Магический взгляд на мир

[Pipa]

... да совсем вульгарный пример пришел на ум. Давай возьмем стальной конус и попробуем его установить на твердой поверхности - прямо на острие. По твоей теории - он может свалиться в любую сторону, ибо такова его природа. Я полагаю, что это просто практически удобное упрощение. Ибо и выставить мы можем его не абсолютно точно, допустив изначальный наклон, и движение воздуха может вмешаться - от сквозняка, или от конвекции... Неравномерный нагрев может нарушить его изначальную симметрию... Магнитное поле - уж не знаю от чего может вмешаться... Просто мы не можем, не умеем, не имеем приборов, денег, времени, желания учесть все эти тонкие факторы, и для нас проще принять гипотезу случайного падения...

   Ваш пример не такой уж и вульгарный , а вполне пригодный для объяснений. Вы хотите через микроскоп обнаружить того микроба, который виноват в том, что этот конус завалился . А я вам толкую, что оттого тот микроб и смог сдвинуть стальной конус, что в отношении его нового положения природа достигла такого уровня пофигизма, что оказалось достаточно веса одного единственного микроорганизма.
   Если бы тот конус вы поместили под колпак, из которого выкачен воздух, недопускающий, чтобы на тот конус ни микроб не залез, ни пылинка не села, то ваш конус тогда завалится бы от того, что ... кто-то в соседней галактике пукнул .
   Чем выше степень "безразличия" физических законов по отношению к явлению (о чем я толковала в своем предыдущем посте), тем все более мельчайшие воздействия на него станут играть роль. И причиной падения этого конуса следует считать именно то попустительство природы, а не умысел пукастика из другой галактики .
   Вот если бы вы кошелек с деньгами из кармана выронили, то кто бы нес за это ответственность? То бишь являлся ПРИЧИНОЙ вашего лишения денег? Вы сами, ненадежно положив кошелек, или тот СЛУЧАЙНЫЙ прохожий, который этот кошелек поднял с земли? Поймите, что как только вы выронили свой кошелек, то поднять его после мог абсолютно любой человек. И было бы глупо считать такого человека причиной своих потерь. И ваш конус, находящийся в НЕУСТОЙЧИВОМ (!) положении, уже только по признаку своей НЕУСТОЙЧИВОСТИ, следует считать "вывалившимся" из сферы действия природных законов (естественно не всех, а только тех, кто мог бы определить место его падения). С этих пор конус стал похож на потерянный кошелек, лишившийся своего хозяина. А кто уж его подберет (читай завалит) - это уже дело десятое. Причиной следует считать то, что породило такую неустойчивость (поставило конус на вершину), а не сваливать вину на микроскопическую шестерку.
 

После "тщательной" - как они говорят статистической обработки они практически везде получают искомый эффект: влияние есть! Но - порядка 0.1-0.05%... Не удалось понять, как они управлялись со своим датчиком псевдослучайных чисел: от чего его запускали... Потом, у них был с потолка взят доверительный диапазон в 95%.

    А теперь подсчитайте, какой процент составляет вес вашего микроба, завалившего стальной конус , к весу последнего. Думаю, там не то что 0.05%, но и миллионной доли процента не наскребется. И очень странно на этом фоне выглядит то, что влияние микроба, сидящего на ободке конуса, вы признаете достаточной причиной, а 0.05% "магического" воздействия кажутся вам недостаточными .

[Vitaliy]

Итак, к чему мы пришли. Во-первых, ясно, что упрямства обеим сторонам не занимать. Хотя, на самом деле, ситуация понимается одинаково. Расхождения в вербализациях. Мы пришли к тому, что в Природе встречаются состояния неустойчивого равновесия. Насчет нулевых усилий - это, конечно, перебор: твой микроб это маленькое, но не нулевое воздействие... Так вот вывод объекта, или процесса, из этого состояния действительно - как два пальца намочить. И в жизни желательно стремиться к вмешательству в системы именно в подобные благодатные моменты, если мы хотим минимизировать воздействия.

Предположим, мы наш конус поместили не на совершенно ровную поверхность, а с небольшим коническим же углублением. Тогда его состояние будет более устойчивым, а управлять им будет попроще, поскольку неконтролируемые силы не будут оказывать на него сколь-нибудь заметного воздействия. В оргтехнических системах и надо стремиться к подобной ситуации. При этом наш объект - конус - не будет проявлять никакой врожденной стохастичности, о которой ты так любишь толковать. Ну, а если мы его действительно предоставили самому себе в практически неустойчивом состоянии - не надо тут привлекать глубокую философию: сущность самого явления не изменилась - просто мы либо прошляпили, либо нам действительно пофиг что с ним произойдет, и мы должны быть готовы, что он завалится в любую сторону. Можем даже заняться совершенно дурным делом: снять статистику падений... хотя, возможно, при этом вырисуется какая-нибудь зависимость - например, что мы его изначально ставили с наклоном в определенную сторону.

Но этот пример - стохастичность искусственная, притянутая за уши - как и в нашем набившем оскомину примере с перекрестком. В то время как на уровне частиц микромира - она неизбежность. Просто ничего лучше мы придумать не можем... 

А теперь подсчитайте, какой процент составляет вес вашего микроба, завалившего стальной конус, к весу последнего. Думаю, там не то что 0.05%, но и миллионной доли процента не наскребется. И очень странно на этом фоне выглядит то, что влияние микроба, сидящего на ободке конуса, вы признаете достаточной причиной, а 0.05% "магического" воздействия кажутся вам недостаточными

Дело совсем не в этом, а в тех претензиях, которые вырисовываются к методике постановки их эксперимента, к неуточненности ряда вопросов и к тому, что величина положительного "эффекта" подозрительно близка к точности измерений. Кстати, там еще и всякие скабрезности выплывали - типа того, что одним из испытуемых был сотрудник той же лаборатории, которая проводила эксперимент, и который имел доступ к базам данных и записям результатов. И его "результаты" "случайно" оказались значительно выше средних по группе испытуемых.. Не тут ли объяснение этих 0.05%? Это заметили скептики, которые смотрели их изначальные протоколы - первичные документы, подписанные участниками... Почему-то экспериментаторы не выбрали самых "удачливых" операторов... Я думаю, что и на этих "удачливых" они получили бы примерно такие же результаты...

Да... но за всеми этими препирательствами ты как-то ушла в сторону от уточнения своего определения магии. Мы можем не прийти к консенсусу, кто-то, возможно, возразит - если оно ему не понравится. Но ты же сама должна иметь какое-то - лично для себя! А так с тобой очень трудно говорить - тебя все время отвлекают смежные вопросы...    Ты же тему как объявила? - Магический взгляд на мир... Вот и засвети, пожалуйста, - магический - это, пардон, какой? Несерьезный? Эмоциональный? Женский? Взгляд фантаста-сказочника? Обрати внимание на мою четкую позицию: я как считал тебя материалисткой, так и продолжаю, хотя со стороны эмоциональной публики уже слышны радостные возгласы - дескать, наша Материалистка - не такая уж материалистка, выходит... Они ошибаются. Я в этом уверен и продолжаю верить в твой здравый смысл. 

То, что просьбу уточнить приходится повторить несколько раз, мне само по себе говорит о многом. Похоже, у тебя самой нет четкой позиции. Ибо когда она у тебя есть - ты за словом в карман не лезешь, и все раскладываешь по полочкам - чисто и красиво... А тут тебе, видать, чувство внутренней ответственности не позволяет брякнуть что-то не по делу...     

[migus]

  Ну вот - попробуй - возьми любую компьютерную дисциплину - например, архитектуру процессоров... все эти регистры, разрядности, схемы быстрого умножения, специальные системы счисления и т.п. и представь их в терминах когеренции - декогеренции и запутанных состояний - да так, чтобы студенту стало понятней, и на этой основе он мог бы проектировать новые процессоры, создавать новые принципы обработки информации. Юмор, да и только...

   Вы считаете, что квантовый компьютер - выдумки?     

Ты никогда не поставишь неподвижный конус (не волчок, естественно!) на острие 

... есть решение этой задачи, но... это военная тайна... Вы  вроде как в НАТО собираетесь?     

У тебя в постинге есть и очень сложный вопрос - касательно описания самого процесса мышления.   

   В том то и дело, что надо способствовать различным парадигмам идти к раскрытию "тайны" этого вопроса, в том числе и КП!   
   

[Quangel]

Обрати внимание на мою четкую позицию: я как считал тебя материалисткой, так и продолжаю, хотя со стороны эмоциональной публики уже слышны радостные возгласы - дескать, наша Материалистка - не такая уж материалистка, выходит... Они ошибаются. Я в этом уверен и продолжаю верить в твой здравый смысл. 

Виталий,нелокальная квантовая теория материалистична насквозь.  Она даже более
эффективна в разрушении мифологического мышления,чем примитивный почвенный материализм.  С этой точки зрения определение "магии" очевидно - воздествие на элементы классического домена реальности через квантовые корреляции. Чем выше
уровень квантовой запутанности,через который работает сознание,тем эффективнее
воздействие.  Смотрел голливудский фильм "Человек-мотылек"?  Про существо квантового домена(т.н. "неорганическое" в терминах учения КК ) которое
через звонки по телефону пыталось подсказать людям нужные варианты поведения,
поскольку видело будущее... Но здесь опять таки всплывает этика,т.е. трансформация сознания. Чем больше сознание выходит на квантовый уровень,тем глубже переоценка ценностей. От "алгоритма Волинского" никуда не деться.  Опять-таки вспоминается Стругацкий со своими "Бессильными мира сего": "...Ничего не  изменится,  пока мы  не научимся как-то поступать с этой волосатой,  мрачной,  наглой,  ленивой,  хитрой обезьяной,  которая сидит внутри каждого из нас."(с)  А до этого давать ей гранату управления квантовыми корреляциями,умение "сваливать кунус" в произвольную сторону,как хочет наша Материалистка,при этом не желая изменяться внутренне, 
это кидаться камнями в стеклянном доме...
     

[migus]

Quantum Angel

Виталий,нелокальная квантовая теория материалистична насквозь.   Она даже более
эффективна в разрушении мифологического мышления,чем примитивный почвенный материализм. 

... и я о том же!
Если ты, Виталий (иногда говорю Вы, т. к. за спиной Вита  стоят тысячи, а то и миллионы... раздумывающих материалистов!) действительно хочешь понять в научном "ключе" премудрости магов и эзотериков, то в этом ты не одинок, я тоже пытаюсь... ,
 но в отличае от тебя я иду не от отрицания феномена, а от предположении его наличии!
  Отрицание феномена  - одно мгновение, и уже не о чем мыслить - просто не интересно!
   А идти от обратного - появляется интерес, смысл, начинаешь раздумывать, сопоставлять, искать доказательства... - мой опыт 20- ти летней давности...
... и всегда хотелось понять с научной точки зрения!  ... меня никогда не устраивала слепая вера.

  Вот например - зачем человек и не только, проводит в состоянии сна треть жизни, если учесть, что все органы при этом работают ... только сознание "куда-то" перемещается? И "там" мы не знаем об этой жизни, как здесь не всегда помним о "той".   

   А определение магии на самом деле очень простое - это тот феномен, который не поддаётся осмыслению (осознанию, познанию, изучению) с научной точки зрения на сегодняшний день, но имеет место БЫТЬ в Реальности.

  И квантовая парадигма - это разум, наступающий на слепую веру...
 

[Vitaliy]

   А определение магии на самом деле очень простое - это тот феномен, который не поддаётся осмыслению (осознанию, познанию, изучению) с научной точки зрения на сегодняшний день, но имеет место БЫТЬ в Реальности.

Ты знаешь... твое определение в точности соответствует научному подходу - см. мое определение чуда. Это рутинная, от царя Гороха известная ситуация: исследователь обнаруживает некое явление - чудо, объяснения которому ему (и науке) неизвестно. Начинается исследование. Либо объяснение находится, либо его находят другие, либо уровень науки еще не дорос... Ты предлагаешь использовать термин "магия". Какая это, к лешему, магия... неинтересная формулировка.

[Любовь]

И в ее интерпретации магия выглядела именно как разумное и квалифицированное управление реальностью. По сути, тот же метод П.Л.Капицы...
...Поэтому права была наша Материалистка, когда обратила внимание на точки процесса, требующие - она сказала "нулевого" - приложения сил для изменения траектории движения. Ну, не нулевого - а минимального...
...Для того, чтобы действовать в рамках - давайте назовем эту стратегию "ситуационной магии" нужно многое... И просто природный ум, и прекрасное знание предметики, и - если речь идет об оргдеятельностных системах (а это почти всегда так) - и знание психологии, НЛП, такт, коммуникабельность. И конечно же, то, что мы называем интуицией, медитативные практики, ИСС - все, что стимулирует рациональный подход к делу и выход за границы устоявшихся подходов. А также умение мобилизоваться на решение задачи. Вот тут у нашей Материалистки - безусловная пальма первенства из известных мне граждан.

нуу... законы сохранения еще ни кто не отменял, потому... чтобы магия естественно вписывалась в научные методы, надо уточнить - нулевое приложение сил в диапазоне физ плана, потому как экстрасенсы тоже устают  в первую очередь эмоционально, т.е. необходимо уметь жестко контролировать эмоции, и в некоторых сложных случаях даже физически не смотря на то, что физических усилий они не затрачивали... те же выходы в тонкие планы здесь же в строку - чтобы выходы совершать нужна подготовка, мобилизация физических усилий, но если выход совершен, то там можно, например, перемещаться с немыслимыми на физ плане скоростями...
значит можно работать в каких-то диапазонах более продуктивно, чем... на физ плане, что приводит к мысли о понижающей энергетической проекционной связи диапазонов в процессе декогеренции... т.е. о колличественных переходах при управлении из тонких планов...
но в тоже время для человеков, пока, проще пододвинуть табуретку руками физическими, нежели руками тонко материальными, потому как выходы - это качественных переходы, т.е. рекогеренция оч затратный процесс...

И, надо сказать, у СИДа есть единомышленники! Поминание КП там, оказывается, очень популярно. И, конечно же, пока это только поминание всуе... Типа высказанных надежд... Серьезных доказательств нет.

это в Вашей научной манере... совковой по сути...
которая при позволительной массовости ограничивала мерность, т.е. направления развития, вспомните все тот же пример с кибернетикой, но таки случались чудеса рождения БЭСМов благодаря именно массовости, или колличественным переходам...
в совке было разрешено все, что не запрешено законами человеков власти...
в штатах подобные ограничесния были минизированы и было разрешено все... что не запрещено законом... ПРИРОДЫ...
т.е. увеличены степени свободы - мерности...

если ко всему этому еще добавить то, что я писала о двух способах познания - попугайском копирайте и личных (для себя любимого) открытиях всего и вся, который по сути - качественные переходы, которые подразумевают наличие иных диапазонов пусть и, пока, в не рабочем состоянии, магия жизни проявляется в полной мере...

таким макаром...
 для создания развивающего интеллекта необходимо наличие определенных структур в более высокоэнергетических диапазонах в латентном состоянии... которые можно ориентировать нужным образом только именно в тех диапазонах...
либо совершать качественные переходы кувалдометром по методу Капицы-старшего... правда, теперь уже кувалдометр заменен высокими технологиями, что для физ плана не менее затратно...
в квантовом компутере нужным образом ориентируют структуры пусть не тонкого плана, но приграничья...

[OEOUO]

Дать определение "магии" можно попытаться. Как и в случае с музыкой, магия была и остается "невербальным способом пребывания в реальности, способом творческого взаимодействия с нею и познания её".
Фактически, остановка вербального "диалога-интерпретации" действительности - первое и самое важное необходимое условие "вхождения" в магическое взаимодействие с миром.
Почему магия и ускользает от научного определения и анализа, - потому что язык  - "блокирует магию", а магия - "прекращает слова".
Возвращение ли это к "животной" целостности восприятия доязыкового периода новорожденного ребенка, или имитация целостного сознания животного мира - не имеет особого значения. Факт, что такое "пребывание сознания" ничего не отнимает из всех развитых возможностей аналитического вербального разума.
Это важно учитывать - одно не отменяет другого.
А что дает? А дает, если будет в массовом порядке освоено человечеством, просто невообразимые новые возможности "совместного" использования и хрен знает еще какого прогресса человечества...
Для примера, достаточно понимающему человеку намекнуть на убогость нынешних человеческих устремлений, а они ни много ни мало - диктуют направление усилий, исследований и деятельности.
Кто сказал, что расширение восприятия, таким образом, в сторону невооброзимой полноты и целостности восприятия мира ничего не даст "реальным" сферам?

В вашем, безусловно конструктивном и полезном споре, меня не устают удивлять две вещи.
Первая -это все-таки самоопределение себя в мире.  Почему-то всевозможные попытки анализа и "мозгового штурма" проблем начинаются с отчуждения себя от реальности. Типа - мы такие посторонние, что в состоянии объективно изметять, оценивать и исследовать мир.
Отсюда следует недооценка вообще "сознания" как свойства реальности.
Почему-то мы думаем, что сознание - это такой эффект, который наступил от некого (нисколько не менее волшебного, кстати) саморазвития высокоорганизованной материи  в результате (не менее волшебного) естественного отбора и стремления (не менее волшебного) выжить...
Если даже это мне и показалось, то очевидно, что наделять реальность или "энергии" (условное обозначение сил) НАС окружающие, никто этим сознанием , как свойством, не собирается.
Вторая - это недооценка "объективного" научного взгляда, как разновидности психического феномена.
Опять-таки тут идет "изоляция" некоторого нашего способа мышления в нечто как бы независимое и незыблемое, претендующее на реальность, в отличие от всех остальных реальностей, именуемых эффектами ИСС, фантазиями, аберрациями и прочим "эзотеризмом".
На самом деле "научный" способ мышления - это вовсе не самый эффективный способ взаимодействия с миром. Это ОДИН из них. Да, мы построили самолеты, и много чего еще сделали, но это не повод считать себя пребывающими только в этом "информационном" пространстве, которое как хищник, претендует на единственность исходя из собственных же законов и требований!.
За пределами этого пространства так много очевидных для каждого, и знакомых каждому положений, что абсолютизировать его (именно с целью - все остальное, что не поддается исчислению и записи, считать "нереальным") просто глупо.
В жизни человека такое огромное место занимает любовь, счастье, удача, искусство, вдохновение, погода, настроение, что казалось бы, нет причин доказывать сугубую реальность всего этого для нашей жизни. Можно ли все это "эфемерное" человеческое богатство закрепить и передавать другим?
Разве этнос, культура,  искусство не этим занимаются?
Можно ли сделать достоянием большинства  магическое описание и восприятие мира, передавая по наследству лучшие его достижения новым поколениям?
Безусловно, это есть, пусть и не в столь массовом порядке.
"Идея становится материальной силой. когда она овладевает массами".
Знакомо?
Но в данном случае с магией не все так просто. Это не только идея. И уж вовсе не фантазии ума. Это узкий  как лезвие и полный опасностей проход, доступный при очень большой степени отрешенности и практической трезвости. 
Что интересно - как раз с соображениями "пользы" или практического применения, равно как и "сбора доказательств" и "выработки методик"  доступных научному сознанию, туда даже и близко не подойти.
Срабатывает упомянутая мной "самоблокировка".   

Мракобесное отступление:
Вы меня, пожалуйста, не ругайте, но порою так часто приходят на ум сравнения с примерами средневекового мистика Якоба Беме. Что они почти начинают казаться истинными.
По его мистическим откровениям Люцифер, подняв какое-то там "восстание" сам себя и целый мир "сгустил" - воплотил до материального состояния. Это произошло как бы автоматически. Мы, материальная вселенная - собственно и есть следствие этого воплощения целого мира. И наш мир во главе с его "хозяином" пытается освоить и вернуться в "идеальный мир" - он ищет лазейки любым путем. Но на пути его к идеальному  миру стоит та самая самоблокировка - качественно иное состояние. в котором таковое вхождение просто невозможно. Но он (этот тварный мир) все равно ищет лазейки, хитроумные технологии, методики, для вхождения "во плоти" в мир, ему недоступный. Но такого не будет никогда.
Как и в магии - условием возвращения будет как раз - развоплощение, то есть самый отказ от своей нынешней природы. 
А все самолеты. виртуальная реальность и прочее - это, Да! - это попытки создать некий суррогат той реальности, кторая стала недоступна.       


Виталий тоже тут предстает как адвокат дьявола , пытаясь нащупать ментальные лазейки в мир чуждый рационализму обыденного сознания.
Да не дастся ему!! ))

А КП на мой взгляд довольно неплохо примиряет некоторые вещи.
жаль только что никто не внемлет голосу практика о двойной природе нашего сознания, об океане светящихся осознанием потоков энергии бесконечно  движущихся вокруг и сквозь нас.

Кстати, сон это как раз феномен - оперативного сознания. "Подложка" же никогда не спит.
Методика контролируемого сна позволяет не провалиться в спящую "оперативку" и тренирует разделение, ощущение и владение этими сферами чуть более дифференциированно. 

[Quangel]

По его мистическим откровениям Люцифер, подняв какое-то там "восстание" сам себя и целый мир "сгустил" - воплотил до материального состояния. Это произошло как бы автоматически. Мы, материальная вселенная - собственно и есть следствие этого воплощения целого мира. И наш мир во главе с его "хозяином" пытается освоить и вернуться в "идеальный мир" - он ищет лазейки любым путем.

Свойство разделять суперпозицию НИРа это не следствие чьего-то "восстания",это наша
работа. Вполне себе рутинная и обычная.  Такая же,как и последующее соединение
разделенных состояний квантовыми корреляциями. 

[Любовь]

Quantum Angel
ого! крутенький ты наш
ты просто с горочки скатился, которую не сам построил...
но на нее взбираться придется самостоятельно - именно это и будет рутинной работой...

OEOUO
по мне так первое удивление - это стремление позиционировать всех по своему образу и подобию...
именно инакость как результат самоопределения и позволяет познавать Мир как совокупность свободных инакостей в их многообразии...
 и как результат - понимание того, что вовсе не гарантированно строго однозначное позиционирование, имеет место распределение, из которого идет отбор по соответствию диалектике мироздания...
но и отделенность царя природы от нее самой тоже искажает картинку... но это скоро будет пройденным этапом...

[Vitaliy]

Музыкант, спасибо за интересный постинг! Прочел с удовольствием.

Дать определение "магии" можно попытаться. Как и в случае с музыкой, магия была и остается "невербальным способом пребывания в реальности, способом творческого взаимодействия с нею и познания её".
Фактически, остановка вербального "диалога-интерпретации" действительности - первое и самое важное необходимое условие "вхождения" в магическое взаимодействие с миром.
Почему магия и ускользает от научного определения и анализа, - потому что язык  - "блокирует магию", а магия - "прекращает слова".

Смысл вашего взгляда на магию понятен. У меня три замечания.

1. Взаимодействие с Миром на предъязыковом уровне - действительно, более древняя, основополагающая ипостась. У нее есть два важнейших момента: только на этом уровне мы можем взаимодействовать именно с Миром - языковое взаимодействие - это уже производный уровень, ориентированный на общение с интеллектуальными субъектами, или прямо с культуралом ноосферы в семиотическом плане. Это некий возврат к истокам, который может быть источником новых семиотических построений. Каждый из нас имеет какой-то свой литературный фрагмент, автор которого очень удачно вербализовал этот самый изначальный предъязыковый опыт. У кого-то это описание дуба из "Войны и мира", у меня - описание взлета гидрасамолета у Экзюпери, у нашего Музыканта - наверняка тоже есть в запаснике яркие строки, описывающие музыкальное восприятие... В этом плане исключить подобный уровень взаимодействия - это кастрация, перекрытие кислорода - что никогда и никоим образом не может приветствоваться.

Экстрасенсы - граждане, имеющие расширенный диапазон восприятий, более развитые, более изощренные методы комплексной работы с чувствами - конечно, имеют и более мощные каналы поступления этих самых невербализованных, "сырых", изначальных воздействий.

2. У человека - широкий спектр восприятия Мира. Очень многие модальности просто не поддаются переводу на языковый уровень, либо подобный перевод - это бледная копия изначальных воздействий. Это ощущения вкуса, запахов, тактильные ощущения, конечно же, секс... И производные реакции субъекта: Любовь, ненависть, симпатии, антипатии, радость, злость... Вообще, эмоциональносе состояние личности очень чувствительно к этим изначальным факторам. Это мы уже ее довоспитывали до того, что во многих случаях можно уже подставлять вербализованные воздействия. Тот же сеанс гипноза... аутотреннинга.

3. Это замечание общего плана. Все, что говорилось выше - реально и очень важно для нормального функционирования человека, для его адекватного восприятия действительности. Но, когда в народе говорят о магии, то, как мне кажется, имеют в виду и обратное воздействие: мага на человека. Даже более... маг, который не оказывает магического воздействия, как-то непривычно называть магом. Да, я знаю, что вы ответите. Наверное, что культурный человек, обладающий богатством восприятия этих фунадаментальных воздействий, и сам может стать источником подобных воздействий на других. Вот тут мы и можем указать на великих музыкантов, художников, скульпторов, писателей...

Хорошо... Этот момент тоже принимается. Но у меня остается вопрос эзотерического плана: есть ли нечто в магических воздействиях, выходящее за эти рамки? Например, прямое воздействие мысли на объекты физического мира - телекинез, пирокинез, полтергейст, телепортация? Есть ли возможность воздействия на человека помимо его психологической сферы? В этом плане я прицепился к нашей Материалистке, и она так кокетливо намекнула - что может и есть. Я с интересом жду дальнейшего развития ее мысли, но вот пока - молчит. Когда в этом плане высказываются КП-фаны, на меня это практически не производит впечатления - ну они такие... легкие на подъем: у них все "работает" и все на базе входит-выходит когеренции-декогеренции... Они уже живут в Новой Эре, уже обозвали себя новой расой... Мне это напоминает игру детей в песочнице: - Я буду учительницей, а ты - ученик! Либо - Я буду летчик, а ты пассажир... Так... умозрительные ролевые игры... А вот если на эту тему высказывается материалист - это уже серьезный фактор: он/она привыкли отвечать за свои слова.

... В вашем, безусловно конструктивном и полезном споре, меня не устают удивлять две вещи.
Первая -это все-таки самоопределение себя в мире.  Почему-то всевозможные попытки анализа и "мозгового штурма" проблем начинаются с отчуждения себя от реальности. Типа - мы такие посторонние, что в состоянии объективно изметять, оценивать и исследовать мир.
Отсюда следует недооценка вообще "сознания" как свойства реальности.

Дорогой Музыкант! Мы просто обязаны отделять себя от Мира, от окружающей среды. Это - самый изначальный рефлекс, который усваивает ребенок, ощупывая себя самого и игрушки, подвешенные над его кроваткой, переживая встречу с Мамой... Без этого рефлекса вообще нормальная психика была бы невозможна. Жалко, у нас тут нет профессиональных психиатров - наверняка есть такая mental disorder, где у пациента нарушается подобная отграниченность... наверное - разновидность шизофрении. А насчет объективности исследования мира - я на эту тему высказывался неоднократно. Объективность подтверждается успехом нашей целенаправленной деятельности. Пример - уровень современного развития нашей культуры, цивилизации, IT-технологий. И, конечно же, наше сознание, так же, как и все его продукты - идеальные объекты - объекты реальности, это не фантомы и не придумки.

...Вторая - это недооценка "объективного" научного взгляда, как разновидности психического феномена.
Опять-таки тут идет "изоляция" некоторого нашего способа мышления в нечто как бы независимое и незыблемое, претендующее на реальность, в отличие от всех остальных реальностей, именуемых эффектами ИСС, фантазиями, аберрациями и прочим "эзотеризмом".

Научный взгляд - безусловно психический феномен. Это некий метауровень идеальных объектов. Есть и более конкретизованные уровни - это отдельные дисциплины: физика, химия, биология... Но есть и опасность попасться на запутывании реалий Мира и фантазий эзотеризма. Вот выше я поленился ответить Любочке на ее пример путешествий в ИСС - насколько это более "высший" уровень познания мира... как легко на крыльях мысли, сна, галлюцинации перенестись Бог знает куда... Ну да... я вот могу сейчас помыслить себя в Рио-де-Жанейро... представить, как Остап Бендер, себя в белых штанах... дефилирующего по Капакабане (это там, или я ошибаюсь?)... А слева - на горе - статуя Христоса с руками, объемлющими весь мир... Это и быстрей и дешевле, чем слетать туда в реале... Но это же, пардон... наши фантазмы. Новой информации, новых впечатлений и на эмоциональном уровне, в том числе, мы не получим... Единственно - есть технологический момент: в ИСС все, что я знал на уровне сознания/подсознания - всплывает и красочно оформляется как неразрывное одно целое. Все отмечают необычную яркость визуализаций и прочих ощущений. Это, конечно, здОрово, но являет собой лишь взаимодействие со своей собственной личностью... самоудовлетворение, как бы... Эзотерики, правда, утверждают обратное. Но доказательств не приводят. Вот, если бы были доказательства... Я вот за этим долго шарахался по эзотерическим - магическим сайтам... Пусто, как шаром покати.

... На самом деле "научный" способ мышления - это вовсе не самый эффективный способ взаимодействия с миром. Это ОДИН из них. Да, мы построили самолеты, и много чего еще сделали, но это не повод считать себя пребывающими только в этом "информационном" пространстве, которое как хищник, претендует на единственность исходя из собственных же законов и требований!.
За пределами этого пространства так много очевидных для каждого, и знакомых каждому положений, что абсолютизировать его (именно с целью - все остальное, что не поддается исчислению и записи, считать "нереальным") просто глупо.
В жизни человека такое огромное место занимает любовь, счастье, удача, искусство, вдохновение, погода, настроение, что казалось бы, нет причин доказывать сугубую реальность всего этого для нашей жизни. Можно ли все это "эфемерное" человеческое богатство закрепить и передавать другим?
Разве этнос, культура,  искусство не этим занимаются?
Можно ли сделать достоянием большинства  магическое описание и восприятие мира, передавая по наследству лучшие его достижения новым поколениям?
Безусловно, это есть, пусть и не в столь массовом порядке.
"Идея становится материальной силой. когда она овладевает массами".
Знакомо?

Все так... Никто из здравых материалистов вам не возразит. Думаю, что и наша Материалистка, тоже. Хотя у нее всегда есть что сказать по существу.

... Виталий тоже тут предстает как адвокат дьявола , пытаясь нащупать ментальные лазейки в мир чуждый рационализму обыденного сознания.
Да не дастся ему!! ))

А почему вы решили, что я отрицаю доязыковый уровень восприятия, эмоциональную сферу? Как же без этого? Да я выше об этом достаточно толковал. Мы с вами - не антагонисты.

... А КП на мой взгляд довольно неплохо примиряет некоторые вещи.

Уточнение: ейные адепты очень громко свидетельствуют о том, что они и примиряют, и развивают, и дают новый объединительный фундамент и то, и се... Вот только ничего конкретного, реального. Пока они только существующие понятия переводят на свой язык когеренции-декогеренции. На этом вся теория и вся практика заканчивается (пока, естественно... это - статус кво; вдруг да завтра наше теля волка-таки з'ист...  ). Это мне напоминает анекдот про мужика, который, сев в такси раядом с водителем, достал из портфеля баранку - руль от авто - и начал им тоже крутить: со стороны казалось, что именно он управляет машиной...

[Quangel]

Quantum Angel
ого! крутенький ты наш
ты просто с горочки скатился, которую не сам построил...
но на нее взбираться придется самостоятельно - именно это и будет рутинной работой..

Люб,так рабочий,который каждое утро к станку на завод ходит,тоже не сам его построил...  А норму каких-нибудь шпинделей с него начальство требует. 

Уточнение: ейные адепты очень громко свидетельствуют о том, что они и примиряют, и развивают, и дают новый объединительный фундамент и то, и се... Вот только ничего конкретного, реального. Пока они только существующие понятия переводят на свой язык когеренции-декогеренции. На этом вся теория и вся практика заканчивается (пока, естественно... это - статус кво; вдруг да завтра наше теля волка-таки з'ист...  ).

Интересно,а что ты хотел от теории?  Теория и должна объяснять в своих рамках
окружающий мир. То,что раньше люди делали интуитивно,или выдумывали объяснения в рамках мифологического мышления. А что касается практики,СИД в своей книге писал
про работы над квантовым компьютером,которыми занимаются сразу несколько научных институтов по разным направлениям и системами квантового шифрования. Последние уже производятся на коммерческой основе,можешь даже на сайт фирмы заглянуть  http://www.magiqtech.com/ 

[OEOUO]

Важный момент:

Каждый из нас имеет какой-то свой литературный фрагмент, автор которого очень удачно вербализовал этот самый изначальный предъязыковый опыт. У кого-то это описание дуба из "Войны и мира", у меня - описание взлета гидрасамолета у Экзюпери, у нашего Музыканта - наверняка тоже есть в запаснике яркие строки, описывающие музыкальное восприятие... В этом плане исключить подобный уровень взаимодействия - это кастрация, перекрытие кислорода - что никогда и никоим образом не может приветствоваться.

 "Автор вербализовал" для нашего обычного сознания часть воспринятой им дословесной информации-ощущения, связанной, скажем, с дубом.
Но, имея доступ ко всей полноте этого "довербального" целостного восприятия мира мы ровно ничего не потеряем, отказавшись от его описания. Мы просто не будем нуждаться в вербализации, потому что вся возможная полнота ощущений и переживаний, связанных с описанным деревом будет у нас "в руках". Это будет нашим обычным состоянием.
Я как-то говорил уже. что животные не нуждаются в искусстве. Они в нем пребывают - живут. Они непосредственно пребывают в том состоянии, известном нам лишь отголосками искусств.
Грубо говоря, собака всегда в состоянии вдохновения и всем своим существом воспринимает и отзывается на любое изменение мира.
Если кто помнит свои ощущения от мира в раннем детстве, тот со мною согласится, запах розы шиповника или даже габаритные красные огни на машинах - были целым морем ощущений.

[OEOUO]

1. по мне так первое удивление - это стремление позиционировать всех по своему образу и подобию...
именно инакость как результат самоопределения и позволяет познавать Мир как совокупность свободных инакостей в их многообразии...

2. и как результат - понимание того, что вовсе не гарантированно строго однозначное позиционирование, имеет место распределение, из которого идет отбор по соответствию диалектике мироздания...
но и отделенность царя природы от нее самой тоже искажает картинку... но это скоро будет пройденным этапом...

Не кажется ли Вам, Любовь, что пункт 1. (с которым я согласен) противоречит п.2, а выделенные мною слова слишком отдают антропогенным сознанием с его "распределениями", "отборами", "иерархиями", "заслуженным-незаслуженным" и проч. (чего я не приемлю)

[Vitaliy]

 "Автор вербализовал" для нашего обычного сознания часть воспринятой им дословесной информации-ощущения, связанной, скажем, с дубом.
Но, имея доступ ко всей полноте этого "довербального" целостного восприятия мира мы ровно ничего не потеряем, отказавшись от его описания. Мы просто не будем нуждаться в вербализации, потому что вся возможная полнота ощущений и переживаний, связанных с описанным деревом будет у нас "в руках". Это будет нашим обычным состоянием.
Я как-то говорил уже. что животные не нуждаются в искусстве. Они в нем пребывают - живут. Они непосредственно пребывают в том состоянии, известном нам лишь отголосками искусств.

Музыканту - очередное спасибо! за инициацию рассмотрения интересной и нетривиальной штуки. Видите ли... как бы это нам обозвать, это изначальное восприятие... может быть, просто говорить об ощущениях? Нет... ощущения могут быть у многих близкими... инструментовка ощущений... коряво... Слово "интерпртетация" я зарезервировал для языковых, семиотических процессов... А тут... первая сигнальная система... Буду говорить 1СС - может кто лучше скажет... Так вот, очень важна настройка 1СС - формирование первоначальных паттернов восприятия. Предположим на концерт пришел наш Музыкант, его покорный слуга, знатный хлебороб и его пес. И вот заезжий очень заслуженный органист выдает нам Токкату и Фугу Ре Минор... Все мы слышим одни и те же колебания воздуха. Можно даже записать их на высококачественную звукозаписывающую цифровую аппаратуру - квадрупольную, даже может и поболее, уровень шумов, искажений - во много ниже наших порогов. Это я к тому, что то, что записано - полный и объективный слепок "живого" исполнения. Уверен, что качество можно довести до такого уровня, что и наш Музыкант разницы не заметит.

И вот все мы четверо слушаем Баха... Собака задремала... и только на самых высоких нотах ее спина нервно подергивается и она тихонько поскуливает... И думает, во сне, возможно... о чем-то своем, собачьем... О своих щенятках... такие забавные мягкие комочки... увальни на мохнатых лапках... нежно тычутся ей в живот, отталкивая друг друга... А может ей снится ласковый летний день... она спряталась от палящего солнца в конуре... а снаружи... где-то проехал грузовик, погромыхивая на ухабах, где-то подрались коты - шипят и верещат... где-то свора собак выясняет отношения...

Знатный хлебороб приоделся - как же... в концерт собирался... Сидит, пытается понять, что же сообщает ему автор. У него тоже могут мелькать в сознании некие ассоциации.... как трясся он на комбайне... пыль, грохот, летит полова... захват с лезвиями и шнеком подпрыгивает на неровносях почвы, срезая колосья... А жена осталась дома... такая славная... у них ребенок скоро... как там она себя чувствует?

Ваш покорный слуга слушает с удовольствием... Когда-то эта самая Токката и Фуга ввела его в курс органных произведений. У него восприятие связано с эмоциями, настроением... Имея самый примитивный минимальный слух, он даже пытается между делом иногда напеть мелодию, а сев за фортепиано, одним пальцем подобрать клавиши... Вот и вся культура... точнее, отсутствие культуры.

А рядом - наш Музыкант... Он все замечает в тонкостях... проекцию настроения органиста на характер исполнения: где он схалтурил, где сработал правильно, но формально... При этом он сопоставляет его интерпретацию с ранее слышанными, с теми описаниями, что встречались в музыковедческой литературе. А, придя домой, он напишет полный и квалифицированный отчет о посещении концерта, где оценит все факторы, проведет все приличествующие сравнения... добавит свое восприятие борьбы сил Добра и Зла, которое у него возникло в процессе слушания...

Таким образом, мы должны признать не только предельную субъективность восприятия на уровне 1СС, но и совершенно разную палитру, богатство, тонкость... Правда, говоря о конкретных музыковедческих парадигмах интерпретации музыкальных произведений - мы попадаем тоже в такой лес разных концепций... Сейчас классика одно... а, скажем, Шнитке или Губайдуллина вообще не воспринимаются... А через 10 лет уже не так мало эстетов, которые именно их "понимают" и воспринимают, а "стандартную" классику считают тривиальной и неинтересной....

В общем, мне трудно обсуждать эту область, в которой я полнейший профан... Но я безусловно возражаю против точки зрения, что "сырое" низкоуровневое восприятие исходного сигнала - это и есть та исконая посконая и истинная сермяга, про которую больше-то и сказать нечего...