Магический взгляд на мир

[tot]

C Вашего молчаливого разрешения присоединюсь к обсуждению "вопроса".
Я, как практикующий йог, многократно сталкивался со "странностями мира", и имею свою на них точку зрения. По-моему, разделять "странности мира" на магические, эзотерические, духовные, и т.д. нелогично и не нужно. Розделить их нужно на две категории: на то что есть(не зависимо от веры в факт) и на "глупости". Отличить первое от второго со 100% уверенностью может только шизофреник, а потому "будем просто иметь ввиду вероятность этого явления".
Мое общее определение ЭТОГО:
1. Чудес не бывает (чудеса - нарушение зак. сохр.)
2. Явления или процессы, (называемые мистическими, магическими, ит.д.) - это нормальные (природные, искуственные) явления или процессы, труднорегистрируемые, по причине отсутствия у нас инструмента регистрации. (Было бы достаточно данных, то теорию под них можно подогнать любую.)
3. Магические и др. практические мистические действия, совершаемые людьми могут быть двух типов: а) тупое повторение случайно-удачной попытки в прошлом (своем или чужем); б)развитие собственного "инструмента регистрации", благодаря которому стают возможными осознанные операции с вышназванными явлениями и процессами.

[tot]

Что касается "регистрации и анализа" объективной реальности. 
Мое мнение, что инструменты регистрации нужно совершенствовать.  А основной инструмент познания бытия у человека - его сознание. Без повышения качества этого инструмента развитие дальнейшего познания невозможно. И никакие технические средства не помогут, если нет личного опыта в прямом понимании природы пространства, времени, информации и других переменных бытия.

[Ахимса]

Умирает этот эгрегор, товарищ практикующий йог... Или, в лучшем случае, трансформируется в "маятник"...

И ты, как те птицы - пожиратели падали - тут же прилетел и сказал свое веское слово...

[Vitaliy]

C Вашего молчаливого разрешения присоединюсь к обсуждению "вопроса"...

Гхм... Да, я тоже думаю, пауза вежливости уже выдержана. Поскольку в этой теме хозяйка наша Материалистка, да и всем известна ее четкость и объективность, я с большим интересом ждал, что же она ответит на поставленные вопросы. Ну, наверное, замоталась... будем надеяться, что не забыла про свою тему.

Более тысячи лет назад блаженный Августин сказал:

Чудеса не противоречат законам природы. Они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы.

Ранее я попробовал дать свое определение чуда:

2. Основанием для исследования является феномен чуда, с которым сталкивается исследователь. Чудом называется нарушение причинно-следственных связей явлений, замеченное наблюдателем. Очевидно, понятие чуда - субъективное, присущее менталу конкретного исследователя. Конечно, в этой ситуации следует выйти на уровень культурала ноосферы, пообщаться с коллегами, почитать литературу - вдруг да народ с этим делом уже встречался и досконально разобрался. То, что является чудом для одного индивидуума, может быть узусом для другого или даже для уже проработанной теории, о которой наблюдатель был неосведомлен. Фиксация чуда - необходимая отправная точка для исследования. Без него - просто не о чем говорить. Простейший пример чуда - фокус, демонстрируемый наивной публике. Я уже неоднократно приводил пример с девушкой, которую на сцене распиливают в ящике пополам, а потом она оказывается живехонькой-здоровехонькой.

Маг - это человек, демонстрирующий чудо. Если объяснение этого "чуда" ему не известно и он собирается его искать - он исследователь. Если он автор "чуда" (сам соорудил некую презентацию так, чтобы другим казалось, что это чудо) и демонстрирует это чудо для потехи или наживы - он фокусник.

С этих позиций магии, как таковой, не существует. Просто одни граждане умеют работать в условиях неопределенности, когда до конца не понимают суть и связь явлений - просто владеют некими ноу-хау, и при этом достигают нужного результата. Рассказывают, что П.Л.Капицу как-то пригласили в Англию - какая-то дорогая и сложная установка стала хандрить; вибрация появилась, что ли. Перебирать и искать неисправность было жутко дорого. Капица осмотрел изделие, что-то пощупал, куда-то заглянул и попросил кувалду. Потом изо всей силы шандарахнул ею где-то сбоку... Все пришло в норму. На вопрос восхищенных хозяев - сколько они ему должны, он заломил какую-то большую по тем временам сумму - тысячу фунтов, что ли... Те несколько окосели и растерялись - дескать, вы же только один раз ударили кувалдой. На что Капица им ответил: - Да, удар кувалдой стОит 1 фунт, а вот знать, куда надо стукнуть - остальные 999...

Однако было бы скучно на этом прекратить обсуждение данной достаточно глубокой темы... Не называя магией, я все-таки выделяю класс явлений, не воспринимаемых современной материалистической наукой и потенциально существуюющих объективно - вне нашего сознания: существование ЭИП и связанных с этим явлений: телепатии, ясновидения, телепортации. Если бы было доказано, что эти явления реально существуют, что "информация" ("слово") предшествовала материи, то это вызвало бы революцию в нашей (материалистической) философии, что неизбежно бы повлекло соответствующий прогресс в технике, вообще в культуре и всей нашей жизни. Пока никаких серьезных доказательств возможности подобного поворота не заметно.

[Любовь]

Если бы было доказано, что эти явления реально существуют, что "информация" ("слово") предшествовала материи, то это вызвало бы революцию в нашей (материалистической) философии, что неизбежно бы повлекло соответствующий прогресс в технике, вообще в культуре и всей нашей жизни. Пока никаких серьезных доказательств возможности подобного поворота не заметно.

нанотехнологии уже на грани классики и КП
а прогресс науки и техники в большей мере за последние пол века меня не перестают восхищать

[Vitaliy]

нанотехнологии уже на грани классики и КП
а прогресс науки и техники в большей мере за последние пол века меня не перестают восхищать

Любочка! То, о чем ты толкуешь - планомерное развитие научных исследований, технологий и, в целом, материалистической парадигмы. Я же ставлю критический вопрос: нет ли фактов, опровергающих материалистический подход? Вот меня натолкнули на Дина Радина... Сейчас читаю его "Сознательную Вселенную". Может, будут основания и получится побазарить с ним. Сам-то он безусловно мужик серьезный, но приводимые им свидетельства на грани ошибок измерения или методик обсчета статистических событий. А больше... пока ничего серьезного.

[Pipa]

Прежде всего, надо было дать определение магии. А так получился разговор непонятно о чем - а отсюда прорва возражений оппонентов, которых при этом можно, по человечески, понять. Меня не интересует определение вообще. Так же как и коллекция возможных определений. Автор взялась излагать свою точку зрения - так что, будь добра, дай свое определение.

    На счет этой самой магии существует великое множество заблуждений, домыслов - то ее смешивают с колдовством, то смешивают со специфической "наукой о непознанном", пытаются подходить к магии с позиций логики, статистики... Ищут научные доказательства "магическим феноменам", что неверно по определению: наука изучает лишь воспроизводимые, повторяемые феномены, тогда как магия в одной из своих ипостасей является, своего рода средством намеренного управления случайностями, и исполненные магические действия, по сути своей уникальны всегда. Та же часть "магических эффектов", которая воспроизводима при определенных обстоятельствах, уже переходит в разряд колдовского, когда суть этих обстоятельств более или менее выяснена... После этого результат становится доступным для научного рассмотрения, и тогда наука из всего этого извлекает "рациональное зерно", затем пускает данное достижение "на пользу людям". Так в свое время произошло и с алхимией, и с астрологией и с другими так называемыми "паранауками".
   Однако это мое описание в строгом смысле не тянет на определение, как не тянут на определения большинство описаний в толковых словарях. Фактически толковые словари лишь подбирают толкуемому термину синонимы или пересказывают его другими словами.
    Существует здесь и разрыв иного рода, который мешает давать такие определения - это связано с тем, что, определение, которое вы попросили меня дать, выходит за пределы толкования и относится скорее к переводу на другой язык. А такой перевод не всегда возможно сделать. Попробуете, например, дать определение гамильтониана тому, кто никогда не изучал физику, или определение сингулярных уравнений тому, кто никогда не изучал математику.

Далее, мне кажется, наша Материалистка поддалась критикам научного подхода, акцентируя внимание на деталях явления и, якобы, пренебрегая существенными связями. Научный подход обязан учитывать существенные характеристики изучаемого явления - если важны связи и взаимозависимости - значит систематизировать и анализировать именно их, а не свойства отдельных деталей.

   Критика тут ни при чем. Научный подход и его принципы относятся к сфере науки, а магия, как известно, в эту сферу не входит. Поэтому то, что считается "существенным" в одной сфере, может вовсе не быть таковым в другой.
   Ваш упрек был бы справедливым, если бы тема была озаглавлена "Научный взгляд на мир". Вот тогда бы вы могли с полным правом требовать от меня заключений, выдержанных строго в духе научного подхода. Однако тема озаглавлена "Магический взгляд на мир", а такой взгляд может иметь с научным мало общего.

когда речь заходит о магии, на мой взгляд, первый вопрос, который здесь возникает – действительно ли за тем, что мы называем магией и эзотерической практикой есть некие объективные физические процессы в окружающей реальности, или это все пустые слова, и никакой объективной основы у магии нет?

   Спрашиваете, является ли магия физическим процессом? Отвечу вопросом на вопрос, чтобы показать вам абсурдность вашей формулировки: "А физика - это физический процесс?" . Обратите внимание на то, что физика есть дисциплина, которая изучает реальность, и в том числе процессы, происходящие в ней. При этом сама физика не является физическим процессом. Скорее, наоборот, - те процессы, которые изучает в природе физика, получили именно от нее название "физические". Впрочем, точно так же получили свое название "астрономические объекты" и "геологические периоды". А они получили свое название тоже от названия наук "астрономия" и "геология".
   Это обстоятельство позволяет мне ответить на ваш вопрос в том же духе, в каком вы его задали. Ответ будет таков - магия "изучает" магические процессы в окружающей реальности . И в строгом смысле эти процессы не тождественны физическим. Такой ответ не должен вас удивлять, т.к. в реальности полным полно объективных сторон, которые, тем не менее, не являются в полной мере физическими. Например, психиатры имеют дело с вполне объективными характеристиками своих пациентов, тем не менее, эти характеристики не подпадают под определение "физические". Не подпадают под определения физических процессов и многие явления из области гуманитарных наук, и даже экономики. Например, падение курса доллара является вполне объективным процессом, но отнюдь не физическим. И список таких примеров может быть достаточно велик. "Магические процессы" тоже входят в этот список.

Действительно ли существуют в окружающем нас мире те «тонкие энергии» (не принадлежащие классическому домену), которыми манипулируют маги, или нет? Принципиальное значение имеет то обстоятельство, что это именно «потусторонние силы», т.е. энергии, которые не сводятся к известным физическим полям, и физические процессы, которые не могут найти своего объяснения в рамках общепринятой естественнонаучной картины мира.

   Снова отвечу вопросом на вопрос, чтобы продемонстрировать суть проблемы. – А, действительно ли в окружающем нас мире существует ... гамильтониан? Следует понимать, что кроме эмпирического существования объектов, в мире можно выделить бесчисленное число понятий, которые будут отражать его существенные свойства, в то время как этим понятиям будет невозможно поставить в соответствие определенный объект, который можно было бы наблюдать или пощупать руками. Таковы, например, понятия потенциал, энергия, энтропия, траектория и т.п. Сюда с полным основанием можно добавить понятие "запутанности", "состояния", "матрицы плотности" и т.п. Как физик, вы лучше меня должны понимать, насколько современная физика приобщилась к манипуляциями с этими терминами. И достаточно открыть любую статью по физике, чтобы обнаружить, что речь в ней идет не о каких-то реальных объектах, а все более об операциях над теми же самыми понятиями, которые сама же физика и породила. Ведь не задаете же вы вопрос о том, существуют ли на самом деле мнимые числа?
   Нет сомнений в том, что все эти понятия были введены неспроста, и являются отражениями в человеческих понятиях количественных сторон реальных процессов. И, тем не менее, сами эти понятия - суть категории мышления, т.е. они с полным правом относятся к абстрактным категориям. В этой связи, у магов могут существовать свои абстрактные категории, не имеющие прямого соответствия с категориями физиков. И эти категории существуют уже только потому, что они ими активно пользуются.
   В соответствии с сказанным, "тонкие энергии" и т.п. термины следует рассматривать именно как абстрактные понятия, а не как некие физические объекты материальной или полевой структуры.
   Что же касается «потусторонних сил», то это довольно обширный вопрос, требующий более детального рассмотрения. Даже в физике активно используется понятие внешней силы, когда рассматривают открытую систему или вообще какую-либо часть системы, оторванную от остальной своей части. При этом влияние "оторванной" части остается как бы за скобками, а ее влияние обычно выражается через внешнее воздействие. Вспомним типичные школьные задачки по физике, начинающиеся со слов "на тело, брошенное под углом к горизонту, действует сила...". Откуда эта сила взялась? А взялась она из-за того, что мы не рассматриваем здесь Землю и закон Всемирного тяготения, а потому эффект гравитации просто выродился в некую внешнюю силу, направленную вниз. Точно также можно говорить, что "на тело, погруженное в жидкость, действует выталкивающая сила...". И здесь удобнее представлять дело так, как будто такая-то внешняя сила действительно появляется каждый раз, когда соблюдаются определенные условия (здесь - погружение в жидкость).
   Где-то в глобальном плане, никаких сил вообще нету , а все является результатом взаимодействия. Но когда мы выборочно рассматриваем лишь определенный объект (часть системы), то связь его с остальной системой может быть интерпретирована, как некий акт наСИЛИЯ с "потусторонней стороны", которую мы не включили в рассмотрение.
   И если физики позволяют себе рассмотрение процесса, как эволюцию состояния объекта под воздействием заданных внешних сил, то почему бы в магии было нельзя использовать тот же подход? А, в общем, такой подход обусловлен решением обратной задачи, когда нам известна только траектория (эволюция) объекта, а мы достраиваем к нему вычисляемую систему полей, которая призвана объяснить эту траекторию. И это тем более уместно, если вспомнить, что мы действие любой силы выводим на основании изменения какой-то траектории. Это либо отклонение от прямолинейного равномерного движения, либо сжатие какой-то пружины, либо еще что-то подобное. Сил же в "живом" виде мы никогда не видели и никогда не увидим.
    Что же касается законов сохранения, то магия их вполне уважает . Т.е., как правило, магические действия, не нарушают физических законов. Однако следует принять во внимание, что физические законы являются скорее своего рода ограничителями, чем однозначным предписанием. Они говорят лишь о том, что обязательно должно соблюдаться, но отсюда в общем случае не следует, что существует всего единственный путь, который якобы предписывается этими законами. Именно здесь состоит ошибка ортодоксальных детерминистов, которые из существования законов-ограничителей решили, что системе ограничений может удовлетворять только одно единственное решение.
    Такое решение действительно может быть единственным, если данная система до крайности примитивна, однако с ростом сложности системы может возрастать и число допустимых решений, не противоречащих заданным условиям (т.е. физическим законам). Самый простой пример тому - уравнение с множеством неизвестных. Когда неизвестное только одно, то мы имеем лишь небольшое число корней, удовлетворяющих равенству левой и правой части уравнения. Но уже появление двух неизвестных может легко привести к тому, что число решений станет бесконечным. Причем, все это бесконечное множество решений будет одинаково хорошо удовлетворять заданным условиям равенства.
    Таким образом, можно заключить, что магия может вполне вольно чувствовать себя в физическом мире, поскольку из-за сложности мира существующая система физических законов оставляет буквально бесконечное поле для ее деятельности, не нарушающей этих законов. Физика обычно уходит от рассмотрения таких систем, для которых система ограничений НЕДООПРЕДЕЛЕНА до того предела, когда решение становится единственным. А магия, наоборот, только радуется такой возможности, когда исход не является жестко определенным.

[Vitaliy]

Нашей Материалистке - большое спасибо за очень развернутый и обстоятельный ответ.

Прежде всего, надо было дать определение магии. А так получился разговор непонятно о чем - а отсюда прорва возражений оппонентов, которых при этом можно, по человечески, понять. Меня не интересует определение вообще. Так же как и коллекция возможных определений. Автор взялась излагать свою точку зрения - так что, будь добра, дай свое определение.

... магия в одной из своих ипостасей является, своего рода средством намеренного управления случайностями, и исполненные магические действия, по сути своей уникальны всегда.

Милль пардон, как говорят за границей... Как сказала бы Любаша - вот тут бы поподробней, пожалуйста. Хотим мы или не хотим, но в любом случае должны позиционировать предмет нашего рассмотрения - магию - либо в область физических явлений, либо в сферу нашей психики-ментала. Одно дело, если я могу скомандовать горе: - Подойди! И она подойдет, а другое дело, если я, скажем, на форуме займусь троллингом, либо - во все тяжкие - привораживанием, сглазом, порчей, проклятиями и т.п. социопсихологическими и психосоматическими штучками. Даже, если после этого жертва действительно схлопочет себе по соматике какую-то неприятность - в общем, механизм воздействия тут понятен. Я, например, на форумах магов насмотрелся на эти штучки до... и более. Вопросов к этим чудакам у меня не осталось. Но тут у нас более серьезный народ - надо бы определиться поточней.

Далее... Управление случайностями. Мы живем в мире, состояние которого никогда не можем знать полностью. Исключение единственное - математика. Поэтому что бы я ни делал - я управляю неполностью наблюдаемыми системами (см. старину Эшби), которые подвержены непредвиденным флюктуациям - собственно, для нас - ведут себя случайным образом. Качество управления при этом определяется наличием существенных для решения конкретной задачи параметров, точностью и надежностью их измерения, качеством сообразиловки принимающего решение субъекта. Грубо говоря, более умный, хитрый, дальновидный, имеющий специальную подготовку гражданин будет выглядеть что ли более сильным магом?

Мое впечатление на этом этапе - так и непонятно, в чем при этом отличие мага. Не думаю, что моя собеседница будет прятаться за какие-либо мистические термины типа "осознание", либо прибегать к костылям ИСС. Но оставить этот момент без внятного разбора - не по-нашему, не по-материалистически.

... Однако это мое описание в строгом смысле не тянет на определение,

Почему так приятно беседовать с Материалисткой - она и к себе относится строго и критически... 

... как не тянут на определения большинство описаний в толковых словарях. Фактически толковые словари лишь подбирают толкуемому термину синонимы или пересказывают его другими словами.

Я уже давно не лазаю за определениями в словари и энциклопедии. Когда имеешь дело со сложными вещами, да еще под своим углом зрения - надо давать свое определение. А история вынесет свои оценки.

... Попробуете, например, дать определение гамильтониана тому, кто никогда не изучал физику, или определение сингулярных уравнений тому, кто никогда не изучал математику.

Не узнаю нашу Материалистку. Она привела расхожий некорректный пример, типичный для эзотерических форумов. Эскепизм и обскурантизм... И, главное, сама же и подставилась. Тебя просят определение? Так вот в математике это безусловный краеугольный камень. Именно приведенные примеры могут быть определены абсолютно точно и без неопределенностей. Затрагивается другой вопрос - как объяснить смысл этих понятий неспециалисту. Специалист, действительно разбирающийся в рассматриваемых вещах может изложить собеседнику суть, может опереться на понятия более низкого уровня - и так по рекурсии - до того момента, когда у того иссякнуть встречные вопросы. В таких случаях лимитирует лишь время, выносливость, память и искренняя заинтересованность слушателя. Подобную ситуацию приходилось проходить неоднократно - как в роли объясняющего, так и в роли слушателя.

... Научный подход и его принципы относятся к сфере науки, а магия, как известно, в эту сферу не входит. Поэтому то, что считается "существенным" в одной сфере, может вовсе не быть таковым в другой.
   Ваш упрек был бы справедливым, если бы тема была озаглавлена "Научный взгляд на мир". Вот тогда бы вы могли с полным правом требовать от меня заключений, выдержанных строго в духе научного подхода. Однако тема озаглавлена "Магический взгляд на мир", а такой взгляд может иметь с научным мало общего.

Материалистка верна себе. У нее даже отмазка - изящная. Я не вижу оснований выстраивать подобное разделение. Есть естественнонаучный подход. Он всем известен, да и я еще по просьбе Любаши на ходу повторил основные пункты. Мы должны быть строги и к себе и к предмету нашего исследования. Причем неважно тут даже - речь идет о процессах в физическом мире, или о воздействиях на психику. Вот пожалуйста - берем гипноз. До конца медицине и психиатрии не известен точный механизм воздействия, но, во-первых, явление четко фиксируется в экспериментах (даже наличие негипнабельных граждан - типа твоего покорного слуги - не нарушает общей системы). Разработано много разновидностей работы в ИСС, методов вхождения, выхода, активного поведения в случае автогипноза. Рядышком - методики ОС, ВТО, астральные проекции. Все это нормально изучается естественнонаучными методами, вырабатываются и оптимизируются рекомендации, и желающие могут воспользоваться этими наработками. Никакого отличия от общепринятой в науке процедуры не наблюдается.

Но тут еще прозвучало упоминание о единичности, плохой повторяемости "магического" опыта. Здесь два момента. Либо чистая психология - порядка той, с которой начинал Симорон, либо действительно, перед нами некий умелец, который достигает целей, которые другие не могут... Мой любимый пример - с табуреткой. Вот сообщили тебе, что есть знакомый столяр - просто маг и волшебник! Он делает таааа-кие! табуретки, с которых и вставать не хочется - и легкие, и изящные, и прочные... А ты у нас исследовательница - тебе табуретка-то и не нужна... Приходишь, начинаешь вокруг да около расспрашивать мастера. А он - простой мужик! - и ничего не собирается скрывать... да что сказать, не знает. Одно твердит: у меня дед был - еще лучший мастер, так он меня заставлял помогать ему, если что - бил по рукам... Плохо сделаю - ломал и заставлял переделывать... И вот деда нет... а теперь я делаю табуретки. Ну что тут скажешь! Мастер! Инуицист, народный умелец! Но наша Материалистка, она не такова, чтобы раскрыть в изумлении рот и уйти восвояси... Она начнет сама приглядываться, в какой последовательности, каким инструментом столяр пользуется... обратит внимание, что на сиденье табуретки он выбирает особую породу дерева... и т.д. В результате - либо задача будет решена, и появится научный труд. Автор: Материалистка, "О квантовомеханических подходах к изготовлению табуреток".

Наверное, "магический" подход - это когда посетитель без всяких объяснений и теорий сам пробует делать табуретки - как и Мастер, к которому он пришел?

...  - магия "изучает" магические процессы в окружающей реальности . И в строгом смысле эти процессы не тождественны физическим. Такой ответ не должен вас удивлять, т.к. в реальности полным полно объективных сторон, которые, тем не менее, не являются в полной мере физическими. Например, психиатры имеют дело с вполне объективными характеристиками своих пациентов, тем не менее, эти характеристики не подпадают под определение "физические". Не подпадают под определения физических процессов и многие явления из области гуманитарных наук, и даже экономики. Например, падение курса доллара является вполне объективным процессом, но отнюдь не физическим. И список таких примеров может быть достаточно велик. "Магические процессы" тоже входят в этот список.

Это как раз тот момент, который я отметил вначале. То, что объекты в нашей ноосфере бывают материальными и идеальными - это естественно. Причем и те и другие вполне реальны и так же реально могут воздействовать на физический мир. Вот только маленькая загвоздка: идеальные требуют интерпретации интеллектуальным субъектом. Прорабу дали чертеж и предложили возвести здание. Чертеж - идеальный объект, а здание - материальный.

Просто я опасаюсь, что при подобном - вали кулем - рассмотрении мы спрячем якобы "магические" эффекты в психосферы участников - и опять не будем иметь четких представлений.

...   Снова отвечу вопросом на вопрос, чтобы продемонстрировать суть проблемы. – А, действительно ли в окружающем нас мире существует ... гамильтониан? Следует понимать, что кроме эмпирического существования объектов, в мире можно выделить бесчисленное число понятий, которые будут отражать его существенные свойства, в то время как этим понятиям будет невозможно поставить в соответствие определенный объект, который можно было бы наблюдать или пощупать руками. Таковы, например, понятия потенциал, энергия, энтропия, траектория и т.п.

Ты все правильно говоришь, но уходишь от ответа на вопрос - опять я его в самом начале затронул. Твой любимый гамильтониан - идеальный концепутальный объект. Если ты предлагаешь магию считать на подобном же уровне - ты ее четко адресуешь нашей психике. Если это так - у меня к тебе никаких больше придирок.

   В соответствии с сказанным, "тонкие энергии" и т.п. термины следует рассматривать именно как абстрактные понятия, а не как некие физические объекты материальной или полевой структуры.

Это интересное замечание... Наверное, тут ты права... 

... Однако следует принять во внимание, что физические законы являются скорее своего рода ограничителями, чем однозначным предписанием. Они говорят лишь о том, что обязательно должно соблюдаться, но отсюда в общем случае не следует, что существует всего единственный путь, который якобы предписывается этими законами. Именно здесь состоит ошибка ортодоксальных детерминистов, которые из существования законов-ограничителей решили, что системе ограничений может удовлетворять только одно единственное решение.

Да ну... где ты таких дремучих детерминистов нашла...

...    Таким образом, можно заключить, что магия может вполне вольно чувствовать себя в физическом мире, поскольку из-за сложности мира существующая система физических законов оставляет буквально бесконечное поле для ее деятельности, не нарушающей этих законов. Физика обычно уходит от рассмотрения таких систем, для которых система ограничений НЕДООПРЕДЕЛЕНА до того предела, когда решение становится единственным. А магия, наоборот, только радуется такой возможности, когда исход не является жестко определенным.

Замечательно! На такой оптимистической ноте закончила... Все равно, надо уточнять затронутые в этом постинге штуки... вот тогда и будем радоваться и аква витой запивать... 

[Pipa]

Хотим мы или не хотим, но в любом случае должны позиционировать предмет нашего рассмотрения - магию - либо в область физических явлений, либо в сферу нашей психики-ментала. <...>
Далее... Управление случайностями. Мы живем в мире, состояние которого никогда не можем знать полностью.

   Это у вас застарелая болезнь отождествления случайности с незнанием. Я уже не раз пыталась вам втолковать разницу, но вы так и стоите на своем. Как я могу вам прояснить этот момент, если даже более простые примеры мне объяснить вам не удалось? Впрочем, попробую еще разик.
   Вот, предположим, что пред нами не случайное, а ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОЕ событие. Что это значит? А значит, что этот исход предопределен определенными причинами, которые делают его самым "энергетически выгодным" в данной ситуации. А если мы захотим изменить в мире предопределенность, то мир потребует за это ОТКУПНОГО! Т.е. нам придется совершить некоторую РАБОТУ только затем, чтобы изменить предопределенный результат на тот, который нам нужен. И чем разительнее разница между тем, что случилось бы при нашем невмешательстве, и тем, что мы вознамерились получить, тем больше будет та работа, которую нам придется совершить.
   Именно на этом обстоятельстве и базируется физика, которая обсчитала все подряд - что сколько стоит. И тот наш пресловутый гамильтониан подобен ценнику, в котором указано, что по чём. При этом предопределенный результат - обычно тот, что наиболее дешевый по энергетической стоимости. Т.е. при этом реализуется тот сюжет событий, который происходит без вложения в него нашей энергии. А если мы хотим вмешаться в процесс, чтобы изменить предопределенный результат на нужный нам, то физика предполагает, что мы должны заплатить за это энергией. Чем больше заплатишь, чем сильнее будет эффект от вмешательства.
   Именно в этом причина того, что физика так скептически смотрит на магию, подозревая ее в шарлатанстве за то, что она якобы пытается совершать вмешательство на халяву, т.е. без совершения работы. 
   Однако заметим, что разница в "энергетичности" разных вариантов исхода возникает только благодаря "асимметричности" этих вариантов по отношению к "законам природы". Я намекаю на знаменитую теорему Нётер, связывающую симметрию и законы сохранения. А ведь именно законы сохранения (в данном случае энергии) выбирают тот вариант, который "сбудется". Между тем могут быть случаи, когда сразу несколько вариантов (а то и целое их множество) оказываются "энергетически" эквивалентными. В последнем случае предопределенность перестает работать, т.к. не может предпочесть один вариант всем остальным. А поскольку природа не ведет себя, как Буриданов осел, то выбор падет на СЛУЧАЙНЫЙ вариант из этого множества. Поэтому случайность возникает всякий раз тогда, когда природе начхать на выбор из-за того, что с точки зрения законов сохранения все исходы являются равными.
   И это далеко не редкий случай, а скорее - наиболее частый. Причина этого в том, что сложность мира (как системы) превышает число наложенных на нее ограничений. Из-за этого она получает те "степени свободы", выражающиеся в появлении, так называемых, вырожденных состояний. Т.е. состояний хотя и разных, но в отношении ограничителей полностью эквивалентных. Именно в этой области мы наблюдаем случайные явления, которые фактически в том и состоят, что природа не делает между ними различий!
   Некоторые думают, что природа в каждом отдельном случае заранее решила, что должно случиться, но только скрыла от них свои намерения. И из-за этого отождествляют случайность со своим незнанием. А дело-то обстоит гораздо проще - ну не различает природа, что там нарисовано по обеим сторонам монетки. Не может отличить орел от решки, потому как в нашей национальной символике совершенно не разбирается . Вот и падает брошенная монетка как попало, демонстрируя собой случайный процесс.       
   А теперь поставим перед собой такой вопрос - какую работу нам надо затратить, чтобы изменить один СЛУЧАЙНЫЙ исход на другой? Что думает по этому поводу физика? - А физика по этому поводу скажет, что такая работа равна нулю , поскольку оба исхода энергетически эквивалентны. Формально в этом случае ни обычным силам, ни даже "потусторонним" напрягаться не надо. Потому как если нет работы, которую надо совершить, то и пыжится нечего. Ведь если природа сама эти исходы между собой путает, как однояйцовых близнецов, то стало быть ей абсолютно все равно какой их двух исходов реализуется. Но ей-то может быть и все равно, а для нас может быть небезразлично. Для нас может иметься какая-либо корысть по поводу разных исходов. И вот тут-то и кончается физика и начинается магия .

Грубо говоря, более умный, хитрый, дальновидный, имеющий специальную подготовку гражданин будет выглядеть что ли более сильным магом?

  А нифига! Тут еще профессиональные секреты мастерства надо знать!

Вот сообщили тебе, что есть знакомый столяр - просто маг и волшебник! <...> Но наша Материалистка, она не такова, чтобы раскрыть в изумлении рот и уйти восвояси... Она начнет сама приглядываться, в какой последовательности, каким инструментом столяр пользуется... обратит внимание, что на сиденье табуретки он выбирает особую породу дерева... и т.д. В результате - либо задача будет решена, и появится научный труд. Автор: Материалистка, "О квантовомеханических подходах к изготовлению табуреток".

  Не так-то тут все просто, как вы говорите. Вот, скажем, подсмотрю я как OEOUO на скрипке играет . Вижу, водит смычком по струнам. Ну, напишу я про это в трактате, а потом начну сама, согласно указанию этого трактата, смычком по струнам водить. Думаете, музыка от этого получится? Скорее - какофония.
  Или вот вам другой пример - наблюдаем за работой программиста. Видим, как он перед компьютером сидит и клавиши на клавиатуре нажимает. И вот мы сами садимся за компьютер и в точности повторяем то, что он нажимал. Становимся ли мы от этого программистами? То-то и оно!
  А впрочем, по этому поводу есть даже христоматийный пример - Карлос Кастанеда учился магии у дона Хуана . Между прочим, очень познавательная книга! И если в магическом плане ее полезность вы можете отрицать, то в отношении живописания трудностей представления магии с помощью "научной точки зрения" эта книга - непревзойденный шедевр.
   

Если ты предлагаешь магию считать на подобном же уровне - ты ее четко адресуешь нашей психике. Если это так - у меня к тебе никаких больше придирок.

   А если я нее адресую не только к психике?

[Vitaliy]

...   Это у вас застарелая болезнь отождествления случайности с незнанием. Я уже не раз пыталась вам втолковать разницу, но вы так и стоите на своем. Как я могу вам прояснить этот момент, если даже более простые примеры мне объяснить вам не удалось? Впрочем, попробую еще разик.

Помню... помню... вот видишь - отголоски неоконченного обсуждения неизбежно дают о себе знать. Ньютону повезло тогда с яблоком... А вот у грейпфрута свойства совсем другие. Ты знаешь... у меня нет большой охоты продолжать это обсуждение - во-первых, я чувствую, что тебе неприятно то, что твой собеседник с тобой не согласен. А я никоим образом не хочу доставлять тебе неприятности. Во-вторых, народ тут собрался ученый, все понимающий и в философии, и в магии... И затевать опять обсуждение деталей - мы распугаем участников твоей же темы.

В двух же словах, ты практически повторила свои прежние доводы, которые на макроуровне имеют элементарное вульгарное объяснение. Далее, ты упростила картину, постулировав пропорциональную зависимость между силой воздействия и результатом. В сложных системах прорва примеров противоположного.

Когда-то я стрелял в тире из спортивного пистолета ИЖ-1. Это уникальное изделие - не пистолет, а устройство для прецизионного отправления пули в мишень. На спусковом крючке там есть такой хитрый механизм - шнеллер называется - по-немецки. Чтобы произвести выстрел, достаточно подушечкой указательного пальца просто прикоснуться к спусковому крючку с силой, дай Бог памяти... порядка 5 грамм. Это вес пера. У револьверов - где-то не менее 150-200 г. Срабатывает промежуточный толкатель с отдельной пружиной, и уже он убирает шептало, удерживающее взведенный боек. Удар по капсюлю, вспышка пороха, выстрел - и на расстоянии 100 м. пробивается толстенная доска. Сравни приложенную мной силу и полученный эффект.

Ну и опять - наш застарелый пример с управлением перекрестком на базе теории массового обслуживания. Проще и дешевле, чем полный детерминизм.

Уже хотел завязать с этим препирательством... да совсем вульгарный пример пришел на ум. Давай возьмем стальной конус и попробуем его установить на твердой поверхности - прямо на острие. По твоей теории - он может свалиться в любую сторону, ибо такова его природа. Я полагаю, что это просто практически удобное упрощение. Ибо и выставить мы можем его не абсолютно точно, допустив изначальный наклон, и движение воздуха может вмешаться - от сквозняка, или от конвекции... Неравномерный нагрев может нарушить его изначальную симметрию... Магнитное поле - уж не знаю от чего может вмешаться... Просто мы не можем, не умеем, не имеем приборов, денег, времени, желания учесть все эти тонкие факторы, и для нас проще принять гипотезу случайного падения...

А микромир - штука тонкая. И приборы вносят жуткие искажения, да и крохотные микрочастицы уже вроде не как частицы, а не пойми что - вот и появляется метафора волны, статистической неопределенности и т.п. В вычислительном плане - это лучшее, что можно придумать, не внося в рассматриваемое явление слишком много отсебятины.

...   Именно в этом причина того, что физика так скептически смотрит на магию, подозревая ее в шарлатанстве за то, что она якобы пытается совершать вмешательство на халяву, т.е. без совершения работы.

Ну почему же... Вот стрельба из упомянутого пистолета, с точки зрения энергозатрат - чистая халява. Но ведь мы не станем поминать тут магию?

Грубо говоря, более умный, хитрый, дальновидный, имеющий специальную подготовку гражданин будет выглядеть что ли более сильным магом?

  А нифига! Тут еще профессиональные секреты мастерства надо знать!

Невежливо, с моей стороны, делать повторное замечание. Но ты попрежнему избегаешь дать свое определение магии. Вот и появляются у нашей Материалистки мистические фразы "профессиональные секреты мастерства"... Фокусника, что ли?

...  Не так-то тут все просто, как вы говорите. Вот, скажем, подсмотрю я как OEOUO на скрипке играет . Вижу, водит смычком по струнам. Ну, напишу я про это в трактате, а потом начну сама, согласно указанию этого трактата, смычком по струнам водить. Думаете, музыка от этого получится? Скорее - какофония.

УжОс!... как говорят падонкаффцы... И это наша Материалистка! Слушай, тебя часом не подменили?! Не цепляйся за примитивный табуреточный пример. Не идет же речь, что вдохновение музыканта или талант программиста - это как сколотить табуретку. Кстати, не по душе тебе табуретка - возьмем скрипку Страдивари, Гварнери...

Практически во всех областях человеческой деятельности, в том числе, и в науке, и в культуре, мы встречаемся с талантливыми, даже гениальными творцами. И, конечно же, посидев и поглазев рядом, ты не научишься ничему путному. Я уже и здесь приводил пример с БЭСМ-6 - он проще, чем талант музыканта... Но тоже не содержит ничего "магического". Ты можешь сто лет сидеть и пялиться на мигающие лампочки на рабочих панелях - и ничего не поймешь, не сможешь обнаружить неисправность, что входило в задачу сменных инженеров. Однако, выучив электронику, математику, программирование, пройдя необходимую практику - простые сибирские ребята и девчата очень даже квалифицированно выполняли это непростое дело. Называть это магией? Ну да, это расхожая метафора для выдающегося музыканта, специалиста. Но мы же не на такого примитивного конька собирались плюхнуться!

Если ты предлагаешь магию считать на подобном же уровне - ты ее четко адресуешь нашей психике. Если это так - у меня к тебе никаких больше придирок.

   А если я нее адресую не только к психике?

А вот тут я тебя бы выслушал с громадным вниманием и со всегдашним удовольствием. Рискнешь?

[Любовь]

при такой позиции придется менять кликуху Пипы...
не так ли, Vitaliy
но, что забавно в самой позиции, и это я встречаю уже не в первый раз - зона ответственности магии находится не пойми где, но с зоной ответственности науки точно не пересекается, т.е. науке не позволительно описывать магические процессы, они поддаются только мастерству
но каким образом тренировки становятся наработками и где они пропитываются вдохновением - не понятно
(OEOUO нашел эту зону, как практик...
по мне так выпала пограничная зона, возможно из-за любви к сказкам...
я тоже люблю сказки, но понимаю: ежели человеку не по силам их творить - он их имитирует чисто механически, т.е. чудо превращается в фокус
все дело в уровнях осознания...
для меня же сказка и магия - это сама жизнь во всей ее красоте и неповторяемости в неповторимости...

Vitaliy
у Вас же другая бяда...
и Пипа отчасти права в своем диагнозе, но еще... Вы так боитесь утратить свой багаж знаний, что лишаетесь возможности качественного перехода - я уже писала об этом... т.е. Вы просто боитесь подойти к пограничной зоне...

где-то в инете прочитала, что мозг развивался в два этапа:
 в первом шла наработка множества аминокислот...
во втором в каждой зоне мозга эти кислоты еще и подстраивались...
по Вашему - случайным образом?

 а еще мне интересно, что за диапазоны психический-ментальный? они где находятся, в каких пространствах? каким законам они подчиняются?
вот, например, есть вариант разложения психе на уровни оч похожие на электронные уровни в атоме...
и у Вас Ваш психический-ментальных так же зависает не-пойми-где относительно реальности, как у Пипы магия...

боюсь, Дин Радин Вам не поможет... книги в инете я не нашла, но по тем его репликам, которые мне удалось прочитать, - он наш человек

[Любовь]

Vitaliy
к тому же, хорошему имитатору трудно стать Магом, да вроде как и не к чему: самолет надежнее ковра-самолета ... но...

[Vitaliy]

Любочка, спасибо... Я принял к сведению твою точку зрения. Но сейчас хочу предложить несколько другую позицию. После перепалки с нашей Материалисткой - под утро - мне вспомнилась одна форумная знакомая, тоже большая умница. Последовательница традиции Калинаускаса. Свой метод она называла "ситуационное управление" - не путать с тем СУ, о котором я толковал где-то у нас раньше. И в ее интерпретации магия выглядела именно как разумное и квалифицированное управление реальностью. По сути, тот же метод П.Л.Капицы: знать, где, когда и каким образом треснуть кувалдой... а может и даже усилия мизинчика было бы достаточно. Пример... ну, совершенно грубый. Предположим, мы видим, что асфальтовый каток сорвался с тормозов и покатился под уклон, медленно набирая скорость - помните в мультике про Волка и Зайца? Дурная стратегия - пытаться его остановить: руками, шпалой, самому встать на его пути... А умная - запрыгнуть в него и сделать что угодно - нажать на тормоза, включить передачу, вывернуть руль вбок... Когда мы раскачиваемся на качелях - тоже надо сообразить, в какой момент придать пусть даже небольшой импульс - и амплитуда качания увеличивается.

В жизни бывает трудно решить какой-то оргвопрос. Но вот ты звонишь старому приятелю, который работает в этой системе - и без проволочек твой вопрос решается. Т.е. этот метод работает всегда и везде: вот даже и в нашей коррумпированной общественной системе...

Поэтому права была наша Материалистка, когда обратила внимание на точки процесса, требующие - она сказала "нулевого" - приложения сил для изменения траектории движения. Ну, не нулевого - а минимального...

Для того, чтобы действовать в рамках - давайте назовем эту стратегию "ситуационной магии" нужно многое... И просто природный ум, и прекрасное знание предметики, и - если речь идет об оргдеятельностных системах (а это почти всегда так) - и знание психологии, НЛП, такт, коммуникабельность. И конечно же, то, что мы называем интуицией, медитативные практики, ИСС - все, что стимулирует рациональный подход к делу и выход за границы устоявшихся подходов. А также умение мобилизоваться на решение задачи. Вот тут у нашей Материалистки - безусловная пальма первенства из известных мне граждан.

Насчет Дина Радина и того, ваш ли он человек... Это, пожалуй, наиболее сильный из известных мне апологетов парапсихологии. У него немеряно научных титулов, блестящая биография, послужной список и огромное количество популяризаторских выступлений в разных массмедиа. Меня как раз сейчас понесло разведать, чем дышат наши американские коллеги. И, надо сказать, у СИДа есть единомышленники! Поминание КП там, оказывается, очень популярно. И, конечно же, пока это только поминание всуе... Типа высказанных надежд... Серьезных доказательств нет.

А еще я пришел к одной мысли, которая требует тщательной проверки... Вот проводят граждане представительные эксперименты по телепатии, ясновидению, психокинезу - в частности, воздействию на радиоактивный распад, датчики случайных чисел на шумящих диодах и - внимание! - датчики псевдослучайных чисел на ЭВМ! После "тщательной" - как они говорят статистической обработки они практически везде получают искомый эффект: влияние есть! Но - порядка 0.1-0.05%... Не удалось понять, как они управлялись со своим датчиком псевдослучайных чисел: от чего его запускали... Потом, у них был с потолка взят доверительный диапазон в 95%.

Были и явно бессмысленные моменты: исследовался большой коллектив студентов, среди которых были и хорошие "психокинетики" и совершенно бездарные... Так они их гоняли гамузом. Зачем? Не хватило ума выделить передовиков? Это уже подозрительно... В общем, и у них не так все чисто и надежно, хотя вот и Дин - тоже умница, и понимает, что проблему шапками не закидать, просто забалтывать несерьезно, нужен именно строгий, достоверный научный подход. Надо разбираться дальше...   

[migus]

Vitaliy

  Давай возьмем стальной конус и попробуем его установить на твердой поверхности - прямо на острие. По твоей теории - он может свалиться в любую сторону, ибо такова его природа.

... если рассматривать в идеале, то он никогда не упадёт и будет находиться в неустойчивом равновесии... если бы не вращение Земли, кориолисово ускорение... но вы знаете...   Другое дело, если конус раскрутить , превратив его в гироскоп... 

Vitaliy

Ты можешь сто лет сидеть и пялиться на мигающие лампочки на рабочих панелях - и ничего не поймешь, не сможешь обнаружить неисправность, что входило в задачу сменных инженеров. Однако, выучив электронику, математику, программирование, пройдя необходимую практику - простые сибирские ребята и девчата очень даже квалифицированно выполняли это непростое дело.

т.е. сначала не понимали, затем выучили и стали выполнять (понимать)!
Вопрос Виталию: возможно ли этот объективный процесс (выучили) описывать физическими законами , что и делает квантовая парадигма?
... если нет, то процесс познания действительно остаётся на уровне магических представлений и явлений!   
 

[Vitaliy]

Vitaliy

  Давай возьмем стальной конус и попробуем его установить на твердой поверхности - прямо на острие. По твоей теории - он может свалиться в любую сторону, ибо такова его природа.

... если рассматривать в идеале, то он никогда не упадёт и будет находиться в неустойчивом равновесии... если бы не вращение Земли, кориолисово ускорение... но вы знаете...   Другое дело, если конус раскрутить , превратив его в гироскоп... 

Дорогой Мигус! Ты никогда не поставишь неподвижный конус (не волчок, естественно!) на острие. Настолько много факторов, нарушающих его равновесие. Ты только помыслить можешь эту совершенно гипотетическую ситуацию.

Vitaliy

Ты можешь сто лет сидеть и пялиться на мигающие лампочки на рабочих панелях - и ничего не поймешь, не сможешь обнаружить неисправность, что входило в задачу сменных инженеров. Однако, выучив электронику, математику, программирование, пройдя необходимую практику - простые сибирские ребята и девчата очень даже квалифицированно выполняли это непростое дело.

т.е. сначала не понимали, затем выучили и стали выполнять (понимать)!
Вопрос Виталию: возможно ли этот объективный процесс (выучили) описывать физическими законами , что и делает квантовая парадигма?
... если нет, то процесс познания действительно остаётся на уровне магических представлений и явлений!   

КП тут ну точно не по делу - если только вообще каждый чих не описывать как декогеренцию чиха и чихающего человека  . Но приведенный пример решается совершенно традиционными средствами. Просто пялиться на лампочки, даже смотреть осциллографом любые точки - а там они были тоже выведены на рабочие панели: машина-то была пионерская... - ты НИЧЕГО НЕ ПОЙМЕШЬ, В ПРИНЦИПЕ. Спасение - исключительно в изучении названных дисциплин, выполнении всех потребных в учебном процессе лабораторок и практических заданий - и тогда студент приобретает ПОНИМАНИЕ. Это совсе не та профанация, о которой говорят эзотерики употребляя любимое любушкино слово: "осознание". Конечно, слово это хорошее... И одно дело, обучающийся выучил правила, теоремы, а другое - осознал все это в комплексе, научился применять по времени, по месту и по делу...

У тебя в постинге есть и очень сложный вопрос - касательно описания самого процесса мышления. Вот здесь у нас большой затык. Наши дорогие коллеги - нейрофизиологи и психологи не выдали нам, инженерам, реального механизма мышления, котороым пользуется человек... Ну... они пялятся на мозг так же, как и наивные эзотерики изучали бы работу БЭСМ-6, пялясь на лампочки на ее рабочих панелях...

А посему инженеры погрузились в интроспекцию и кое до чего додумались. Это и составляет предметику искусственного интеллекта. Если интересно - загляни туда... При этом мы, естественно, не берем на себя смелость утверждать, что в сознании человека работают именно те придумки, что мы сочинили: мы преследовали только функциональное, бихевиористское сходство... Но лучше пока ничего нет. Вот опять - на очередном витке диалектической спирали оживился интерес к нейронным сетям и генетическим алгоритмам + адаптация и т.п. Ну вот... такова наша суровая реальность...

Религиозная же вера в КП, что она тут в чем-то поможет - совершенно детская и наивная. От того, что вы наловчились манипулировать КП-словесами ровным счетом ничего не прибалвяется в понимании этих процессов. Ну вот - попробуй - возьми любую компьютерную дисциплину - например, архитектуру процессоров... все эти регистры, разрядности, схемы быстрого умножения, специальные системы счисления и т.п. и представь их в терминах когеренции - декогеренции и запутанных состояний - да так, чтобы студенту стало понятней, и на этой основе он мог бы проектировать новые процессоры, создавать новые принципы обработки информации. Юмор, да и только...