Магический взгляд на мир

[kadh]

Теперь понятно, почему наши уважаемые антропологи ринулись в палеозой...

Палеозой и палеолит - две большие разницы, как говорят у вас в Одессе. Я буду считать, что ты это намеренно перепутал.

Возможности таких продвинутых товарищей были неожиданны, непонятны и пугающи для остальной туповатой толпы

Простодушной, Виталий, простодушной. "Туповатой" - слишком обидно...

"Он, гад, над нами издевался.
Ну сумасшедший, что возьмёшь?"

[kadh]

Продолжу потихоньку...

Итак, как я уже показал ранее, "естественные науки" вовсе не находятся вне "социокультурного контекста".

Между тем, причины такого явления, как шаманизм совершенно невозможно объяснить каким-либо "социокультурным контекстом". Хотя бы в силу такой его распространённости (во времени и в пространстве), которая фактически исключает какое бы то ни было взаимовлияние.

Более того, во всех культурах, в которых шаман является неотъемлемой их частью, он в большей степени противостоит "культурному контексту", нежели соответствует ему. Он настолько же непонятен соплеменникам, как и современному человеку. Если даже не больше.

О чём это нам говорит?

Да как раз о том, что само это явление связано вовсе не с "социокультурным контекстом", а именно с реальностью. Со свойствами мира. Или человека. Или - того и другого.

Сразу оговорюсь, что именно шаманское мировоззрение я считаю тем самым традиционным "магическим взглядом на мир", о котором идёт речь в этой теме.

Им, на мой взгляд, в свете вышесказанного, обладают именно шаманы, а не оккультисты, не древнеегипетские или халдейские жрецы, или не современные "эзотерики".

Замечу, что под "шаманами" я также понимаю очень широкую группу людей, включая сюда тех, кого у нас называли ведьмами, колдунами, волхвами и т. д.

Теперь о том, к чему я всё это тут начал...

Я бы хотел показать некую связь сновиденных практик с таким очень древними вещами, как похоронные обряды, магические техники, вера в "мир духов", "мир умерших" и прочими верованиями, об истоках которых до сих пор гадают культурологи и религиоведы.

А также связать эти вещи с последними данными о физиологии сна и функционировании человеческого мозга.

В настоящий момент я пишу статью на эту тему и мне было бы интересно услышать разные мнения участников форума.

Единственное, что хочется заметить - я буду выкладывать материал достаточно фрагментарно, поэтому просьба не кидаться сразу с комментариями до той поры, пока мне не удастся достаточно связно его изложить.

Угумсь?

[Любовь]

Да как раз о том, что само это явление связано вовсе не с "социокультурным контекстом", а именно с реальностью. Со свойствами мира. Или человека. Или - того и другого.

 сонмы божков, как и тантрические пары просто осоциокультуривание диапазонов или стабильных уровней, по которым человеки спустились до физ. плана... эти диапазоны сродни разрешенным для электронов энергоуровням, так любимые Пипусей, которые принято изображать в виде шариков, бубликов и прочих галтелей...
шаманы просто знают, что эти символы обозначают в реальности... а символы оч отличаются от оригинала - как слово "яблоко" абсолютно не похоже на само "яблоко"...
а теперь нам предстоит подниматься по тем же уровням, лично нарабатывая энергетику...
и все сегодняшние баталии когда-то и выеденного яйца стоить не будут, ессно, для тех, кто это сможет...

[шизоанализ]

Да вот хоть это -


Цитата: шизоанализ от 10 Марта 2010, 11:20:25
А что дало цивилизации и человечеству магия?! Реально!7 Интересный вопрос... Реально, зримо и ощутимо.... Где она выходит из сознания отдельного человека и мы все вместе ощущаем ее активное бытие!? По КК - нигде не должна выходить - она должна прятаться.... Кроме издания книг и разговоров на эту тему. А так же - индивидуальных практик на заданную тему....

Этого вполне достаточно. Ну а "контексты" и "стереотипы" - это для красного словца.

Гм-ммм…….
Есть такое понятие – «ОБОСНОВАТЬ». Оно Вам знакомо?! Или нет? Вы привели мое выражение, опираясь на которое, вы сделали умозаключение, что оно четко указывает на – цитирую Вас –
«Вот откуда такое пренебрежение опытом человечества? Откуда эта психология временщика?».
Интересный вывод…. Мягко сказано….  Вот его и обоснуйте…. Я великим даром чтения чужих мыслей не обладаю – поэтому требуется понятная презентация обоснований…. То есть – определенная ответственность за собственное мышление…
Если, конечно, Вам знания не приходят сами собой из эфира мировых энергетических потоков тончайшего качества. Тогда совсем другое дело… Здесь проще… Это – дар. Например, если я скажу  - «Палка, селедка, белый зуб, шаман, Кастанеда, кролик» - то в случая это «дара» - спокойно сортируется все «по полочкам»…  «Палка» - это пренебрежение опытом человечества.
«Селедка» - похвала опыта человечества. «Белый зуб» - соблюдение опыта человечества…  Ну и т. п.  и т.д. ….

Никакой "шизофрении" тут нет. Не надо путать.

Гы…. путаете Вы… И смотрю постоянно..  Прошу внимательно прочитать то, к чему относиться мое высказывание. А оно относиться к простой вещи – «как определить уровень интеллекта у современного человека и исторически «замороженного» на уровне природного бытия охоты и собирательства»? Тем более в такой профанной точке взгляда – «кто умнее, а кто глупее?» Какая методика определения?! Айкью – что-ли  определять… Или каким то неведомым «прибором» шкалу степени глупости мерять….!? Тем более всех скопом…. Шизо полнейшее…

Это - известный научный факт. Эволюция мозга изучена достаточно хорошо. На этом основании и были сделаны эти выводы. Они упоминаются довольно часто. Здесь в теме "Природа осознанных сновидений" была ссылка на лекцию Татьяны Черниговской "Язык сознания". Там этот факт тоже упоминался.

Вот ссылка - http://theoryandpractice.ru/videos/60-tatyana-chernigovskaya-yazyk-soznaniya


Цитата: шизоанализ от 10 Марта 2010, 23:40:12
Самое большее изменение в нашем мышлении производит современная начальная школа. Она закладывает принципы «аристотилеевского мышления» - рациональный логический подход причинно-следственных связей.

Вот это - как раз полнейший бред. "Аристотилеевское мышление" не имеет никакого отношения к "причинно-следственным связям". Аристотель описывал т. н. "формально-логический подход". Который большинство современных учёных очень жёстко критикует. Впрочем, критиковали его даже и в Средние Века. А позже - Декарт. Поэтому не надо опять путать.

Вот ещё одна лекция из той-же темы - Владимир Ковальзон: "Природа сна"

Вы путаете здесь две вещи … Первое – эволюция развития мозга и культура мышления – не совсем одно и то же…
А то, что строение и объем мозга первобытного древнего человека и современника – одинаково… это понятно.  Второе – Леви-Стросс говорил в своих работах, о структуре способов мышления. И он говорит о наличии точно таких же способов мышления у «дикарей», как и у современников. То есть – в своих работах он опровергает сложившиеся европейское мнение 18-19 века в то, что у древнего человека отсутствовала логическая база абстрактных когнитивных операций… Он ее там нашел в своих исследованиях… Сейчас 21 век – такое заблуждение пройдено… не актуально для серьезного обсуждения – но выдать мыльный пузырь какой-то «важности» на форуме – вполне можно.

Почитайте внимательно лекции Черниговской и другие материалы с ее участием – вот именно она говорит то, что и я здесь скромно пытался «чуток» походя обозначить: а именно – о современных научных проблемах непонимания основных принципов работы сознания и о роли «аристотилиевского мышления» (кстати – любимый ее термин) в развитии мышления и формирования культуры сознания современного человека. Это – простейшие вещи…

С Владимиром  Ковальзоном – рассмешили… Так о чем он говорит? Об ошибочных представлениях Аристотеля о «природе сна» или подвергает ревизии аристотелевский метод «формальной логики»!?

[шизоанализ]

Кстати, не напомнишь ли мне, по каким признакам археологи эти культуры разделяют? В смысле - палеолит от мезолита. Ась?

Гы ..ммм...про признакиСпециально для Вас - статья из Википедии:
Мезоли́т (средний каменный век, греч. mesos — средний и líthos — камень) — период между палеолитом и неолитом, с вариантами датировок от XV до VI тысяч лет до нашей эры.

Начало мезолита связано с окончанием Ледникового периода в Европе и исчезновением мегафауны, что затронуло большинство культур европейского региона. Для регионов, не затронутых этим процессом, вместо термина «мезолит» используется хронологически идентичный термин «эпипалеолит»; для эпипалеолитических культур граница с палеолитом проходит не столь резко, иногда она весьма условна.

Начался в конце плейстоцена, закончился с распространением земледелия, которое появилось в разных географических местностях в разное время. В некоторых областях, таких как Ближний Восток, земледелие уже существовало в конце плейстоцена, и поэтому мезолит там был кратким и почти незаметным.

Этот период знаменуется окончанием ледникового периода, на земле установились привычный для нас климат, животный и растительный мир. Во время мезолита люди расселились далеко на север, освоили территорию Шотландии, Прибалтики, части побережья Северного Ледовитого океана.

Важнейшими достижениями мезолита стало изобретение лука и стрел и приручение животных. Собаки использовались для охоты и охраны жилища. Эта эпоха характеризуется небольшими составными орудиями из кремня (микролиты, характерно использование техники микрорезца). В некоторых местах сохранились также рыболовные сети, каменные тесла и деревянные предметы, такие как каноэ и плоты.

Мезолит отмечен прогрессом в развитии общественных факторов: членораздельной речи, формировании общих норм и правил поведения, запретов и предписаний, которые закреплялись идеологически и становились частью традиций, религии и табу. Распространяются формы насилия, связанные не с проблемой выживания, а с нарушением общественных норм, когда нарушители подвергались различным формам принуждения, а иногда и физической расправе.

Накапливаются новые знания об окружающем мире, развиваются и совершенствуются умения, помогающие выжить. Так, людям необходимо было знать особенности кормовой территории, повадки животных, свойства растений и природных минералов. Появился первый опыт лечения травм, полученных во время охоты, вывихов, нарывов, укусов змей и т. д. Проводились первые хирургические операции: удаление зубов, ампутация конечностей.

Образование первых так называемых «жилых холмов» (площадью приблизительно 2-4 га, иногда около 10 га) относится именно к периоду мезолита.

Развивается искусство. Найдены многочисленные рисунки людей, животных, растений; скульптура, в отличие от прежних так называемых палеолитических Венер с гипертрофированными вторичными половыми признаками, становятся более сложными, имеются даже изображения фантастических существ (например, «человек-рыба» из Лепенского Вира). Появляются зачатки пиктографии — прототипа рисуночного письма. Возникает музыка и танцы, использовавшиеся во время празднеств и ритуалов. Углубляются языческие религиозные представления.

В лесных районах мира появились первые признаки обезлесения, которое становится массовым в период неолита, когда потребовались большие пространства для земледелия.

В археологии доколумбовой Америки термин «мезолит» не используется во избежание хронологической путаницы, поскольку явления, подобные европейскому мезолиту (окультуривание растений, местная керамика), возникли в Америке существенно позднее, около 2000 г. до н. э. (поздний Архаический период американской хронологии). Одним из древнейших примеров окультуривания растений в Америке является памятник Эджуотер-Парк, который датируется около 1800 г. до н. э. У большинства племён Северной и Южной Америки охота и собирательство доминировали над земледелием вплоть до контакта с европейцами.

[шизоанализ]

С магией дело обстоит ровно так же как с соловьем из известной сказки (и одноименного произведения И.Ф. Стравинского).
Когда китайские придворные искали соловья, они принимали за пение соловья то квакание лягушек, то крик петуха или. там, кукушки...
Ну вот точно так же и здесь.
Всяк "натягивает" на магию то, что ему ближе и о чем имеет собственное представление.
У одного это винегрет неорганизованного многознания, отягченного собственной распущенностью, у другого любовь к машинам, у третьей опыт исцеления от собственных болячек и "лазаревшина" в терминальной стадии...

если же всерьез говорить о "Магическом описании мира", то следует прежде всего говорить о способе взаимодействия и познания человеческим сознанием этого самого мира.
Все ответы уйдут в область человеческого восприятия. И, возможно, при настойчивой практике, найдется и такой способ восприятия реальности. который в определенном смысле будет более эффективен и логически непротиворечив, нежели нынешнее "массовое сознание" и мироощущение.
Беда только в том, что магическому восприятию мира очень трудно обучить. Ибо за каждым его достижением стоит коренная ломка "естественного", воспринятого с рождения представления.   
Выстроить при жизни новое здание новой реальности (именно, что практической и страшно прагматичной) рядом с полученным в наследство огромным домом "общего сознания" - вещь крайне затратная. У обычного человека никаких мотиваций к этому никогда не будет.

Благодарю за развернутый ответ. Ответить более обстоятельно смогу позже - работа и дела "давят"... Да действительно - форумский формат по своей сути одно из центральных мест презентации "себя"  в виде оболочки симулякра диалога... Так он устроен.. Что ж тут поделать!?
У меня к Вам есть вопрос. В одном из своих постов на этой ветке Вы говорили о творчестве, как "стремлению к сознанию животного" (может не точно передал )... Я такую позицию не встречал. Если Вы ее развернете-проясните - буду признателен... Интересно...

[werdy]

А мне тоже нравиться этот ответ. Именно так.
Все ответы уйдут в область человеческого восприятия.

Как оценить эволюционный рост человечества? По технопрогресу? По ай-кью? По иным тестам, что выявляют иные сферы сознания? По экспансии? Это как в стишке  получается тогда.
Сказал мне как то посидевший горец
Чья армия сильней, тот миротворец...
Цивилизация Инков пала от банды мародеров, значит в том прогресс?
То есть получается, что тот магический взгляд не может противостоять техническому прогрессу? То есть он  менее эффективен? можно ли сравнивать навык работы в 1с и умение выразить себя в процессе самой жизни, вне зависимости от внешних условий?

Можо не идти далеко в эпоху мезолита Вот простой пример. Когда я жил в африке, то был у меня там знакомый Питер, мы с ним работали. Он не знал математики, не мог запомнить подряд более трёх заданий, не был в состоянии экстрополировать и предсказать результат своей работы. То есть в стратегии никакой. Но он знал 5 языков, достаточно легко избегал конфликтов, то есть был очень гибок психически. А еще , когда я резал хвостики щенкам, он их брал в руки и они мгновенно умолкали! Можно конечно сказать банальное - он ближе к природе, но а если бы европеец с рождения там воспитывался? или черный в белой семье?
Все же думаю, существенную роль тут играет именно наученный способ восприятия, а не прочие видимые отличия в соматике там в генах.

[Любовь]

Почитайте внимательно лекции Черниговской и другие материалы с ее участием – вот именно она говорит то, что и я здесь скромно пытался «чуток» походя обозначить

ваще-то надо поинтересовать у Татьяны Черниговской - верно ли Вы пересказали ее мысли...
 я неоднократно сталкивалась с тем, как одну и туже информацию человеки воспринимают с точностью до наоборот...
собственно с т.з. Теории поля все упирается в индивидуальность граничных условий человеков и рабочих уровней осознания...
 так лекции Татьяны Черниговской мне понятны, позицию ее я разделяю, а вот Ваши мысли лежат в какой-то иной плоскости, по крайней мере Ваши слова на это указуют...

[kadh]

Вернусь к теме...

Начнём с наиболее древнего пласта, корни которого ещё в палеолите. С описания шаманов и "шаманской картины мира".

Я сейчас не буду даже пытаться дать её во всём существующем многообразии, а вместо этого опишу лишь общие черты, которые удивительнейшим образом совпадают у совершенно разных народов, живущих или живших во все времена, и во всех возможных климатических и социальных условиях. Что и позволяет современным исследователям говорить о шаманизме, как о неком общем и едином явлении, несмотря на его столь обширную историю и географию.

Типичная "шаманская картина мира" описывает его (мир), как состоящий из трёх частей - Верхний, Средний (тот, в котором мы живём) и Нижний.

В этом своём упрощённом виде она дошла и до нас, как часть некоторых религиозных представлений. В частности, в виде веры в существование Рая и Ада. Однако, современные религиозные доктрины дают, совершенно отличную от шаманской, оценку этой картины.

Шаман путешествует во всех мирах, но "рабочим пространством" для него является именно Нижний Мир. Именно там он находит духов-помощников, ходит туда в "поисках души" больного, навещает умерших и т. д. Верхний же Мир расценивается скорее как "место отдыха" - он интересен, но непрактичен.

Совершенно другие описания дают нам основные "мировые религии". Я не буду тут их приводить, поскольку таких описаний и без того достаточно. Вместо этого, я постараюсь показать, как такое различие вообще возникло. И более того - какая у него физиологическая основа.

Но сначала давайте просто подумаем о другом различии. Как, во время своих путешествий, шаман может отличить в каком именно из Миров он находится? По каким признакам они отличаются? Для него самого-же? И опять-же - почему такие названия? Откуда они?

Чтобы понять это отличие и то, как оно возникло, нам придётся довольно быстро перемещать внимание от антропологии к физиологии а от неё к рассказам о сновидцах и сновиденных техниках. И обратно.

Но сначала я сделаю несколько довольно смелых предположений, которые позже постараюсь обосновать.
Одно из них в том, что миры, в которых путешествует шаман, это - сновиденные миры.

Входя в транс, шаман достигает особого состояния "сна наяву", в котором и путешествует по сновиденным мирам, оставаясь внешне бодрствующим.

Я не буду сейчас описывать специальные техники шаманского транса, но отмечу, что исследователи обнаружили прямую связь между шаманским трансом и состоянием глубокого сна. Данные приведу позже.

Второе предположение состоит в том, что понятия Верха и Низа в разделении шаманских миров, хотя и имеют очень существенные физиологические отличия, возникли по очень простому и явному признаку - позе сна.

Совершенно естественно предположить, что человек устремлён туда, куда направлена его поза. Поэтому человек, спящий на спине - устремлён как-бы вверх. А на животе - соответственно вниз. Существует огромное количество верований и обрядов, связанных с этими позами. Некоторые из них я тут опишу.  

В частности, был один очень интересный обычай у древних викингов. Они всегда очень внимательно смотрели как упадёт убитый ими соплеменник. Если он падал на спину, то считалось, что он умрёт неотмщённым. Если ничком, то наоборот - надо ожидать мести. Этот обычай и сейчас проявляется в правилах спортивной борьбы. У борцов тот, кого "положили на спину" считается проигравшим.

Христиане в позе "лицом вверх" хоронят своих покойников. За одним существенным отличием. Лицом вниз принято хоронить колдунов и ведьм.

Теперь немного углубимся в физиологию сна и мозга.

Эти позы имеют и физиологические отличия. Известный многим сновидцам "сонный паралич" (который часто сопровождается своеобразными видениями) происходит чаще всего в положении "на спине". Редко "на боку". И практически никогда "на животе".

Теперь попробуем соотнести шаманские "Миры" с физиологией мозга.

Современная нам наука о мозге описывает три базовые состояния его активности:

1. Медленный сон (4стадии)

2. Быстрый сон (1стадия)

3. Бодрствование (1стадия)

Логично предположить, что т. н. Верхний Мир шаманского мироописания соответствует состоянию "быстрого сна" (поскольку только для него характерен т. н. "сонный паралич"). А Нижний - медленного. Со Средним и так очевидно.

Это - моё третье предположение.

Продолжение следует...

[kadh]

Есть такое понятие – «ОБОСНОВАТЬ».

Хорошо, обосную, раз ты сам такой непонятливый...

Ты заговорил о магии, которую я отношу как раз к "опыту человечества", а в обоснование своего суждения о ней привёл почему-то только КК. Никаких других обоснований не было.

В чём я и увидел это самое "пренебрежение опытом".

Так понятней?

Второе – Леви-Стросс говорил в своих работах, о структуре способов мышления. И он говорит о наличии точно таких же способов мышления у «дикарей», как и у современников. То есть – в своих работах он опровергает сложившиеся европейское мнение 18-19 века в то, что у древнего человека отсутствовала логическая база абстрактных когнитивных операций… Он ее там нашел в своих исследованиях… Сейчас 21 век – такое заблуждение пройдено… не актуально для серьезного обсуждения

Именно это я и имел в виду. Но ты не понял.

У них мышление приспособленно к постижению жизненного опыта – напряжено и заточено на их среду обитания… И довольно серьезно…

И опять высказал суждение, о том, что "дикари" мол ограничены "средой обитания" в своём мышлении. Это полнейшая чушь. Современный человек ограничен гораздо больше. И сказанное не имеет никакого отношения ни к магии, ни к способности выносить суждения и делать умозаключения, о чём я тебе уже писал.

Но ты на это не ответил. Ну что тут можно сказать?

У меня нет желания этот вопрос с тобой дискутировать.

Если только не выскажешь что-то более внятное и толковое.

[Vitaliy]

... собственно с т.з. Теории поля все упирается в индивидуальность граничных условий человеков и рабочих уровней осознания...

Опять эта пресловутая "Теория поля" - я на нее уже натолкнулся в другой теме. Как бы это разобъяснить доходчиво - где и какая такая "Теория поля" упирается в "индивидуальность граничных условий и рабочих уровней осознания"? Кто ее, болезную, разработал?

[valeriy]

Опять эта пресловутая "Теория поля"

Кстати, Виталик, я тебе (и не только тебе) настоятельно советую прочесть книгу МИЧИО КАКУ "ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МИРЫ Об устройстве мироздания, высших измерениях и булушем Космоса". Книгу можно легко найти в Интернет и скопировать doc-файл. Эта книга написана языком, доступным для каждого, но с ясным пониманием современных проблем физики.

[Любовь]

Опять эта пресловутая "Теория поля"

ну так Вы на квантовом форуме, т.е. подразумевается - в курсе теорий современной физики

[Vitaliy]

Опять эта пресловутая "Теория поля"

ну так Вы на квантовом форуме, т.е. подразумевается - в курсе теорий современной физики

Еще раз - прочти внимательно вопрос в моем постинге. Речь не о самой теории поля, а о ее связи с "индивидуальностью граничных условий и рабочих уровней осознания". Ты пристроила на корову седло и делаешь невинные глазки - дескать корова! - это же законно! Ты расскажи о соотношении коровы и седла, пожалуйста! Так понятней? Сама не можешь - дай ссылочку на авторитеты... Или это ты тут этого кентавра только что на форуме родила? И еще теорией не обзавелась? 

[valeriy]

МИЧИО КАКУ "ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МИРЫ"

Этот материал представлен также на ФОРНИТе