Магический взгляд на мир

[неку]

Quantum Angel
к сожалению... или к радости
пост, по которому я задала вопрос, испарился
но во втором осталси кусочек по теме:

И эти структуры вполне объективны, являются элементами реальности, хоть и нематериальной природы.

Видимо СИД имел ввиду "нематериальная природа" с точки зрения традиционных
представлений классической физики.  Потому что со строго-научной точки зрения
все,что "объективно,и является элементом реальности" является материальным. По-настоящему нематериальным может быть разве что НИР. 

Ангел , революции всегда одинаковы   , Ахимса в мексику ускакал  
остальным надо собраться и объявить сида оппортунистом  

хорошая страничка , там сид в процессе , попонятнее  
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=5&topic=4&start=10

Mike
Цитата:Аналоговый полюс Универсума содержит всебе все впринципе возможные состояния.
Поэтому ввиде моделей(форм,или дискретизаций) появляется только то,что уже есть.
"Новым" оно становиться лишь приобретя форму.

СИД
Не-е, в моем понимании это не развитие , пространство состояний-то не увеличивается.
Гильбертово пространство для данной системы уже включает в себя все возможные состояния этой системы.
 И то, что приобретает форму – это не новое, это то, что потенциально уже есть в системе (в виде аналоговой информации?).
 Для меня новое – это то, что раньше вообще не существовало, даже в виде потенциальной возможности.
 Лишь в этом случае будет настоящее развитие системы, будет увеличиваться ее пространство состояний (матрица плотности будет увеличиваться).

Насчет Вашего тезиса, что кроме информации в Мироздании ничего нет, я полагаю, что речь идет о максимальном пространстве состояний
 (уровень Универсума, состояния с максимальной размерностью, нередуцированные)?
Я бы сказал несколько иначе – в Мироздании на уровне Универсума ничего нет кроме Сознания
 (текущего состояния Универсума), Мирового Разума, который оперирует информацией, и кроме нее ему нечем там оперировать

.

ну а я какое то время назад в яндексе не мог найти "информация -деформация ", а тут Любочка -знает , блин , и молчит  

[С.И. Доронин]

Сергей Иванович
структуру привычнее называть материей
или Вы ее считаете идеей?
так же как волны обладают разными свойствами в разных диапазонах частот, некоторое подобие напрашивается на различные диапазоны материи...
 надо определиться только с "частотой"

Можно ли считать материальными такие структуры, как, например, наши мыслеформы? Боюсь, это невозможно. Все же есть в нашем обществе некие устойчивые общепринятые представления о том, что является материей. Я уже неоднократно озвучивал, что лично я понимаю под материей – это вещество и известные физические поля. Наши мыслеформы невозможно отнести ни к тому, ни к другому. Но тем не менее, это объективные элементы реальности, со своими «телами», только их физическая природа нематериальна. Для таких структур я часто использую термин «тварные».

Насчет «диапазона материи». Если исходить из квантовой теории и быть последовательным, то лучше говорить о диапазоне состояний. Когда речь идет о макромире и Универсуме в целом, с одной стороны диапазона мы будем иметь сепарабельные состояния (материальный мир с веществом и физ. полями, т.е. классическая реальность), другая граница будет соответствовать несепарабельному состоянию НИР. Все промежуточные состояния соответствуют тварным структурам «тонкого мира». У них есть некоторый аналог «материальной основы», но его физическая природа не имеет ничего общего с веществом и полями классической физики.

иными словами вся реальность - просто разные состояния материи...

Почему именно «состояния материи»? Зачем нам привязываться к материи, тем более, что нет единого понимания этого термина? Лучше уж исходить из того, что реальность – это разные состояния квантовой информации. У последней есть строгое физическое определение, если, конечно, не подменять его своими измышлениями и своим пониманием, как это делает Виталий . Целый раздел квантовой физики так и называется – физика квантовой информации.

[OEOUO]

Магия это практическая актуализация скрытых потенциальных возможностей взаимодействия человека и реальности вне вербального описания посредством воли, устойчивого-направленного внимания и памяти.

   Совсем плохое определение .

1. Что значит "скрытые потенциальные возможности"? Я, например, не умею играть на скрипке. А OEOUO, предположим, не умеет программировать, но тоже так же потенциально способен на это. И так почти про любое занятие, доступное человеку. И что? Все это магия?

Нет конечно! Все что вы называете драгоценная Пипа, (и игра на скрипке и программирование) это область второй сигнальной системы - так или иначе какого-либо языка, почему я и исключил "вербальность" в широком смысле, в отличие от Вас из определения. У Вас же явно на первом месте былоа мысль (вероятно, связанная с вербальностью) а на втором уже явно - "Слово". Простите согласиться никак не могу. Эти два условия как раз и делают реальность - реальной а не магической.  Математика на что уж абстрактная наука, но закрепление её в математическом языке сделало её вполне материальным явлением.  Доступным поступательному освоению чуть ли не каждым нормальным человеком.

2. Почему "вне вербального описания"? Умеющий говорить человек всегда может что-то сказать по любому поводу. Книги того же Кастанеды разве не вербальны?

Книги Кастанеды - вовсе не магия.
Магия практически не поддается словесному закреплению и описанию. разве, в самых общих чертах, и то, понимаемых на 99,9% теми кто читает - превратно.

Что же касается полноты описания, то ЛЮБОЕ описание не полно! Скажем, нотная партитура разве полностью описывает музыкальное произведение? - Тоже нет

Согласен безусловно. Но где я говорил о полноте ОПИСАНИЯ?

Вербальность существует для общения людей друг с другом, как элемент речи. А ругать речь за то, что от слова "халва" во рту слаще не становится, просто глупо.

   
Если бы только это...
Она прямым образом влияет на диапазон мыслимого и воспринимаемого человеком. У чукчей одного определения снега - слов двадцать.
А для кого-то снег просто белый или грязный...
И он именно из-за этого не видит миллион его оттенков и состояний.

3. Мы очень много чего делаем "посредством воли, устойчивого-направленного внимания и памяти". В отсутствии воли, внимания и памяти не справиться ни с одним делом, т.к. эти вещи являются необходимыми для любого занятия.

Тоже согласен, более того чуть выше об этом сам говорил.
   

Может быть, предполагается, что воздействие на реальность ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ напряжением воли, внимания и памяти? Т.е. используется только этот набор, без прикладывания рук? Тогда это будет очень близко к моему определению, согласно которому "магия - ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром"

.
ну вот уж самое плохое определение магии...
"Взаимодействие психики человека" с миром хоть прямое. хоть опосредованное включает точно уж всякую деятельность человека, вплоть до сидения его на унитазе с руками... занятыми журналом.
И никакая это не магия, какая же это магия - никакая, а не то, что какая...

Такое определение скорей подходит к семинару по креативу для менеджеров среднего звена  Веселый, но не в коей мере не объясняет суть дела.

Конечно.. истина неброска. Увидеть в моих словах самую суть дела не всем дано
Как раз САМАЯ суть заключается в невербальном -  внеязыковом взаимодействии с миром. И в применении такого экзотического инструмента - как "воли".
Все остальное - факультатив...
 

Без концептуализации воля остается слепой животной силой, а концептуализация без вербального выражения не возможна

Вы уверены? а например концептуализация, как набор определенных умений или движений в искусстве или даже в спорте?
вы уверены, что Паганини нуждался в концептуализации своих умений непременно с вербальным выражением? (правда и то, что он конечно воплотил музыкальные мысли в определенном языке но мы не будем смешивать его исполнительские умения и искусство композиции).
Или вот - ребенок в доречевой период концептуализирует свое умение плавать.
Наверное какое-то понятие у него об этом процессе имеется - сугубо практическое, но никаки не выраженно в слове.
безусловно, магия породит свой "язык" вовсе не связанный со словом. Как породила его и музыка...
Ясно что сознание все равно будет автоматически соединять блоки восприятия, классифицировать их и сравнивать, и хранить во вновь создаваемой базе.
есть эта база и у меня, только сказать о ней нечего. Это как какие-то состояния, в которые меня провели.
У Вас, Владимир, превалирует непродуктивная насмешливость в отношении собеседников. Как будто Вы  втайне владеете монополией на истину...
Чутчее нужно быть.

[OEOUO]

Главное - суть ухвачена: прямое воздействие психики на материальный мир.

Ну не передергивайте, как шулер.
Пипа говорила о "ВЗИМОДЕЙСТВИИ С МИРОМ"
А я говорил о взаимодействии человека и реальности.
Очевидно. что никто не упомянул "воздействия на материальный мир", которого Вы так алчете...  
 Вы, Виталий, все ищете материальной продуктивности магии, забывая, что "презренная польза" кончается уже и там. где начинается вполне материальное искусство.
вы мне так и не ответили на этот пассаж:
Вы кажется вовсе не отрицаете саму возможность устойчивой фиксации внимания на других положениях сознания (ну хотя бы, для простоты -  на "положении искусства" музыки, балета или живописи)
При этом Вы от них, как будто, не требуете, чтобы пианист "двигал" звуком предметы, или перемещал рояль сквозь стенку.
А от других фиксаций, доступных человеческому вниманию начинаете требовать подтверждения "их реальности" именно тем, что запрашиваете демонстрацию чего-то подобного. свойственного как раз другому положению (обыденному) сознания.
Простите... "вы даете нереальные планы" (с)
Короче, Вы некорректны в требованиях.
Вы до сих пор воспринимаете  магию и хотите от неё проявление - волшебства. Но разве вас не убеждают летящие по небу многотонные железяки, что "волшебство" такого рода достижимо при достаточно долгом управлении вниманием в пределах "одной полосы" его.
даже обычное положение стало давать "магические" результаты в ничтожно малое по сравнению с историей "нынешнее время".

[Vitaliy]

Дорогой OEOUO! Позволю себе привести цитату из своего же постинга:

Но говорю сразу, контролировать будем внимательно и тщательно - фокусы, халтура, переобозначения, заклинания на языке КП - не проканают. Вот программа, а вот - деталь. Хик Родус!

То, что вы сейчас пробуете сделать - это и есть левый ход. Вы предлагаете включить известный феномен общения на уровне 2СС в магию. Я вам сообщил, что в Одессе сегодня 26 градусов, и вы за 1300 км отсюда уже знаете, какие вещи брать в отпуск... Это магия? Учитель в школе научил учеников сложению-вычитанию в пределах десятка. Это тоже магия? Столяр обучил ученика делать табуретку...

Не надо фокусничать, подобно нашей Любочке: она радуется жизни, называет это магией - и трава не расти... Я это и называю халтурой и уклонением от прямого вопроса. Поэтому именно ставится вопрос - прямого воздействия мысли, психики на материальный мир.. Не надо увиливать, искать лазейки, оговорки... шлифовать определения. И Материалистка имела в виду именно этот вопрос, как я понимаю.

Вопрос ключевой. Если сейчас уважаемые коллеги уверенно отвечают: - Нет, такой магии нет и быть не может. Это - чушь! Прекрасно! Обсуждение здесь на этом можно бы и прикрыть. Тем более, что я думаю именно так, мне просто хочется услышать мнение собеседников - вдруг да я что-то упустил.

К сожалению, окончательно вопрос с такого рода магией мы не закроем. Это противу правил естественных наук. Кстати, вспомнил, что у В.Тонкова народ во-всю занимается телекинезом. Они за год берутся научить почти любого этому: сидят граждане и взглядом вращают стрелку компаса, легкие предметы на иголочке... Это, с позиций нашего определения - чистая магия. Но товарищи почему-то не спешат к Рэнди за своим миллионом. Полагаю, что и у них туфта...

Развитие цивилизации привело к существенному прогрессу наук и технологий. Открою вам секрет - да, меня всегда восхищает красота взлетающего самолета. Я всегда с восхищением восклицаю: Как же эта железяка в небе держится! Но это я делаю на эмоциональном уровне. Но мелким детишкам я могу многое объяснить из теории самолетостроения - на бытовом уровне, естественно. И про сопромат расскажу, и про автопилот, и про устройство турбин... Я понимаю, что самолет - продукт высококвалифицированного труда инженеров и науковцев, базирующегося на расчетах и экспериментальных испытаниях. Но вам так хочется назвать продукт цивилизации магией? Тогда мы действительно толчем воду в ступе - пусть каждый занимается тем, чем он занимается обычно - никаких философско-методологических проблем оказывается нет...

[Владимир Травка]

вот только условия естественного отбора не мною выдуманы, и креатив одно из них...

Люба, я не имею ничего против дарвиновской эволюции в рамках позитивизкой картины мира. Признаю я и наличие цикличности в рамках традиционных парадигм. Мне не понятно, когда все это мешают в одну кучу, и начинают немотивированно  излагать какая эпоха была "эволюционной", какая "инволюционной".

[OEOUO]

скажите Виталий, а для жителя 17 века, скажем, летящий по небу вертолет представлялся бы магией или нет?
А ведь никакой прямой связи для него между мыслью человека, и следовательно его психической деятельностью и летящей по небу железной фиговиной никак бы не наблюдалось.
А вы про табуретки....
Ага, и тогда же нужно было менторски указать юному И.С. Баху (1685-1750), выпучевшему  бы глаза на дьявольское наваждение:
что нет  "прямого воздействия мысли, психики на материальный мир"..  что, "такой магии нет и быть не может. Это - чушь!"
Как мы видим, мысль, сознание все-таки воздействует на материальный мир, просто не нужно ждать от него именно сейчас результатов её проникновения в другие доступные нашему восприятию сферы.   
Я не хочу включить известный феномен общения на уровне 2СС в магию. Я наоборот включаю магию в будущую  2СС. когда она будет достаточно доступна. И вот тогда она принесет реальные материальные плоды.
Хотя и сейчас уже приности в областях смежных... 

[Quangel]

Ангел , революции всегда одинаковы   , Ахимса в мексику ускакал  
остальным надо собраться и объявить сида оппортунистом  
хорошая страничка , там сид в процессе , попонятнее  
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=5&topic=4&start=10

Интересно было почитать,  я вообще думаю,что СИДу надо бы написать если не книжку,то хотя бы статью на тему "Философские аспекты квантовой теории". 
На основе архивов его размышлений на старом форуме.  Где главной темой
был бы его знаменитый алгоритм подъема сознания кубита и вытекающие из него выводы о смысле жизни как процессе сотворчества с НИРом...  А то все нагвализмы всякие понимаешь. 

[Владимир Травка]

Вы уверены? а например концептуализация, как набор определенных умений или движений в искусстве или даже в спорте?
вы уверены, что Паганини нуждался в концептуализации своих умений непременно с вербальным выражением? (правда и то, что он конечно воплотил музыкальные мысли в определенном языке но мы не будем смешивать его исполнительские умения и искусство композиции).
Или вот - ребенок в доречевой период концептуализирует свое умение плавать.
Наверное какое-то понятие у него об этом процессе имеется - сугубо практическое, но никаки не выраженно в слове.
безусловно, магия породит свой "язык" вовсе не связанный со словом. Как породила его и музыка...
Ясно что сознание все равно будет автоматически соединять блоки восприятия, классифицировать их и сравнивать, и хранить во вновь создаваемой базе.
есть эта база и у меня, только сказать о ней нечего. Это как какие-то состояния, в которые меня провели.
У Вас, Владимир, превалирует непродуктивная насмешливость в отношении собеседников. Как будто Вы  втайне владеете монополией на истину...
Чутчее нужно быть.

Уважаемый OEOUO, Вы просто смешиваете разные уровни обучения.
Например плавающий младенец демонстрирует скорей всего обучение-0, или другими словами безусловный рефлекс. Это врожденное умение и обучением назвать нельзя, т.к. оно не поддается корректировке (и кстати с возрастом теряется).
Есть еще обучение-1 - тут уже система научения по принципу павловского условного рефлекса или бихевиористского стимул-реакции и подкрепления.
Обучение-2  - создание набора альтернатив, появления контекстов. Здесь вступает в силу способность вербализировать и параллельно появляеются зачатки абстрактного мышления. Согласитесь любой музыкант обучается сначала элементарным навыкам типа нотной грамоты и пр., а потом уже переходит на более абстрактные уровни, которые можно назвать и невербальными, (а точнее поствербальными)
Обучение-3 - это обучение обучению и создание контекста контекстов. Это метауровень на котором и творил Паганини или например пушкинский Моцарт (пушкинский Сальери как Вы уже поняли "застрял" на уровне обучения-2   )
Есть еще и обучение-4 - это  уже надличностный или "духовный" уровень, который не достигается произвольно, и не поддается никакому волевому импульсу. Он достигается через инсайт, который может произойти, и тогда человек приобретает экзистенциальную целостность, а может и не произойти, и тогда человек остается с набором умных концепций и неизжитым страхом перед смертью. И никакая магия тут не поможет, это надмагический уровень - "воля божья", который кстати магами, делающими ставку на ницшеанскую волю отрицается.

Приношу свои извенения за произведенное впечатление неоправданного высокомерия. Я нахожусь на переходном этапе от обучения-2 к обучению-3, а посему никакой монополией обладать не могу. И этот негатив в моих постах адресуется не Вам и Вашим тонким  наблюдениям и замечаниям , а упоминанию  Вами  кастанедовских концепций. Т.е. это проявление моих личных заморочек по отношению к этому автору, а не к Вам.  

[OEOUO]

Чем плох Кастанеда? замечательное поле научных и философских исследований.
Я бы на месте ученых как раз серьезнее отнесся ко всему, что там написано.
Гораздо более практичные люди были, нежели, восточные философы и торчки..
Рассуждения об уровнях обучения уводят в сторону и усложняют картину.
Вы говорили о концептуализации, говоря проще о "некоем понятии" чего бы то ни было. несмотря на врожденные инстинкты, любое животное или доречевой младенец имеет "ПОНЯТИЯ" неважно как проявляющиеся в своей практической деятельности.
И вот тут я не вижу прямой связи с вербализацией. Говоря о музыке я сам замутил картину. Потому что на самом деле имел в виду двигательную часть исполнения не связанную с нотным текстом. Видете ли - ноты паганини нам доступны. но его виртуозные навыки и секрет того, как он это мог воспроизводить - утерян. он не такая вещь, чтобы можно было передать через обучение, но очевидно -де факто- доступный все-таки человеку.

[Любовь]

Владимир Травка
вот когда постигните обучение-4 - тогда и поговорим
 потому как обучение-2 суть умение пользоваться библиотекой, обучение-3 - суть создание собственной библиотеки, т.е. раскладывание по полочкам...
но потом полочки исчезают, но только это не значит, что все мешается в кучу

[Владимир Травка]

Чем плох Кастанеда? замечательное поле научных и философских исследований. 

Ничем не плох, если на нем не зацикливаться и идти дальше. Не знаю участвовали ли Вы на форуме нагвализма,но если да, то могли там наткнуться и на мою тему "Постнагвализм", где я с излишней упертостью доказывал вторичность всех кастанедовских идей, заимствованных из анналов западной философии (того же Ницше, Хайдеггера и пр.) и создание им некоего постмодернистского симулякра т.н. "толтекской традиции" или "учения ДХ". Чем плохи симулякры это отдельный разговор, который я не хотел бы развивать здесь. Могу только сказать, что на определенном этапе они могут стать препятствием. А  могут и не стать, это все очень индивидуально.

[Любовь]

Сергей Иванович
 с тварным - прокол

ТВАРНЫЙ
ая, -ое; -рен, -рна (высок.). В религии: сотворенный Богом, являющийся творением Бога. Г. мир (видимый и духовный).

называть состояниями квантовой информации тоже не корректно, там присутствует событийность...
 к тому же, там наблюдается насколько уровней подобных фазам физической материи, так что и декогеренция имеет несколько ступенек...
таки метафора лучшее, если научиться ее чувствовать

но все-таки...
ежели классическая физика частный случай КП, то материя физ плана, частный вид таки материи...

[Владимир Травка]

вот когда постигните обучение-4 - тогда и поговорим

Люба, я подозреваю, что Вы уже на уровне обучения-5 .
А если серьезно, то например Бейтсон, остававшийся в рамках позитивизма, считал, что уровень обучения-4 принципиально недостижим отдельным человеком.
А уровень обучения-3 кстати очень часто становится патогенным для достигшего его, что очень хорошо видно на примере некоторых эзотериков.

[Любовь]

Владимир Травка
значит, если человек не копирует чужие знание приятием на веру, а самостоятельно делает личное открытие, то это симулякр?
но только человек способный познавать самостоятельно способен делать открытия...
к тому же, одно и тоже открытие может быть доступно разным человекам независимо - это тоже симулякр?

А если серьезно, то например Бейтсон, остававшийся в рамках позитивизма, считал, что...

Вам напомнить годы жизни Бейтсона?
после его смерти уже прошла целая эпоха... изменились скорости... изменились возможности...