Магический взгляд на мир

[migus]

 Pipa

  эти "миры" различные и НЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ. 

   Но если миры непересекающиеся, то даже и думать мы о них не сможем, не то, что пребывать сознанием то во время сна, то во время яви.

  Когда предметы принадлежат одному и тому же миру, ситуация в корне иная. В этом случае допускается непрерывное перемещение объекта из одной области мира в другую, при которой не происходит удвоения предмета.

     Сознание легко перемещается из одного мира в другой... и это даже у Пипы ( я надеюсь)
     И информацию тоже можно перемещать по разным мирам ... даже Пипа иногда помнит свои сны (я надеюсь), а если ещё освоит ОС, то и "туда" появится способность перетащить информацию!   
... а если предметы информационны, то таскать их из мира в мир - дело техники ...   

[Oleg.Ol]

Потребность в "принтере", тем более универсальном, может свидетельствовать только об одном - о том, что эти "миры" различные и НЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ.

Нет. Это может говорить только о различной природе предметов. Нафига чуть что - и сразу за "мир" говорить.  

Такой принтер играет роль ТРАНСЛЯТОРА, ОТОБРАЖАЯ объекты из пространства одного мира в пространство другого.

Естественно, транслятор. Но только вовсе не предмета ... и не из одного мира в мир иной.
А просто - перенос структуры с одного субстрата на другой. Ты все-все перепутала в своей умненькой головке. 

Именно способность "перемешивать" предметы в мире позволяет нам называть его общим миром этих предметов. Например, Россия и Китай находятся в одном мире, т.к. в принципе возможно перенести какой-нибудь предмет туда и обратно. По тем же причинам мы относим далекие звезды к нашему миру, т.к. оттуда до нас доходит их свет.

Пипа. Это абсолютно ни о чем не говорит кроме твоей манеры смотреть на вещи. Дело не в мире. Дело в предметах. Ты рассматриыаешь предметы только одного класса и для тебя вполне субъективная категория "класс" жестко замещается объективной "мир". Ну низзя так заморачиваться, право ...

По этим причинам мир сновидений не может быть объединен с миром яви в один мир, поскольку здесь имеет место явное нарушение указанных условий.

Вовсе нет. Просто в сновидениях нет самих предметов. В сновидениях есть только их репрезентации или в лучшем случае "чертежи". Поэтому твое требование "переноса" предмета из сновидения в реальность - то же самое, что и требование, например, переноса двигателя из набора чертежей в "реальность". Вполне выполнимая задача, но для нее и нужен - принтер(в данном случае - производственный комплекс).
Но тут все еще интереснее: принтер для переноса(распечатки) структуры из "сновидения" в "реальность" можно и сотворить как свою ментальную структуру.
Об одном из вариантов такого "ментального принтера" недавно тут писала Айприл ...

[Vitaliy]

Мигус, спасибо за острые вопросы. Ты действительно обратил внимание на самый сложный вопрос филосфии - о возникновении сознания, парадигматизации в процессе познания. Сложность обусловлена именно пограничным характером процесса познания: от объекта - денотата к модели. В чисто формальной системе - математике - все делается строго и доказательно. В науках, изучающих реальный мир - все гораздо сложней: возьмем чисто гуманитарные дисциплины - историю, культурологию... Там тоже народ строит свои теории, но свобода формализации офигенная... Вы бы слышали, как друг с дружкой препираются лингвисты, сколько у них есть (уважаемых!) школ. И это при том, что язык, ЕЯ - вроде как - вот он, на ладони... Это не в природе материи разбираться.

А у нас как раз пошел разговор именно о познании природы материи. Рядышком - вопросы жизни и сознания. Это - предел сложности. К сожалению, я не могу похвастать, что сам для себя достиг полной ясности представления вот этого начального этапа познания, о котором ты толкуешь. Тем более, тебе спасибо за принуждение разобраться в этом вопросе. Ну, поехали...

     Любит Виталий поболтать...     

Ну, это задиристое замечание оставляем без внимания - списываем на молодой задор собеседника...    

... Как я понимаю Виталия, материя не имеет ни форм, ни других свойств, а субъект сознания генерирует эти свойства окружающего мира под действием какой-то силы.

Понимаешь... Материя существует сама по себе... вещество, энергия... Сознания на этом уровне нет. Т.е. говорить абсолютно, точно, полно и достоверно - некому. Понятие формы - это уже привнесенное из того, более высокого уровня, которого еще там нет. Другими словами, мы ничего не можем сказать, что там есть, что там происходит. Я уже говорил, что материализм аккуратно утверждает всего одно-единственное свойство - что-то там такое реально есть!.

Этим он и отличается от идеализма, который утверждает примат сознания, идеи, божественного духа. Довольно экстравагантная точка зрения, ибо механизмы сознания очень сложны... Считать их первоосновой... причем непонятно, в чем, или на чем это самое сознание вертится. В поддержку этой точки зрения нет никаких доводов. На примере простейших (по сравнению с человеком) созданий - компьютеров - мы понимаем, что их сознание может существовать только в среде достаточно сложного хардвера. В случае с человеком - все еще на порядок более сложно... И любое сообщение подразумевает интеллектуального отправителя и интеллектуального же получателя сообщения.

Если рассмотреть изначальное состояние Мира - только на уровне божественного сознания, возникает куча соверженно глухих вопросов: какой ИС с каким ИС тогда общался? Бог сам с собой? На чем фиксировались сигналы - мысли, идеи, если материи тогда еще не было? Возьмем, например, идею треугольника. Она может существовать в нашем сознании, которое крутится на хардвере живого организма. В культурале - есть учебники, написанные на известных людям языках - можно туда обратиться, и, скажем, объяснить ученику это понятие, которое следом осядет на хардвере его сознания.

Любители КП тут, возможно, встрянут и начнут говорить, что сознание пребывало в квантовом домене. Ну... для начала, им тогда надо будет согласиться, что и там значит есть какая то тонкая материя, праматерия... во всяком случае, что-то, на чем могут фиксироваться идеальные представления. А это не хухры-мухры - им тогда пршлось бы ответить на прорву вопросов относительно языка записи, упорядочения фактов, организации какой-то СУБД, доступа к ней - в общем, мы заезжаем совершенно в бредовый угол. Тем более, что все, что я сейчас назвал - это уже декогерированные сущности, а в КД, по определению полнейший бардак - первозданный хаос... Какой, к лешему, может быть язык, сознание в полном хаосе?

Именно поэтому я говорю, что материализм и идеализм - далеко не равноправные в гносеологическом смысле подходы. У последнего нет ни одного реального подтверждения - кроме надувания щек философов и религиозников. А у нас - материалистов - куда ни посмотри - подтверждения. Мы же не просто языки чешем - кто фантастичней выпендрится: мы же тщимся выстроить работоспособное и максимально адекватное представление о реальности... Успехи нашей цивилизации - тому реальное подтверждение. Значит наши модели достаточно адекватно аппроксимируют реальность, мы уже достаточно много поняли в том первозданном хаосе материи, с которого начали обсуждение в этом постинге.

Религиозники и идеалисты не создали ничего, кроме философских школ и эзотерических традиций. Те науковці, имена которых мы сейчас помним с уважением, работали на базе достижений материалистических наук (кроме чистой математики). А то, что они поминали Господа всуе, либо к старости робели и склоняли голову перед Его величием - никто не свободен от человеческих слабостей.

Итак, мы, в качестве отправного пункта утверждаем только существование материального мира. Следом мы должны встать на позиции уже развитого - человеческого (!) сознания, пропустив весь процесс эволюции с возникновением живых существ и эволюции сознания. И вот теперь мы начинаем разбираться, что там такое творится в этом материальном мире. Исходя из прагматических целей нашей деятельности, выделяем объекты, рассматриваем в каких процессах взаимодействий они участвуют. Выбираем детальность рассмотрения. Вот тут у нас Черное море. Как ты считаешь, можем ли мы абсолютно точно и объективно его описать?

Кстати, этот вопрос сейчас муссируется в ИИ под фишкой объективных онтологий. И у многих науковців на этот счет тоже задвиги проявляются. На позапрошлой конференции KDS-2005 в Варне известная специалист из Петербурга профессор Танюша Гаврилова дала публике задание построить онтологию одной необычной - шуточной - предметной области. А потом обещала подвести итоги и отметить победителя. Народ на перерыве бросился во все лопатки рисовать сети понятий, надпонятий, родов и классов. Как ты понимаешь, народ - не с улицы приглашенный. Победу одержал старшеклассник - сын одной из участниц, который приехал на конференцию с мамой, и, поскольку ему было во время заседаний скучно одному - он внимательно слушал доклады. Я в этих игрищах не участвовал, считая, что без четкой установки целенаправленности действий - это занятие бессмысленное. И вообще, я сторонник не естественных классификаций, а фасетных таксономий.

Я в корне возражал и возражаю против возможности существования абсолютных онтологий. Те вопросы, которые задаешь ты, кажутся очевидными, в связи с их простотой для нас, на нашем уровне осознания (как сказала бы Любочка).

И последнее. Под действием чего субъект принимает те или иные решения по таксономии окружающего мира. Под действием прагматизма системы целенаправленных деятельностей в которые он включен. В этом плане работает и естественный отбор: кто лучше сработал - выжил, оставил потомство. И текущие неудачи и успехи - режим самообучения. Да и обучения со стороны родителей, воспитателей, учителей... даже Учителей - как у нашего Музыканта.

... И вообще  - субьект сознания принадлежит материи? если нет - то нет вопросов!
      а если да, то пожалуйста,  растолкуй мне, Виталий, как это  - субьект сознания, то есть материальная субстанция, то есть не имеющая свойств материя, ни с того, ни с сего, начинает генерировать ( именно генерировать, а не трансформировать)  информацию о своём окружении...

Итак, субъект сознания. Человек.

— О, как звучен, как прекрасен греческий язык! — говорил он со сладким выражением; и, как бы в доказательство своих слов, прищурив глаз и подняв палец, произносил: — Антропос!

Антропос!... Субъект сознания - у Чехова это учитель греческого языка Беликов - представляет собой физическое тело с очень сложной организацей - мозг, ЦНС, ПНС... в рамках которых протекают очень сложные процессы восприятия сигналов от органов чувств, построения моделей мира, организации целенаправленной деятельности, социальных взаимодействий - в том числе, с другими субъектами, культуралом ноосферы. Причем такой человек не был создан пять тысяч лет назад в полном подобном комплексе - как мы наловчились сейчас строить компьютеры - аппаратно-программные системы, а формировался постепенно - и под влиянием естественного отбора, адаптации, управления со стороны генетики, социума...

Духовный мир нашего Беликова я называю менталом. Каждый антропос имеет свой ментал и может передать часть своих знаний, достижений в области искусства - в культурал - тем обеспечив себе (при достаточности взноса) продолжение жизни после отказа физического тела.

Ты поспешно употребил слова "ни с того, ни с сего" - процессу генерации, "узнаванию" свойств окружающего мира его учит мама с рождения. Есть мнения, что воспитание чувств начинается и в пренатальный период - поэтому будущим мамочкам рекомендуется вести спокойный образ жизни, слушать хорошую музыку, получать положительные эмоции, больше разговаривать - чтобы будущий ребенок привыкал к распознаванию тембра ее голоса, голосов окружающих. Думаю, что Володя этот аспект может и глубже и детальней раскрыть.

А после рождения ребенок начинает интенсивно осваивать мир, отличать себя от близлежащих игрушек, научается взаимодействовать, приобретает элементарные представления о свойствах подвижности, твердости, хрупкости, легкости, теплоты, звуки... Колоссальным по комплексному воздействию на психику ребенка является контакт с мамой - причем с первой минуты жизни - желательно. Ощущение теплоты, доброты, ласки... тут же кормленье грудью - это все очень и очень важно. И вот так постепенно новый антропос встраивается и в социум, и в конкретные эгрегоры, и знакомится с особенностями окружающего мира - сила тяжести, даже - Боже упаси - напряжение 220 в в розетке... Придя в ванную или на берег моря - познает гидродинамику...

Если бы мы допустили бесчеловечный эксперимент и предоставили бы Маугли возможность познавать мир в обществе зверей... а потом пригласили бы его в антропологическую лабораторию и попытались найти корреляты наших свойств физического мира и его представлениям - мы бы потерпели полный провал. А это ведь был бы не тюлень и не дельфин, а человеческий детеныш, который получил стандартную генетику... И где тогда объективность (независимость от культуры) описания физического Мира?

... Прошу заметить, что я эти вопросы задаю человеку, который считает себя материалистом - атеистом.   

Совершенно верно! 100% материализма и столько же атеизма. Обрати внимание, что я нигде, ни на йоту не отступил от материалистического взгляда на возникновение сознания. Просто вопрос очень сложный... а я и так выдал разлапистый постинг. Да и многих деталей я просто не в состоянии изобразить - я же простой советский инженер  . А тут свои области науки: антропология, психология, генетика, биология... Но общую точку зрения я, вроде бы выдал корректно...  

[Oleg.Ol]

Виталик высказался. Смешно.
Понимаешь... Материя существует сама по себе... С чего это Виталик так решил? Ведь абсолютно никаких оснований это утверждать у него нет. Наоборот, само слово - материя и образы с которым оно ассоциировано существует в сознании Виталика ... Значит его Маркс ТАК загипнотизировал.
вещество, энергия... А это с какого чуда тут взялось сначала какая-то материя, дальше это ...
Сознания на этом уровне нет. Угу. какого-же хрена тада сознание Виталика об етом хоть что-то баит. Вот индийцы када дело касается парабрахмана просто башкой болтают ... а Виталик уже делает утверждения. Ха.
Т.е. говорить абсолютно, точно, полно и достоверно - некому. Вот врет! Сам болтает, а говорит, что некому. Вероятно он имеет ввиду, что некому никому, кроме самого Виталика ... Вот такой у нас Виталик - бох прям какой-то. Хех.
Понятие формы - это уже привнесенное из того, более высокого уровня, которого еще там нет.
Ага. Опять еще что-то взялось откуда-то невесть откуда ... Бардак, однако. Вот Гаутама Будда тут неизмеримо более корректен утверждая: "Форма - есть Пустота, Пустота - есть Форма". (Сутра Сердца ...)
Другими словами, мы ничего не можем сказать, что там есть, что там происходит.
Вот болтун. А сам уже наговорил кучу невесть что. Ваще идиотизм. Хех.
Я уже говорил, что материализм аккуратно утверждает всего одно-единственное свойство - что-то там такое реально есть!. О тут уже и категория реального откуда-то выскочила ... Может это для Виталика синонимы: реальность и материальность? Ну тада Виталик - сверхпотребитель материального, без стыда, без совести ... без сознания, наконец. Некий насос перерабатывающий "материю-виталик-контра" в "материю-виталик-про".  Ужасть. Хех. Хотя, с другой стороны, ведь по словесам самого Виталика о материи вообще ничего невозможно утверждать ... кроме того, что утверждает сам тов. Виталик ... А это очень напоминает натуральный СОЛЕПСИЗМ. Хех. Дык вот что скрывается по маской матерьялиста - солепсист-гегельянец(так же как и К.Маркс). Вау. Этим он и отличается от идиализма, который утверждает примат сознания, идеи, божественного духа. Примат? Откуда тут примат еще взялся? ... А ... ну естественно ... раз есть матерьялист, то для него должон существовать и идеалист для фону, так сказать, как драпировка для выгодного выделения великой фигуры матерьялиста на этом натюрморте.

Спасибо, Виталик. Хороший натюрморт.   

[Vitaliy]

...Сергей, Пипа просто заигралась в игрушку Виталика. Виталик так сладко поет ей дифирамбы ... А сама, наверное, прекрасно все видит ... но женщина есть женщина.  

Я уже зарекался произносить публичные оценки ее блестящему полемическому стилю и глубокой логически выдержанной аргументации. Она этого не любит. И я стараюсь уважать эту позицию. Кстати, если вы смотрите внимательно, она нигде и ни в чем не выступает по-женски. Т.е. с ней можно беседовать без всяких экивоков и расшаркиваний.

Я бы и сейчас отмолчался, но, в свете олежкиного наезда, не могу не вставить свои пять копеек. В отличие от многих участников форума, ее стиль общения отличает полное отсутствие Спекуляций, Мистики и Фантазий. А я уже неоднократно высказывал свое изумление, что, придя на форум физиков, увидел здесь столько этих СМФ, что чуть не окосел.

В этой ситуации приходится решать - на чью позицию ориентироваться. Если встать на точку зрения фантазеров, то кранты... срываешься, как перекати-поле, и, под действием воздушных потоков будешь болтаться по полю... как у нас говаривали в школе, как цветок в проруби (в облагороженной редакции  ).

Поэтому всем здравым гражданам следует не отрываться от строгости и доказательности рассуждений. Это надежней. Фантазировать можно, но следом должны следовать подтверждения фантазий.

Да, Сережа нашей героине сделал замечание теоретического толка. Пускай они разбираются. На этом уровне - нормальный процесс, когда специалисты что-то обсуждают и корректируют свои точки зрения. Между прочим, Сережа, наверное, замотался и не заметил мой маленький постинг, в котором остались неотвеченные вопросы. Ждем-с... 

[Oleg.Ol]

Виталик:

Я уже зарекался произносить публичные оценки ее блестящему стилю и глубокой логически выдержанной аргументации.

Молодца! Отличный дифирамб ... Пипа заценит ... 

я уже неоднократно высказывал свое изумление, что, придя на форум физиков, увидел здесь столько этих СМФ, что чуть не окосел.

А чего удивляться-то? Это просто работа твоего "латентного солипсизма". Ты так видишь. Всего лишь.
Ведь, например, предидущий твой пост можно сжать без потери смысла в три слова: "Материя - есть Виталик". Со всеми вытекающими последствиями при том, что материя для тебя - единственная "истинная ценность".
Это можно было бы назвать и эгоизмом ... но это уже не верно при такой всепоглощающей тотальности ...     

[April]

Асоциальность магов по-моему является ключевым моментом понимания их сущности.

О какой социальности идет речь?
Да, можно сказать, что маги асоциальны, если в качестве эталона принять  социальность некоего сообщества обычных людей. Но таковой не существует! У каждого сообщества свое понятие социальности. И было бы точнее говорить не об асоциальности магов, а об их собственной социальности.

Давайте рассмотрим это деление "обыкновенные люди"(плебс,масса,быдло), живущие в мире диванов,пива и ТВ (или как шутят некоторые коучеры три Т -тапочки-тахта-телевизор) и необыкновенные - обладающие сверхспособностями и покоряющие пространство и время маги. Это ведь архетип элитарности,избранности.

Давайте!
Давайте рассмотрим.
Почему вы считаете, что это ИХ деление, а не ВАШЕ?
Да, можно десятиклассника считать элитой перед первоклашкой.
Да, можно, если такого желание  вашего самолюбия.
А можно последовать желанию быть практичным и эффективным.  Тогда получается другая картина - вне условности "элита-масса". Получается, что десятиклассник - это тот же первоклассник, только чуть повзрослевший и поумневший, десятиклассник - естесственный уровень развития первоклассника.  И если уж так случается, что не каждый первоклассник становится десятиклассником, то это желание  первоклассника. Точнее - нежелание - может он просто не хочет быть взрослым и умным. За нафига эму такая головная боль?
При чем здесь элитарность?
Многия знания - многия печали.
И можно было бы задуматься не над асоциальностью магов, асоциален даже сопляк, писающий в песочницу. И не над их элитарностью, что, мало элитарности среди всех прочих?
Элитарность и асоциальность вовсе не являются присущими исключительно магам и потому не могут быть в принципе "ключевым моментом в понимании их сущности".
Гораздо важнее знать, почему у магов  собственная социальность и собственное понятие, кого считать элитой.

[Vitaliy]

Дорогой Музыкант!... Спасибо большое за ваш объемный постинг в ответ на ряд моих наивных вопросов. Мы во многом с вами расходимся, например, в роли христианства. Здесь не место вдаваться в детали. Замечу только, что у вас даже в историческом плане очень однобокое и лакированное представление об этой тупой и страшной силе, которая была сконструирована при тщательном выборе фундамента - образ того же Иисуса...

Когда сейчас смотришь на это произведение средневекового социума, поражаешься, насколько квалифицированно вся эта катавасия была сооружена - насколько точно отвечает только сейчас явно сформулированным положениям НЛП, да и той самой психологической магии. Явно этот проект делался умными, утонченными и жестокими гражданами. Как всякая нетривиальная система, там есть и позитив и негатив. Негативу гораздо больше.

На эту тему я высказываюсь уверенно - у нас в Украине был свой прецедент массовой скрутки мозгов - Оранжевая "революция". Россиян, слава богу, чаша сия миновала... Что такое транс, суггестия, эффект толпы, манипулирование массовым сознанием - мы проходили не на форумах, а в реальной жизни. А сейчас вся страна загнана в настолько безнадежную яму, что как оттуда выбраться, не знает никто. А социальные механизмы влияния - те же самые. Так что о гуманности христианства - давайте не будем...

Не буду больше подвергать критике ваше оккультное отношение к собственным психопрактикам. Насколько можно судить со стороны, эти приемы для вас оказались весьма конструктивны и полезны. Я искренне считаю, что вы умело воспользовались этой техникой. Более того, думаю, что вся эта нейросоматика заслуживает детального профессионального изучения, проработки практических приемов, в частности, в таких тяжелых случаях, как у вашего покорного слуги, и - преподавание детишкам. Очень грамотное, адекватное, без религиозного и мистического бреда. Но сами приемы работы с сознанием и подсознанием ценны и дают эффект.

...

Управлять... пользоваться... летать... Вы - о том же, о чем тут вполне душевно и вдохновенно говорила влюбленная Эйприл?

Лететь на крыльях намерения - это не фантазии. Даже вы знакомы с чем-то напоминающим это.
Если вы играли в карты, то обратили внимание на моменты тотального везения. Вы несетесь на крыльях удачи, везухи, прухи... И так уверены в себе, что одно это, вы чувствуете, гарантирует вам удачу.
Маги сознательно работают над использованием такого "полета". Они учатся сначала подчиняться намерению обстоятельств, как бы приручая их, а потом потихоньку им овладевают. То что у вас происходит изредка и спонтанно - вполне рабочий инструмент у мага.
Он знает что есть волны, он научился отслеживать волны и он ловит их как опытный серфингист и летит не гребне вполне по своей воле.

На этот счет очень хорошо высказалась ранее наша автор темы. Мы просили ее уточнить свое определение магии и содержание магических техник. Она тогда и выдала (в числе прочего) - тщательное изучение мельчайших тенденций реальности и умелое их использование. А я еще привел в поддержку цитату из "Маленького принца", когда Король обещал устроить закат солнца, но в срок, который он вычитал в календаре. Да здравствуют умные и веселые маги! Опять поклон началам школы Симорон...  

[OEOUO]

Да это наиболее уязвимая часть у Виталия, впрочем, как и он весь сам, когда не занимается виндсерфингом...

Материя существует сама по себе... вещество, энергия... 1. Сознания на этом уровне нет.  Т.е. говорить абсолютно, точно, полно и достоверно - некому. Понятие формы - это уже привнесенное из того, более высокого уровня, которого еще там нет. Другими словами, мы ничего не можем сказать, что там есть, что там происходит. 2. Я уже говорил, что материализм аккуратно утверждает всего одно-единственное свойство - что-то там такое реально есть!. Этим он и отличается от идиализма, который утверждает примат сознания, идеи, божественного духа. Довольно экстравагантная точка зрения, ибо механизмы сознания очень сложны... Считать их первоосновой... причем непонятно, в чем, или на чем это самое сознание вертится. В поддержку этой точки зрения нет никаких доводов. 3.На примере простейших (по сравнению с человеком) созданий - компьютеров - мы понимаем, что их сознание может существовать только в среде достаточно сложного хардвера.

1 почему бу не предположить на этом уровне сознающую энергию? Это разрешило бы противоречие.
Кстати, что вы знаете о сознании?
то, что "говорить абсолютно, точно, полно и достоверно - некому".
Сознание вообще - прежде всего отражение и реакция, кроме того память и внимание... Все это присутствует в том или ином виде и в т.н. "материи" и только у высших приматов - саморефлексия.
Возьмем  любую систему. Под воздействием какой-либо (а их до черта носится во вселенной)  силы в ней уже возникает реакция на неё - приводящая к самоорганизации. Почему вы отказываете всем свойствам сознания, так ярко проявляющимся в природе материи?
То есть с одной стороны вы не понимаете что лежит в основе сознания и берете сразу человеческое понятие сознания - как способность говорить и рассуждать. И пренебрегаете свойствами "памяти" и рефлексии на окружающий мир у низших организмов, не считая это проявлением сознания.
То есть даже с позиций грубого материализма нельзя заявлять что материя не обладает сознанием. Они неразделимы.
Следовательно углубляясь внутрь мы доходим до "сознательного" поведения материи, как бы это не было далеко от расхожих обывательских представлений о сознании.
Но если мы сознание разложим на простейшие элементы (реакцию на воздействие, память, внимание - приоритетность внешнего воздействия) , мы увидим что они все присутствуют в окружающей нас реальности.
Кроме того, существование всех живых существ от бактерий до китов, разве не убеждает нас, что сознание по меньшей мере - потенциальное свойство материи?
Даже есди допустить воззрения вульгарного материализма, что де все живые существа случайным образом возникли в результате воздействия внешних факторов на атомы и таким путем постоянно росли и развивались благодаря странной силе, не оставляющей их в инертном состоянии, и наконец путем естественной эволюции в тех же эволюционирующих условиях достигли сложной самостоятельной системы многоуровневой рефлексии - то и тогда мы вправе говорить о сознании, как  свойстве материи, в равной степени потенциальном как и возникновение физических форм.
2. материализм аккуратно утверждает всего одно-единственное свойство - что-то там такое реально есть!. Этим он и отличается от идиализма идеализма или идиотизма - в каком месте опечатка?, который утверждает примат сознания, идеи, божественного духа.
Очень основательно знаете ли полагает, учитывая то, что у вас даже "материализм утверждает" до всякого сознания...
На самом деле вот этот "доматериальный уровень", который видится мне устойчивым полыханием световых потоков, пронзающих все на свете, производет впечатление живой энергии, на экране которой уже "демонстрируется" всякое материальное кино.  
3.На примере простейших (по сравнению с человеком) созданий - компьютеров - мы понимаем, что их сознание может существовать только в среде достаточно сложного хардвера.
Опять неясно себе представляете. Никакого сознания (в вашем же понимании) у компьютеров нет без человеческой зоны покрытия (рефлексии), зажигающей деятельностью, вниманием и работой содержимое винчестеров.
Этот пример должен бы был вас привести к иным выводам. Задуматься, кто "зажигает" рефлексией (зоной покрытия) наши индивидуальные сознания, равно, как и всех живых существ.

Она тогда и выдала (в числе прочего) - тщательное изучение мельчайших тенденций реальности и умелое их использование. А я еще привел в поддержку цитату из "Маленького принца", когда Король обещал устроить закат солнца, но в срок, который он вычитал в календаре.

Туть есть тонкость. И поэтому ваш пример с Солнцем Экзюпери не совсем корректен.
Маги отслеживают и научаются видеть нечто такое, что в сознании обычного человека не присутствует из-за его привычного образа мышления и непрошибаемыз представлений обо всем на свете.
именно отслеживание (сначала) очень тонких и неочевидных для других "дуновений" реальности и приводит мага к последующей способности их использовать. 

[April]

   По этим причинам мир сновидений не может быть объединен с миром яви в один мир, поскольку здесь имеет место явное нарушение указанных условий.

Очень даже может.
Потому как дело не в мирах, а в условиях и границах рассмотрения.
Вполне можно найти такие условия, при которых миры, принадлежащие разным уровням квантовой запутанности, можно считать непересекающимися. Равно как и найти такие условия, при которых их можно считать пересекающимися.
Вполне можно так определить границы диапазона для меры квантовой запутанности, чтобы различные миры попадали в этот диапазон, и считать их пересекающимися, а можно -  чтобы не попадали, и считать их параллельными.
Способность человека воспринимать и осознавать - это инструмент, определяющий  условия, и мера, задающая границы.


 

[Vitaliy]

... Спасибо, Виталик. Хороший натюрморт.   

Олежек, и тебе спасибо! Над вымыслом слезами обольюсь, как сказал Александр Сергеевич. Я плакалъ...
Почему-то вспомнился бородатый анекдот про новых русских -

Запись в дневнике:
Вчира читал пэйджир... Многа думалл...

[ain]

почему бу не предположить на этом уровне сознающую энергию? Это разрешило бы противоречие.

Когда я спрашиваю, а где ваша информация без носителя, у тех, кто об информации, как первичном, они все, о чём угодно, даже о моих привычках и особенностях, но не о самом вопросе.
Сейчас я вас спрошу – а вы можете показать мне энергию в чистом виде? Саму, без любой материи?
Или вы не знаете, что такое энергия? Энергия – эта мера различных форм движения  материи.
Сказать, что энергия первична, то же самое, что сказать, что первично движение, а только потом появляется, то, что движется.

[Quangel]

Когда я спрашиваю, а где ваша информация без носителя, у тех, кто об информации, как первичном, они все, о чём угодно, даже о моих привычках и особенностях, но не о самом вопросе.

Нелокальная квантовая информация вполне себе материальна.  Это чистый набор состояний. Просто свойства у нее иные чем у материи в привычном понимании. 

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Олежек вот тут торжественно обещал с позиций КМ анализировать как физические, так и психические аспекты. К сожалению, как он полагает в этом винегрете разбираться, он не детализировал. Вы тоже так полагаете? Каким же образом и что же мы получим? Меня, понятно, сейчас, в первую очередь, магия интересует.

Об этом здесь уже неоднократно говорилось. Еще раз напомню аргументы, которые приводились. Для КМ, действительно, нет принципиальной разницы, какие процессы анализировать физические, или психические. И те, и другие, связаны с изменением состояния системы. Последовательность наших мыслей, чувств, ощущений – это тоже последовательности состояний, а значит, с ними можно разбираться обычными методами КМ.
Что мы получим при таком подходе? Очень много нового и интересного получим . Простейшим следствием будет вывод об объективном существовании в окружающей реальности пресловутых ЭИП и различных тонких структур типа эгрегоров, о чем я писал, напр. здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=262.msg7531#msg7531
Таким образом, КМ-подход способен снять ту искусственную преграду между физическим и психическим миром, которую возвела классическая физика. С точки зрения КМ физические и психические процессы неотделимы друг от друга – любой психический процесс одновременно является процессом физическим и сопровождается энергоинформационным обменом с окружением.

[Oleg.Ol]

Над вымыслом слезами обольюсь, как сказал Александр Сергеевич.

Давай, давай. Это способствует ... "Пушкин" способствует реализации гораздо, неизмеримо более чем "Маркс" ...
Пока же у тебя ничего кроме вымыслов в загашнике и нету. Просто некая часть этого вымысла тебе кажется материей-реальностью, другая более подвижна ... В сущности, ты Виталик еще и не родился вовсе, не реализовался ... виртуальный ты пока. Спишь и видишь сны ...
Все, что тебе кажется "твоим сбственным" - не твое, а дано авансом ... и, ясен пень, что это самое "твое собственное" - это весь твой мирок пока ... а других ты пока и не способен видеть как реальность, сам ТАКовой не владея ... потому как еще не родился, изолирован полностью в утробе матушки-природы твоей.
И это еще бааальшой вопрос - родишься ли ваще ...