Магический взгляд на мир

[ain]

- духи существуют? Не по рассказам шаманов, а на собственном опыте.

Существуют.

[werdy]

Нормальный человек в данном контексте - это человек, который не должен быть одержимым во что бы то ни стало доказать существование феномена, который он свидетельствует (это качество обычно называется непредвзятостью).
ту можно и согласиться, но дальнейшее...? не стоит забывать, что мы говорим о вполне конкретном феномене, и не стоит уводить нить в сторону астрономии и лягушек. Я еще раз попрошу постараться придерживаться ТЕМЫ, а не валить все до кучи. так же не стоит забывать, что тренер либо судия выходят из тех. кто уже прошел тот путь, и совсем уж не предвзятый в этом вопросе слесарь дядя Ваня вряд ли будет уместен в качестве футбольного арбитра, либо судьи фигурного катания.
Не надо передергивать.  Я веду разговор о вполне человеческих способностей и еще раз говорю, исследовать то, что изначально есть в самом себе, лишь на других... как то не по "честному". И ставлю вопрос - Почему? В чем причина?  и предлагаю ответ
- Причина в том, что изначально не стоит намерения понять, лишь описать.
Пипа, кстати очень хорошо это демонстрирует. Из её замечаний, весьма научно обоснованных следует очевидный вывод, в теле человека нет никаких электрических импульсов, и естественно полевых электромагнитных полей. А томографы и аппараты Фоли, это суть заговора против Пипы. Но чем тратить силы и время на те слова, легче взять любой тестер и приложить щупы к любым точкам тела, он покажет напряжение в десятки милливольт.
А я пока суть де дело задам простую задачку (хотя я предостерег о увлечении биохимей)

Почему мангуст побеждает (быстрее) кобру?

Возможно размышления этой задачки подтолкнет, либо вытолкнет из того устойчивого отрицания всего неведомого?
 
Нет там никакой "геометрии волны". Передача нервного импульса имеет сугубо линейный характер, распространяясь сугубо вдоль нервного волокна по местам, где между собой соприкасаются отростки соседних нейронов

кошмар? я что сказал, что волна распространяется криво? не вдоль волокон? Я лишь подчеркнул, что импульсы там а не постоянный ток, как в троллейбусе.   А раз там есть временные изменения амплитуды, то будут и полевые наводки.
Мне вспоминается один клинический случай с врачом терапевтом в одной областной больнице. Мы в его кабинете ждали глав врача и беседовали. Я в очередной раз намекнул, что не знание чего либо должно стимулировать к тому интерес и намерение это понять, а не отгородиться. Потом разговор зашел о пульсовй диагностике и возник вопрос, -А как можно поставить диагноз без анализа? Я тогда опять намкнул, что кровь обходит все органы и вообще все места в нашем организме и естественно предположить, что она несет информации о всех частях тела. Он лишь ухмылялся. - Да че тем за информация, какая скважность и рисунок волны?
И попросил меня показать, как это можно сделать?
Пришлось.. я потом ему все рассказал, в частности что он когда ест суп, всегда не пробуя сначало посолит, и что у него в правой почке камень.
Он сперва опешил, но потом заулыбался хитро и сказал.
- Ну да ты мою историю болезни читал! Ум всегда найдет лазейку, чтоб не беспокоиться. Потому я давно ничего не доказываю, бессмысленное это дело, если конечно речь не о теореме Пифагора.
Я к чему это все говорю? К тому что если быть внимательным, то давно можно заметить, что я НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Я лишь приглашаю и показываю при необходимости. потому все претензии совершенно не к тому месту.

Сложные процессы происходят в нервных узлах и мозгу, где вступают в действие нейросетевые процессы. Однако эти процессы гораздо сложнее, чем то, что может быть сведено к скважности, фазе и геометрии.
Очень обтекаемая фраза, и как  будто бы я утверждаю что то подобное. конечно процессы сами сложнее, а все эти побочные эффекты лишь их проявление.
Ты Пипа определись, ты либо не веришь в те сложные процессы, либо не веришь, что их возможно уловить, именно своим телом а не осциллографом. Вот тут то и возникает первый мой вопрос, по поводу того, насколько корректно исследовать, то что есть в тебе лишь на других?
 
Нет там циркулирующего электрического тока, а, стало быть, и нет и электромагнитного поля.
 
ты это серьезно? у меня нет на это слов.

Во внешнее пространство структурная сеть нейронов никак не проецируется,
Ну как ты можешь утверждать подобное?

Потом ты не пробуешь даже вникнуть. Я говорю , что наше тело есть перестраиваемый контур, весьма тонкой настройки, потому амплитуда тут не играет существенной роли, это как телевизер, он настраивает каналы, и ловит лишь сигналы к действию, сам код, а не управляющие импульсы.
Потому мы не тонем в этом шуме. Мы со временем настроили свой контур на определенный диапазон и все остальное фильтруем. В этом и есть прорыв и становление человека в мире. есть такая активирующая система, которая сопровождает лишь избранные сигналы, как строб в электронике. А вот уже потом, опираясь на свой разум и дисциплинируя его можно добиться расширения либо смещения этого диапазона. Кастанеда это назвал смещением ТС, шаманы это по своему делают, наркоманы тоже свой путь нашли. основная задача Йоги это именно остаться собой, при расширении этого диапазона. Не потерять нить активного восприятия, на скатиться в сновидение.
Все остальные твои замечания мало чего стоят по причине того, что это все легко можно показать и даже не так. Это все давно и успешно используется человечеством.

Представления древних комментировать не стану. Обычно такие представления бывают предельно убогими
Ну тут не надо ничего комментировать, если ты сама так не пробовала обучиться. Я кстати всегда говорю о сознательном, контролируемым разумом процессе настройки. Почему ты постоянно все сваливаешь на спонтанные? типа стакан водки, шизо, испуг либо наркотики? Что с твоим восприятием собеседника?
 Если прогресс в том заключается, что обучив себя высшей математике плевать на всех, кто ею не владеет.. то к чертям такой прогресс.

Виталий, хотя и получает множество "замечаний" по поводу своей дремучести, но он во всяком случае участвует сам. Может и не обучает себя тому видению, не пробует, но активно об том размышляет, не отгораживается, а ищет. Может он и идет не в ту сторону, но он идет. А не поплевывает с высоты своего интеллекта на все , что не вписывается в его парадигму.

Потому я не собираюсь прекращать опытов, тем более вроде как обещал  
Мне ответ не нужен и я ничего не пробую доказать, но вижу, что куда то это может и меня привести. к чему то, что я пропустил, не собрал всю целостную картинку. Вот вместе и собираем..


Владимир Травка, статья простая и в тему
http://www.odn2.ru/bibliot/shohov_schema.html

[Pipa]

Пипа, а эксперименты с Верди в этот список входят?
Как этот опыт можно классифицировать: как воздействие сознания Верди на вытаскиваемые и угадываемые кубики или как воздействие кубиков (их цвета) на сознание Верди? И какими приборами можно измерить то, что мы наблюдали?
Или ты предлагаешь как магические явления только передвижение колпачков рассматривать?

   Передвижение колпачков - крайне полезный феномен, т.к. в нем действие человека направлено ВОВНЕ и действует на механический объект. В этом случае удобно разбираться с тем, что конкретно этот колпачок приводит в движение. Кроме того, на месте колпачка может находиться измерительный прибор, или тот может быть непосредственно привязан к колпачку. Опять же здесь мы находимся в рамках механики, а не психики и физиологии человека. Это сильно облегчает дело, т.к. механика изучена вдоль и поперек, а по поводу психики и физиологии до сих пор ходят самые невероятные слухи.
   Что касается эксперимента Верди, то он гораздо менее удобен для разбирательства. Неудобен тем, что здесь воздействие идет как бы в другую сторону - не Верди действует на цвет предмета, изменяя его, а цвет (или еще что-то) действует на Верди, позволяя ему этот цвет угадывать. Неудобства возникают по той причине, что у внешнего объекта можно измерить буквально все, что угодно. Или даже создать специальный "фискальный" объект для испытаний, состояние которого будет предметом непрерывного мониторинга. В то время как сам Верди - неудобный предмет для измерения состояния. Т.е. он излишне сложен для того, чтобы разобраться с тем, как влияют на него цветные кубики.
   Кроме того, эксперимент Верди крайне усложняет "калибровка", которая происходит тогда, когда он знакомится с каждым из предметов, держа его в руках. Дело в том, что после "калибровки" мы уже не имеем уверенности в том, что предметы различаются им по цвету, а не по какому-то иному параметру. Ведь ознакомление с предметом подразумевает, что Верди может воспринимать еще дополнительные параметры, связанные с данным предметом, после чего название "синий" будет уже не только цветом предмета, а уже именем, относящимся ко всему объекту В ЦЕЛОМ! Из-за этого пропадает уверенность в том, что распознавание предметов происходит по цвету, а не по какому-то иному параметру, согласование с которым было проведено в процессе "калибровки".
   К тому же сам вопрос о том, "как это делает Верди?" недостаточно корректен уже только в своей постановке. Попробуйте ответить на аналогичные вопросы: "как вы отличаете мужчину от женщины?", "говядину от свинины?", "апельсин от мандарина?". Для всех подобных случаев, конечно, можно составить алгоритм определения, однако невозможно точно определить, пользуется ли им другой человек или нет. Т.е. общая проблема сводится к тому, что если лабораторная мышь способна отличать одно от другого, то мы не можем определить, как она это делает. Не можем потому, что ответ на этот вопрос очень глубоко зарыт в физиологию и психику живого существа, о текущем состоянии которого судить мы умеем лишь в общих чертах. И если приглядеться, то эксперимент Верди из той же категории. Поэтому вопрос в постановке "как Верди различает цвета?" при нынешнем уровне знаний вообще не может иметь ответа. Поэтому вытянуть из этого эксперимента, в самом лучшем случае, можно только одно - внешние каналы, по которым Верди получает такую информацию. И эта часть исследования сводится к тому, что между Верди и предметов устанавливаются разного рода избирательно действующие фильтры или барьеры, которые могут пролить свет на природу связи. А лезть вовнутрь Верди - совершенно бесперспективно! Поэтому я и говорю, что надо сконцентрироваться на рассмотрении "наружной" стороны дела, т.к. с ней еще есть хоть какой-то шанс разобраться.

Вот Виталик, например, ещё и ТМК мечтает исследовать. Но опять же, какими приборами это измерять? Имха, сей феномен мы можем только сами наблюдать и с помощью своего сознания делать выводы о  наличии/отсутствии связи.
Или вот недавно разговор был про предметы, с помощью которые порчу передают. Существуют ли такие воздействия на неживые материальные объекты? Как туда закладывается порча? Существует ли обратная передача инфы от предмета к жертве? И если существует, как она передается? И опять же, какими приборами будем это фиксировать?

   А и не надо хвататься сразу за сложные случаи. С любым новым или непонятным явлением разбираются в экспериментах самого простого вида. Галилей шарики с башни бросал, Архимед вещи в ванне с водой топил. Вот примерно так, и разбираются. Т.е. не задаются сразу слишком сложной и многопараметрической задачей, где сложно распознать действующий фактор. Поэтому случаи с исцелением или порчей для эксперимента явно не подходят - слишком уж много параметров, от которых зависит здоровье человека. А вот случай с колпачком был бы в самый раз, если бы он воспроизводился.

[werdy]

Кроме того, эксперимент Верди крайне усложняет "калибровка", которая происходит тогда, когда он знакомится с каждым из предметов, держа его в руках. Дело в том, что после "калибровки" мы уже не имеем уверенности в том, что предметы различаются им по цвету, а не по какому-то иному параметру. Ведь ознакомление с предметом подразумевает, что Верди может воспринимать еще дополнительные параметры, связанные с данным предметом, после чего название "синий" будет уже не только цветом предмета, а уже именем, относящимся ко всему объекту В ЦЕЛОМ! Из-за этого пропадает уверенность в том, что распознавание предметов происходит по цвету, а не по какому-то иному параметру, согласование с которым было проведено в процессе "калибровки".

Это скорее всего так. Есть целостное восприятие предмета и из него надо вычленить какой то один , возможно самый яркий признак. Потом нет основания говорить, что там виден цвет. там есть ощущения, и не всегда они структурированы во что то привычное. То есть там ситуация во многом схожа с ситуацией маленького ребенка, который видит, слышит, осязает, НО еще не выстроил ту картину мира, что сделает его "приемлемым членом общества".

Я согласен, что исследовать сенса достаточно сложно и возможно бесперспективно, но лишь при одном условии. Если исследовать его внешними приборами. НО при исследоваинии его самим собой... вот тут в основном и возникают противоречия в методологии.

[Pipa]

   Поскольку не прекращаются вопросы, сводящимися к тому, "зачем нужны приборы, если есть собственное тело?", то я этот вопрос освещу чуть подробнее.
   Начнем с того, что дают приборы. Кроме точной количественной величины, приборы однозначно относят измеряемую характеристику к тому или иному четко определенному типу. Это происходит потому, что измерительные приборы узко специализированы. И делается не неспроста. Т.е. если весы показывают вес, то это именно вес, а не напряжение, не ток, не частота или не скорость. Поэтому кроме количественной величины мы имеет информацию и о качественной категории той характеристики, которую регистрирует прибор. Благодаря этому мы не только можем независимо друг от друга измерять разные характеристики, но и затем осознать, как в конкретных физических процессах они друг с другом связаны. Причем практически все законы природы формулируются именно как связь одних количественных характеристик с другими. И если бы воспринимали все характеристики объекта "одним куском", то никаких законов в природе обнаружить нам бы не удалось. Ибо чтобы обнаруживать какие-либо закономерности, нужно сперва разделить описание предмета на те отдельные частности, между которыми в последствии искать закономерности.
   А теперь представим себе, что от приборов мы отказались, и используем исключительно телесное восприятие. И вот, положим, что при контакте с неким объектом у нас ... "дыхание спирает в зобу" . Причем, не у каждого, а чтобы этому "научится" надо 10 лет провести в буддийском монастыре, сидя в темной пещере . И вот, после окончания такого "обучения" адепт может отличать с закрытыми глазами черные шарики от белых по признаку того, что от первых у него спирает дыхание в зобу, а от вторых не спирает.
   Спрашивается, а что мы, собственно, можем заключить о мире исходя из последнего случая? Какие законы мира можем вывести? В том-то и дело, что никаких! Законы мира будут задвинуты спекуляциями на темы "буддизм - самая правильная религия", "монастырь - самое лучше место для жизни", "человеческое тело может всё" и т.п. Причем, если вдуматься, то данный факт совершенно не свидетельствует ни о превосходстве буддизма над другими религиями, ни о качестве жизни в монастыре, ни о возможностях человеческого тела. Почему так? А потому, как не разбирались мы с самим явлением, а потому и не знаем, что в нем конкретно происходит. И даже роль человеческого тела в этом явлении мы не знаем, поскольку не разбирались с тем, какие функции оно здесь выполняет.
   Остается только спросить самого этого адепта - знает ли он, как происходит распознавание цвета кубиков? Его ответ не сложно предугадать - ответа он не знает, а лишь прислушивается к своим ощущениям в зобу. Так, чем же существенно этот случай отличается о того, когда человек судит о начале дождя по сгущающимся на небе тучам? Да ничем, по существу, не отличается. И если идти по этому пути, тот так никогда и не узнаешь о том, какое отношение тучи имеют к дождю. Ибо этот путь порочен тем, что здесь понимание полностью отключено, а задействованными оказываются одни лишь сенсорные способности. При этом человек низводит себя до уровня мошкары, которая заблаговременно "чувствует" наступление солнечной или дождливой погоды.

[Лилу]

  Вот хоть Лилу нашу взять . Для нее одного слова "намерение" достаточно для объяснения магии. Мол, что "намеревает" человек, то и в мире и происходит. Однако же "намеревание" это усилия со стороны человека, а как это выглядит со стороны объекта или прибора, который является объектом "намеревания"? Ведь объект манипуляции сам ничего такого не "намеревает", между тем, подчиняется "намерению" мага. Вот и вопрос - как выглядит действие "намерения" со стороны объекта или прибора? На него начинает действовать сила? Если да, то какая? Из тех, что уже известны науке (физические силы) или какая-то особая (сверхестественная), доселе неизвестная? Если неизвестная, то только ли в магическом акте она возникает, или действует в мире постоянно? Что ее отличает от других сил? И т.д. Вопросов здесь очень много, и все они крайне интересны. И вряд ли стоило бы придерживаться точки зрения, что задаваться такими вопросами вредно, что надо культивировать в себе "незнание", которое де придает восприятию мира первобытную свежесть .  

Хорошо. Вот Вам ещё подсказки от "вашей Лилу". (Просила передать.   Пусть Вас не вводит в заблуждение корень слова "подсказки".)

Например, вот мореплаватели видят горизонт. Плывут дальше. Вот опять смотрят на горизонт. Вопрос! Та ли эта линия горизонта или уже какая-нибудь другая?

Другой пример.
Учёные измеряют скорость света. Потом сильно ускоряются и измеряют опять. Получают те же самые результаты. Вопрос! Мерили они то же самое или какой-то скользящий эффект, одинаково проявляющийся в свойствах эфира?


Настоящая Реальность (во всём своём многообразии миров и вселенных) - это Нечто Без Форм. Такая Реальность МОЖЕТ существовать ВНЕ сознаний. Но, уважаемая Пипа, конкретные спички в опыте с Кулагиной отдельно от сознаний существовать НЕ МОГУТ НИКАК. Там, где форма, там, где расстояния и время (т.е. поле материй) - там участие сознания на 100 процентов. Говоря "материя", Вы тем самым НЕИЗБЕЖНО затрагиваете "сознание". Говоря "сознание", Вы тем самым затрагиваете "материю". Эта пара неразлучна. Как фасоль и горох. Как низко и высоко. Как Ленин и КПСС, если Вам так понятней.   Нет сознания - нет материи. (Материи - имеется ввиду в виде форм.) Если уж и начинать разбираться с простых вещей, то для начала, попробуйте представить, как выглядит изображение на экране в кинотеатре без света, при выключенном проекторе, в полной темноте. Это невидимое изображение - и есть та "реальность", которая существует по Вашему мнению независимо от сознания (света в проекторе).

Как этот опыт можно классифицировать: как воздействие сознания Верди на вытаскиваемые и угадываемые кубики или как воздействие кубиков (их цвета) на сознание Верди?

Здесь Ариадна очень близка к истине. Зачастую именно частное сознание задаёт конкретный "цвет кубику". Но лишь в том случае, если нарушена непрерывность потока информации. Это основа магии - нарушение непрерывности, приведение в хаотическое состояние, стирание причинных цепочек - после чего можно проявлять (лепить) что захочешь.

[werdy]

Уважаемая Пипа, прекрати нести ахинею! Ты мыслишь (в данном вопросе) лишь своими совершенно не верными представлениями. На уровне пещерного человека увидевшего комп.
Никто не говорил, что надо отказать от приборов. Я всегда говорил, А почему ТОЛЬКО ? - А почему и еще не так?
если мы изучаем не движение планет, а свойства человеческие, то ПОЧЕМУ только неживыми приборами?
ПОЧЕМУ?
Твоя позиция известна в психологии, как детский максимализм.
- Или ты со мной играешь, или я тебя убъю!
 Если мы исследует воздействие человека на физическую реальность, пускай на неживой объект, то надо иметь прибор, хотя бы замерить расстояние на которое предмет переместился либо вес на который он изменился..и так далее.
НО это лишь с одной стороны. А  с другой мы изучаем и как чел это делает? А вот тут то и не обойтись без своего вовлечения, если хочешь ПОНЯТЬ. Если хочется лишь отписаться и состряпать докторскую, то тогда пойдет, но я же не том речь веду. Я именно о понимании.

Сенс зачастую понимает , как он это делает. Я мало того что понимаю, я могу и тебя научить, но лишь при условии, что ты выразишь намерение научиться. Намерение не регистрируемое прибором. Никак не иначе. Если возьмешь на себя ответственность за обучение.
А я как понимаю, именно с этом и напряженка? Хота всю её свалить на приборы.

Пожалуйста прекрати смешить народ своими знаниями в области эзотерики.
Я еще раз говорю, там нет места не осознаному, есть непривычное, но и не выразимое привычными терминами, но вполне осозноваемое. И тренируемое и становящееся обыденным. Попробуй понять, что это такое же искуство, где нет места не академичности , "безбазовости",   как и в твоем знание высшей математики.
Если ты станешь относиться к тому без презрения, то во многом выиграешь.

[Pipa]

Такая Реальность МОЖЕТ существовать ВНЕ сознаний. Но, уважаемая Пипа, конкретные спички в опыте с Кулагиной отдельно от сознаний существовать НЕ МОГУТ НИКАК. Там, где форма, там, где расстояния и время (т.е. поле материй) - там участие сознания на 100 процентов. Говоря "материя", Вы тем самым НЕИЗБЕЖНО затрагиваете "сознание". Говоря "сознание", Вы тем самым затрагиваете "материю". Эта пара неразлучна. Как фасоль и горох. Как низко и высоко. Как Ленин и КПСС, если Вам так понятней.   Нет сознания - нет материи. (Материи - имеется ввиду в виде форм.) Если уж и начинать разбираться с простых вещей, то для начала, попробуйте представить, как выглядит изображение на экране в кинотеатре без света, при выключенном проекторе, в полной темноте. Это невидимое изображение - и есть та "реальность", которая существует по Вашему мнению независимо от сознания (света в проекторе).

   Ну, а тогда чем вы объясните, что к этой Кулагиной такое большое внимание? Там что, колпачок от руки такой интересный или рассыпанные по столу спички? Или может быть на физиономию эта Кулагина красавица?
   Если бы то, что вы говорите, было бы правдой, то это было бы по отношение КО ВСЕМУ подряд, а не только к тому, что на столе перед Кулагиной. Кулагину потому и называют феноменом, что НИГДЕ БОЛЬШЕ такого рода явления не происходят. А если бы они все же происходили, то опыт с Кулагиной нас бы абсолютно ничем не удивил. Мы бы тогда считали, что так и должно быть. А люди, между тем, удивляются и хотят знать, почему у Кулагиной получается то, что у других людей не получается.
   В конце концов, не ученые физику придумали, а лишь скрупулезно свели воедино все те закономерности, которые в окружающем мире удалось выявить. И как видите, ничто им в этом не помешало. А тут вдруг эта Кулагина со своими способностями, которые ни в какую в эти закономерности не вписываются.
   Если бы материя и сознание были так неразлучны, как вы пишите, то нам бы и руки были не нужны - вареники бы сами в сметану макались и нам в рот заскакивали, как к Пузатому Пацюку . Однако мы видим, что в природе это не так. Если рыбы плавают, то благодаря плавательному пузырю, хвосту и плавникам. Если насекомые и птицы летают, то благодаря крыльям. И даже в религиозных книгах ангелов рисуют с крыльями, т.к. сомневаются, чтобы они могли летать на одном только сознании. И это не ученые крылья птицам вырастили, а были те крылья еще в те времена, когда на планете не только ученых, но и вообще людей не было. Скелеты ископаемые о том свидетельствуют.
   Т.е. магию мы оттого и называем магией, что явления такого рода просто так не происходят. Что такие явления не просто редкость, а диковинка, сродни чуду. Вот я  и хотела бы послушать, что наука скажет по поводу явлений, относящихся к разряду магических. Как она их объяснит? Ведь объясняла же другие явления, а эти чем хуже? Тем более, что и с вашей точки зрения разницы между ними нет.

[Лилу]

  Если бы материя и сознание были так неразлучны, как вы пишите, то нам бы и руки были не нужны - вареники бы сами в сметану макались и нам в рот заскакивали, как к Пузатому Пацюку . Однако мы видим, что в природе это не так.

Ну так вареники же не только у Вас в сознании! Они в сознании ещё как минимум десятка миллиона человек, с которыми у Вас есть связь, прямая или опосредованная. И, желая отправить вареник в сметану, а потом в рот, без помощи рук, Вы вынуждены "подправлять" и их сознание также, несмотря на то, что их "рядом нет". Ведь мы же говорим об МАТЕРИИ (т.е. одинаковой настроенности), а не о ГЛЮКАХ (самонастроенности)!   Видели картинку, как Гулливер тащит корабли лиллипутов?  

Вот я  и хотела бы послушать, что наука скажет по поводу явлений, относящихся к разряду магических. Как она их объяснит? Ведь объясняла же другие явления, а эти чем хуже?

Наука, конечно же, рано или поздно всё конкретно объяснит. Так или иначе. Только будет ли это конкретное объяснение настоящим объяснением, для того, кто хочет увидеть, что там, "за гранью одинокой проекции"?

"Кто говорит - не знает, а кто знает - не говорит." Кто знает - не говорит не потому, что вот такой он скрытный, а потому, что об этом НЕЛЬЗЯ сказать словами (понять умом). Но можно ощутить душой (сердцем).

Когда любишь, то всегда говоришь всякие глупости и ерунду. Разве правильно всегда ориентироваться на слова? Слова при этом - несущественны. Существенна лишь твоя "нематериальная" любовь. Вот на неё-то МОЖНО положиться. И не прогадать.

[migus]

...явления такого рода просто так не происходят

...любые явления, "просто так не происходят"! Всё подчиняется "конкретным" Законам, наличие которых и "делает" Реальность объективной.
   Другое дело, что не все законы мы можем осознать, понять.

Вот я  и хотела бы послушать, что наука скажет по поводу явлений, относящихся к разряду магических.

..."твоя" наука не может объяснить многое "загадочное", что вы именуете "магическим" по очень простой причине -  вы ищете в любом явлении "материальный носитель", а пространство для вас является некой константой...
   Любое явление, связанное с "трансформацией" пространства (в сознании) делает его для вас не существующим. 

Как она их объяснит? Ведь объясняла же другие явления, а эти чем хуже?

 ..."эти" явления хуже тем, что для их осознания нужно "выйти" за рамки привычного научно-обывательского описания Реальности... за рамки научного официоза - материализма! 
    

[kadh]

Я уже излагал на форуме этот подход. Он опирается на предложенную В.С.Степиным схему этапов развития научной рациональности. http://spkurdyumov.narod.ru/Stepin50.htm

Спасибо, Володя. Весьма интересно. Толковая статья.

Насколько я понял, в работе Степина предлагается использовать в ЕН те же принципы, которые давно уже используют антропологи - учитывать собственные культурные установки исследователя.

Имея в виду, что там-же он ссылается на другую свою работу "Философская антропология и философия науки", это становится ещё очевидней.

Но ты возьмёшься объяснить этот подход Виталику, который считает антропологов чуть ли не лже-учёными?

[kadh]

Надо про приборы!

Ну хорошо.

 - Петька, приборы?
 - 60.
 - Что "60"?
 - А что "приборы?" (с)

Если есть воздействие, которое можно наблюдать, то всегда возможен прибор, который это воздействие способен измерять!

Теоретически ты права. Но тут есть много нюансов. Например, мы можем изначально просто не знать что нам надо измерять. Где гарантия, что речь идёт об электромагнитном взаимодействии, а не каком-либо ином? В том числе, ещё неизвестном? Что тогда? Отказаться от исследования?

Приборы обычно появляются тогда, когда параметры, которые они измеряют, давно известны и используются. И когда есть "от чего отталкиваться". А если нет?

Далее. Часто нет нужды в каких-либо приборах, поскольку эффекты наблюдаются визуально. В приведённом тобой примере, когда Кулагина двигала колпачок, это было и так видно. Что бы нам дало измерение этого движения приборами? Ну определили бы энергию в несколько эрг. Ну и что?

Недостаточно получить показания приборов. Их надо ещё интерпретировать. А как, если мы ещё даже не представляем что происходит? Ни как?

Пойми, милая, никто тут не против приборов. Просто иногда совершенно очевидно, что приборов НЕДОСТАТОЧНО.

Вопросов здесь очень много, и все они крайне интересны. И вряд ли стоило бы придерживаться точки зрения, что задаваться такими вопросами вредно, что надо культивировать в себе "незнание", которое де придает восприятию мира первобытную свежесть

Да никто этого и не предлагает. Но надо понимать, что есть такая вещь, как "обусловленность парадигмами".

Исследователь должен быть объективен и независим. Но на практике эта обусловленность часто заставляет его быть чрезвычайно предвзятым. И отбрасывать то, что не укладывается в парадигмы, либо давать ложные объяснения. Это оказывает влияние и на результаты опытов, исследований и т. д..

Надо уметь преодолевать эту обусловленность. Вот эту веру в статичность. В непоколебимость и полноту "картины мира".

Никто тебе не предлагает "шизануться". Тут вроде все вменяемые. Даже шизоанализ начал нормально писать.

Но тебе предлагают преодолеть определённую узость воззрений, хотя бы прочтя Степина. Он очень грамотно пишет о том, что исследователь "классического" типа, совершенно необоснованно "выносит себя за скобки", по умолчанию полагая себя заведомо объективным. Но это не так. Парадигмы довлеют над ним. И не учитывать этого нельзя.  

Ну и опять насчёт древних...

Антропологи, то есть учёные, которые этих самых древних изучают, свидетельствуют, что убогими являются не взгляды древних, а современные суждения об этих "древних взглядах". Подобные тому, что ты тут высказала.

Есть множество примеров тому, что развитие науки подтверждало очень архаичные воззрения на природу тех, или иных явлений.

Скажем, та же межполушарная асимметрия. Древним о ней было очень хорошо известно. И это знание очень активно использовалось во многих практиках. Кроме того, древние столь же хорошо знали и об асимметричности Вселенной. Современная нам наука сейчас к этому только подбирается.

Кроме того, возьмём такую вещь, как предполагаемая физиками изотропность времени и пространства. Для тех, кто понимает физический смысл математических формул, совершенно очевидно, что подобное предположение было сделано исключительно для удобства расчётов и к реальности имеет лишь ограниченное приложение. Магам древности это было отлично известно.

Поэтому не надо нам об "убогости древних"...

И ещё. Не надо противопоставлять магию и науку. Никаких принципиальных противоречий между "магическим взглядом" и научным нет. Ты же пытаешься представить дело так, будто сторонники магической картины мира в чём-то против самого научного подхода. Уверяю тебя - это совершенно не так. Иначе тут бы никакие дискуссии просто не велись.

[Ариадна]

Поэтому я и говорю, что надо сконцентрироваться на рассмотрении "наружной" стороны дела, т.к. с ней еще есть хоть какой-то шанс разобраться.

  А и не надо хвататься сразу за сложные случаи. С любым новым или непонятным явлением разбираются в экспериментах самого простого вида. Галилей шарики с башни бросал, Архимед вещи в ванне с водой топил. Вот примерно так, и разбираются.

Може тогда с исследований воздействия сознания на воду лучше начинать? Колпачки у нас на форуме никто не умеет двигать, а вот про то, что воду заряжают кто-то кажись писал (запамятовала по склерозу кто именно   ). Пущай он отзоветца! Изменение структуры воды можно наверно если не измерить, то хотя б под микроскопом отследить. Хотя не факт, не знаю, проводились ли тут какие-либо научные исследования.

Ещё вопрос к Пипе, Виталику и Шизоанализу: считаете ли вы магическим явлением - солнцеедство?
Виталь, ты недавно про Баранову писал, но я так и не поняла, считаешь ли ты это солнцеедство совершенно обычным и естественным, иль всё-таки это явление к магическим отнесём?
Кстати, Виталик, у тя там на Украине земляк-солнцеед есть, во всяком случае он так утверждает на своём сайте . Ты случайно с ним не знаком? Да и Шизоанализу не мешало бы товарисча потестировать  

[Beaverage]

Пущай он отзоветца! Изменение структуры воды можно наверно если не измерить, то хотя б под микроскопом отследить. Хотя не факт, не знаю, проводились ли тут какие-либо научные исследования.

Ну если до сих пор неясен принцип действия гомеопатии, большинство считает, что это, если не шарлатанство, то эффект плацебо, а там-то не только энергетически воду заряжают... об информационных свойствах (памяти) воды много спорят, исследований было достаточное количество, хоть Зенина почитать, я где-то выкладывал, но так к единому мнению и не пришли, видать "микроскопа" недостаточно, боюсь, что и здесь непросто будет отловить материальную составляющую.. потом Пипа просила избежать влияния на психику, а это как раз такой случай...

Я кстати на воду в ампулах воздействовал, а потом репринтером переносил на гомеопатическую крупку (пустую), так дольше инфа держится

[Любовь]

Ариадна, я писала, что моя пробабушка по отцу лечила заговоренной водой, но внучкам она этого не передала... одна из теток только бытовые штучки знала, хотя гадить умела не хило, может просто не обо всем говорила... вот только ни она , ни ее дети много не пожили...