Магический взгляд на мир

[Любовь]

Кстати, интересно то же самое услышать от неку, Ахимсы и Любови. Что они конкретно могут продемонстрировать на практике и как часто они сталкивались с проявлениями магических способностей других магов в живую

я уже не раз писала здесь о том как пришла в эзотерику...
сталкивалась с проявлениями магических способностей других магов в живую
мне повезло на  экстрасенсов, правда, Борис тогда называл себя мануальщиком - он меня излечил от остеохондроза, но в его действиях был не только мануал... всех мануальщики, которых мне приходилось видеть после него - в лучшем случае простые костоправы, ежели не костоломы...
 а Роза Рауфовна вернула меня к жизни за 20 минут... я к ней еле приползла из последних сил, когда врачи уже не знали с какой стороны меня еще обследовать и как лечить... потом я у нее училась, но практиковала мало, да и то на сотрудниках и соседях и безвоздмезно... до тех пор, пока не прочитала первую книгу СНЛ, тогда я поняла, что излечивая серьезный физический недуг меняю характер...
излечилась сама от громадного букета  хроники... теперь только наблюдаю и, если человек слышит меня, объясняю как излечиться самостоятельно посредством изменения взгляда на жизнь...
 когда строили дом, нам привезли гипсокартон, но шел дождик, а надо было разгрузить машину... мне так хотелось чтобы гипсокартон не намок и дождь прекратился, но потом я обнаружила, что не было его только в нашем дворе плюс-минус 5-10 метров, как будто над нашим домом кто-то держал зонтик, а кругом прошел быстрый летний ливачок...
 предпочитаю не магичить, потому как тогда, если вдруг припрет, то случается так - как хотелось бы, потому как, и так все, и погоду в том числе делают человеки своим намерением...
демонстрацию своих способностей ради убеждения кого бы то ни было устраивать не собираюсь... потому как видящий да увидит...

[Pipa]

Дальше я идти не решился, потому, что обнаружил, что нет никаких надежных зацепок, чтобы установить дальнейшую траекторию. Возможная система уравнений оказалась недоопределенной. Чего тогда туда соваться?

   Совершенно верно, недоопределенность останавливает человека, но не природу. Природа не страшится бесконечности, подобно человеку, а потому с легкостью преодолевает эту приграду. Можно показать, что во всех случаях возникновения случайного исхода всегда имеет место такого рода недоопределенность. И наоборот - наличие недоопределенности почти всегда приводит к случайным исходам.
   Глобальный же вывод состоит в том (и об этом я уже писала), что поведение нашего мира (Вселенной) во всей его совокупности недоопределено, поскольку его размеры и сложность превышают "мощность" действующих в нем законов. Именно из-за этого не возможен полный детерминизм, а не по каким-то иным причинам.
   Очень похоже на то, что "точка сингулярности" (Большой взрыв?) как раз и явилась тем моментом, когда законы "надорвались" удерживать в "покорности" материю (образно говоря). Или, по аналогии с матрицей системы линейных уравнений, и в самом деле возникла сингулярность, вследствие возникновения неполного ранга. А далее, как взрывная волна, пошло заселение образовавшегося "пространства множества решений" до тех пор, пока Вселенная не "размазалась" по всему этому объему. И на сегодняшний момент мы имеем в высшей мере динамичный мир, благодаря его ДЕФЕКТУ . В данном случае термин "дефект" - это математический термин, выражающий разность между размерностью пространства, в котором действует оператор, и его рангом. Выходит так, что не мир возник случайно, а сама случайность возникла вместе с миром.

физическом смысле это и есть состояние неустойчивого равновесия. Совсем необязательно ожидать, что оно там может, подобно симпатичному ослику тов. Буридана в нем тормознуться. Просто физика процесса такова, что любое, даже самое малое на объект воздействие, вызовет положительную обратную связь, которая его и столкнет в одну из альтернатив. Если ты занималась решением систем недоопределенных уравнений, ты знаешь, как необузданно там ведут себя решения (если требуется все-таки одно), как точность решения, точность представления исходных данных катастрофически швыряет решение из стороны в сторону.

   Нет, так ведет себя не НЕДОопределенные, а скорее ПЕРЕопределенные системы уравнений, которые решают в смысле наименьших квадратов (минимальной невязки). Но это совсем не наш случай, т.е. здесь плохая обусловленность решения вызвана не случайностью, которую порождала бы сама эта система, а сильным эффектом УСИЛЕНИЯ тех погрешностей, которые ИЗНАЧАЛЬНО имели место в исходных данных. Т.е. это скорее эффект микроскопа, который увеличивает начальную шероховатость в исходных данных до размеров горных пиков в результате. А что касательно инженера, то тут вы совершенно правильно сказали, что такой случай должен его насторожить.
   И тем не менее, ваш пример весьма показателен тем, что вы постоянно увиливаете от признания возможности случайного события, постоянно пытаясь свести его к какой-нибудь малюсенькой причине, которая хоть и мала собой, но эту вероятность уже в себе содержит! Если резюмировать вашу точку зрения, то она сведется к тому, что "большие" вероятности являются порождением (усилением) "малых", или по другому - вероятность не может нигде возникать, а может только передаваться по наследству. А ведя родословную из микромира, вы надеетесь, что вас не уличат в подлоге из-за того, что проследить эту цепочку до самого конца никто не сможет.

[Quangel]

Однако мой интерес не в той плоскости, чтобы молиться "домену реальности" за то, чтобы "собрать" останки своего сознания в потустороннем мире. Пусть этим занимается Quantum Angel и иже с ним.

С каких это пор Ангелы молятся "домену реальности"?  Для этого НИР есть. 
Даже в христианстве,от излишнего преклонения перед которым я СИДа отговариваю, 
"поклонение твари вместо Творца" - признак упадка души.  И собирать остатки сознания ангелы тоже не собираются,закон саморегуляции КД сам решит,чего собрать,
а чего оставить.  Нынешнее ограниченное эгоистическое сознание,с которым мы себя ассоциируем в классическом домене,все равно не угадает,что именно... Только если квантовое по Волинскому успеть достаточно развить.   

[Vitaliy]

... А чего это вы меня пропустили? Я облака умею дезинтегрировать!

А это ты только над собой делаешь, или и над коллегами можешь?

Мы с одной дамой из Израиля сговорились как-то - что она прямо против моего окна в облачности сделает дыру. Согласовали по аське - чтобы в этот момент действительно была обложная обачность. Решили с ней, что ей 15 мин хватит. И это было потрясающе... в небе, как раз напротив солнца проклюнулась круглая дыра довольно правильной формы... Минут через пять - затянулась. Второй подобный эксперимент сработал со второй попытки... Третий - по нулям. К сожалению, после этого Ольга потеряла интерес к экспериментам. А по подобной статистике ничего определенного не скажешь.

Кстати, я столкнулся с подобным феноменом: на маленьких сериях вероятность получить хороший результат достаточно велика (так же как и плохой - в подобном случае неудачу объясняют всем, чем угодно).

Ну... либо у тебя еще какие есть магические способности, которые ты готова подтвердить?... Обычные эзотерики от подобных приставаний открещиваются. Но ты же - не обычный... 

[Vitaliy]

... так ведет себя не НЕДОопределенные, а скорее ПЕРЕопределенные системы уравнений, которые решают в смысле наименьших квадратов (минимальной невязки).

Соверешнно верно! Ты права, я оговорился.

... И тем не менее, ваш пример весьма показателен тем, что вы постоянно увиливаете от признания возможности случайного события, постоянно пытаясь свести его к какой-нибудь малюсенькой причине, которая хоть и мала собой, но эту вероятность уже в себе содержит!...

Да... малюсенькая причина... Либо большое число факторов, определяющих поведение системы. Берем любой пример

- Генератор случайной двоичной последовательности, скажем, на базе физического источника белого шума - тот же шумящий диод... Очень много атомов в разных энергетических состояниях, никто и никак их не может синхронизовать - когда там электрончики вылетят. В итоге получаем случайную последовательность хорошего качества.

- Берем генератор псевдослучайных последовательностей с затравкой от компьютерных часов. Поскольку момент обращения за очередной затравкой ни к чему не привязан, да и сам алогоритм хорошо перемешивает свои результаты - на выходе - случайная последовательность чисел в заданном диапазоне.

- Я стреляю из пистолета по мишени. Даже, если пистолет закрепить в тисках - налицо естественный разброс: множество факторов никак не синхронизированных друг с другом - и вес пули, ее асимметрия, и масса пороха в патроне, и ветер на полигоне, температура, плотность воздуха...

- Те же машины на перекрестке: их появление определяется многими факторами никак не согласовываемыми друг с другом (за исключением работы светофоров, естественно).

- Наш пресловутый конус на твердом основании. Если он правильно сбалансирован - тоже остаются много несвязанных факторов, которые определяют, в какую сторону он качнется.

Что мы получаем в итоге: Да, случайные явления в Природе и в технике имеют место, но всегда можно указать физический источник случайности - множество примерно равноправных по силе воздействия факторов, чье появление и параметры не контролируются и не могут быть предсказаны, либо это по каким-то причинам не делается.

С другой стороны, давай представим себе объект, на который вообще ничего не действует - ни большие, ни малые факторы. Согласно классической механике - с ним ничего происходить не будет. Или ты полагаешь, что он вдруг ни с того, ни с сего начнет дергаться и метаться?

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Хотя СИД постоянно подчеркивает, что законы КМ всеобщи и действуют также в макромире. Действуют, но заметным образом себя не проявляют - КМ на этом уровне практически вырождена до классической.

Виталий, под макромиром, видимо, Вы понимаете мир окружающих нас материальных объектов в традиционном понимании? Тогда Вы совершенно правы, это мир сепарабельных состояний, которыми оперирует классическая физика, о чем говорилось неоднократно. Можно сказать и как Вы пишите, что КМ на этом уровне практически вырождена до классической.

Вот только на этом месте Вы почему-то останавливаетесь в своих рассуждениях и не задаетесь естественным вопросом, который здесь возникает, – а почему, собственно, так происходит, почему оказывается возможной такая ситуация? Ведь должна же существовать какая-то причина, по которой фундаментальные законы КМ (всеобщие!) в предметном мире вырождаются в классику? Должно же быть объяснение этому факту? Не задумывались над этим вопросом?

Ответ на него сейчас известен – достаточно «увидеть», что в окружающем мире происходит такой физический процесс, как декогеренция. Его, насколько я понимаю, Вы так и не решаетесь вводить в свое миропонимания . В какой-то степени я Вас понимаю, поскольку самим фактом своего существованием в природе, этот физический процесс способен разрушить Вашу личную «картину мира» . Поскольку для того, чтобы декогеренция «работала» и возник тот самый классический мир сепарабельных состояний, с которого мы начали, необходимо наличие квантового домена в окружающем нас мире. Без существования квантового домена невозможно объяснить, почему КМ в предметном мире вырождается до классической физики.  Необходимо наличие в природе пресловутого «тонкого мира», с его ЭИП и другими структурами в качестве объективных элементов Реальности. Этот мир в прямом смысле «запредельный» по отношению к миру материи, поскольку в нем нет вещества и физических полей, которые составляют основу нашего предметного мира. Последние имеют место только в классическом домене Реальности.

А проявляют они себя именно на том уровне мелкости иерархии, где действительно инструментальные методы исследования нервно курят в сторонке.

«Мелкость» тут ни при чем. Ваша точка зрения имела бы право на существование, если бы КМ была частной теорией и были четко указаны ее границы применимости в зависимости от размеров системы. Но в том-то все и дело, что это фундаментальная теория! Все основные принципы КМ и ее аксиаматика сформулированы для произвольных систем.

Вы путаете совершенно разные вещи. Не размер системы очерчивает границу применимости КМ, она справедлива всегда, а ограничены исключительно наши технические возможности. Несепарабельность в микромире физики изучают не потому, что она есть только там и в макромире ее нет, а совершенно по другой причине! Просто потому, что для микрочастиц можно достаточно легко выделить чистые и псевдочистые состояния по тем степеням свободы, которые можно наблюдать в эксперименте. Например, системы ядерных спинов можно достаточно хорошо изолировать от окружения по спиновым степеням свободы и на них можно изучать закономерности несепарабельных состояний, сопоставляя с теоретическим описанием. Но из этого совершенно не следует, что нет несепарабельности для макрообъектов! Напомню, принцип несепарабельности КМ утверждает, что несепарабельность будет иметь место для любых взаимодействующих систем, в том числе макроскопических. Другое дело, что технически очень сложно выделить чистые состояния для макротел по отдельным степеням свободы, слишком много каналов декогеренции с окружением они имеют. Тут нужно переходить в квантовый домен, необходимо манипулировать квантовым ореолом макротел, проникая в «тонкий мир» и уже на этом уровне изолировать отдельные системы, приготавливая чистые состояния по тем или иным степеням свободы. Технически это сделать сложно, да в этом и нет особой необходимости – законы КМ едины, и изучая закономерности несепарабельных состояний для микрочастиц, мы тем самым изучаем их для любых систем, и макрообъектов в частности.


С Пипой у Вас еще зашел разговор об иерархиях. Принцип построения иерархической лестницы, который указывается, мне кажется странным. Каким образом можно в один ряд поставить психическую деятельность и механические или электрические взаимодействия? Что у них общего? Какой существует единый параметр, характерный как для психической деятельности, так и для механических взаимодействий, в зависимости от количественного значения которого они выстраиваются «по ранжиру»?

А между тем в терминах состояний такая иерархическая структура различных уровней Реальности выстраивается достаточно просто, и в качестве общего параметра выступает мера квантовой запутанности, о чем я ранее говорил в других темах:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4629#msg4629
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg5135#msg5135

Ту же нашу психическую деятельность можно соотнести с более высокими квантовыми уровнями, которые «возвышаются» над сепарабельными состояниями материального мира и имеют более высокое значение запутанности.

[неку]

Владимир Травка

услышать от неку, конкретно могут продемонстрировать на практике и как часто они сталкивались с проявлениями магических способностей других магов в живую

,
бэз праблем 

берём два по сто

ящиков зелёных помидор , первые сто созревают дней за восемь ,
во вторые кладём немного-штук шесть спелых помидоров , они созревают дня за четыре
спелый помидор , здесь , официально называется -провокатор .
 

[Pipa]

Ведь должна же существовать какая-то причина, по которой фундаментальные законы КМ (всеобщие!) в предметном мире вырождаются в классику? Должно же быть объяснение этому факту? Не задумывались над этим вопросом?
Ответ на него сейчас известен – достаточно «увидеть», что в окружающем мире происходит такой физический процесс, как декогеренция. <...> Поскольку для того, чтобы декогеренция «работала» и возник тот самый классический мир сепарабельных состояний, с которого мы начали, необходимо наличие квантового домена в окружающем нас мире. Без существования квантового домена невозможно объяснить, почему КМ в предметном мире вырождается до классической физики. Необходимо наличие в природе пресловутого «тонкого мира», с его ЭИП и другими структурами в качестве объективных элементов Реальности. Этот мир в прямом смысле «запредельный» по отношению к миру материи, поскольку в нем нет вещества и физических полей, которые составляют основу нашего предметного мира. Последние имеют место только в классическом домене Реальности.

   Хотя ответ адресован Vitaliy, но у меня возникло желание прокомментировать этот ответ, поскольку он затрагивает один из важнейших аспектов КМ. Само по себе утверждение Доронина не вызывает каких-либо возражений. Однако данное утверждение позволяет выводить из него следствия разного рода. С одними из них я могу согласиться, а с другими нет.
   Одним из таких спорных моментов служит существование "квантового домена". Т.е. в каком смысле можно назвать его существующим. А таких смыслов может быть несколько.
   Может существовать такой смысл, что "квантовой домен" - это "источник всего сущего" типа Рога Изобилия. Всякие вещи из него выскакивают, а сам он пребывает в неизменности, ни мало не худея от плодоношения.
   А может существовать и такой смысл, что "квантовый домен" - это что-то вроде праматерии, из которой "сконденсировался" наш плотный мир. Это уже другое толкование, допускающее переход материи из рекогерированной формы (экспериментально не наблюдаемой) в декогерированную (проявляющую себя в экспериментах), и обратно. Что-то наподобие системы вода-пар, когда в реальном случае имеем более или менее равновесное состояние, в котором вода и пар присутствуют одновременно. В этой аналогии пар можно считать "ореолом" воды , поскольку невооруженным глазом видна только жидкость, а пар не виден.
   Последнее толкование коренным образом отличается от первого, прежде всего тем, что одно из состояний не правозглашается основой другого. Т.е., в отличие от Рога Изобилия, тут определенно действует некий закон сохранения. Не обязательно сохранения массы, как в приведенной аналогии, а, например, нормы какого-нибудь вектора. Иными словами, вопрос сводится к тому, "худеет" ли "квантовой ореол" в результате декогеренции или же он абсолютен, как Господь Бог.
   Давайте вспомним, что среди материальных форм нам известно большое множество случаев аналогичной "конденсации". Например, почти повсюду в окружающей нас среде мы имеем дело с молекулами, а не со свободными атомами (за исключением разве что инертных газов). Так куда же делись свободные атомы? - можем мы спросить. Ответ будет таков, что они ПРЕВРАТИЛИСЬ в молекулы. Точно так же пар превращается в воду, переставая быть паром. А нейтроны вошли в состав атомных ядер. Да и сами атомы можно считать таким же "конденсатом" из ядер и электронов.
   Ничто не мешает нам считать атомы ОСНОВОЙ молекул, ядра и электроны - ОСНОВОЙ атомов, нуклоны - ОСНОВОЙ ядер, а кварки - ОСНОВОЙ элементарных частиц. Если удобно так рассматривать, то возражений никаких нет. Однако заметим, что смысл, вкладываемый Дорониным в понятие "квантовый домен", коренным образом отличается от всех только что приведенных случаев. В самом деле, отчего бы тогда "квантовый домен" способен, как пишет Доронин, "разрушить личную «картину мира»" Виталия? Ведь не разрушается же наша картина мира от того, что из атомов образуются молекулы, а из пара конденсируется жидкость? Очевидно, что Доронин трактует "квантовый домен" близко к Рогу Изобилия, Источнику Всего Сущего, Нашему Отцу Единородному или чему-то в этом же роде.
   Используя тот факт, что "квантовый ореол" и декогерированное классическое состояние соотносятся между собой, как линейные векторные комбинации друг друга, приведу один интересный пример, который Доронин должен оценить .
   Когда-то, давным-давно, возник такой квантовомеханический метод расчета молекул, как "МО ЛКАО". Эта аббревиатура расшифровывается как - "Молекулярные Орбитали как Линейная КомбинациЯ Атомных Орбиталей". Используется ли он и по сей день, я не знаю, но сейчас он для нас крайне интересен тем, что в данном случае также имеет место линейная комбинация. Однако этот случай нагляднее декогеренции, т.к. в отличие от "квантового ореола" здесь обе крайние формы (молекула и атом) ни у кого не вызывают сомнения в своей материальности.
   Несмотря на свое заумное название , суть метода МО ЛКАО проста. Вычислительные средства в те времена были хиловаты, а потому прямые расчеты молекул (за исключение разве что простейшей двухатомной молекулы водорода) делать не удавалось. Вот и возник этот метод, как попытка соорудить электронное облако вокруг молекулы из облаков, которые образуют электроны вокруг изолированных атомов. Последний случай был в расчетном плане гораздо проще, а кроме того, здесь могли быть использованы эмпирические или полуэмпирические данные. Вроде бы для каких-то молекул этот метод показал хорошие результате, для других - не очень хорошие, подробности мне неизвестны.
   Сейчас же нам интересен вопрос - куда девались атомные орбитали (АО) после того, как атомы объединились в молекулу? Продолжают ли они свое существование в скрытом виде, как "атомный ореол" возле молекулы, или же полностью "переплавились" в новое качество? Этот вопрос не физичен в том смысле, что в случае линейной зависимости базис может быть построен произвольно. Т.е. при большом желании мы можем продолжать считать, что атомные орбитали (АО) по-прежнему существуют, а молекулярные орбитали (МО) являются иллюзией наблюдателя, который оказывается не в состоянии зрительно развязать тот узел, а который запутались АО. Однако с другой точки зрения, нет ничего, чтобы говорило бы о том, что старые АО проявляют свои свойства. И тут вроде бы следовало признать, что произошла КАЧЕСТВЕННАЯ трансформация, в результате которой АО дали жизнь МО, а сами при этом "рассосались".
   Важно обратить внимание на то, что какую бы из этих двух трактовок мы ни выбрали, АО не порождают никакого "потустороннего мира", в котором бы можно было спрятать наши души . Не происходит этого и во множестве других приложений метода линейных комбинаций в технике и инженерии. А уж если на то пошло, то ВСЁ то пространство, в котором "растет" сфера Блоха, является в этом смысле "потусторонним", а не только его ось Z. - Хотя бы уже потому, что это пространство не тождественно тому трехмерному пространству, которое принято называть космическим пространством. Еще Шредингер обозвал его "конфигурационным пространством", подчеркивая его отличие от того пространства, где можно играть в прятки .

[Vitaliy]

Что-то я с моей постоянной собеседницей никак в синхронизм не попаду. Опять хотел послушать сперва ее - в ответ на постинг СИДа (какое имеет значение, что он был адресован мне - мы же тут не политес разводим, а пытаемся истину нащупать...), не дождался, взялся за изложение своего взгляда. Смотрю - она свой выдала раньше. Я опять же решил - пусть будет так, у себя ничего менять не стал. Итак...

Виталий, под макромиром, видимо, Вы понимаете мир окружающих нас материальных объектов в традиционном понимании?

Да. Я с уважением отношусь к физике, в том числе и КМ, которая исследует микромир. Дело это сложное - тем более, это граница приборных методов. Дальше - зыбкая почва возможных парадигматизаций, сложность непосредственной проверки предлагаемых моделей. Но я сюда пришел затем, чтобы посмотреть, что физики могут сказать в плане объяснения ЭЯ - а они - якобы - проявляют себя именно на макроуровне. То, что сами эзотерики не дают внятного ответа на этот вопрос - это им упрек. Поэтому я решил посмотреть с другой стороны: Бог с ними, эзотериками - они народ эмоциональный и впечатлительный, могут внушить себе многое - и дождь остановить (кстати, я и сам пробовал - вроде, получается...  ), и тучи разгонять - вон даже наша общая уважаемая знакомая этим потихоньку балуется...  . Вот я и обратил свои взоры с надеждой - может уже у физиков есть убедитительная естественнонаучная теория ЭЯ. Так ведь тоже бывает: сперва теория что-то говорит, а экспериментаторы только потом находят подтверждение...

На этом пути у физиков полно и сцилл, и харибд. В частности, опасность залететь по части безудержной фантазии. Поэтому я и не воспринимаю всерьез момент, когда Эйнштейн назвал запутанность двух частиц телепатией. Это он неудачно выразился, получилась корявая метафора: явление телепатии присуще сознательным живым существам. Кстати, и на уровне частиц, в этом плане я постоянно вспоминаю про аквариум Бома...

...Ведь должна же существовать какая-то причина, по которой фундаментальные законы КМ (всеобщие!) в предметном мире вырождаются в классику?

Должна... Я приведу корявый пример - первое, что пришло в голову. Изменение масштабов объектов приводит к перераспределению критичности влияющих на них факторов. Давайте выйдем во двор и попробуем играть в волейбол надувными шариками. У нас ничего не получится: на шарики влияет ветер, соотношение их массы и площади сечения таково, что сопротивление воздуха просто не позволяет им лететь по задуманной игроком траектории. Да и лопаются они от столкновения с каждым сучком... А теперь возьмем обычный волейбольный мяч. Его поведение разительно отличается от поведения шарика.

Обратите внимание: физические законы в нашем дворе - одни и те же, а вот их влияние на поведение шарика и мяча - различаются колоссально. Поэтому физики-теоретики делают свое дело - исследуют общие модели тяготения, аэродинамики, механики... И когда они это делают, они не очень смотрят на разные специфические случаи. А вот практики-экспериментаторы должны уже исследовать реальность, внимательно анализируя специфику своих прикладных задач и тщательно выверять применимость и корректность полученных от теоретиков моделей и законов. Почему? Об этом образно высказалась та же наша общая  хорошая знакомая.

Действительно, нельзя забывать о том, что математическая модель - вещь в себе. Пытаясь применить ее к реальности, надо быть очень внимательным. В любой момент мы можем обнаружить, что поведение реальных объектов не соответствует поведению формальных. Ну и правильно - теория всегда аппроксимирует реальность. И, если даже теоретические построения обещают нам некие чудеса, это совсем не значит, что мы их непременно обнаружим в реальности. Да тот же пример с телепатией на уровне частиц по Эйнштейну. Забудем на минуту про метафоризацию. Там она есть, а тут ее нет... И это - не беда теории. а беда тех, кто ее огульно применяет.

... достаточно «увидеть», что в окружающем мире происходит такой физический процесс, как декогеренция. Его, насколько я понимаю, Вы так и не решаетесь вводить в свое миропонимания . В какой-то степени я Вас понимаю, поскольку самим фактом своего существованием в природе, этот физический процесс способен разрушить Вашу личную «картину мира» .

У своих оппонентов в эзотерике я хронически встречаю этот странный довод - насчет боязни разрушить "личную картину мира". С чего мне бояться? Меня она привлекает своей адекватностью тем явлениям, с которыми я сталкиваюсь. Я люблю любую теорию, находящуюся в хорошем соответствии с практикой. А вот чего действительно боюсь - заморочек, о которых шла речь в одной из прошлых тем. Т.е. неоправданных экстраполяций и подмены фактов верой в некие неподтверждаемые понятия (по-моему, я высказался очень деликатно...  ).

Да, новые теории теснят старые. Для того, чтобы войти в золотой фонд человеческой культуры, они должны отвечать одному из двух обязательных условий: либо они должны естественным образом расширять нашу область знаний о мире - уточняя, развивая и/или дополняя известные теории, либо они должны поглощать прежнюю теорию, являясь ее обобщением: т.е. объяснять все то, что объясняла старая теория, плюс еще что-то.

КМ вроде бы поглощает классическую механику. Остается решить вопрос об области ее применимости. Она действительно ловчей и корректней справляется с описанием процессов в микромире, а что касается нашего макроуровня не дает ничего нового.

Поскольку для того, чтобы декогеренция «работала» и возник тот самый классический мир сепарабельных состояний, с которого мы начали, необходимо наличие квантового домена в окружающем нас мире. Без существования квантового домена невозможно объяснить, почему КМ в предметном мире вырождается до классической физики.

Вы правы вот в каком плане. Материя неисчерпаема вглубь микромира. Если бы мы на минуту предположили, что там ничего нет, то действительно не существовал бы и наш "классический" макромир. Но КМ вырождается в макромире, я думаю, по иной причине. Вспомним ранее упоминавшийся пример с игрой воздушными шариками и волейбольным мячом. Законы тяготения, механика, аэродинамика - все те же самые, но степень их влияния на шарики (аналог микромира) и мяч (аналог макромира) - разная. Обижаться не на кого... конечно, можно ахать: - Ахъ, как долго в воздухе может носиться воздушный шарик! Но таков удел этого шарика. Так что можно не удивляться, что мелкие частицы ведут себя и как волны, а утюг, скажем, на волну смахивает мало...

Необходимо наличие в природе пресловутого «тонкого мира», с его ЭИП и другими структурами в качестве объективных элементов Реальности. Этот мир в прямом смысле «запредельный» по отношению к миру материи, поскольку в нем нет вещества и физических полей, которые составляют основу нашего предметного мира.

Вот он, момент истины! Вот это ваша, Сережа, точка отрыва от реальности, момент фантазийного взлета. Вы лихо разместили "тонкий мир" эзотерики, в физическом пространстве микромира. Я вас, как мать, понимаю. Если предположить, что ЭИП существует, то где же еще его искать? Только там. И очень хочется, чтобы это именно так и было. Вы и поддались искушению. An open door can tempt a saint. Между прочим, и я пришел на ваш форум именно по этому делу! И именно потому, что эзотерику больше негде искать. Сами эзотерики, во многом, фуфлыжники. Но физики такого не должны себе позволять: физика наука не формальная, но должна быть полностью строгой с естественно-научных позиций. А у вас уже там и материя пропала... осталась одна информация, смысл жизни и сам - его величество - Бог... Кстати, конечно, непринципиально, как назвать это запредельное царство материи - можно и Богом и квантовым доменом реальности... Вот только когда мы будем говорить о функциях этого квантового домена - там надо быть до крайности осторожным, и не впасть в грех антропоморфизации. А то там у вас уже и придуманные теоретиками матрицы вероятности живут-поживают своей духовной жизнью... Как же можно так увлекаться!

...Ваша точка зрения имела бы право на существование, если бы КМ была частной теорией и были четко указаны ее границы применимости в зависимости от размеров системы. Но в том-то все и дело, что это фундаментальная теория! Все основные принципы КМ и ее аксиаматика сформулированы для произвольных систем.

Ждете моих возражений? А я соглашусь! На формальном теоретическом уровне действительно границы применимости теоретически не оговариваются. Классический пример: одна песчинка - куча? - Конечно - нет! А две? Три? - Нет... А двадцать? Ну... кучка... небольшая... А пятнадцать? А восемь? Какая теория может вам дать здесь четкие границы? В нашем шариково-волейбольном примере - тоже непросто сказать, где, скажем перестать учитывать аэродинамику... Каким уровнем ее влияния на траекторию шара - мяча уже можно пренебречь? It depends... - как говорят за границей...

...Несепарабельность в микромире физики изучают не потому, что она есть только там и в макромире ее нет, а совершенно по другой причине! Просто потому, что для микрочастиц можно достаточно легко выделить чистые и псевдочистые состояния по тем степеням свободы, которые можно наблюдать в эксперименте.

Вот вы и сами сформулировали нечто вроде критериев уместности применения теоретической модели. Вот и славненько! Именно поэтому и следует пользоваться КМ для малых сих... и не претендовать на всеобщность.

... Другое дело, что технически очень сложно выделить чистые состояния для макротел по отдельным степеням свободы, слишком много каналов декогеренции с окружением они имеют.

Все эти трудности - не зря. Мы пытаемся учинить насилие, а предметика нам сопротивляется. И правильно делает. А что получается на практике - вон посмотрите, наш здешний шутник - Квантовый Ангел вам все, что угодно изложит на языке КМ - пошел в булочную - декогерировался с домом, пришел туда - вступил с булочной в запутанное состояние. Ради юмора - вполне годится. Попутно - так исподволь - вы цепляете и процессы сознания - дескать, все оно квантовое... Хотя, на самом деле, из этого утверждения не следует ничего, никакого нового понимания явления, никаких направляющих косинусов для моделирования. Просто сказали как припечатали... И выглядит научно - на жаргоне широкой публике недоступном...  .

... С Пипой у Вас еще зашел разговор об иерархиях.

Да, я с ней согласился. Все очень строго и логично. Мои мелкие замечания не носят принципиального характера. Разве что грыземся мы с ней помаленьку по поводу истоков стохастического поведения объектов. Но у меня внутренний голос подсказывает, что суть понимается одинаково, но вот вербализация - разная, дело вкуса собеседников...

... Каким образом можно в один ряд поставить психическую деятельность и механические или электрические взаимодействия? Что у них общего? Какой существует единый параметр, характерный как для психической деятельности, так и для механических взаимодействий, в зависимости от количественного значения которого они выстраиваются «по ранжиру»?

В основании иерархии - мелочь... микрочастицы уровня квантового домена. Выше они объединяются в системы - атомы, молекулы, химические соединения. В процессе построения систем на каждом уровне появляются специфические эмерджентные их свойства. Эти свойства возникают именно как системный, гештальтный эффект - о чем мы в наших темах говорили неоднократно. Так свойство вращать коленвал появляется у автомобильного мотора в сборке, и отстутствует как у отдельных его деталей, узлов, так и у их кучи - даже в полном составе: не выстроены необходимые отношения между компонентами.

На каком-то уровне иерархиии появляется Жизнь, а где-то еще выше - и Сознание. Там же моя собеседница упомянула еще выше и социумные отношения - абсолютно верно! Все достаточно просто и естественно. А что вас смущает?

А между тем в терминах состояний такая иерархическая структура различных уровней Реальности выстраивается достаточно просто, и в качестве общего параметра выступает мера квантовой запутанности

Квантовую запутанность вы оцениваете единственным скалярным параметром. Это слишком обобщенное, оценочное качество системы. Из него вы не вытянете абсолютно никаких конструктивов: вы не сможете объяснить почему усложнение органических молекул приводит к жизни, а усложнение организмов и условий их взаимодействия с Природой и социумом - к возникновению 2СС, сознания. Получается закидывание сложной естественнонаучной проблемы шапками.

Если я не прав - как у нас тут уже повелось говорить - свидетельства в студию! Продемонстрируйте тот реальный прагматический выигрыш от использования терминологии и понятий КП на уровне, скажем, того же моделирования сознания... .

...Ту же нашу психическую деятельность можно соотнести с более высокими квантовыми уровнями, которые «возвышаются» над сепарабельными состояниями материального мира и имеют более высокое значение запутанности.

Во-во... Вы прямо излагаете предмет как наш Квантовый Ангел. Соотнести-то вы можете. Но не более. Я, например, могу довольно пространно излагать наши традиционные косные подходы к той же психической деятельности, говорить о соотношении целенаправленного поведения и эмоций, выражаясь в кондовых терминах семиотики и семантических сетей, используемых инженерами при построении моделей сознания - как они ими видятся... Для того, чтобы мы стали с тщанием изучать основы КП, использовать ее формализмы, мы должны увидеть, что оно действительно работает. Не просто - что вы лихо разговариваете на этом языке. Тут вам не откажешь...   . Было бы очень нравственно, чтобы вы не просто говорили о тортике, а испекли его по своему рецепту, и он бы оказался не просто не хуже известных, а лучше... вкуснее...  

[Pipa]

Об этом образно высказалась та же наша общая  хорошая знакомая

   О! Vitaliy мне новую кликуху придумал: я теперь - ХЗ .

[Vitaliy]

Об этом образно высказалась та же наша общая  хорошая знакомая

   О! Vitaliy мне новую кликуху придумал: я теперь - ХЗ .

Ну ты вообще... за такие мелочи цепляешься. Это - анафорическая ссылка. Входит в номативное использование русского языка. Простейший пример - местоимения. Анафоры обогащают язык - мы же не на языке программирования общаемся...

P.S. А замеченная тобой скабрезность аббревиатуры - поверь, что это не умышленно... само собой получилось.

[Vitaliy]

... Важно обратить внимание на то, что какую бы из этих двух трактовок мы ни выбрали, АО не порождают никакого "потустороннего мира", в котором бы можно было спрятать наши души .

Во-первых, спасибо за участие в обсуждении постинга СИДа. А еще я о душе... Правда, мы этого вопроса уже касались. Просто как-то он опять выпукло проступил в результате поднятого тобой разговора об иерархиях...

Вот снизу вверх идет усложнение материи... ее поведения... Кирпичики складываются в строительные блоки, блоки в элементы дизайна, и только на вершине этой иерархии появляется прекрасный Собор - шедевр цивилизации. Вот так же и человеческая душа, сознание могли возникнуть только на вершине этой пирамиды усложнения. Неправы те, кто предвещают тепловую смерть Вселенной за счет повсеместного роста энтропии. Вот ведь - тут мы имеем процесс усложнения форм организации материи до возникновения идеальных сущностей - души, сознания, психики.

Разрушение любого звена в этой цепочке построения Собора, если только не возникнет эквивалентной замены, приведет к его разрушению. Поэтому, люди, к сожалению, болеют, стареют, у них отказывают одна за другой подсистемы. А когда прекращает существование физ.тело - уже не в чем и душе держаться. Искать источник или прибежище души на уровне квантового домена - наивно и есть волшебная сказка. Это все равно что пытаться искать следы компьютерной программы на уровне чипов и электронов...

У меня, однако, еще теплится надежда - а вдруг, на уровне этого самого квантового домена есть какие-то поля, позволяющие организоваться таким структурам, как ЭИП... Хотя, конечно... очень это маловероятно... 

[Quangel]

Во-во... Вы прямо излагаете предмет как наш Квантовый Ангел.

Виталий,ты мне льстишь,копия все-таки не может быть лучше оригинала...
Эгрегор-то один,вот войдешь в наш когда-нибудь,  тоже так излагать сможешь. 
А по поводу практики я полностью согласен,квантовая парадигма открывает просто безграничные возможности по духовной трансформации человека,Сенсею неплохо бы
предложить что-нибудь по этому поводу... Про Волинского не буду упоминать,чувствую я уже надоел с ним всем...

[Vitaliy]

Во-во... Вы прямо излагаете предмет как наш Квантовый Ангел.

Виталий,ты мне льстишь,копия все-таки не может быть лучше оригинала...

Я хорошо думаю, когда что-то говорю... . СИД опытней и осторожней; утверждая что-то, он имеет в виду самые разные мысли оппонентов, старается их предупредить и, хотя полет его фантазии весьма впечатляет, с тобой ситуация несколько иная. Ты воспринял внешнюю сторону КП, пришел в восторг и восхищение от ее революционности, не стал заморачиваться на возражения оппонентов, в частности, по поводу тривиального эпигонствующего эклектика Волинского, и, как Икар, как ангел, взлетел на легких крыльях куда-то туда... в поднебесье... А оттуда уже слышна твоя вдохновенна песня жаворонка, весело щебечущего под лучами ласкового солнца.

Именно поэтому, намереваясь СИДу сообщить о тех переборах, которые, по моему мнению, в его взглядах содержатся, я и прибегнул к подобной метафоре - сравнении с тобой... 

[Quangel]

как ангел, взлетел на легких крыльях куда-то туда... в поднебесье... А оттуда уже слышна твоя вдохновенна песня жаворонка, весело щебечущего под лучами ласкового солнца.

Виталий,тебе бы стихи писать,не пробовал?  По поводу внешнего и внутреннего,
согласно той же модели эгрегора школы Аноповой,которую я приводил как слияние вектора стержневой идеи и вектора устремления. Есть два типа приверженцев эгрегора: хранители и стражи.  Хранители раскрывают вектор идеи,а стражи оберегают вектор устремления. Скажем "внешняя" сторона эгрегора христианства - это старушки в церкви,кричащие при виде девушки в шортах.  А "внутренняя" - школа исхиазма Григория Паломы,которая через молитвенные практики раскрывает "духовное сердце" через упоминаемое СИДом "соработничество с Богом". В исламе внешняя сторона представлена смертниками,обвязанными динамитом,кричащими "Аллах акбар",а внутренняя - духовными практиками суфиев.  Если взять эгрегор КП,то внешняя и внутренняя сторона поднимается на новую ступень взаимодействия с миром. Внешняя сторона лишается своей агрессивной составляющей,а внутренняя - получает новые качества воздействия на души приверженцев.  Внешняя сторона эгрегора КП - раскрытие стержневой идеи для массового понимания. Это делают СИД с Заречным,
выводя формулы взаимодействия векторов состояния сознания и окружения. Внутренняя - практики трансформации сознания,в этом отношении выступает алгоритм Волинского,который практически дословно повторяется Заречным во второй части его книги "Квантово-мистическая картина мира".  Если бы он еще не притягивал за уши структуры индуистского эгрегора вроде Пуруш с Параматмами,  а оставался в рамках абстрактных математических моделей,у него бы это получилось.  Так что я так и быть,соглашусь,что на данный момент повторяю внешнюю сторону КП чисто механически,не особенно предпринимая усилия по трансформации сознания
внутренними практиками.    Пока у меня даже 1-ый уровень КС по Волинскому получается с трудом.  Но я по крайней мере знаю,куда идти.    Очень немногие
из моего окружения могут похвастаться тем же.