Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
30 Июня 2022, 12:57:50
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Эзотерика (Модератор: Quangel)
| | |-+  Магический взгляд на мир
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 79 80 [81] 82 83 ... 337 Печать
Автор Тема: Магический взгляд на мир  (Прочитано 4111608 раз)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1200 : 29 Июля 2008, 00:14:52 »

А что Вас смущает в этой фразе? Это концептуальный подход многих направлений в современной практической психологии (подчеркиваю - практической, а не теоретической, т.е. приносящей конкретные результаты в помощи людям решить свои проблемы). И почему примитивное?
не понятно? Шокированный
просто, порой, современные передовые рубежи практических направлений наук для отдельных человеков могут являть собой давно пройденный ими этап...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1201 : 29 Июля 2008, 00:21:04 »

Vitaliy
 Смеющийся Смеющийся Смеющийся
вот только такой подход не прибавит Вам осознания Плачущий
Записан
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1202 : 29 Июля 2008, 00:25:42 »

В середине этого водоворота появляется ничего не понимающая морда огромного сома с печально обвисшими усами. Сперва он безвольно вращается вместе с водой... потом воронка углубляется, затягивает туда хвост сома... <...> О, Эйприлочка... ты волшебница... я не мог без тебя... такая тоска в этой тине на дне, с этими дурными сомихами... у них один секс на уме... А ты - такая возвышенная... и звезды отражаются в зрачках твоих... Сделай из меня Уху!!!  Целующий

Виталий,предлагать писать стихи с романами стало уже немодно,  Подмигивающий я для тебя нашел подходящий жанр.  Смеющийся Смеющийся Твое призвание - исключительно юмористическое фэнтези!  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1203 : 29 Июля 2008, 07:59:28 »

Quantum Angel
юмористический оттенок предполагает знание материала... чего в данном случае не наблюдается В замешательстве
это можно назвать саркастическим фэнтези...
потому как сарказм - это злая ирония...
 а ирония:
Цитата:
Наиболее полно отрицательные аспекты иронии выразил Теофраст в своих "Характерах": ирония — это "сокрытие собственной враждебности, игнорирование враждебных намерений противника, успокаивающее воздействие на обиженного, отстранение назойливости (или доведение до его сознания собственной назойливости), утаивание собственных поступков". Под таким описанием функции иронии мог бы подписаться и Фрейд.

причем...

игнорирование враждебных намерений противника, успокаивающее воздействие на обиженного - это понимание Виталием ситуации, которое по сути ложно, потому как здесь нет ни враждебных намерений, ни обиженных... В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1204 : 29 Июля 2008, 08:44:48 »

Пипа, мои соболезнования кубику В замешательстве
за что его так? Шокированный

маленький коммент...
1. следует понять: почему бабульки просят именно пациента провести манипуляцию с водой и спичками - это позволяет считать с пациента разную инфу: водой и спичками, а их взаимодействие просто соотношение между инфой...
2. то же самое и с бормотанием - это способ вхождения в ИСС...
3. а получилось со смесью ацетона и бензина - потому как именно в этом варианте опыт был осознан, но к манипуляции бабулек он - опыт - не имеет ни какого отношения... В замешательстве
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1205 : 29 Июля 2008, 10:54:26 »

Это не классическое, а кастанедовское определение. Уверяю Вас это не одно и то же.
Это не "кастанедовское" определение а слова Дона Хуана, который говорил основываясь на своем опыте и глубочайших практических знаниях, которые нам и не снились.
Кому же и определять что такое "магия" и кто такие маги, если не одному из них. Ужели какой-нибудь умник будет ссылаться на статьи в энциклопедиях, которые составляли люди, (филологи и историки) ничего не представляющие на самом деле о предмете.
(Никакой Качора даже сейчас не в состоянии не только ничего подобного сказать но даже и представить, что обычно содержится даже в одном абзаце слов Дона Хуана)


Цитата:
Меня удивляет Ваша "зацикленность" на  книгах КК. Понятно такое отношение у не обремененных эрудицией "кастанедчиков", сублимирующих свои подростковые переживания. 
Глупо рассуждаете. "Эрудиция" тут вообще не при чем. Даже упоминая "эрудицию" Вы ставите себя в глупое положение.
Неужели Вы считаете. что к практическому владению волей и сознанием имеет отношение эрудиция? :))))
Никакой , как Вы говорите "зацикленности" нет, кроме как в Вашем  представлении.
Вы еще скажите, что я зациклен на ежедневных занятиях на фортепьяно. Будет апофеоз глупости. А Вы на вдыхании-выдыхании воздуха тоже, стало быть, "зациклились"?
Я - практик, и принял книги КК как руководство к действиям, которые подвердили многократно глубину и верность  слов ДХ.
Я воспринял и использую в жизни также много другого, что позволяет недалекому человеку говорить что я "зациклился" на все на свете.
Если же считать "зацикленностью" бесконечное кружение вокруг одних и тех же представлений о мире, то это скорее относится к Вам и Пипе и Виталию.
Причем этот круг настолько фатален и неразрываем, что усилие для его прорыва потребуется просто грандиозное, и скорее всего не сможет состояться.
Цитата:
И возвращаясь к спичкам - разве не любимый Вами Дон Хуан зачастую показывал нерадивому Карлосу принципы магии на самых банальных и заурядных предметах?


"Банальных предметах" (если таковые вообще-то существуют в мире магии). Но не на банальных фокусах с предметным миром первого внимания.
Вообше в мире первого внимания говорить о магии - бессмысленно. Какие-то "отголоски" магических действий могут в нем проявиться - я не исключаю этого.
Но вообще мы говорим о разном и на разных языках.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1206 : 29 Июля 2008, 14:18:26 »

Я давно заметил повышенную эмоциональность, задиристость, неуравновешенность и боевитость людей искусства, а также граждан, прибившихся к той или иной эзотерической традиции. Это действительно такие сильные эгрегоры, которые хватают чела и перековывают его на свой лад. Для нас особенно показателен мусульманский фундаментализм - все эти шахиды и особенно шахидки... В дальнейшем, для лаконичности, предлагается этот контингент скопом величать: ББ - Боевая Братия. Пару лет назад я отметил существование близкого явления, обозвав его эзоэкстремизмом. Правда, автор темы просила не злоупотреблять нестандартными сокращениями... но иначе трудно обозначить рассматриваемое явление. Кстати, мне тоже встретились тут непонятные аббревиатуры: ХС, ПМ (пистолет Макарова?)...  Смеющийся

В отличие естественнонаучников (ЕН) , ББ часто переходит на личности, где уж оттягивается в полный рост, с удовольствием развешивая всевозможных собак. Володя - психолог, но по здравому подходу к предмету он также может быть причеслен к ЕН. Обратите внимание - ЕН-граждане рассуждают всегда в более взвешенной, корректной манере, стараются не допускать мистических взятых с потолка интерпертаций - чем особо славится наша Любаша - посмотрите ее последние тут постинги. На ее высказывания даже нет смысла отвечать: это не рассуждения, а приговоры. Так поступала инквизиция, объявляя очередную жертву, скажем, ведьмой. Как мы знаем, опровергать подобный приговор было практически невозможно.

Цитата:
Это не "кастанедовское" определение а слова Дона Хуана, который говорил основываясь на своем опыте и глубочайших практических знаниях, которые нам и не снились.
Кому же и определять что такое "магия" и кто такие маги, если не одному из них.
... (Никакой Качора даже сейчас не в состоянии не только ничего подобного сказать но даже и представить, что обычно содержится даже в одном абзаце слов Дона Хуана)

Поистине, святая вера горы сворачивает. Уже мировая общественность разобралась, что Дон Хуан - это литературный герой, срисованный с Дедушки Качора. Никакой он не маг, мистик и не волшебник - он очень уважаемый и известный во всей Мексике травник и психотерапевт, получивший свои знания от родителей. Это древний целительский, шаманский род. Как мы знаем, Качора не избегал и психоделиков, галюциногенов.

А Карлосу надо было срочно писать диссертацию по антропологии. И свою работу он выполнил блестяще. Хорошая литературная обработка, остранение событий позволили ему придать флер магичности и таинственности. И, кстати, заработать очень даже приличное состояние, в то время как Качора не получил от этого проекта ничего. Качора - совсем не темный крестянин, а умный и грамотный мужик. Когда к нему обращались корреспонденты относительно адекватности реалиям того, что изобразил Кастанеда, - он огорченно махал рукой. Сам Кастанеда никакими эзотерическими способностями не обладал, но разукрасил свое повествование настолько, что, особенно, в славянском мире на эту удочку подсело вон сколько граждан. Чуть не молятся не его откровения.

Столь горячая и наивная вера нашего Музыканта во все эти учения могли бы вызвать добрую улыбку у слушателей. Но тут есть один нюанс. Глубокая вера в истинность и магичность всего этого дела помогает ему реализовывать свои психопрактики. Поэтому, как и тот мудрый гуру, который посоветовал индусу продолжать читать "неправильную" мантру, поскольку она ему "помогла", так и тут не стОит нашему Музыканту "открывать глаза" - видно же невооруженным глазом, как подобные высказывания идут наперекор его вере. Главное, она ему помогает... И плацебо помогает... И хорошо!

Цитата:
... Я - практик, и принял книги КК как руководство к действиям, которые подвердили многократно глубину и верность  слов ДХ.

Где-то мы уже эти слова слышали... в прошлой жизни... о единственно верном пролетарском учении. Не сотвори себе кумира! - и в Библии много здравых вещей...

Цитата:
... Если же считать "зацикленностью" бесконечное кружение вокруг одних и тех же представлений о мире, то это скорее относится к Вам и Пипе и Виталию.
Причем этот круг настолько фатален и неразрываем, что усилие для его прорыва потребуется просто грандиозное, и скорее всего не сможет состояться.

Считать зацикленностью привеженность к корректным методам познания мира и к корректным методам рассуждений - неверно. Все, что создала наша культура - следствие именно этого подхода. Я не исключаю и искусство, и музыку. Хаос в мыслях, словах, поступках и представлениях не дал ничего, кроме единственной функции - вышибания из скомпрометировавшей себя колеи... Но, переходя на новую колею, необходимо не потерять культуру. Иначе мы рискуем только и плодить один концептуальный шум... Все хорошо в меру.

Цитата:
... Вообше в мире первого внимания говорить о магии - бессмысленно. Какие-то "отголоски" магических действий могут в нем проявиться - я не исключаю этого.
Но вообще мы говорим о разном и на разных языках.

Тут я согласен. Смешивать сон и явь неразумно. Можно попасть в неприятные и смешные ситуации.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2008, 14:44:29 от Vitaliy » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1207 : 29 Июля 2008, 14:44:34 »

На счет всего этого  пафоса с Духом и Силой - я уже говорил. Зачастую мы коммуникацию нашего сознания с нашим же  бессознательным воспринимаем как столконвение с внешней Силой
Пафос - всего лишь настроение. Говорить о Духе, Силе, Боге - с пафосом или без пафоса - это личное дело каждого. Пафос говорящего  не отрицает сути предмета обсуждения.  Подмигивающий
Зачастую мы коммуникацию нашего сознания с нашим же  бессознательным воспринимаем как столконвение с внешней Силой
Я не люблю психологию. Но понятие "нашего же  бессознательного" - и без моей нелюбви вызывает вопросы: на сколько "наше бессознательное" действительно и исключительно НАШЕ? Или это транзит в  "коллективное бессознательное"? А значит является ОТКРЫТОЙ СИСТЕМОЙ, делая через себя ОТКРЫТОЙ СИСТЕМОЙ и "наше сознательное". Логически следует второй вопрос: учитывая все вышеназванное, на сколько "наше сознательное" действительно и исключительно НАШЕ? Шокированный
Граница между "моим" и "не-моим" - это не глухая, без окон, без дверей, стена, где по одну сторону НАШЕ, а по другую НЕ-НАШЕ. Это как-минимум две весьма подвижные границы - "безусловно мое" и "безусловно чужое", а между ними интерфейсная среда.
Что сегодня считается "безусловно моим", завтра может стать "моим при соблюдении условия А и чужим при соблюдении условия Б ". То, что сегодня считается "безусловно чужим", завтра станет "чужим при соблюдении условия С, и моим при соблюдении условия Д ".
Это относится и к понятиям "наше, твое, чужое, коллективное..  бессознательное" - суть смыслы в подвижных границах, которые можно и раздвинуть, когда становится слишком тесно.  Смеющийся
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1208 : 29 Июля 2008, 15:20:31 »

Даже странно как-то слышать от ученого мужа такую убежденность в "сенсационном" сообщении некой (с) Алисы Суворовой (Albany, NY) 11.02.2004
Это образец той самой слепой веры, в которой странным образом Виталий упрекает других.
Если бы Качоры не было - его стоило бы выдумать для таких как вы...
Или Уго Чавес, сгодился бы на эту роль...
"Влом" даже подвергать мало-мальской критике версию Алисы Суворовой. (Ну хотя бы сравнивая возрастные показатели КК с 1926 г.р. и совсем молодым в 60 году стал встречаться с ДХ. Кроме того есть и более достоверные источники.
Стыдно, Виталий!
Ну конечно же и Шекспира никакого не было и за Моцарта все Сальери написал.
"Общественности" это широко известно...
А еще есть Фоменко некий.
Вы наверное фоменковец.
Впрочем по большому счету это отношения никакого не имеет к разговору.
С Вашей стороны просто жульническая подтасовка, не относящаяся даже к теме дискуссии.
Направлена совершенно ясно на что и для чего.
особой эмоциональности я кстати не испытываю, разве,  что спешу, так как занят подготовкой к концерту.
Может это и отражается на текстах.
Спорить и доказывать что-то уже не собираюсь о чем и заявлял.
Пусть все остается так, как вам того хочется.
Следите лучше за спичками.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1209 : 29 Июля 2008, 16:04:20 »

... но к сожалению ее тексты весьма объемны.

   Обмен короткими фразами возможен только тогда, когда речь идет об общеизвестных вещах. Т.е. когда процесс УЗНАВАНИЯ превалирует над  пониманием. Затрагиваемые мной вопросы далеко не банальны, чтобы было достаточно только одного намека. Вот и приходится писать подробно. Но, видимо, и этого оказалось недостаточно, т.к., судя по вашему отклику, вы все же тоже предпочли свести вопрос к тому, что вам было известно прежде (Юнгу).

1. Если заниматься сопоставлением вероятностей событий и магии, то начинать надо с классики - "Синхронистичности" К.Г.Юнга
в кратце - http://jungland.narod.ru/Library/Synchron.htm
подробней - http://strider.ru/2007/11/30/429

   "Начинать надо" что? Мне излагать свое мнение по данному вопросу? Или вы обвиняете меня в том, что я Юнга не читала, а у него написанное мной уже сказано?
   Что касается "Синхронистичности", то эта работа Юнга более известна своей скандальностью, чем глубиной осмысления. В психологии Юнг толк понимал, что никак нельзя сказать про теорию вероятностей. Чтобы не быть голословной, следом за этим постом приведу свою аргументированную позицию на этот счет.

2.Недавно читал забавную книжку о последователях Кроули и там была описана интересная теника - прокручивание события во времени в обратную сторону от желаемого результата в будущем к предполагаемо свершившимся предпосылкам в прошлом.

   У меня с вами разное представление о форумных постах. Для меня это - изложение своего мнения, а для вас - обильное цитирование авторитетных источников, а порой даже просто голые ссылки, когда вы себя и этим не утруждаете.
   Ссылки нужны и даже необходимы тогда, когда они служат подтверждением каких-то собственных рассуждений. И в этих случаях действительно целесообразнее сослаться на уже опубликованный материал, чем самой расписывать доказательство. Но ссылки без собственного мнения я не приемлю. В частности, не пойму, зачем вы дали ссылки на работы Юнга, если сами даже не заикнулись о том, какое они могут иметь отношение к моим сообщениям. Увидели знакомое слово "вероятность" и решили, что за меня все уже сказал Юнг? То же касается и Кроули.

3. Пипа, интересно а ты видишь какую-нтбудь связь между ПМ др-хакеров и этими твоими идеями?

    Не вижу ни малейшего сходства. ПМ - типичная (хотя и несколько расширенная) система гадания. В отличие от своих предшественниц, ПМ не просто связывает вопрос "сбудется или не сбудется?" с результатом схождения пасьянса, но и полагает, что и само гадаемое событие должно будет проходить последовательно стадии, имеющие прямое соответствие стадиям карточного расклада. Сама же идея подобных гаданий ровно того же пошиба, как банальное гадание на ромашке - "любит, не любит, плюнет, поцелует, к сердцу прижмет, к черту пошлет" - считается, что листочки у ромашки кончатся в тот самый момент, когда будет высказана истинная сентенция. Кроме того, поклонники ПМ не чураются подгонять сходимость своих пасьянсов посредством предварительного формирования колоды (для чего они порой используют компьютерные  программы, которые перебором вариантов формируют такую последоватеольность карт в колоде, после чего пасьянс гарантированно сходится). И такие искусственно сходящиеся пасьянсы трактуют, как условие повышения везучести в делах :). До изобретения ПМ никому просто в голову не приходила такая дурная мысль, что судьбу можно обмануть, если перед гаданием специальным образом "подготовить" колоду. Такой шуллерский подход подобен тому, что для того, чтобы тебя поцеловали, надо подобрать ромашку с 10-ю лепестками :).
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1210 : 29 Июля 2008, 16:06:59 »

Синхронистичность и вероятность

   Речь пойдет о работе К.Г.Юнга "О синхронистичности". Поскольку здесь не форум поклонников Юнга, то напомню в шутливой форме эту историю.
   Однажды Юнг в пору своей врачебной практики пользовал одну пациентку, которая была точь-в-точь как я - заливала ему что-то рациональное про геометрическую структуру реальности :-). Послушал ее Юнг, ничего не понял и решил, что это у нее от недотраха :-). А поскольку сам был не силен в этой области, то обычно сводил общение с ней к тому, что заставлял пациентку пересказывать свои сновидения. Этим он видимо пытался "активизировать" ее анимус, в надежде пробудить "антиподное" поведение.
    И вот однажды случилось неожиданное. В тот момент, когда пациентка рассказывала свое сновидение, в котором получила в подарок золотую брошь, выполненную по форме жука-скоробея, в окно залетел желто-зеленый жук (хотя и не скоробей). Под воздействием этого события и врач, и его пациентка испытали шок, отчего пациентка круто пошла на поправку :-), а у врача съехала крыша :-) :-):-).
    О том, как наладилась сексуальная жизнь пациентки, история умалчивает :-), зато доподлинно известно, что под воздействием этого события Юнг написал ряд статей, вошедших в фундамент ПАРАПСИХОЛОГИИ. С тех пор парапсихологи всех мастей носят Юнга буквально на руках, начертав слово "синхронистичность" у себя на хоругвях.
    Парапсихологии я сейчас касаться не стану, хотя данная работа Юнга на полном основании может считаться парапсихологической, а сосредоточу внимание на вероятностной стороне дела. Тем более, что проблема эта оформилась задолго до того, как возникло само слово вероятность, и когда теории такой еще не существовало в помине.
    Еще с древнейших времен люди подразделяли события на обычные и чудесные. Первые полагали само собой разумеющимися, а вторые - обусловленными мистическими причинами. Если проанализировать признаки, по которым события относили к разным типам, то выходило, что единственным критерием здесь выступала удача или неудача в предсказательной деятельности человеческого сознания. Когда событие наступало в соответствии с предсказанием, то его относили к обыденным. А когда наступало вопреки предсказанию, то относили к чуду. В данном случае термин предсказание следует понимать шире, т.е. как соответствие или несоответствие сформированным представлениям о мире. Отнесение к возможному или невозможному. К тому, во что человек готов поверить или усомниться.
    Особо подчеркну, что главным определяющим моментом тут была все же «картина мира», а не вероятность. Сколь бы ни была фантастичной картина мира, но все, что в нее так или иначе укладывалось, воспринималось как должное.
    По мере того, как люди учились соображать, начали возникать сомнения относительно того, почему вмешательство «высших сил» следует видеть в  отклонении от ПОРЯДКА, а не в следовании ему. К тому времени люди уже достигли значительных успехов в деле предсказания событий, отчего чудеса стали происходить редко (!) В самом деле, если существующий порядок обязан своим установлением воле «высших существ», то тогда именно он в большей мере является свидетельством проявления воздействия «высших сил», чем редко встречающиеся случаи его нарушения. Уже в древне-индийской философии можно найти подобные высказывания о качествах божества: «... Его возможности разнообразны, и потому Его деяния свершаются в естественной последовательности».
    И, тем не менее, даже в наши дни мистики всех сортов продолжают настаивать на том, что чудеса (которые в наше время стали отождествлять с редкими событиями) происходят при вмешательстве Духа, забывая при этом упомянуть, кому мы обязаны частыми событиями. Ведь если и редкие и частые события возникают по одной и той же причине, то стоит ли возводить редкие события на пьедестал? Выводить на их основе мистические выводы?
    Не смотря на это, с появлением теории вероятностей, спекуляции на тему редкости-чудесности разразились с новой силой. Причем, примечательно, что имеют место не попытки опровергнуть теорию вероятностей, а наоборот – вывести на основе следствий из нее «доказательство существования божьего» или чего-то в том же духе. В последнее время участь теории вероятностей разделила и квантовая механика :-). Точь-в-точь как вначале XX-века мистики спекулировали на электричестве и магнетизме! И если вы где-нибудь встретите «критика науки», взахлеб бормочущего что-то про вероятности и квантовые эффекты, - будьте начеку! Это реликт(ум) :-) минувшей эпохи, несмотря на вполне современную фразеологию.
   Теперь вернемся к юнговскому жуку. Юнг в своей работе привел кучу «вычислений», из которых якобы следует изчезающе малая вероятность такого события. Не станем отрицать, что появление жука в тот самый момент – событие действительно очень редкое. И, тем не менее, при этом следует сделать существенную оговорку – событие редкое при условии, что ждали именно его.
    Предположим теперь, что дама увидела во сне не жука, а, скажем, осу. И та, залетев, ужалила ее или доктора :-). Что бы случилось тогда? Разве не тот же самый эффект был бы достигнут? А если не оса, а пчела, муха, бабочка, стрекоза, ворона, голубь, воробей и т.п.? Из-за того, что чудо в этой ситуации могло быть ЛЮБЫМ, то ту ничтожную вероятность, которую рассчитал Юнг, следовало бы УМНОЖИТЬ на величину порядка  бесконечности, ибо столько разнообразных совпадений можно было бы скомбинировать между сюжетами из сновидений и реальными событиями.
    Теперь зададимся вторым вопросом. Что случилось бы, если бы такое совпадение произошло не в тот самый момент, а годом раньше или позже? Месяцем, неделей, днем, часом, минутой, секундной? – Да ровно то же самое! Выходит, что мы получаем еще и второй множитель порядка бесконечности.
    Следующий вопрос. А если бы не с дамой, а с мужиком дело было? И произошло этого не во время медицинского сеанса, а в другом месте? - Вот вам еще третий и четвертый множители бесконечного порядка.
    Хотите 5-й множитель? Пожалуйста! – Это мог быть не Юнг, а еще кто-то, чью работу мы бы сейчас разбирали :-).
    Так что же мы получим в результате таких умножений? Как известно, умножением бесконечно малого на бесконечно большое можно получить ... все что угодно! :-) А в данном случае - то, что получилось.
    Если приглядеться внимательнее, то можно сообразить, что теория вероятностей в таких случаях неприменима. Неприменима потому, что имеет отношение к ПОВТОРЯЮЩИМСЯ событиям, а события в нашем мире в строгом смысле никогда не повторяются. В каждый момент времени состояние мира УНИКАЛЬНО, и неповторимо уже только потому, что обратный ход времени невозможен.
    То, что мы называем повторяющимися событиями, на самом деле является продуктом ПЕРИОДИЧЕСКИХ процессов, разные периоды которых мы НЕ РАЗЛИЧАЕМ или полагаем различие несущественным.
     Например, вон, сколько споров относительно того, когда родился Иисус Христос, - 25 декабря или 7 января? А между тем дело тут обстоит удивительно просто – Христос родился только ОДНАЖДЫ, а во все последующие годы он не рождался :-). Поэтому попытки определять даты второго, третьего и всех последующих его «дней рождения» :-) абсурдны уже по своей постановке. И имеют под собой только то основание, что в череде смен времен года мы видим определенную периодичность. В той же мере, в которой мы ОТОЖДЕСТВЛЯЕМ разные года между собой, мы  будем обречены на поиски «вчерашнего дня».
     Каждый момент бытия уникален, а потому считать его вероятность не имеет смысла – она равно твердому нулю. Этот момент не повторится НИКОГДА более. Однако периодические процессы во Вселенной каждый раз делают его чем-то похожим на моменты из прошлого. Похожим потому, что некоторые из сопутствующих условий оказываются в той же ФАЗЕ, в которой они были ранее. Замечая такое совпадение, мы переживаем нечто вроде deja vu и стремимся выжать из этого подобия все, что только можем. И в этом нам помощница теория вероятностей.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1211 : 29 Июля 2008, 16:08:51 »

Синхронистичность и восприятие

    Предыдущее мое сообщение на тему синхронистичности было посвящено вероятностным аспектам. И это было скорее данью подходу Юнга, который, считая синхронистичность антиподом причинности, привел в своей работе массу вычислений, доказывая неслучайный характер таких явлений.
    Самое интересное - то, что это действительно так. Только коренится этот антагонизм не в устройстве мира, а в нас самих. А точнее в нашем восприятии. И теория вероятностей лишь подтверждает этот тезис, показывая, что статистика тут ни причем.
    Впрочем, и сам Юнг видимо подозревал что-то такое, когда говорил, что события могут находиться не только в причинно-следственной связи, но и в некоторой иной, которую назвал «смысловой перекрестной связью». Я же порождение смысла стану для кратности называть восприятием, хотя правильнее было бы это называть интерпретацией.
    Причинность вошла в понятия человека вместе с ЛОГИКОЙ. Тогда, когда он оказался в состоянии связывать между собой события, относящиеся к разному времени, и находить между ними связь. А события, связанные такой связью, стали выступать в его восприятии, как причины и следствия.
    Однако даже на современном уровне развития логические способности человека оставляют желать много лучшего. И недостаток логики компенсируется ретро-механизмом ДОлогического восприятия. Причем этот механизм работает почти всегда, значительно опережая наши логические выводы, и тем самым подчас уводя наши логические рассуждения на ошибочный путь.
    Что такое дологическое восприятие можно понять, наблюдая даже за домашними животными. Животное бессмысленно наказывать «задним числом». Не будучи в достаточной мере способным к причинно-следственному восприятию, оно просто не поймет, что наказание является следствием его прошлого поведения, а воспримет его как акт непонятной агрессии со стороны хозяина. Т.е. события, произошедшие в разное время и в разных местах, животные между собой связывать не умеют. А впрочем, и ныне есть такие человеческие племена, у которых деторождение не связывается с половым актом :-) :-) :-). Вот если бы ребенок рождался от этого сразу же или на том же самом месте – вот тогда связь между этими двумя событиями была бы установлена, а 9 месяцев - слишком большой срок...
    Таким образом, самый древний механизм восприятия связывает между собой  события, происходящие поблизости друг от друга и протекающие почти одновременно (или идущие непосредственно следом друг за другом). Причем связка эта чаще всего бывает такого рода, что события, связанные по признаку соседства и одновременности, в восприятии сливаются в одно.
     Приведу пример. Бывают учебники иностранного языка "в картинках", вот эти картинки и представляют сейчас для нас интерес, будучи «внеязыковыми» УЗНАВАЕМЫМИ штампами. Обратим внимание, что помидор или яблоко на такой картинке изображается без ветки куста или дерева, на котором они растут, хотя частенько оставляют черенок. Вишню изображают не иначе как парочкой, висящей на «рогульке», а красную смородину обязательно всей гроздью. Почему так? А потому, что яблоки продают без веток, а смородину или виноград - полной гроздью. Из-за этого в нашем восприятии в одних случаях ветка ассоциируется, как часть плода, а в других нет.
     В этом проявляется особенность восприятия связывать воедино соседние явления, которые «ходят парами». И эта связка того же рода, как объединение под понятием «апельсин» желтой кожуры, «цитрусового» запаха и сладко-кислого вкуса. Сливая все это воедино, наше восприятие формирует представление об ОДНОМ явлении или предмете, а каждый элемент в отдельности относит к его «характеристикам». Именно на этом основано формирование условных рефлексов, которые по своей сути тождественны только что описанному механизму.
    Формирование условных рефлексов обязано все той же «неразборчивости» восприятия, которое не озадачивается анализом типа связи, а автоматически считает связанными все одновременно происходящие события.
     Такое поведение в животном мире следует признать целесообразным, поскольку оно оправдано тем, что степень корреляции случайных событий формально можно рассматривать как меру их взаимной связи. Т.е. если логика связи неизвестна, то самым естественным (и даже разумным!) решением является использование корреляционных зависимостей, априори полагая, что находящиеся в тесной корреляционной связи события имеют под собой либо общую причину, либо относятся друг к другу как причина и следствие.
     Ситуация еще более усугубляется, если учесть, что наша нервная система (включая ее высшие разделы) построена на принципе нейросети, для которой поиск совпадений является главным механизмом формирования отклика. Т.е. все наши представления и выводы, в конечном счете, формируются на базе механизма совпадений.
     Подробнее вникать в эту область я не стану, поскольку сейчас для нас важно лишь одно: наша нервная система и построенный на ее платформе механизм восприятия исторически-эволюционно ЗАТОЧЕНЫ под поиск корреляций (или СОВПАДЕНИЙ). Совпадений как между всевозможными явлениями в мире, так и (по большей части) между нашим собственным «самочувствием» и теми условиями, которые объективно являются по отношению к нему внешними. При этом внутренние и внешние проявления обычно фиксируются слитно, формируя в нашем восприятии образы мира, густо наполненные чувственным содержанием.
    С расширением в нашем сознании «смыслового поля», механизм совпадений получил для себя еще более широкую сферу применения. Теперь он связывал корреляционной связью не только реально происходящие события, но и наши понятия! Продуктом его работы является как раз то, что мы обычно называем ассоциативной связью. А с появлением речи и письменности такие ассоциации стали включать явления, которые в языке имеют похожее звучание или написание. В настоящее время сеть человеческих ассоциаций расширилась настолько, что становится достаточно легко «придумать» связь между любыми двумя понятиями или предметами.
    Нас бросило в другую крайность – большинство связей становятся паразитными, т.е. мы находим связь даже там, где существенных оснований ее устанавливать нет. Паразитные связи дают нам лживые «подсказки», толкая к неоправданным действиям и представлениям. Выпутаться из паутины навязчивых ассоциаций становится неимоверно трудно, ибо те всегда услужливо готовы по одному только нашему желанию «подтвердить» те выводы, в которых мы по тем или иным причинам заинтересованы получить.
    Синхронистичность становится болезнью нашего времени! Аказуальные связи в нашем сознании оказываются доминирующими, а вместе с тем, и мир в наших представлениях все больше походит на виртуальный. Так называемое «мировоззрение» начинает определять восприятие в большей мере, чем органы чувств.
    Летающие жуки в головах эзотериков превратились в тараканов, которые своим ползаньем не дают им покоя  :-) :-) :-). Стремление построить такую картину мира, которая бы включала в себя и все паразитные связи («объясняла» их) с неизбежностью приводит к одному из религиозных сюжетов, в которых вместо казуальности вершителем всех дел является «высшее существо», не связанное в своих действиях и побуждениях никакой предсказуемой логикой.
    Тут можно еще заметить, что многие достижения научного подхода были получены благодаря методу «линейного мышления» - сознательного обрубания ассоциаций или ограничения их узкой специальной областью. Сюда же относятся попытки освободиться от «образного мышления» в пользу того или иного формализма. Например, математика (мат.физика) скорее не расширяет, а сильно сужает наши понятия, благодаря чему на поверхность всплывают реально существующие соотношения и связи, прежде неразличимые на фоне паразитных ассоциаций. Имеющие место успехи такого подхода могут служить ярким свидетельством того, насколько может быть вредна излишняя «ассоциативность». И в этом смысле заслуживает внимания подход не объяснять все подряд, а объяснять только то, что хорошо объясняется :-), оставив чудеса «на потом».
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1212 : 29 Июля 2008, 16:14:34 »

    Перечитав еще раз работу К.Г.Юнга "О синхронистичности" подивилась тому, насколько много было позаимствовано автором из трудов парапсихологов. Это ничуть не умаляет значения этой работы и не компрометирует ее, но все-таки наводит на весьма неожиданные параллели. Полагаю что, эта информация заинтересует многих из тех, кто только слышал название «парапсихология», но никогда не интересовался подробностями парапсихологических исследований.
    Конечно, форумное сообщение я не стану превращать в парапсихологию для чайников :-), а интересующимся порекомендую отличную книгу: М.Рицль, «Парапсихология. Факты и мнения». В интернете ее текст не нашла, но буквально этим летом видела ее на прилавках магазинов. Книга хороша уже тем, что написана профессиональным парапсихологом, а не охочим до сенсаций журналистом или жлобом, типа Мулдашева :-). Кроме того, в авторе импонирует «реалистичность», которая довольно редко встречается в «около научных» кругах. Теперь я твердо уверена, что чтение  работы Юнга следовало предварять ознакомлением с такой книгой.
    В конце концов, и в психологии тоже существует своего рода мода, во многом определяющая перспективность направлений исследования. А в те времена к парапсихологии относились на полном серьезе. Можно даже сказать, что именно тогда она переживала свой бум. Т.е. я хочу только намекнуть, что этой работой Юнг тоже отдал дань этой моде, тем более что впервые этот материал увидел свет во время публичной лекции. А публика во все времена любила что-нибудь жареное :-).
    Приведу еще разок цитату про молодого человека с экстрасенсорными способностями, которая уже выплывала в разговоре. Только на этот раз я приведу ее полностью:
Цитата:
Один молодой человек, который показал в среднем 10 попаданий на 25 карт (в два раза больше вероятного числа), один раз угадал все 25 карт. Вероятность такого случая составляет 1:298 023 223 876 953 125. Возможность "подтасовки" колоды исключалась, потому что карты тасовались автоматически - независимой от экспериментатора машиной.
Этим у Юнга описание данного случая исчерпывается. Еще не будучи знакомой с методологией парапсихологии, я была удивлена значением этой вероятности. Не потому, что она такая маленькая, а потому, что она такая большая :-). Ибо значение факториала из числа 25 должно было бы быть числом, по крайней мере, вдвое более длинным! (факториал получается из-за того, что однажды названная карта более не повторяется в колоде и дальнейший выбор производится уже из оставшихся вариантов)
    Помучив калькулятор, я скоро поняла, что данное число факториалом не является, а представляет собой величину (1/5)25 , т.е. 1/5 в 25-ой степени. Это говорило о том, что карты явно не были игральными. В противном случае вероятность угадывания  одной карты составила бы не 1/5, а 1/36 или 1/52 (в зависимости от размера колоды). А поскольку карт было 25 (это тоже был «нестандарт»), то выходило, что она состоит из 5 номиналов, повторяющихся в колоде 5 раз (5x5=25). В том, что я не ошиблась в своих выводах следовало еще и из той информации, что 10 попаданий на 25 карт Юнг называет в два раза большим вероятного числа. Т.е. вероятное число по Юнгу тогда равно 5/25, что равно моей 1/5-ой.
    Лишь позднее, когда я ознакомилась с трудами парапсихологов, я поняла, что это были так называемые карты Зенера:
Цитата:
Карты Зенера (Zener Cards) давно используются в парапсихологии для тестирования экстрасенсорных возможностей. Существует пять разновидностей карт: с символическим изображением звезды, трех вертикальных волнистых линий, крестом, кругом и квадратом. В колоде каждый символ представлен пятью картами (всего 25 карт). Карты перемешиваются, после чего тестируемый пытается угадать порядок карт, целиком полагаясь на собственную интуицию (внутренний голос, инстинкт, шестое чувство, озарение и т.п.). Поскольку всего в колоде 25 карт Зенера и каждый символ представлен 5 раз, среднестатистическая вероятность чистого угадывания составляет 20 %. Считается, что любое число угадываний, существенно превышающее 20 %, продемонстрированное на протяжении более ли менее продолжительного экспериментирования (50-100) повторных циклов тестирования), свидетельствуют о включении неких дополнительных факторов, которые демонстрируют экстрасенсорные способности тестируемого. Пороговым значением считается 36 % (9 угадываний из 25).
     Как ни странно, но карты Зенера были введены в широкую парапсихологическую практику Дж. Б. Раином. И даже во многих источниках пишут, что он их якобы изобрел :-).
Цитата:
Итак, супруги Раин занялись телепатией. Методика "научного исследования" была донельзя проста. Два человека сидят напротив друг друга. У одного из них специальная колода карт. На картах пять типов изображений - крест, квадрат, круг, звезда и волнистая линия. Один вытаскивает из колоды карту и рассматривает ее, другой угадывает карту. В 1934 году Раин опубликовал первые результаты своих опытов. Он утверждал, что каждый отгадчик дает чуть-чуть чаще правильные ответы, чем неверные. Однако главным "открытием" Раина явилось то, что встречаются телепатические звезды, способные давать до 30 % правильных ответов, в то время как по закону случая правильных ответов должно быть 20 % - одна пятая.
     Любопытно, что рассказ про удачливого молодого человека был почерпнут именно из отчетов Раина (!), в его бытность директором лаборатории парапсихологии при Университете Дьюка (в последствии он станет директором Института парапсихологии), где он проводил опыты на студентах:
Цитата:
Наиболее выдающимся открытием Раина был студент Губерт Пирс. Этот отгадчик превосходил в своих ответах в два-три раза уровень, предопределяемый теорией вероятностей. Но самым значительным свойством Пирса было то, что он угадывал карту вне зависимости от того, смотрел на нее или нет человек, играющий роль передатчика. Такая способность видеть то, что невозможно увидеть, называется на языке парапсихологов ясновидением.
Теперь мы даже знаем, как зовут этого счастливчика! :-)
    Может показаться, что непосредственно к Юнгу и его работе все это имеет очень слабое отношение. Не стану возражать. Зато это имеет прямое отношение к ... Карлосу Кастанеде!!!
    Сейчас я приведу довольно большой отрывок из воспоминаний одной из жен :-) Кастанеды, опубликованный в книге Маргарет Раньян Кастанеды "Магическое путешествие с Карлосом". Обратите внимание насколько тесно все ранее сказанное оказалось переплетено с этим повествованием! Некоторые места я специально выделю жирным шрифтом.
Цитата:
    Все книжные магазины были завалены книгами Годдарда, соседствуя там с книгами Дж. Б. Раина по парапсихологии. Впрочем, в 1957 году интерес к Раину заметно упал. Он пользовался большим успехом в 30-х, но двадцать лет критики со стороны ученых и журналистов вроде X. Л. Менкена основательно подорвали позиции его Общества психических исследований, а его лекции в Дюкском университете все больше напоминали пародию на самого себя. И хотя дела у самого Раина шли неважно, его конкуренты процветали. По всей стране прокатилась новая волна интереса к оккультизму, экстрасенсорному восприятию, летающим тарелкам и научно-фантастическим фильмам Джона Агара. Таким образом, мои разговоры о Я ЕСМЬ вкупе с разговорами о стаях НЛО, летающих над Канзасом, и тому подобных вещах, пробудили в Карлосе желание испытать себя на поприще паранормальных психических явлений.
    Он изготовил колоду карт с пятью символами: кругом, квадратом, крестом, звездочкой и волной. Месяцами мы проверяли экстрасенсорные способности друг друга, пытаясь угадать значение этих карт, не смотря на их лицевую сторону.
    Больше всего для этих занятий подходил кофейный столик в моей гостиной. Карлос несколько стеснялся подобных занятий, а потому очень неохотно соглашался на присутствие посторонних. Мы испробовали несколько вариантов, но чаще всего использовали следующий: Карлос выкладывал карты рубашками вверх на стол перед собой, а затем давал мне указание по очереди мысленно представлять каждый из пяти символов. Я высказывала предположения, где находится карта с тем или иным символом, после чего он записывал мои варианты в блокнот и проверял. Затем мы менялись ролями - и теперь уже я записывала и проверяла варианты Карлоса.
    С самого начала он попытался придать нашим занятиям солидную научную основу, сохраняя все записи и анализируя полученную статистику - именно так поступал и Раин. Карлос хотел постоянно придерживаться этой методики, хотя уже тогда начал испытывать смешанные чувства по поводу ограниченности общепринятых  научных методик, применяемых в такого рода испытаниях. Однако пока он испытывал необходимость сохранять научную респектабельность, хотя сами ученые считали все эти опыты по ЭСП вздором. Но, в конце концов, новые идеи всегда наталкивались на ожесточенное сопротивление со стороны представителей традиционной науки и обывателей. Кто как не они презрительно воротили свои носы от Галилея? Нельзя сказать, что Карлос был убежденным сторонником "летающих тарелок" или чего-то подобного, однако ему искренне хотелось выглянуть за границы общепринятого знания. Итак, мы месяцами упражнялись с этими картами, пытаясь выяснить, существует ли ЭСП на самом деле. Однако единственное, что удалось обнаружить Карлосу благодаря анализу нашей статистики, так это то, что если кто и обладал экстрасенсорными способностями, то это были явно не мы.
   Ну как это вам? :-)
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1213 : 29 Июля 2008, 16:53:15 »

Цитата:
   Ну как это вам? :-)
Текст отличный.
а насчет КК - никак...
Никто и не говорить, что КК чем-то особым отличался от обычных людей.
Это даже лишнее подтверждение его неспособности скомпилировать (как это часто утверждается) и придумать свои тексты.
И то правда, что писал он из не совсем в обычном состоянии. Этом объясняется определенная "лессировка" (лисировка) за которую цепляются его критики.
Но так поступают многие, идя к сути изложения а не копаясь в точности второстепенных и непринципиальных деталей.
Опять у Пипы примерно две трети текста - прямо в точку!
Зато выводы (или то, к каким она выводам нас подводит) кривые.
Паразитарные связи -это как раз Виталий с его "представлениями".
Тот кто занимается ОВД и заставляет автоматические процессы обобщения и нахождения знакомого умолкнуть, тот подобен математикам в отстраненности от расхожих представлений.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1214 : 29 Июля 2008, 18:41:26 »

Текст отличный.
Опять у Пипы примерно две трети текста - прямо в точку!
Зато выводы (или то, к каким она выводам нас подводит) кривые.
Паразитарные связи -это как раз Виталий с его "представлениями".
Тот кто занимается ОВД и заставляет автоматические процессы обобщения и нахождения знакомого умолкнуть, тот подобен математикам в отстраненности от расхожих представлений.

Цитата: Приключения Незнайки и его друзей
– Молодец, Незнайка! – говорил доктор Пилюлькин. – Никогда в жизни я так не смеялся!
Наконец он остановился возле своего портрета и строго спросил:
– А это кто? Неужели это я? Нет, это не я. Это очень плохой портрет. Ты лучше сними его.
– Зачем снимать? Пусть повисит, – ответил Незнайка.
Доктор Пилюлькин обиделся и сказал:
– Ты, Незнайка, видно, больной. У тебя что-то с глазами случилось. Когда это ты видел, чтобы у меня вместо носа был градусник? Придется тебе на ночь касторки дать.

   Уже не раз и не два OEOUO хвалит Пипу, вплоть до того самого места, где вытекающие из логики выводы затрагивают ... самого OEOUO :). Или ему кажется, что они его затрагивают. Если верить его словам, то Пипа сразу дуреет и тупеет одновременно в том месте, когда OEOUO обнаруживает у себя вместо носа градусник :) .
Записан
Страниц: 1 ... 79 80 [81] 82 83 ... 337 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC