят постмодернистов к "эпистемологической неуверенности"отнюдь, еще какая уверенность! ясно вообще-то что к чему принадлежит, к убеждению, что наиболее адекватноевопрос, - чему адекватное? ИСТИНЕ или просто модальности временной парадигмы? постижение действительности доступно не естественным и точным наукам и им тоже в сфере своей "адекватности"или традиционной философии, опирающейся на систематически формализованный понятийный аппарат логикиперебор! уж без логики мы вообще в Кащенко должны сидеть, без неё никуда - это "сознание тела" в предметном мире с ее строгими законами взаимоотношений посылок и следствий, а интуитивному "поэтическому мышлению"а вот и не хрена! поэзия это вообще некая "пушкинская истина" вроде "И вновь я посетил тот уголок земли", где ни одного слова не приувеличено и все кристально четко. с его ассоциативностью, образностью, почти - ерунда, см. предыдущий примерметафоричностью и мгновенными откровениями инсайта.

Пипа же не учитывает, что я пропускаю в рассуждениях целые блоки каузальных цепочек. Потому, что они порою очень множественны.
Я знаю по опыту, что даже самое логичное объяснение всегда пропадет втуне. Собеседник просто его проигнорирует.
Зачем же утруждаться?
До сих пор например у Виталия магии плодятся, аки микробы.
А "носителей" нашего взгляда или внимания можно исчислять многими миллиардами классификационных ячеек.
характерна у Пипы вот какая фраза:

Каждый, кто начинает "играть против природы" (т.е. занимается предметной деятельностью), очень быстро начинает понимать стиль и характер своего противника

В этом "военном противопоставлении", в насильственном отчуждении от природы - вся она. Отсюда растут ноги её (и традиционного) "научного познания".
Моя же позиция просто более цельна. Она включает человека в "круг природы".
"носителем информации" при этом, как и носителем нашего внимания становится сам человек, познающий мир. Выбивать себя из этого седла неправомерно, это ведет к искажению объективности позиции познающего.
Моя объективность это не отстранение, а осознание себя в должной цепи мироздания.
Что, впрочем и предоставляет нам Квантовая парадигма, не без нюансов, конечно.
Что касается воображения, то без него познание реальности тоже невозможно. Именно воображения не хватает оппонентам, чтобы представить вселенную без живого восприятия, безвидной, цельной сплошной...

[Любовь]

Володя!

Я вас поздравляю! Залучить в свой проект на роль магини-эзотерички автора нашей темы - это что-то! Если она так же блестяще расправится у вас с материализмом, как только что разобралась с "духовными" течениями - там безусловно будет на что посмотреть. Я попрежнему подозреваю, что у нее есть своя литературная линия - проза или стихи - пока непонятно. Но безусловно нетривиальная. Понятно, что в отношении подобного адвоката дьявола маги по жизни должны выражать неприятие - что мы и наблюдали воочию...

Vitaliy
ууу
похоже, у Пипы получилось с Вами проделать то, что не вышло у нее с СИД`ом 
но планы на СИД`а у нее были огого
вот только ни как не расколется: отчего она готовую прогу позаимствовала именно у психологов , малость ее доработав под нужды СИД`а

[April]

Привет!

Намеренное упрощение, спиливание важных граней и особенностей. выступающих неровностей  "предмета".  
..Я знаю по опыту, что даже самое логичное объяснение всегда пропадет втуне. Собеседник просто его проигнорирует.

Именно это и происходит - игнорирование и спиливание.
Игнорирование того факта, что мы не считаем мир исключительно субъективным и игрой восприятия,  не выступаем против естесственно научных знаний, не отказываемся от формализаций и логики, не играем словами.
Но  грустно то, что они НЕ могут НЕ игнорировать.  
Потому что иначе придется ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ.  
А магическая практика  ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ им незнакома.
Нельзя ждать от людей скорого успеха в том, что им не знакомо. И уж тем более нельзя этого потребовать.
Нельзя ждать, что они изменять свое жизненное предназначение - игнорировать и спиливать .
Ну так и пусть - игнорируют и спиливают - на столько хорошо, на сколько могут.
Что бы они ни делали, это останется  лишь бурей в стакане воды.
От нас с тобой не убудет.
И уж тем более не убудет от магического мира.
Остальное не имеет значения.
ЗЫ:
моя тебе признательность

[Vitaliy]

Дорогой Мигус! Я, по простоте душевной, полагал, что сумел донести до участников свое ноосферно-семиотическое представление об информации. И когда уже надеялся этот вопрос оставить в покое, выясняется, что ничего подобного. Современная физика настолько грузно вляпалась в понятие информации, что как оттуда выпутаться - сразу и не сообразишь. Эти вопросы мы затрагивали в наших темах ранее. Но проще повториться, чем лезть туда самому и отсылать читателей.

Сейчас естествознанию грозят два мистических фантома. Один из них можно грубо обозвать идеализмом: математизация физики микромира привела романтически настроенных граждан к представлению, что там за порогом возможностей наших приборов остаются лишь математические представления и образы - материи "вживую" они увидеть не могут, поэтому, ничтоже сумняшеся, полагают, что КД это и есть нематериальное естество, а значит, это и всеобщая идея, и, по сути, Бог... Наконец-то его общими усилиями нашли. Все облегченно вздохнули, улыбнулись и возрадовались. Итак, в основе мироздания, по-ихнему, лежит информация, а уже из нее (правда, не пойми как - декогеренция, туды ее в качель!) возникает материя и материальные объекты.

Второй мистический фантом подразумевает расширение набора базовых сущностей, предлагая считать "информацию" наравне с веществом и энергией.

Я остаюсь на своих позициях, продолжая считать, что информация - чисто антропоморфное понятие, возникшее одновременно с появлением у живых существ сознания. В моем представлении, информация возникает в процессе восприятия ИС окружающего мира и в социуме - при обмене информацией между ИС-ами. Подобное представление позволяет четко разложить по полочкам все три сферы ноосферы, четко разграничивать материальное и идеальное и не впадать в грех умозрительности.

... все приборы фиксируют одинаково - "да" или "нет" об окружении, не зависимо от сознания, а вот уж сознание -  по разному может трактовать это, субьективно.

Вот это - твоя первая ошибка. Как только ты заговорил о приборе, о процессе измерения, ты уже протащил человеческое сознание, создавшее этот прибор и выделившее некоторый материальный эффект в качестве "измерения". На самом деле, взаимодействуют, в простейшем случае, два объекта. Взаимодействуют и ладно... Это человек выделил в физическом мире объекты и обозвал один из объектов прибором.

Например, знаешь, как меряется в материаловедении твердость? Шариком из одного материала оказывают определенное давление на поверхность другого (стандартного) материала и измеряют диаметр получившейся лунки. В природе один объект давит, бьет и стукает другой... И что? Ты полагаешь, что в этом процессе вместе с шумом от соударения прет прямо поток информации? Весь секрет - в целях и сообразиловке наблюдателя - того самого ИС... он посмотрел, что на чем оставляет царапину и сделал вывод, что алмаз тверже всех: он царапает любой материал, а его не может поцарапать никто.

...   Я всё о чём - что вся окружающая нас Реальность  - это и есть информация, и все измерения происходят именно по отношению к ней.

Неправильно. В корне. Реальность, согласно моим взглядам, включает эти самые три сферы ноосферы: физмир, ментал и культурал. И то, и то, и третье - это реальность! Но реальность разная. Идеальные объекты и информационные процессы присущи только двум последним. Представь себе горный поток, с шумом низвергающийся с порогов, с водопадами, с камнями, потоками, завихрениями... Где-то сдвигаются камни... трутся о друг дружку. И что? Ты себе представляешь, что при этом "выделяются" огромные потоки информации?

Я сильно поотстал даже от школьной физики. Могу высказаться и неточно. Есть разные системы единиц. Где-то сила измеряется в килограммах, где-то, кажется, в других единицах. Реальность - объективна. А информация, "снимаемая" с этой реальности? Ты можешь указать прибор, снимающий, "измеряющий" информацию?

   Все материальные носители состоят из информации разных уровней, и переносят на себе ещё огромное количество информации, и вся окружающая Реальность "излучает" на наше сознание саму себя, т. е. информацию.

Как только ты заговорил об уровнях - ты стал в позицию исследователя, осуществляющего таксономию, классификацию и анализ объекта. Причем, что и как ты будешь делать зависит от целей, задач твоей целенаправленной деятельности, а все твое взаимодействие с миром происходит опосредованно - ты интерпертируешь те или иные результаты взаимодействий физических сущностей друг с дружкой в плане нужных тебе, выделенных тобой свойств, которые ты еще обязан увязать с общепринятыми в данной науке - иначе цена твоим измерениям будет пшик. Они будут просто несравнимы с результатами других и не смогут быть совместно использованы для чего-то другого.

С информацией, идеальными объектами ты взаимодействуешь в процессе общения с другим ИС и с культуралом.

...   По большому счёту, окружающая нас Реальность - это и есть энергоинформационное поле, и мы сами тоже часть этого поля.
    И то что Виталий называет "материей" - всего лишь определённое состояние этого ЭИП!

Окружающая нас реальность включает материю и, кажется, четыре базовых полевых взаимодействия. С этим и работает физика вплоть до настоящего времени. То, что называют сейчас ЭИП, морфогенетическим полем - это предположительная сущность, существование которой не доказано. Именно ее обнаружение и лежит в основе нашего пресловутого п.5, в основе которого определение автора темы о непосредственном воздействии психики, "силы мысли" на объекты физического мира. И никак иначе.

Смешно и забавно выглядят симоронисты и прочие одухотворенные граждане, которые призывают к тому, что - Да что вы, ребята, паритесь! Лбы морщите! Вы посмотрите вокруг себя - как замечателен наш мир! Каким одухотворением пронизано наше искусство! Плюньте и забейте. Цифирь - она мозги сушит и гемморой развивает в теле - по словам одного из персонажей И.Бабеля.

Там могут быть результаты самых разных измерений - температура, давление, скорость ветра и т.п. Хороший пример - телеметрия, поступающая с борта космического аппарата: чего там только нет - и параметры ориентации, и запасы энергоносителя, ток от солнечных панелей ...

...но это всё называется информацией ...  сбором информации!

Конструкция датчиков КА - результат интеллектуального труда науковців и инженеров. Уже на этапе создания аппарата ИМИ было решено, что такой-то физический эффект для нас представляет важность по степени проявленности и соответственно по результатам измерения. А потом по каналу на Землю идет сигнал. Если ты сотрудник иностранной разведки и сумеешь перехватить этот сигнал - для тебя он будет белым шумом, поскольку он создателями специальным образом закодирован. Ты должен быть хорошим специалистом, ИС, чтобы ПОНЯТЬ, что, на самом деле, этот белый шум может быть интерпретирован в информационном плане как состояние борта КА.

Лучше всего с этой работой справляются матерые спецы - анализаторщики. Это и есть та интерпретация сигналов, о которой мы и говорим.

... а это уже обработка полученной информации ... человечьим квантовым компьютером !   

Квантовый компьютер тут ни при чем. Не надо примазываться. Вот когда они станут реальностью - будем совместно смотреть, к чему бы их можно было присобачить. Наверное, где-то они и будут полезны. Наивная вера, что таким путем можно создать интеллект, не имеет под собой ни малейших оснований. Равно как и спекулятивные утверждения, что наш мозг являет собой квантовый компьютер.

[Vitaliy]

Vitaliy
...похоже, у Пипы получилось с Вами проделать то, что не вышло у нее с СИД`ом 

С СИД-ом пусть они меж собой разбираются - это их дело. А мне искренне приятно встретить среди собеседников человека с острым умом, ярким мышлением и - да, несомненными литературными способностями. Почему-то некоторым это неприятно. Возможно, тем, у кого при этом страдает ЧСВ. Мне это совершенно непонятно. Так редко получается обнаружить действительно ценного собеседника, от которого можно что-то почерпнуть. Для меня таким до нырка в эзотерику был Д.А.Поспелов. На самом деле, так скучно отвечать на вопросы не по существу, объяснять уже давно понятные самому вроде как тривиальные вещи... Ну вот такова се ля ви у нас...

[migus]

    Дорогой Виталий!  Мне интересна твоя точка зрения, это твой мир, твоя Реальность, и я не в коей степени не желаю её разрушения... Мне интересно понять её логику, а на нестыкующиеся места (для меня) я и указываю, иногда прибегая к "провокации" для более яркого твоего ответа.
    В какой-то степени мы находимся в разных плоскостях восприятия  - "каждый смотрит со своей колокольни" ... и мне интересен твой  "пейзаж" ... он меня порой просто изумляет, а фраза :

С информацией, идеальными объектами ты взаимодействуешь в процессе общения с другим ИС и с культуралом. 

  повергла меня в неистовый смех... еле пришел в себя!

   У меня реально всплыла картина:  ночью Виталий просыпается, за окном темно, ...но ему это не о чём не говорит!
    Чтоб узнать , что ещё не утро, надо пообщаться с ИС - подумал Вит и стал настойчиво толкать жену... но и она ничего не поняв, сначала послала его ... , а затем к соседям - как к ближайшему ИС.
    К счастью соседи были продвинутые, сразу всё поняли... включили телевизор, компьютер ... в общем, пошло взаимодействие уже с культуралом... тут у соседа и коньячек нашелся... в общем, общими усилиями поняли, что было ещё не утро... а уж рассветало...     

Эта фраза тобой озвучена:

Итак, в основе мироздания, по-ихнему, лежит информация, а уже из нее (правда, не пойми как - декогеренция, туды ее в качель!) возникает материя и материальные объекты. 

, т. е. логику её ты понимаешь! и это уже много значит!   
  хотя не надо путать квантовую  информацию с информацией ...

Второй мистический фантом подразумевает расширение набора базовых сущностей, предлагая считать "информацию" наравне с веществом и энергией.

    Наоборот - уменьшение базовых сущьностей до одного - информации, а вещество и материя  - определённое состояние этой информации, а энергия - мера этого состояния.
   Важно понять, что именно не наравне... информация выступает как "строй материал" для материи, вещества. 

  В моем представлении, информация возникает в процессе восприятия ИС окружающего мира 

  ... но почему она одинаково возникает и у разных ИС, и не только ИС... Например: вечереет, становится темно... но об этом информация возникает не только у Виталия, но и других ИС, а также у собак, птичек, жучков, червячков, растений и т. д.
... жучкам не надо взаимодействовать с Виталием или другими ИС, и  с культуралом, чтобы "понять", что ночь пришла, солнышко исчезло и пора отправляться на охоту...

     Вот по этому я слово "возникает" меняю на слово "считывает" !  Принципиальная разница  -  считываться может у разных "созданий" что-то одинаковое - зашло солнце, стало темно, ... а алгоритм поведения естественно, у каждого свой:  жуки побегут искать добычу, а Виталий - домой к жене...

   Другое дело, что само считывание происходит тоже в определённом алгоритме... и мы считываем лишь малую часть от объщего обьёма - но это совсем другая тема.

  На самом деле, взаимодействуют, в простейшем случае, два объекта. Взаимодействуют и ладно... Это человек выделил в физическом мире объекты и обозвал один из объектов прибором.

... но при взаимодействии объектов результат конкретен... и он не "возникает" в ИС , а "считывается" например глазом, а уж затем интерпретируется сознанием по определённому алгоритму.

В природе один объект давит, бьет и стукает другой... И что? Ты полагаешь, что в этом процессе вместе с шумом от соударения прет прямо поток информации?

... а что ещё?        и шум - инфа... и всё остальное!

  Представь себе горный поток, с шумом низвергающийся с порогов, с водопадами, с камнями, потоками, завихрениями... Где-то сдвигаются камни... трутся о друг дружку. И что? Ты себе представляешь, что при этом "выделяются" огромные потоки информации?

... а что ещё?       она аналоговая , но её даже оцифровать можно, снимать с разных позиций.
  эту инфу нам несут фотоны и звуковые волны, не "выделяясь", а отражаясь от инфы "горного потока"...

Реальность - объективна. А информация, "снимаемая" с этой реальности? Ты можешь указать прибор, снимающий, "измеряющий" информацию?

Все приборы только это и делают!  Без этой функции зачем они нужны? 

[bald]

Володя, к сожалению, я продолжаю ехидничать.. В посте!.. о "Маэстро!" я хотел сказать, что тема Нелокальности открыта не сейчас.. - "поле". КМ "сцепленных состояний" разворачивает идею нелокальности до "своего эпогея", как мне дилетански кажется. И в этой связи, она - феномен. Что, вероятно, заметил и наш, красавчик, Маэстро. : )

[Quangel]

 

В природе один объект давит, бьет и стукает другой... И что? Ты полагаешь, что в этом процессе вместе с шумом от соударения прет прямо поток информации?

... а что ещё?        и шум - инфа... и всё остальное!

Миш,пока наш Виталий не поймет разницу между информацией и знанием,он так и
будет контактировать с ИС чтобы узнать вечер на улице или утро... А как раз такое понимание и дает вход в Квантовую парадигму мышления. 

[Vitaliy]

...

Реальность - объективна. А информация, "снимаемая" с этой реальности? Ты можешь указать прибор, снимающий, "измеряющий" информацию?

Все приборы только это и делают!  Без этой функции зачем они нужны? 

Ошибка! Прибор - это один из взаимодействующих физических объектов. Вот амперметр взаимодействует с током в цепи. Ток - информация? Нет - это поток электронов. Но когда катушка амперметра, по которой течет этот ток, своим магнитным полем взаимодействует с магнитным полем статора (это - информация? - нет...), возникает сила, которая преодолевает силу пружинки и поворачивает рамку. Кругом одни эффекты физических взаимодействий. Смотрит на стрелку котенок и ему смешно - чего это она дергается? Какую он информацию воспринимает? На его уровне он просто отличает неподвижные предметы от движущихся. Закона Ома он не знает, равно как и закона магнитной индукции... так мне кажется...

Но вот появился человек-наблюдатель. И он проделал большую работу: сопоставил механическое отклонение стрелки с величиной протекающего тока, нарисовал черточки, поставил цифирь, и теперь для него механическое отклонение стрелки не просто движение как для котенка, а измерение силы тока, скажем, в амперах.

Не исключено, что инженеры пришли бы к другому, довольно странному решению, но, в принципе, допустимому: стали бы говорить не об амперах, а об угле отклонения стрелки. Мы бы слышали такие фразы: В цепи сейчас ток 20 угловых градусов. Формально, можно было бы и так. Но нам сейчас понятно, что это была бы дурная информация: она полностью зависела бы от конструкции данного амперметра, и связать подобные отсчеты с тем же законом Ома было бы до крайности сложно и криво. Поэтому люди и пришли к тому способу измерения тока в амперах, который и утвердился в технике.

К чему это я. На самом деле, происходит физическое взаимодействие прибора с другим объектом. Можем еще о термометрах поговорить. А человек, исходя из многих теоретических и практических требований, из задач своей целенаправленной деятельности - интерпретирует результат взаимодействия в виде определенной информации. На самом деле, он соотносит результат наблюдаемого взаимодействия со своей моделью явления. Информация - это уже из области модельных предсталений. Она присуща сознанию исследователя. И его задача просто привести в соответствие свою модель наблюдаемой реальности.

У тебя еще проскочила критическая фраза насчет измерения твердости методом давления шарика на пластину. Шарик давит... пластина деформируется. Это результат взаимодействия. Тупой исследователь только это бы и написал в своем отчете. Более толковый заметил бы, что вмятинки получаются разные и сообразил бы, что все дело - в твердости шарика и пластинки. И тогда возникла бы идея: выбрать шарик из очень твердого материала, а по диаметру углубления судить о твердости материала пластины. Надо было создать сопромат, а в нем - модель деформации, установить единицы измерения - и только после всего этого лаборант может написать, что твердость предоставленного ему образца столько-то единиц.

Предлагаю все-таки сделать небольшое умственное усилие и усмотреть, что ни сопромат, ни системы единиц измерения, ни функциональная связь между диаметром лунки и собственно твердостью - ни во взаимодействующих объектах не содержится и не считывается непосредственно в результате эксперимента, а возникает в результате мыслительной деятельности человека, включая создание материаловедческих теорий, моделей и т.п.

Кстати, измерять твердость можно было бы и другим методом. Важно понять, что для нас являет собой свойство "твердость", как его выуживать в физическом мире, и только потом уже - как измерять.

Если не придерживаться подобной рациональной картины мира, мы должны будем уверовать, что самые изначальные неорганичные физические сущности прямо как в пыли или в грудах мусора купаются в самых различных потоках самой разной информации. Вот, например, ртутный термометр - наивный человек видит: Колбочка, ртуть, трубочка... Рост температуры, расширение, поднятие столбика...

А физик-мистик, захлебываясь от возбуждения, стараясь все побыстрей перечислить - сыпет оккультными фразами: Да! И от этого термометра прет широким потоком и измерение в шкале Цельсия, Фаренгейта, Реомюра, Кельвина... А почему мы ограничились этими четырьмя уважаемыми гражданами? А завтра Петя Иванов предложит свой метод пересчета эффекта расширения ртути в температуру... А послезавтра... И поднимется такой гвалт, столб информационной пыли... а к чему вся эта мистика? Где ее граница? Когда можно будет сказать: - Нет, ребята, все! Вот она вся и только объективная информация. Кстати, а что у нас с точностью? С классом измерений? Мы что, от объектов получаем информацию с абсолютной точностью?

Информационное описание реальных объектов - всегда упрощение, отбрасывание не нужных для целей исследователя аспектов. При этом мы должны быть всегда готовы, что потребуется изменить модальности, диапазоны, точности наших измерений. Нет никакой возможности делать это, взаимодействуя непосредственно с каким-то мистическим источником информации. Мы должны постоянно иметь в виду свой реальный объект - только тогда мы можем говорить о снятии другой информации. Зачастую приходится при этом вообще переходить на другие физические эффекты.

В этом смысле мы приходим к заключению, что самым полным своим информационным описанием является вроде бы сам объект. Но объект сам по себе - это вещь в себе. Лежит себе и в ус не дует. Именно поэтому я и говорю, что в отсутствие наблюдателя, исследователя, ИС в нем нет и не может быть никакой информации.

Уже только рассмотренный момент иллюстрирует всю бредовость вытаскивания информации на уровень материи и, тем более, в качестве основы Мироздания. Поэтому, если мы путаемся уже в этих трех соснах, то что говорить об информационном взаимодействии между ИС, в социуме...

Уффф... Ну что? И сейчас непонятно? Я, наверное, больше на эти вопросы реагировать не буду. Иссякло терпение... . Может еще автор темы посчитает возможным высказаться... у нее выдержки поболее и к физикам она ближе, лучше представляет современные завихрения... ветряные мельницы...

[ain]

Уффф... Ну что? И сейчас непонятно? Я, наверное, больше на эти вопросы реагировать не буду.

Ваши усилия бесполезны.
Когда человек уверовал, что свойства объектов существуют до объектов, эту веру ничем не выкорчевать.
Вера не нуждается в доказательствах, а вы всё что-то доказываете!
То, что у них вера -  ни один такой верующий не смог показать пример информации без наличия объекта – в самом чистом виде, чтоб ни одного объекта при этом не было.
Как они ни стараются, объекты самым подлым образом вползают первично!
А когда им показываешь на объекты, то они, чтобы не разрушить свою веру что силы зажмуриваются и гудят, заглушая в своей голове слова оппонента – «не вижу и не слышу, и проблем нет»

[Владимир Травка]

Вот помню Виталий зашикал на меня, когда я завел разговор о нейрологическом аспекте восприятия - как доминирование в активности того или иного полушария мозга (правого или левого) влияет на процесс восприятия-реагирования-осмысления. Он не захотел все это рассматривать на "примитивном" уровне нейрофизиологии, а взря.
Всю эту дискуссию между "материалистами" и "магами-идеалистами" можно рассмотреть как метафору внутреннего диалога между левым и правым полушарием нашего мозга . Только проблема в данном случае в том, что нет между ними хорошо налаженной коммуникации - того "мозолистого тела", которое эту связь осуществляет . Вот с обоих сотрон и натирают мозоли, стуча по клавишам и набирая тексты в тщетных попытках доказать оппоненту свою правоту.
Впрочем отчасти таким мозолистым телом является сам этот форум, и его тематика, поднятая СИДом(за что ему огромное спасибо).
Опять же я по мере своих скромных сил пытаюсь стимулировать именно эту его функцию связующего звена.

Например магам-идеалистам для прояснения ситуациия предложил бы почитать следующую книгу
http://www.kirensky.ru/stud/natural/index.htm

А материалистам для избавления от иллюзий вот эту
http://www.koob.ru/chogyam_trungpa/preodolenie_duhovnogo_materializma

Впрочем у многих из участников форума (в том числе наверно и у меня  ) такая каша в голове, что их нельзя отнести ни к убежденным "материалистам" ни к  окончательным "магам". Таким лучше прочитать и ту и другую. И вообще  не цепляться за догмы будь они научные или магические, а расширять кругозор, сохраняя при этом ясность  восприятия.

[April]

Всю эту дискуссию между "материалистами" и "магами-идеалистами" можно рассмотреть как метафору внутреннего диалога между левым и правым полушарием нашего мозга . Только проблема в данном случае в том, что нет между ними хорошо налаженной коммуникации - того "мозолистого тела", которое эту связь осуществляет . Вот с обоих сотрон и натирают мозоли, стуча по клавишам и набирая тексты в тщетных попытках доказать оппоненту свою правоту.

Дело не в чьей-то правоте. И не в попытках ее доказать или опровергнуть.
И даже не в левом или правом полушарии. Значение имеет лишь направление вектора устремленности. В одном случае - вектор направлен на ПРИНЯТИЕ ВО ВНИМАНИЕ того или иного аспекта объекта обсуждения . А в другом случае - на ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ВНИМАНИЯ одного за другим аспектов объекта обсуждения.
И твое деление на магов-идеалистов и материалистов  - тоже самое - результат исключения из внимания множества важных аспектов.
Мы не идеалисты!
Даже  ты, я уж не говорю про Пипу и Виталика, даже ты   в своей сфере интереса, в своем личном мирке  сделал из нас идеалистов, исключив из своего внимания наш интерес к фундаментальным научным знаниям, сказав ему большое НЕТ. Потому что тебе так удобнее, потому что так проще.
А знаешь, как раньше говорили, что такое НЕТ?
НЕТ - это высокий забор - чтоб дух не стремился, душа не прельщалась и думка не шла.
Догадываешься, перед кем человек, говорящий НЕТ, выстраивает этот забор?
Чей дух омертвляет, чью душу обедняет, чью мысль останавливает?
Догадываешься?
Или мне объяснить?

Нельзя выстроить связи между очень разными сферами интереса, имея разнонаправленные вектора устремленности.


 

[Владимир Травка]

Догадываешься, перед кем человек, говорящий НЕТ, выстраивает этот забор?
Чей дух омертвляет, чью душу обедняет, чью мысль останавливает?
Догадываешься?
Или мне объяснить?

Нельзя выстроить связи между очень разными сферами интереса, имея разнонаправленные вектора устремленности.

Дорогая Эприл! Слишком много эмоций - точнее одной эмоции, что мешает правильному пониманию.
Например какое-такое НЕТ ? Какие заборы к фундаментальным научным знаниям - когда я наоборот даю ссылку на книжку в этом направлении ?
Где у меня заявлено это категорическое НЕТ? Наоборот - я постоянно призываю перейти от логики "или-или" к логике "или-и".
На счет идеалистов - ты права - я употребил это словосочетание - "маги-идеалисты", что бы подчеркнуть их противопоставление "ученым-материалистам", и это не совсем корректно. На самом деле единственный идеалист тут я, да и то только по пятницам . Идеалистов в чистом виде сейчас вообще днем с огнем искать надо. IMHO многие(если не большинство) из присутствующих на этом форуме - причем из обоих лагерей - являются "духовными материалистами" (см. соответствующую ссылочку на вторую книжку). Поэтому о фатальной разнонаправленности говорить не приходится. Если бы дело обстояло так, то вообще никакого разговора не было бы  и мы на этот форум не ходили бы. Точки соприкосновения есть и их гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд.

А насчет вектора устремленности очень даже интересно было бы поговорить. Вот ты можешь предельно точно и конкретно  сформулировать на что направлен твой? 

[Vitaliy]

Уффф... Ну что? И сейчас непонятно? Я, наверное, больше на эти вопросы реагировать не буду.

Ваши усилия бесполезны.
Когда человек уверовал, что свойства объектов существуют до объектов, эту веру ничем не выкорчевать.
Вера не нуждается в доказательствах, а вы всё что-то доказываете!
То, что у них вера -  ни один такой верующий не смог показать пример информации без наличия объекта – в самом чистом виде, чтоб ни одного объекта при этом не было.
Как они ни стараются, объекты самым подлым образом вползают первично!
А когда им показываешь на объекты, то они, чтобы не разрушить свою веру что силы зажмуриваются и гудят, заглушая в своей голове слова оппонента – «не вижу и не слышу, и проблем нет»

Именно так, как ты сказал! Но ведь жалко же народ! Хорошие ребята! И так искренне заморочились! Они же из хорошей и вполне нормальной теории КМ - посмотри какое чучело выстроили! Хорошая ли, полезная ли вещь микроскоп? Кто бы возражал! Так они им приноровились гвозди заколачивать! Они же искренне считают, что ТАМ, в КД - чистая информация бултыхается! Да еще про христианство с любовью в глазах толкуют. Это же ужОс какой-то! Нашли положительное влияние христианства... Кошмар... Я до сих пор не мог себе представить, что толковые и грамотные ребята на такое способны. Вот... век живи, - дураком помрешь...

[Владимир Травка]

Vitaliy,ain
Вы что не замечаете, что противоположная сторона вас обвиняет в том же - в глухоте,зашоренности, нежелании воспринимать их аргументы? Конечно приятно сетовать на тупость оппонентов. С другой стороны, если Вы ввязались в дискуссию и не могли кого-то переубедить, то в этом есть и ваша вина - не нашли способов доходчиво объяснить суть вопроса. Паааачему?
Да по одной простой причине.
Вы знаете, что такое эмпатия? У вас есть желание "влезть в шкуру" оппонента, попробовать взглянуть на мир его глазами, а потом уже поняв каково это, с учетом этого опыта выстраивать свою аргументацию? Именно так можно вести конструктивную дискуссию, а не по шутливо-циничным чапековским правилам, которые тут приводил глубокоуважаемый Маэстро.
Кажет, такого желания нет. Нет ее и у противоположной стороны. А как можно требовать от других равноправных партнеров то,  что не делаешь сам?
Вот например мы долго пикирорвались с тем же Маэстро. Я стал немного играть на его поле и он немного обиделся.А хотите, я полностью перейду на его поле и мы станем самыми "взаимопонимающими"? И при этом с моей стороны это понимание не будет какой-то мимикрией,фальшивкой. Нет, все будет по-честному. 

Кстати, при всем моем уважении к   ain-у, его уж никак нельзя причислить к стану "научников-материалистов". У него самые шаткие позиции в этом вопросе, поэтому и возмущение наиболее неоправданное.