Магический взгляд на мир

[werdy]

Шизоанализ... ну ты много говоришь  
(.. ой, девочки там много разговаривают  .... (Питер Пен))
А слова не подкрепленные реальными поступками, есть лишь интеллектуальный мусор.
В самом начале этой дискуссии я сказал -магия -это акт творчества. Активного творчества а не СЛОВОтворечества.  
Вот простой пример
http://ikki.nm.ru/ikeo/text/goju.htm
как тот чувак мог не прикасаясь разбить досточку? Ответ прост - он не просто что то изучал и думал о том. Он практиковал это. упорно причем.
Тот же пример с тигром. Он более жизненен, что ли. Не секрет, что такое явление , как вегето-сосудистая дистония довольно крепко "поселилась" в наших телах, и возможно в головах.
Итак, Ямагучи был пойман и ему как шпиону был вынесен приговор. Но то были китайцы, а они мастера на всякие кровожадные развлекухи и в то же время не чужды некоему понятию воинской чести. Его связали и бросили в клетку с тигром на всю ночь. на холодный пол. Клетка была разделена пополам.
Теперь вопрос в студию. Кто может просидеть скрестив ноги хотя бы пару часов? и потом встать и пойти не шатаясь, и чтоб искорки в глазах не бегали?
так вот, развязав его непосредственно перед тем, как открыть клетку китайцы конечно надеялись на то, что он вообще и подняться то не сможет.
Так вот, почему Ямагучи спокойно смог не только встать , но и врезать тигру?
Ведь с точки зрения современной медицины это объяснить нет возможности. Сосуды пережаты, кровь не идет.  
Вот тут и начинается та Магия о которой тут мы говорим, каждый со своей колокольни.
Ответ с точки зрения Магии такой
- Ваше внимание ведет энергию, а та в свою очередь ведет за собой кровь.
Все просто, но лишь в том случае, если изначально ПРИНЯТЬ некие не доказываемые умом вещи. Просто принять и так себя обучить. Творчески подойдя к тому. Это НЕ МЕТОДИКА, это именно акт Творчества. Потому пустые разговоры о том, совершенно неуместны.
Потом это умение дает все побочные эффекты, как то умение ломать рукой кирпичи (хотя для того есть молоток), ходить по воде (хотя зачем, есть лодка), умение влиться в любую компанию и обстановку... и так далее.
НО это НЕ Магия!!
Это её побочный эффект.
А вот почему то некоторые именно ЭТО и изучают, а потом выносят свои мнения.

....- Видели мы Вашу Италию, сапог сапогом... (граф Калиостро)

[kadh]

Но с обязательным условием - по мере роста осознанности последнего -убирать все ненужные "костылики". В тибетском буддизме - эти этапы зафиксированы в делении на 3 колесницы - Хинаяну, Махаяну и Ваджраяну.

Строго говоря, не было никакой Хинаяны. Байки всё это. И нехорошие байки.

Изначально учение Будды было весьма строгим. И эта версия буддизма всегда называлась её последователями Тхеравадой. А не Хинаяной.

Ханаяной, т. е. "Малой колесницей" её назвали раскольники, то есть буддисты, которые решили учение Будды упростить, приспособив для "широких народных масс". Сочтя слишком элитарным.

Упрощение было весьма существенным. Например, из 10-ти т. н. "признаков архата (святого)", осталось 5, монахам было разрешено брать подаяние деньгами, появилось понятие "бодхисаттвы" и т. д.

Сторонники этой облегчённой версии назвали её Махаяной, т. е. "Большой колесницей", потому, что рассчитывали этим упрощением привлечь больше последователей.

Однако и этого оказалось много для некоторых. И появилась ещё более упрощённая версия - тибетская. Назвали её Ваджраяной, т. е. "Алмазной колесницей". Разумеется, её последователи сочли себя самыми лучшими.

Но если рассматривать объективно, то от буддизма, как от философии, в тибетской версии осталось меньше всего.

Проявляется это хотя бы в том, что на Тибете, ещё до оккупации его китайцами, были ламы, которые не только ели мясо, но и охотились. Можно было встретить лам даже с винтовками. Про прочее, включая "барабаны для мантр" вообще молчу. Тибетские мантры читает ветер...

Для нормального буддиста эта ситуация, мягко говоря, несообразна. Но надо помнить, что буддизм Махаяны существенно урезан. Тибетский же и вообще упрощён донельзя. Зато это позволило сделать его государственной религией...

[OEOUO]

Это безусловно так, Но….

Но я хочу задать Вам такой вопрос: «А при чем здесь магия!?». …

Другими словами – Не является ли такой ход рассуждений – «творчество есть стержень магии» - банальной спекуляцией – тавтологией – игрой слов:

Как странно, что здесь наши тропинки расходятся.
Я считал. что достаточно сослаться на фразу ДХ, без дальнейших "ходов". Ведь если именно нагуаль отвечет за творчество и в то же время является ключевым понятием магии, то, очевидно. что творчество и магия вовсе не в каких-то там семантических родственных связях, а в непосредственном родстве.
Думал так же, что совершенно  очевидно, таким образом,  применение "неизвестного" (воли, намерения и подобного "что-то"...) аспекта человеческой деятельности к "неконкретному" (представляемому) содержанию Искусства. чтобы аналогия была понятна...

Еще более понятной может стать аналогия плавания в воде или поход в баню, куда человек не берет с собой почти никаких атрибутов социальной идентификации. Но тут пожалуй все равно помешает дорогой акваланг или банные "услуги"..
тем не менее, магический элемент искусства (и сам по себе) заключается в том. что от человека остается какой-то несократимый остаток. который позволяет ему воспринимать и действовать. И в этом "Остатке", кстати, меньше всего мысли и разумности в обычном понимании этих слов. (там другой статус аналогичных понятий).
Представьте, что вы пересели из одной машины в другую. При вас остался навык управлять. но никаких деталей от старой вы с собой не прихватили, ни рычагов не руля не педалей...
Нечто подобное и в магии, с той только разницей, что "пересаживается" в другую систему внимания не совсем человек, как мы привыкли его считать, а какая-то его основа, очень трудная для определения.
Когда все несократимое "человечное" (на самом деле уже не человечное) применяется к неочевидной грани реальности - то получается МАГИЯ.
Все просто. Но говорить об этом крайне сложно.  Слова "заточены" на внемагическое восприятие мира. Разумеется они противятся всем его понятиям.

[kadh]

Все просто. Но говорить об этом крайне сложно.  Слова "заточены" на внемагическое восприятие мира. Разумеется они противятся всем его понятиям.

Угумсь.

Более того, т. н. "магическое восприятие" принято связывать с "левой стороной" и правым полушарием мозга. К нему же относятся и творческие способности.

А вот обычное восприятие, "логическое мышление" и вербальные функции (речь и письмо) с правой стороной (левым полушарием).

В обычном восприятии левое полушарие (и правая половина тела, управляемая им) доминирует. И доминирует логическое мышление. И вербальные (словесные) функции.

В состоянии магического восприятия, в моменты т. н. творческого озарения (и во время сна) доминантность полушарий меняется. И словесные описания тут просто бессильны. Как и логика.

Поэтому неудивительно, что магию и творчество объединяют. А также, почему об этом сложно говорить словами.

Всё просто. И даже (не побоюсь этого слова) физиологично...

[Любовь]

абсолютно согласная
Магия по сути и есть творчество, вот только все дело в доступных человеку диапазонах.

[migus]

Поэтому неудивительно, что магию и творчество объединяют. А также, почему об этом сложно говорить словами.

   Если только стихами... 

[шизоанализ]

В "освобождении" человек личными усилиями и поисками на основе данных ему понятий и выполнения предписанных практик освобождается от "поврежденности" мира и освобождается от замыкания собственного движения по порочному кругу "не истинности".

Конечно нет, в этом случае адепт освобождается от "поврежденности" своего восприятия мира, а сам мир таков, каков он есть. Это только с т.з. креационоизма  в начале мир создается совершенным, а потом совершается его падение.

Давайте немного разберемся....  Я говорю о сущностном признаке, который объединяет все мировые религии. То есть - есть некоторая внутренняя суть  (основа, сердцевина, базовый смысловой фундамент), который един для всех их - некий единый сущностный признак. Это - возможность независимого от других субъектов и нахождения в социуме личного освобождения, спасения, "выздоровления" посредством личных внутренних усилий и  духовной работы. Вот это и отличает мировые религии от остального - переход центра духовного плана на личностный горизонт индивидума. Поэтому они и стали "мировыми" - из-за этого универсального принципа. Он дал возможность "пройти" сквозь кланово-родовые границы, их культурно-этнографическую закольцеванность и "влить в себя" людей разнообразного интеллектуального и чувственного уровня.
Вот это в них едино - возможность снятие дихотомии между субъектом и внешним миром, возможность преодоления проблемы дуального миростояния "я и идеал абсолюта" в рамках собственного микрокосмоса. До этих учений - такого не было - в границах одного человека и для каждого -  такие действия были не универсальны. Ни в шаманстве неолита, ни в локально-архаических религиозных предствалениях и системах.

Из выше сказанного, следует:
1. Внешний мир и внутренний мир человека начинают становиться тождественными. Бытие и сознание совпадают на уровне личности. У адепта понятие  мифологии "поврежденности мира" переходит на уровень мифлогии собственной ответственности за свой собственный мир.
2. Появляется путь совершенства из низа на верх. Он возможен каждому. Уходит жесткая "иерархия предела возможностей" - ты лично, можешь достичь всех высот. Поэтому о "низовом плебсе" здесь, в таком сущностном ключе говорить не уместно. Сама природа мировых религий, их философия  сущностно направлена против элитарной избранности "академии философско-эзотерических наук, ритуалов и мистических действий". Да и разделять по современному - это религия, а это - философия - не совсем корректно. Значительно более позднее представление. Инсталяция его в современную цивилизацию происходило через античные философские школы. В буддизме этого не было.
3. Сами термины-понятия "спасение" и "освобождение" играют в таких системах функционально одну и ту же роль. То есть - являются синонимами. Слово "Спасение" - производное от др. греч.  "сатори", "сотерия" - означающее "сохранить, спасти, доставить, защищать, освободить от болезни, порчи, доставить целым, исцелить. "Освобождение" в буддизме - это своеобраный путь практического исцеления. Об этом, Вы наверняка знаете лучше меня. Исцелить – значит освободить (спасти)  человека от страданий и вывести его в состояние целостности бытия.
«Буддийский мыслитель — не древнегреческий философ, на досуге предававшийся поискам истины ради самой истины. Это монах, стремящийся к освобождению сам и желающий привести к нему также и других людей. Именно освобождение — побудительный мотив буддийского философствования. Что такое человек, как устроено его сознание, каковы механизмы его функционирования и как его надо преобразовать, чтобы из страдающего сансарического существа человек превратился в свободное, из профана — в святого, из существа омраченного — в существо просветленное. Отсюда и интерес буддизма к психологии и проблемам сознания. К проблематике же, непосредственно не ведущей к освобождению или нейтральной относительно этой цели, буддизм относился весьма прохладно. В ответ на различного рода абстрактные метафизические вопросы, не имеющие к тому же адекватного выражения в языке (таковых буддийская традиция насчитывает четырнадцать), Будда хранил «благородное молчание». Хорошо известна также притча о раненом человеке, которую однажды Будда поведал своим ученикам, донявшим его как-то весьма абстрактными вопросами. Вот, сказал Будда, в глаз человеку попала отравленная стрела, и пришел врач, способный исцелить его. Но тот человек сказал врачу, что не даст ему вынуть стрелу, прежде чем врач не расскажет ему все о своих предках, родственниках, изучаемых им науках, а также не ответит и на другие его вопросы. Такой человек, заключил Будда, умрет раньше, чем узнает все, что его интересует. Параллель вполне понятна: Будда — врач, а его неразумные ученики подобны раненому из притчи. Буддизм, правда, утверждает, что Будде присуще всезнание (сарваджнята), то есть ему ведомы и все истины метафизического порядка. Однако это всеведение обретается в акте пробуждения, для достижения которого следует усердно практиковать Благородный Восьмеричный Путь, а не предаваться пустым словопрениям (как это любили делать странствующие философы — шраманы) или бесполезным (да и бесцельным) интеллектуальным играм, которым те же шраманы, да и ортодоксальные брахманы, тоже были весьма привержены».
http://buddhism.org.ru/buddhism_02.html

Ну, если рассматривать в Вашем контексте отличий одной системы от другой – то там их множество – совершенно  разных и разнообразных – от фундаментальных мировоззренческих до стилистических. Это и так понятно. Но эта сущностная вещь  - возможность акта личного пути освобождения-спасения в них присутствует.

[шизоанализ]

Шизоанализ... ну ты много говоришь 
(.. ой, девочки там много разговаривают  .... (Питер Пен))
А слова не подкрепленные реальными поступками, есть лишь интеллектуальный мусор.
В самом начале этой дискуссии я сказал -магия -это акт творчества. Активного творчества а не СЛОВОтворечества. 
Вот простой пример
http://ikki.nm.ru/ikeo/text/goju.htm

Вот Вам лучший пример из Вашей серии:
http://greekroman.ru/leg/hercules.htm
С точки зрения медицины укротить Цербера или удержать небесный свод у человека нет никакой возможности....  Сплошная магия…
Как и в плане вашей ссылки - ни один мастер боевых искусств мира еще доподлинно и объективно не продемонстрировал свое умение разрушать предметы без контакта с ними. Нигде. Виртуальные легенды и фантазия в этом плане - есть. Легенды об учителях и культовых фигурах - сколько угодно. Пока Вы не будете различать мир фантазий, сотканный из слов  и реальную магию - Ваши самодовольные поучения других будут выглядеть наивными и беспомощными...
А слова – это серьезно, это – поступок. Без них – нет ни сознания, ни личности. Они во многом формируют личную  судьбу человека, постоянно – здесь и сейчас.

[werdy]

шизоанализ, это я тебе намекал на твоё излишнее словоблудие  
Так и в этом случае ты опять ничего не понял.  
Я еще раз говорю, то что ты показал, НЕ ЕСТЬ МАГИЯ.
Я привел простой и доходчивый пример, доступный всем. Не к чему ломать кирпичи, посиди пару часов со скрещенными ногами и потом быстро встань.
Простое умение намерением своим принудить течь свою же кровь уже есть магический акт. Но в очередной раз, такие вот говорильники, чтобы не беспокоить себя простыми и в общем случае доступными "достижениями" ссылаются на мифы и легенды.
Ты в очередной раз да на те же грабли! Гидры, львы, телепортация...
Ты проследи, ВСЕ твои слова имеют лишь одну цель
- Оправдать свою не способность к поступкам.

Всю бы ту энергию направить на молчаливое понимание момента, но страшно остаться с самим собою наедине, без ума-посредника. Но ты не одинок, далеко не одинок. В большинстве своем логическое обоснование своей не деятельности имеет в основе не желание к познанию, а именно страх "открыть глаза".
Мало что изменилось за последние пару тысяч лет. Один не глупый человек тоже как то сказал, когда его приколачивали к кресту:
- Нет большего человеческого порока, чем трусость.

А слова – это серьезно, это – поступок.
Да не смеши.. неужели ты не ведаешь разницы, между челом, что просто плавает и тем, кто бегает по берегу и учит как плавать?

[Владимир Травка]

OEOUO, kadh, а вы не идеализируете понятие "магия"? Ведь тогда и сама по себе жизнь, как бесконечный творческий акт - это тоже магия. А если этим словом обозначать все, то значит не обозначать ничего.

"Нейрофизиологический" ход рассуждений Кадха вроде правильный, смущает только, что правополушарное у него - "восприятие", а левополушарное "мышление". Если уж рассматривать эти категории то так "ПП-воссприятие - ЛП-восприятие", "ПП-мышление - ЛП-мышление". тогда многое станет понятней. "ПП-мышление" - это т.н. магическое мышление - "детское",субъектно-операционное, "ЛП-мышление"- это "взрослое", рациональное мышление, но именно оно, а не "чисто-конкретное"магическое мышление способно к построению абстрактных моделей и сложных иерархий, так необходимых в творчестве.

Другое дело, что действительно без "ПП-восприятия", которое в отличии от детерменированного "ЛП-восприятия" континуально, никакое творчество невозможно. Сплошной сальеризм

Но не стоит идеализировать одно в ущерб другому, как впрочем и не стоит увлекаться в проведение границ между ПП и ЛП.
Например речевыми функциями на самом деле заведуют оба полушария, но в ПП-речевом центре фразы придельно просты и "объектноориентированны", а ЛП отвечает за построение более сложных речевых оборотов с упором на "операциональность".
Теперь представим творчество "ПП-поэта". Что получится? Какой-нибудь "БЫР ПУЛ ЖИР ЁЖ". В качестве революционного авангардного творчества, эпатирующего буржуазную публику, вполне приемлимо, но на настоящую гениальность не тянет. Всеж таки без ЛП никак не обойтись - поэтому есть поэт Крученых, и есть Поэт Хлебников.

[шизоанализ]

что от человека остается какой-то несократимый остаток. который позволяет ему воспринимать и действовать. И в этом "Остатке", кстати, меньше всего мысли и разумности в обычном понимании этих слов. (там другой статус аналогичных понятий).

Согласен, очень точно про "несократимый остаток". Человек не поддается тотальной рационализации - он не механизм, не машина - в нашем понимании и представлении этого слова.
В нем заложена некая, скрытая от маркирования сознанием, несемантическая сущность. Это - понятно. Объяснять мне этого не требуется.
 

Я же о другом говорю. Я спрашиваю простую вещь - покажите, мне в реальности творческого мага-художника, который достиг выдющихся успехов по системе Карлоса Кастанеды. Есть декларации - идеального - она дает супер преимущества в творчествею Я хочу увидить их реализацию....

Вы, на мой взгляд, под определение-объяснение магии, вкладываете нечто большее...
Вот, когда один молодой режиссер спросил Андрея Тарковского: "Расскажите, как мне научить снимать такие же фильмы, как и Вы?" Тот ему ответил: "Надо поверить в Бога"... Он не назвал себя магом и никогда не считал таковым. Он говорил о внутреннем личном напряженном диалоге с сакральным. И Тарковский был верующим человеком. Вот подлинную реализацию личной веры человека в постоянном напряженном его диалоге с трансцендента́льным пространством бытия - миром сакрального света Вы выдаете за магию. Тогда и все религиозные взгляды на планете - это одна магия. Магия становиться религией, а религия - магией. А творчество - религией и магией в одном флаконе. Последняя утверждение в виде жизненной инструкции-метафоры - верно. Без любых эзотерических систем. В том числе и книг о Доне Хуане.

[шизоанализ]

Если только стихами...

Это точно:

Душа идет на нет, и небо убывает,
и вот уже меж звезд зажата пятерня.
О, как стряхнуть бы их! Меня никто не знает.
Меня как будто нет. Никто не ждет меня.
Торопятся часы и падают со стуком.
Перевернуть бы дом – да не нащупать дна.
Меня как будто нет. Мой слух ушел за звуком,
но звук пропал в ночи, лишая время сна.
Задрал бы он его, как волка на охоте,
и в сердце бы вонзил кровавые персты.
Но звук сошел на нет. И вот на ровной ноте
он держится в тени, в провале пустоты.
Петляет листопад, втирается под кожу.
Такая тьма кругом, что век не разожмешь.
Нащупать бы себя. Я слухом ночь тревожу,
но нет, притихла ночь, не верит ни на грош.
И где-то на земле до моего рожденья,
до крика моего в мое дыханье вник
послушный листопад, уже мое спасенье.
Меня на свете нет. Он знает: будет крик.
Не плещется вода, как будто к разговорам
полузаснувших рыб прислушиваясь, и
то льется сквозь меня немеющим задором,
то пальцами грозит глухонемой крови.
Течет во мне река, как кровь глухонемая.
Свершается обряд – в ней крестят листопад,
и он летит на слух, еще не сознавая,
что слух сожжет его и не вернет назад.

[Владимир Травка]

Давайте немного разберемся....  Я говорю о сущностном признаке, который объединяет все мировые религии.

В принципе я с Вами согласен, и Ваше определение сути мировых религий совпадает с упоминаемых мной "осевых", а неолитических шаманских, и более поздних аграрных культов с "циклическими". Только определение "мировые" - весьма условно. Зараостризм на данный момент вроде бы не является таковой, но он стал одной из первых религий несущих "осевые" общечеловеческие ценности.

Но для изучения феномена магии важно другое сущностное разделение на манифестационализм и креационизм. В этом одно из коренных отличий между буддизмом, индуизмом,даосизмом с одной стороны и иудаизмом,христианством, исламом с другой.
И именно манифестационализм является сущностным содержанием эзотерических течений внутри самого креационизма. В силу этой своей эзотеричности есть вещи, не предназначеные для "плебса" и благосклонные к тем или иным видам магии.

[OEOUO]

Я же о другом говорю. Я спрашиваю простую вещь - покажите, мне в реальности творческого мага-художника, который достиг выдющихся успехов по системе Карлоса Кастанеды. Есть декларации - идеального - она дает супер преимущества в творчестве Я хочу увидить их реализацию....

Но ведь даже при жизни Дона Хуана, вряд ли кто-нибудь мог откликнуться на Ваше предложение. В лучшем случае, как это и случилось с Кастанедой, Вам бы указали на старого чудака, "который, говорят, был когда-то сильным колдуном..."
А если бы к нему подошли с "хочу увидеть реализацию", то были бы в лучшем случае мягко отшиты...
С показом "в реальности" тоже все не просто... Вероятно, питерский  математик Перельман отчаялся бы показать "в реальности" свои расчеты и доказательства, кроме как равным себе десятку людей на планете (спасибо интернету!), если его даже Гамильтон его не понял...
Я не потащу с улицы никого, кому можно было бы надеяться "показать" грандиозность поздних сонат Скрябина...
Так, что я не говорю, что таких людей нет, а лишь то, что "показывать они мало того что не захотят всякому, но и особой нужды в этом не испытывают, как и те.
Кроме того нет "СИСТЕМЫ" Карлоса Кастанеды. Нет её как системы обучения. Но как под "систему" объяснения, под неё подходит деятельность очень многих и многих выдающихся людей.
Самуюу близкую к КК книгу, из тех которые мне довелось прочитать, я назову "Работу актера над собой" К.С. Станиславского.
Иногда кажется что Карлос у него стырил, или что Станиславский был учеником ДХ (скорее соучеником у Нагваля Элиаса)...
"Творческих магов-художников" очень много! Если читать беседы,  интервью с ними, то почти всегда найдешь в их словах подлинные аспекты  магических практик и поведения.  Даже если они такого слова не используют и знать не хотят.
Дело в том, что путь, который приводи во взаимодействие волю человека, его "невыразимую суть" и "РАБОТУ" с чем-то не совсем материальным - один и тот же... 
Насчет Тарковского и религии - очень точно!
Религия - это и есть социализированная магия.
Может быть единственный доступный людям вариант "закрепления" и социализации магии. При этом иногда даже сила магии не полностью теряется, а поддерживается коллективным усилием конфессионального "эгрегора"...    

[Beaverage]

Вот, когда один молодой режиссер спросил Андрея Тарковского: "Расскажите, как мне научить снимать такие же фильмы, как и Вы?" Тот ему ответил: "Надо поверить в Бога"... Он не назвал себя магом и никогда не считал таковым. Он говорил о внутреннем личном напряженном диалоге с сакральным. И Тарковский был верующим человеком.

Смотрел фильм про съемки Сталкера (про оператора Рерберга) - стойкое ощущение, что как человек Тарковский был - говно, что не умаляет его достоинств, как творца, но он не маг однозначно - поскольку небезупречен - низкое осознание, ЧСВ, ЖкС, индульгеж, полный набор - был подкаблучником, жена рассорила его со всеми соратниками, на всех он был обижен, всем мстил, такой мелкий г..дон, вот так это уживается и с гением и с верой в бога (что является его сугубо личным делом).

ЗЫ ща посмарел - осознание не совсем чтоб низкое - но перекошенное у 1го кокона (тонального) слева выше, у 2го справа выше... кароч аномалия такая )) поэтому его фильмы так сны напоминают