Магический взгляд на мир

[Oleg.Ol]

Для него в любой задаче будет важнее что-то другое, нежели успех и польза, как их понимает большинство. Уже это ставит его "за стенку" от социума.

О! Это существенно. Ибо сами термины "польза", "успех", "преимкщество" ... - это неподъемные вериги на ноги Разума. (!!!)
И это наверное и "разнит" такую идентификацию как "маг" исторически. Исторически так сложилось что с магия ассоциировалось как раз, как нечто утеряное в прошлом. Тянущее к себе ... Традиции. Мистерии. Так же и "магическое будущее" которое мыслицца в социуме просто как улучшенная версия настоящего, наличного ...
А ведь это была та первичная основа, что и сформировала общность, которую мы называем Социум (с БОльшой буквы).
Но ведь "процесс" идет и дальше ... вот и "новые маги" уже совсем не то, что "старые маги" ... это что-то типа того, что могла бы сказать "окружающая среда" : "чем тебя породила, тем тебя и убью" ... То есть "новый маг" не асоциален, не антисоциален ... а именно - транссоциален ... или, еще лучше - гиперсоциален.

[Vitaliy]

Да, вы интересовались - не придумал ли я Альтшуллера. Нет - вот он! Так что о теории решения изобретательских задач - можем потолковать на досуге... а вот байки про чудесатых магов - ни на что не похожих и преследующих бог весть какие цели - это уже, как я и сообщал - чистая психопрактика. Полезная и реальная - спору нет, но - ваша личная психопрактика. Вы сами себя за волосы из болота вытаскиваете. Конечно, уметь это делать - похвально, без всяких приколов. Но обсуждать приемы и методы надо адекватно, если только вы сами не играете роль таинственного незнакомца, мага и чародея...  Вот это уже прикол. 

Не так дело обстоит в магии.
... А именно: там учатся отслеживать такие вещи, которые просто не существуют для других в силу того, что другие постоянно думают.  Думая же они по умолчанию видят только то, что в состоянии помыслить.

Дорогой Музыкант! Я вам сейчас приведу миллион примеров, когда граждане придумывали нечто, о чем другие не догадывались. Например, возьмем век электронных ламп... Уж как их совершенствовали... и эмиссию повышали, и сеточно-анодные характеристики старались сделать покруче... А вот появился некий мужик... имя сейчас не припомню - и придумал транзистор. Он ничего общего с лампой не имеет. Совсем другие принципы работы. Да и характеристики у них долго уступали лампам. Например, высококачественные УНЧ - первые каскады старались делать на лампах - у них шум меньше. Тем не менее, цивилизация приняла это направление и пошла развиваться дальше.

Вам хочется назвать изобретателя полупроводникового прибора магом? Ну... так обычно поступают экзальтированные девушки-корреспондентки из бульварных изданий - чтобы привлечь внимание людей с улицы...

... Для него в любой задаче будет важнее что-то другое, нежели успех и польза, как их понимает большинство. Уже это ставит его "за стенку" от социума.

Но вы так и не отвечаете - как вы полагаете, какую цель преследуют маги? Они любят человечество? Бога единаго? Развлекаются от скуки? Тренируют свои способности для... сами не ведая для чего? Чем вы им были интересны? Для какой цели они вас готовили? Подготовка революции? Перехода к Шестой расе?

[Oleg.Ol]

У меня вопрос к OEOUO

Я почитал ссылки на стать то, что давал Травка и ты ... потом еще, заинтересовался типа.
Я еще не думал глубоко об этом ... но
Но. Вот настоящая скрипка ... у нее нет четких ладов, гладкий гриф ... и потому можно ... сам понимаешь
Я не разбираюсь в музыке, но вот имеено скрипичная музыка на меня действует офигенно ... Сен Санс, например, в исполнении Яши Хейфица ...
А вот Паганини ... его капричос ... можно ли это услышать так, как ему думалось, када он он сам это исполнял?
Или это уже безвозвратно утеряно вообще? Как думаешь?

[OEOUO]

Можно интерполировать, как бы... это во-первых.
Ну остались записи Пабло де Сарасате, которого называли "Паганини конца 19 века". Он тоже оригинальный композитор и потрясающий виртуоз - испанец.
Он правда светлый совсем и солнечный. Но по мастерству его можно предположить как играл Паганини.
Кроме того есть возможность послушать самого Паганини. Но это крайне редкая возможность.
У меня получилось однажды послушать Моцарта. Вопреки мнению скептиков, они еще "где-то там" вполне живы. Возможно прошлое вовсе не проходит а остается рядом.
Целенаправленноя занимался выполнением одного задания, когда отправлял глаза в прошлое (не во сне!) и дожен был отчитаться что я увидел. С заданием я справился и утащил оттуда одну вещь, которую потом попытался сделать.
Но это - вобщем.. мистика.
Лучше не париться.
Думаю. что настройка на Паганини добра особого не принесет.
вы же знаете что его не могли похоронить много лет... таскали гроб повсюду.. да еще со стеклянным окошечком. Вряд ли такие перипетии случайны.

Upd: Приложение
4. Даже не мысль а, с 22 на 23 февраля (2003), в трезвом уме и твердой памяти:


Редчайший сон.
И откуда они только прилетают?
Снился Моцарт. Помятуя о том, что он был совершенно неподражаем в импровизации, я уговорил его (частично лестью) поиграть.

...он начал с очень знакомой темы (своей, пока мной неидентифицированной) с несколько видоизмененной гармонией, не сменив в привычном месте , а как бы оставив на органном пункте. Я даже засомневался- точно ли это Моцарт, не аберрация ли сознания во сне. Но все последующее рассеяло мои сомнения и полностью захватило внимание, ввергнув меня в состояние перманентной восторженности от такой редчайшей возможности. Какой ни сон, но я взял себя в руки и просто заставил сознательно отмечать и запоминать особенности его игры.
Звук небольшой - как бы цвета потемневшего серебра. Самое поразительное и труднопередаваемое - ритмическая организация его игры, посредством ее более всего он выражал смысл и внутреннюю логику. Техничность (мелкая техника) естественность и свобода пр. руки поразительна. (левую он не демонстрировал в этот раз). Один пассаж, восходящий завершил звонкой нотой раньше, чем левая рука вошла в эту долю. Это в темпе Allegro moderato. Я раньше думал , что его рубато касается только медленных частей.
Вольностей никаких не было, но была внутренняя свобода и пружина, скрытая, но дававшая знать. что только так, а не иначе.
Впечатления простоты игра не производила, скорее естественности, точности, изящества - совсем не показного.
Лучшее сравнение - ювелирная вещь из потемневшего серебра, и скорее скань, чем зернь. Жемчужности звука не отметил. легатности тоже. По звуку, скорее - утонченность и отчетливость, да о нем и забываешь, он просто выражает то, что надо.
Он успел еще сыграть начало D-dur'ной сонаты (последней). И во сне я , как дебил, стал ему подпевать!!!! Позор!!! Он буркнул, что-то вроде "эзе"- наверное устал, все, мол.
Сон кончился.
Когда он играет, видно , что он погружен больше во внутреннюю взаимосвязь, пэтому внешние проявления его игры не превышают достаточного. Завораживает и зачаровывает сам процесс. когда видишь это рождение музыки, приходишь в восторг от внутренней гармонии и жизненной силы этого процесса.
PS Внешне - физически он не самый приятный человек, он не грузен, но и не спортивен, не легок (по субъективным очень аналогиям, как артист Богатырев, вроде так его фамилия, кот. играл Манилова, только не большой, как тот).
Повторить его игру вряд-ли возможно. Сама установка исполнителя на другое. А делать ради похожести тускловатый звук - глупо, без Моцартовского внутреннего наполнения. Вспоминая ритм, думал что близко к нему Рахманинов (соната А маж), но как бы черезчур утрированно и с "понтами". А потом вспомнил игру Рахманиновым своих сочинений и понял - по сути это ближе всего.

[Vitaliy]

Олежек вот тут торжественно обещал с позиций КМ анализировать как физические, так и психические аспекты. К сожалению, как он полагает в этом винегрете разбираться, он не детализировал. Вы тоже так полагаете? Каким же образом и что же мы получим? Меня, понятно, сейчас, в первую очередь, магия интересует.

...Для КМ, действительно, нет принципиальной разницы, какие процессы анализировать физические, или психические. И те, и другие, связаны с изменением состояния системы. Последовательность наших мыслей, чувств, ощущений – это тоже последовательности состояний, а значит, с ними можно разбираться обычными методами КМ.

Сережа! Вы рассуждаете на таком абстрактном уровне, который для специалистов, строящих модели сознания, не несет абсолютно ничего. Это примерно как вот сообщить товарищу, что он говорит прозой. Или помните затертый анекдот, когда заблудившиеся аэронавты с воздушного шара в просвет облачности увидели мужика, которому успели крикнуть: - Скажите, где мы находимся? Мужик степенно так ответил: - На воздушном шаре! И просвет в облаках закрылся. Один из аэронавтов говорит товарищу: - Спорим, это был математик! - А почему? - А потому, что формально его ответ абсолютно верен, но столь же абсолютно бесполезен.

Вот там вы отвечаете вашей собеседнице:

... смена наших ощущений, это изменение состояния системы, следовательно, они неизбежно связаны с изменением энергии.

Анализ восприятий, ощущений, процессов сознания меньше всего ориентирован на изменения энергий. То, что меняются состояния - это трюизм: конечно же, в любой динамической системе состояния меняются. Но инженеров при этом интересует семантика, смысл, стоящий за этими изменениями. Например, некое состояние описывается двоичным кодом: 00, а другое, скажем 10. С помощью первого закодирован результат, к примеру, распознавания образов - "пациент здоров", а 10 - "пациент болен". Кстати, расход энергии на поддержание этих (да и других) состояний регистра неизменен. Скачок происходит во время переходного процесса - изменения состояния. Но этот момент никого не интересует, и он в плане решаемой задачи не несет ничего. Энергетические соотношения в подобных системах интересуют специалистов только в смысле потребления мощности от блока питания, обеспечения требуемой температуры. Все остальное - семиотика и прагматика информационных массивов.

...Другое дело, как грамотно описать процесс количественной моделью, чтобы была возможность убедиться в этом на физических экспериментах. Возможно, для кого-то именно эти технические моменты будут являться основным аргументом, но лично для меня, как теоретика, технические вопросы не являются решающими

С помощью количественной моделей инженеры-теплотехники описывают режимы тепловыделения и вентиляции. Все. Инженеры по знаниям получают в свое распоряжение технику, где эти вопросы уже решены раз и - до очередного апгрейда железа. И решают свои задачи.

... В любом случае, очевидно, что эти энергии имеют мало общего с привычными энергиями плотного мира, но вывод об их наличии в качестве объективного физического элемента окружающей реальности следует из элементарных физических представлений.

Это мистическое предположение никак не следует из рассмотрения алгоритмов моделирования систем обработки знаний и их аппаратной реализации. Вот так вы и протаскиваете Бога из машины...   И никакие элементарные физические представления тут совать некуда.

... Помимо этого, тоже из самых простых физических соображений можно сделать вывод о наличии эгрегоров, также существующих в качестве объективных элементов физической реальности.

Никакие простые физические соображения не используются при анализе социопсихологического феномена эгрегоров. Нет там никаких ни толстых, ни тонких энергий. И не являются они объектами физической реальности. Вы противоречите сами себе. Если вы их относите к физической реальности, то циркулирующую там энергию можно было бы измерять ваттами, джоулями, да еще надо было бы ее обозначить: электрическая, электромагнитная? Химическая? Эгрегоры - реальность идеальная, замкнутая на социум, в котором она поддерживается. Все, что происходит в этих структурах излагается на элементарном языке психологического воздействия на индивидуум, на взаимоотношениях между индивидуумами и на отношениях индивидуум - эгрегор. Вы опять нарушаете принцип Бритвы Оккама и втягиваете мистику туда, где все объясняется с помощью элементарных рассуждений.

... для того чтобы мы могли изменять свои мысли, чувства и ощущения, т.е. свои состояния, во внешней реальности необходимо наличие "резервуара", некой энергетической структуры, в которой будут поглощаться (выделяться) энергии, связанные со сменой наших мыслей и чувств. Без них наша сознательная деятельность по физике просто невозможна.

Совершенно фантасмагористическое предположение. Сознательная деятельность человека требует нормального функционирования его хардвера - физ.тела. Для этого его, конечно, надо холить и лелеять. Подкармливать, тренировать... Вот я сегодня, прежде, чем писать этот постинг, сгонял на море на велике, сплавал свою дистанцию... И теперь в бодром состоянии духа пишу вам ответ. Конечно, мыслительная деятельность субъекта требует энергии на переключение его нейрончиков, на поддержание тока нервных импульсов... Поэтому расход энергии во время мыслительного труда, так же, как и при физическом, требует восполнения израсходованной энергии. Но это опять рассуждения на уровне инженера-теплотехника.

Наши мысли и чувства моделируются состояниями и процессами нашего мозга, ЦНС. Никаких мистических взаимодействий с чем-то наподобие ЭИП в экспериментах не показано и не доказано.

... Простейшим следствием будет вывод об объективном существовании в окружающей реальности пресловутых ЭИП и различных тонких структур типа эгрегоров

Путем простейших, да еще ошибочных рассуждений существование ЭИП доказано быть не может. Вы не отвечаете ни на один из конкретных вопросов, которые возникают, если даже предположить его существование. К тому же, вас не смущает отсутствие надежных экспериментальных подтверждений тех же ЭЯ.

... Таким образом, КМ-подход способен снять ту искусственную преграду между физическим и психическим миром, которую возвела классическая физика. С точки зрения КМ физические и психические процессы неотделимы друг от друга – любой психический процесс одновременно является процессом физическим и сопровождается энергоинформационным обменом с окружением.

Классическая физика никоим боком не занималась психическим миром человека. Претензии КП на охват психики, на выработку некоторой интегрирующей точки зрения на их совместное функционирование ни на чем не основывается, кроме самых общих предположений, что дескать, КП должна охватить все. А раз физтело и психика существуют - значит она и их охватит. Охватить-то формально можно что угодно. Но ведь надо и результаты выдавать...

Никаких таинственных проблем взаимодействия сознания, психических процессов и материи нет - пока мы не ответили утвердительно на определение магии, данное автором этой темы. Рассуждения об энергоинформационном обмене с окружающим миром - сверх известных сенсорно-эффекторых взаимодействий висят в воздухе без каких-либо теоретических или практических подтверждений.

Если мои соображения у вас вызывают сомнения - попробуйте выступить перед московскими специалистами по моделированию сознания - ИИ, экспертные системы, и послушайте, что они вам скажут. В Москве грамотных товарищей в этой области вполне достаточно, так же как и всевозможных конференций, семинаров, конгрессов. Обратитесь к Осипову, Хорошевскому, Стефанюку, Вагину - они все москвичи. Если нужны их координаты - нет вопросов. Правда, я знаю только одного человека, который был готов слушать фантасмагорические гипотезы. Это Д.А.Поспелов. К сожалению, сейчас он это сделать не сможет.

[OEOUO]

Виталию:

Но вы так и не отвечаете - как вы полагаете, какую цель преследуют маги? Они любят человечество? Бога единаго? Развлекаются от скуки? Тренируют свои способности для... сами не ведая для чего? Чем вы им были интересны? Для какой цели они вас готовили? Подготовка революции? Перехода к Шестой расе?

Вы опять крайне невнимательны. Я уже писал что единственно важным действием которое они со мной многократно отработали - было собирание себя в некий энергетический сгусток осознания и выход примерно на уровне живота из тела. Подготовка была очень сложной. Включала в себя разные стадии и разные положения внимания при смолкании разума. Как я понимаю, это были фиксированные разные положения ТС. Сначала были и простые - визионерские - отправить "глаза" в какое-то место знакомое (или в незнакомое место и время)  и все там внимательно рассмотреть.
Какова цель этого обучения, которое они назвали всем, что нужно знать...
Я могу только предполагать.
Цель же магов давно известна - это обретение свободы.
Согласно их парадигме человек уловлен в некотором состоянии сознания, пленен насильно. А по своему назначению он должен это место пролететь - миновать и путешествовать дальше по океану осознания.
Одной из возможностей продолжения такого пролета является момент смерти человека, в котором он может поступить вовсе не пассивно а кое что проделать сознательно, пользуясь совершенно необычным состоянием умирающего оперативного сознания и неким "люфтом".
Как раз тренировка остановки сознания (первого внимания) и входа в другое состояния для собирания воедино своей живой энергии  является крайне важной задачей для перемещения людей в "другой слой существования", как бы это фантастически не выглядело.   
Что самое интригующее во всем этом и совершенно непонятное - это то, что из того слоя можно вполне материализоваться здесь. В материальности своих Учителей я нисколько не сомневался. И моя собака тоже, которая чрез них сошла с ума...
   
чем я был им интересен?
Интересен скорее всего (И не только им) накопленным уровнем энергии - хотя бы минимально достаточным уже для выполнения необходимых вещей.
Больше я ничем для них не интересен принципиально. Они выполнили то, что считали необходимым и вполне прагматически перестали мной интересоваться. Я сунулся к ним в третий раз и получил неприятный облом... Что как раз должно быть уроком празному любопытству обывателя, каким я вобщем-то и остался...
Мне дали все что необходимо и дело за мной.
ЗАНИМАТЬСЯ НАДО, говорю я нерадивому ученику. Примерно так же чувствую и сам себя.
Но собирать силу не нужно как-то специально. Нужно только вывести этот момент на уровень своего внимания. Просто ЗНАТЬ. И Этого почти достаточно.

[Beaverage]

К сожалению, я уже несколько потерял нить 56-страничных обсуждений, но разве паранормальные феномены какого-нить Ури Геллера http://www.bibliotekar.ru/encKat/3-25.htm не были в достаточной степени исследованы, не говоря о том, что продемонстрированы многомиллионной аудитории, или этого недостаточно?..
По уверениям многих моих знакомых у них пошли сломанные часы (хотя бы ненадолго), сам этим похвастать не могу, ибо таковых в тот момент под рукой не оказалось..

По мне, так уже одного утверждения Пипы, что она может дезинтегрировать облака - вполне достаточно для доказательства существования магических феноменов  

Виталий, я, кстати, не отказывался от эксперимента, предлагайте то, что вас устроит, я скажу возьмусь или нет... ложки гнуть не буду сразу говорю

[Quangel]

Согласно их парадигме человек уловлен в некотором состоянии сознания, пленен насильно. А по своему назначению он должен это место пролететь - миновать и путешествовать дальше по океану осознания.

Не можем мы существовать без того,чтобы не навыдумывать себе "темные силы" которые сбили нас с верного путя...  Были мы белые и пушистые,но тут пришли ОНИ  
и лишили нас целостности/насильно пленили/заставили идти по индустриальному пути/нужное подчеркнуть.   В зависимости от фантазии основателя системы.  
Что только не выдумывают люди,только бы не осознавать,что текущее состояние
любого человека - следствие его собственного выбора.   Просто сделанного на
более тонких уровнях сознания квантовго ореола.

[bald]

Виталик, а явления на "Битве экстрасенсов" на ТНТ, тебя вобще ни как "не цепляют"? Чем не материал... Хотя, пардон, Украина. Но... ты говоришь

[bald]

..ты говоришь - море! Должно ловить. Я-то ловлю и УТ-1 и 1+1 и донецк Вот для примера - http://www.pda.kp.ru/article.html/use.article.348746/

[Любовь]

Beaverage
оно тебе надо? 
Виталию не нужны сторонние доказательства...
он должен убедиться на собственном опыте, которого ему ни кто, акромя провидения, предоставить не в состоянии...
вот только... провидение подобных искателей обходит стороной...

[OEOUO]

Не можем мы существовать без того,чтобы не навыдумывать себе "темные силы" которые сбили нас с верного путя...  Были мы белые и пушистые,но тут пришли ОНИ  

Нет нет! погодите, давайте без темных сил. пусть все это будут метафоры и иносказания. Но разве вы сами не видите что человечество как-то запуталось в социальных экономических, экологических и идеологических проблемах.
Разве не видите всю трудность преодоления каждым его навязчивого кружения вокруг одной оси своего довольно примитивного сознания.
тут не повод для иронии а скорее повод задуматься.
для меня совершенно очевидна "ловушка сознания", потому что я из неё выходил и знаю как она крепка на самом деле.
И ничего нет слишком преувеличенного считать её "подарком" совершенно чуждым природе человека, пусть даже и метафорически.
Для меня иногда метафора значит почти полную материальность.
да и для вас, когда начинается что-то по сценарию -"пришла беда, отворяй ворота". "злой рок преследует его" и т.д.
Не нужно смеяться и недооценивать точность таких сравнений.
да, ловушка. Самая натуральная, хотя может быть и вполне естественным путем сложившаяся. Зарождаются же могиучие торнадо с подобием собственной воли от вполне материальных причин.
Почему такому подобному вихрю не захватить сознание человека и не крутить его бесконечно вокруг себя самого?
 

[OEOUO]

Beaverage
оно тебе надо? 
Виталию не нужны сторонние доказательства...
он должен убедиться на собственном опыте, которого ему ни кто, акромя провидения, предоставить не в состоянии...
вот только... провидение подобных искателей обходит стороной...

Не обойдет! он уже засветился, аки Савл...

[Любовь]

а впрочем есть один вариант
Виталий миниатюру Аркадия Райкина вспоминал здесь в самом начале нашего с ним общения, как тот усмирял соседа своей учительницы... водой из чайника, оттянув резинку трусов...
сконденсируй ему влагу, когда он за комп сядет
 море там рядом, только не переусердствуй с облаками 

[Любовь]

Не можем мы существовать без того,чтобы не навыдумывать себе "темные силы" которые сбили нас с верного путя...  Были мы белые и пушистые,но тут пришли ОНИ  

Нет нет! погодите, давайте без темных сил. пусть все это будут метафоры и иносказания. Но разве вы сами не видите что человечество как-то запуталось в социальных экономических, экологических и идеологических проблемах.
Разве не видите всю трудность преодоления каждым его навязчивого кружения вокруг одной оси своего довольно примитивного сознания.
тут не повод для иронии а скорее повод задуматься.
для меня совершенно очевидна "ловушка сознания", потому что я из неё выходил и знаю как она крепка на самом деле.

а по мне, так это просто закономерная фаза Вселенной, которая - фаза - реально показала каждому то, чем он реально владеет...
все идет по закономерному сценарию - ни каких ловушек и противодействующих сущностей