Магический взгляд на мир

[шизоанализ]

шизоанализ, нет смысла в разжеванном ответе, я намекнул, что человечество много тысяч лет тому назад постигло, просту истину, что ум (его логический аппарат) не в состоянии дать что либо принципиально новое, лишь блуждает по своему замкнутому лабиринту. Все открытия были сделаны не с его помощью и не его методами. Он потом уже постфактум сделал их удобоваримыми. Это просто и не нуждается в пояснении. Ничего кроме улыбки я выразить не желал.
К чему обсуждать, что я сделал а чего не стал?
 Возрази против самого утверждения.

Это в прямом контектсте темы.

В прямом контексте беседы я предлагаю самостоятельно приложить небольшие усилия в плане собственного мышления и разобраться в личных утверждениях - очистить их от наработанного шаблона собственного автоматизма... Тогда будет некий смысл разговора... Вот я и написал этот пост – касающейся именно данного выражения из Махабхараты (Вана-парва 313.117)... Если чуть присмотреться, то невооруженным глазом видно, что Ваша цитата - спекуляция черезвычайно вольной трактовки  первоисточника. Вырванная из ее первичного контекста и преднамеренно нафантазированная под "злобу дня"... Никакого отношения к Махабхарате она не имеет.... Или имеет такое же, как мультфильм "Охотники за приведениями" к реальной жизни Нью-Йорка...

Вот более точный перевод:
"Сухие рассуждения неубедительны. Философ становиться известен благодаря тому, что его мнение отличается от остальных. Изучение ветвей Вед не приведет человека на путь правильного понимания дхармы. Истина сокрыта в сердце самоосознавшей личности. Поэтому следует идти по пути таких великих душ".
Здесь так же есть «включение» современности. Вот, что такое «философ» в данной цитате? Так перевели понятие «муни» - термин, означающий знатока и толкователя святых текстов религиозного содержания в Древней Индии… Но встав на путь религиозного познания, по Ване-парве 313.117, быть толкователям святых текстов мало – требуется лично заняться религиозной практикой – пройти путь очищения (или религиозной системы упражнений настройки сознания – как кому угодно) и достичь религиозной Истины практически - посредством опыта достижения трансмедитативного экстаза… То есть стать – «стхита-дхир муни»…
Эта цитата  - на самом деле – религиозное наставление  - на путь истинный постигающего бога – его истину по древнеиндийским канонам.
Так я и не возражаю – об этом и говорю – религиозный путь – это путь акта веры и изменения сознания под конкретные каноны религиозных учений… Вот Вы говорили про Тантрическую Йогу – вот это про нее – что бы понять истинность ее учения требуется практикой заниматься, а не только тексты читать… Ясен пень….
При чем здесь логика мышления и современная научная парадигма? Да ни при чем… Абсолютно.. Переписали под современные попкультурные драйвы под смешным лозунгом – мышление и логика – «вредна». На самом деле – есть манипуляция и слабое понимание того, что такое мышление человека…..

[Лилу]

У кого Вы видели ноги на голове?

Если ноги растут на голове - это является определением отсутствия разума? Или наоборот - слишком большое его наличие?!

Да ну нет, я не про то... Как можно судить о том, чего Вы не видели и не испытали? Чтобы что-то увидеть (голова), вначале надо туда прийти (ноги). У всех - голова на ногах, но никак не наоборот.  

Разум может понять только то, что уже знает. Но не больше. В результате одних только умственных манипуляций что-то новое не добавится

Логические умозаключения не являются источником Знания. Великие личности, чьи мнения не отличаются от мнения других, не могут считаться мудрыми.
Махабхарата

Эта точка зрения однобокая. База знаний (БЗ) растет и развивается разными методами...

Ага, то есть родившегося ребёнка можно запереть в четырёх стенах, привязать к кровати и ВСЕМУ обучить по книжкам!! А то вот ведь родители мучаются - учат ходить, плавать, на велосипеде ездить, общаться, работать... Зачем?! Того и гляди, чего-нибудь с ним не то приключится... Да Виталию за такое открытие как минимум Нобелевку!

[шизоанализ]

У всех - голова на ногах, но никак не наоборот.

Голова на ногах..... Какой ужас - сплошной Сальвадор Дали....

[Vitaliy]

... Ага, то есть родившегося ребёнка можно запереть в четырёх стенах, привязать к кровати и ВСЕМУ обучить по книжкам!! А то вот ведь родители мучаются - учат ходить, плавать, на велосипеде ездить, общаться, работать... Зачем?!

Чего это тебя не в ту степь переклинило? Я говорил о работе БЗ человека... как мозги работают... понимаешь? А что труд создал человека - это как раз наши товарищи сроду толковали... или ты хочешь внести ясность, что, кроме мозгов, есть еще и руки-ноги, органы чувств? Просветительница наша...  

... Как можно судить о том, чего Вы не видели и не испытали? Чтобы что-то увидеть (голова), вначале надо туда прийти (ноги). У всех - голова на ногах, но никак не наоборот.

А касательно голова-ноги - ты считаешь, что надо сперва куда-то побежать, а потом уже подумать: а зачем? Истинно говорят... от дурной головы и ногам тяжко...

[Quangel]

Это вопрос для церкви - Вам там скажут точно...  Агностик ( а научный взгляд на мир подразумевает именно взгляд агностика на эту проблему) скажет Вам искренне - НЕ ИЗВЕСТНО.

В таком случае это полностью обесценивает любые рассуждения о смысле бытия и возвращает человека в привычную пещерно-материалистическую парадигму. Раз мы
все-равно не знаем,что "там",надо уткнуться носом в землю "здесь". Такая опасность
озвучена в системе Уолша под наименованием "10-й великой иллюзии" - "иллюзии
неведения." Вот как звучит ее описание:

По мере наложения одной Иллюзии на другую постичь Жизнь становилось все труднее и труднее. Люди задавали все больше вопросов, на которые не могли получить ответа. Если то правда, зачем это? Если это правда, зачем то? Прошло немного времени, и у философов и учителей начали опускаться руки. "Мы не знаем, - говорили они. - И мы не знаем, возможно ли это знать".
Таким образом родилось представление о Неведении.
Это представление служило столь многим целям, что оно быстро распространилось и превратилось в окончательный ответ.

Мы просто не знаем.

Человеческие институты начали находить в этом не только утешение, но и своего рода силу. "Мы не знаем" превратилось в "нам не положено это знать", затем в "вам не нужно это знать" и, наконец, в "то, чего вы не знаете, не причинит вам вреда".
Это позволило религиям и правительствам говорить то, что им хочется, и поступать, как им вздумается, не отвечая ни за что.
"Нам не положено этого знать" поистине стало религиозной доктриной. Во Вселенной существуют некоторые секреты, которые Бог не хочет нам открывать, утверждала эта доктрина, и даже спрашивать об этом - богохульство. Эта доктрина быстро распространилась на политику и действия правительств.
И вот вам результат: в вашей истории были времена, когда определенные вопросы, поставленные определенным образом в определенное время, лишали человека головы.
В буквальном смысле слова.
Этот запрет на то, чтобы задавать вопрос, поднял Неведение на должную высоту. Не задавать вопросов стало признаком мудрости и хороших манер. Это стало нормой поведения. По существу, это стало ожидаемым поведением

.

[kadh]

Вот ещё цитата из Википедии в тему о связи эпилепсии со сном -

Последние исследования функциональности сновидений в Университете Хельсинки (рук. проф. en:Pekka Sutola) показали, что REM фаза сна иногда быстро возникает у млекопитающих, а затем они переходят в фазу глубокого сна. Это объясняет, почему эпилептики имеют REM-подобную фазу во время приступа и не в состоянии вспомнить события за несколько часов до приступа. Полнее структура функционирования этой системы ещё не установлена.

Надо заметить, что именно благодаря эпилепсии появилось понятие "сумеречные состояния", свойственные больным этой болезнью. Это - состояния сознания между сном и бодрствованием своеобразного "сна наяву", часто сопровождающиеся потерей памяти.

Замечу, что  и Кастанеда в своих книгах особо выделял "сновидение наяву" и сумерки, как особые "магическое" время и состояние. Он же и проблемы с памятью упоминал, хотя и в связи с другим состоянием. Но тоже близким к нему.

Правда насчёт  сумерек или "сновидения наяву" он не сказал ничего нового - и другие антропологи, культурологи и историки религий отмечают, что народные приметы и верования относят это время суток и состояние сознания к "магическим".

Некоторые травы, использующиеся в магических ритуалах, предписано собирать именно "между днём и ночью". Да и сами ритуалы часто привязаны ко времени суток и фазам луны.

В рамках этих верований утверждается, что в сумерки и в полнолуние "граница между мирами" становится "более проницаема".

А также, что сумерки - это  "граница миров" и "магический переход".

Если вспомнить, что речь идёт именно о границе между сном и бодрствованием, то многое становится понятней. "Граница миров" - это граница между состояниями сознания. Ну и с переходом тоже понятно. Переход ко сну.

Месячные и циркадные ритмы - это не фантазии, а физиологический факт. Отталкиваясь от него можно проследить основу очень многих магических представлений с ним связанных. Позже я ещё к этому вернусь.

[kadh]

А это откуда берет современный человек!? Ведь он же с утра с шаманом по кругу не ходит во время засухи 15 дней подряд... Да из информационного поля - современного, то есть - продукта довольно специфического... "Из книжек" - как любят говорить сами практикующиеся...

Ты меня не перестаёшь удивлять.

Где ты тут видел "практикующихся"? Ты хоть понимаешь разницу между "практикующимся" и "практиком"?

Ни один серьёзный уважающий себя практик никогда не скажет - "Из книжек". Практики в таких случаях говорят - "Из опыта". И вообще высказываются очень осторожно. Почитай хоть Карраса.

Они обязательно приводят примеры из этого опыта и много. А если и упоминают какие-то книжки, то тоже, как правило, с описаниями опыта, дают свой анализ его, оценку интерпретации авторов, ссылки на источники и т. д.

И никогда, подобно тебе, не делают голословных заявлений, основанных на бессодержательных рассуждениях.

Ты почему-то считаешь, что только тебе кто-то должен что-то доказывать и обосновывать, а за тебя всё уже обосновали и доказали другие. Ну и ведёшь себя  соответственно. Не утруждаясь.

Это неправильно, дорогой мой. Ты грешишь тем, в чём обвиняешь других.

Бездоказательной голословностью.

Это - ментальная позиция построения мифологической картины мира изначально субъективно нормированной. Мир устроен ВОТ ТАК. И все явления в нем подстраиваются под "изначально заданный порядок". Это вопрос веры... С  ней - не спорят. Так как инсталяция веры в сознание делает эти представления вне критической рефлексии.

Вот кому ты это пишешь? К тебе самому это не относится? Ты уверен? Ты правда ВЕРИШЬ в это?

К научной картине мира такой горизонт человеческого ментала отношения не имеет...

А какой имеет? Твой? А кто тебе "научную картину мира" "инсталлировал"? А ты уверен, что инсталляция прошла корректно?

Что стоят твои слова о "научной картине мира" (особенно учитывая, что ты их постоянно мешаешь с псевдоэзотерической терминологией, вроде "горизонта человеческого ментала") на фоне твоего постоянного бездоказательного голословия?

Вот пример -

Любые операции с трансом связаны со снятием семантического поля сознания... В третий стадии гипноза такой вариант возможен. Опытов накоплено предостаточно...

А можно поподробней? С расшифровкой терминологии? С пояснениями, какое это всё имеет отношение к текущей дискуссии? С обоснованиями рассуждений, утверждений и выводов? С указанием источников? Со ссылками? С физиологическими подробностями, простите? С примерами ЭЭГ и т. д.?

Это возможно?

Назовите хоть один.... который позволяет войти в "тонкий мир"....

Я уже называл. Но для особо недогадливых повторю - ЗАСЫПАНИЕ.

Вот Вы здесь пишите, используя цитаты из научного материала? Для чего - ведь он с «тонким миром» никак не связан. И с Вашей интерпретацией сноведений, как тождественных «миру смерти»…

Начнём с  "тонкого мира"...

Сам термин принадлежит т. н. "оккультистам". Из того, что они о нём писали, совершенно очевидно, что они под этим понимали. Тоже самое, что другие под "сном". И это даже нет смысла обсуждать. Просто почитай источники.

Далее. Ты даже цитируешь перевирая. Я вообще не упоминал никакого "мира смерти".

Я писал только о "мире умерших", но ничего определённого не утверждал, кроме того, что попытался показать откуда представление о нём  вообще могло появиться.  

Здесь стоит напомнить, что как для самих шаманов, так и для их обычного культурного окружения, события сна не воспринимаются как целиком "нереальные", а лишь, как происходящие в некой "иной реальности". Поэтому появление умерших во снах воспринимается как свидетельство их "посмертного существования" в этой самой "инореальности".

Отсюда легко сделать предположение, что т. н. "мир умерших" и "мир снов" тождественны.

Вот так выглядело то, что я писал...

И ещё -

Сны с участием умерших снятся всем, независимо от культурного окружения.

Теперь немного подумай.

Рассуждение очень простое. Раз умершие могут появляться после смерти во снах, то к какому миру можно отнести "мир умерших"? Не к миру ли снов?

Так понятней?

А так – в Ваших построениях  - если не предвзято посмотреть – можно с успехом заменить, например такую инфу: ...

…допустим на эту:

И -

Ведь суть выводов и ход Ваших рассуждений не связан причинно-следственно и логически никак – ни с первым текстом, ни со вторым. Они поставлены в виде определенного украшения. Без функциональной нагрузки и необходимости….

Ты статью-то прочёл, на которую я давал ссылку? А остальные мои сообщения в теме? Или с "тонкого плана" вещаешь?

Может ты просто элементарно не понимаешь ход моих рассуждений? Читай внимательней. Основательней. Вдумчивей. Там всё очевидно. Валерий-то понимает... Значит - это возможно.

Ну допустим, что ты просто не в состоянии интерпретировать данные физиологических исследований. Но зачем паясничать-то?

Это непредвзятость или элементарное невежество?

Ты наверное считаешь, что для того, чтобы высказывать суждения в таких вопросах, необязательно что-то знать, во что-то вникать, в чём-то разбираться. Достаточно "аристотелевской логики"...

Ошибаешься и очень.

Я ещё могу закрыть глаза на то, что ты пишешь безграмотно и небрежно...

Но когда ТАКУЮ АХИНЕЮ...  

[Mike]

хмм...
кхе кхе
а у меня тут вопрос к шпецыалистам
что бы это мне такое сделать
что бы своего пупсика из чорной грязи вытащить ?
ну прям как поросёнок натуральный
найдёт чорную грязь и давай в ней валяться
пфуй
прасте госпаде
ну лана - не понимет она красоты жолтого
чорт с ним
я бы смирился даже с зелёным
хотя у мну за ними должок
не все положеные головы докусаны
шо ж мне с пупсиком то делать ?
я ж её на свою голову научил всякому
хе...хъ

зы
двое суток буду в автономе
заходьте ежли чего надумаете
только просьба не драться
а то от этого у мну характер портится
а у меня и так калькулятор зашкаливает
лишнего мне не надо

[Pipa]

   У Майка окончательно съехала крыша. Взываю к Шизоанализу с просьбой уточнить диагноз. История болезни здесь - http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=502.msg28633#msg28633

[Любовь]

У Майка окончательно съехала крыша. Взываю к Шизоанализу с просьбой уточнить диагноз. История болезни здесь - http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=502.msg28633#msg28633

Пипусик, Вам ли там диагноз поставлен по ссылочке то? - сумлеваюсь, Киса от такого собственного результату волосы последние на голове повырывал бы...
Вы же только собой занимаетесь, собственным развитием, дабы властвовать - абсолютно номенклатурный подход... и как в песенке - лепите из того, что есть, а о результате в песенке соответствующей уже все сказано...

а шизоанализу с самим бы собой разобраться, а то он с собственными иллюзиями спокойно живет, а другим с их иллюзиями жить не дает, но собственные навязывает - все та же номенклатурная экспансия... ай-яй-яй...

[Любовь]

а у меня тут вопрос к шпецыалистам
что бы это мне такое сделать
что бы своего пупсика из чорной грязи вытащить ?

твой пупсик только по своему личному опыту сможет вылезти, отпусти его набираться...
а вот на каку сторону вылезет - не тебе решать... но что бы ни выбрала, потом сиравно уравновешивать будет...

[kadh]

Вернёмся к шаманскому мироописанию.

И обратимся к другим духам. Не к "духам умерших", а к "неорганическим существам". Кто они?

Предположив, что шаманы во время транса пребывают в "мире снов", легко предположить также, что речь идёт о таких-же сновиденных персонажах, как и "духи умерших". Совершенно неважно, назовём мы их "архетипами" или ещё как-то (богами, демонами, ангелами, инопланетянами и т. д.), сновидеть мы их будем именно как "персонажей". В человеческом ли облике, в животном, или в каком-то другом.

Важно другое.

Когда возникает вопрос о происхождении магических верований, в частности в существование магических персонажей, то чаще всего в качестве их источника упоминаются некие "фантазии".

Между тем, можно показать, что происхождение таких персонажей было чисто сновиденным.

Античные авторы (кажется, Гесиод в "Теогонии) упоминали, что когда-то изначально (во времена ещё в античность незапамятные) боги являлись людям во снах. Потом это стало реже, а потом и почти прекратилось.

Тоже можно отнести и к прочим "мифическим" персонажам.

Вот что пишет известный исследователь исландского фольклора Леонид Кораблёв о тех представлениях, что имели исландцы об эльфах в короткой статье "Эльфы сна" -

http://alfatruin.msk.ru/2009/02/26/draum-alfar/

Вероятно, со времени публикации второго издания фольклорного сборника Оддюра Бьёрнс-сона “Þjóðtrú og þjóðsagnir” в 1977 г. (редактор-составитель Стейндоур Стейндоурссон), вдобавок к терминам ljós-álfar, svart-álfar, dökk-álfar и bjart-álfar в исландском появился еще один термин - draum-álfar, т. е. «эльфы, кои являются во сне». Любопытно, что в самых ранних (пост-саговых) исл. источниках, например, в хронике епископа Гисли Оддс-сона (1637г.) записано, что 27 ноября 1598 года именно эльфы дважды лишали служанку из людского племени сна для того, чтобы она согласилась помочь разрешить от бремени эльфу (“Huld” II, 1936).

В конце же XIX- начале XX вв., как явствует из сборников Оддюра Бьёрнс-сона “Þjóðtrú og þjóðsagnir” (первое издание 1908г.) и “Gráskinna” I-IV (1928-1936гг.; составители Сигурдюр Нордаль и Тоурбергюр Тоурдар-сон), эльфы насильно (!) погружали исландцев в кратковременный сон, чтоб по собственной воле наладить с ними контакт, т. е. люди днем шли мимо определенного места и вдруг на них неудержимо наваливался глубокий короткий сон (буквально валил их с ног), в котором им являлись эльфы, и произносили особые стихи, отвечали на вопросы, что-то запрещали или же просили.

И нигде: ни у Оддюра Бьёрнс-сона, ни в «Серой Коже» (Gráskinna) мы не встречаем описания иного (чем во время сна) контакта эльфов с людьми в Исландии в конце XIX- начале XX вв.

И таких примеров - множество.

Где бы мы ни начали искать происхождение вот этих "нематериальных существ", вера в которых является (или являлась) более менее массовой, мы всегда обнаружим истоки её в сновидениях, а не в фантазиях.

[шизоанализ]

В таком случае это полностью обесценивает любые рассуждения о смысле бытия и возвращает человека в привычную пещерно-материалистическую парадигму.  Раз мы
все-равно не знаем,что "там",надо уткнуться носом в землю "здесь".  Такая опасность
озвучена в системе Уолша под наименованием "10-й великой иллюзии" - "иллюзии
неведения." Вот как звучит ее описание:

Вы предлагаете не быть человеку честным перед собой самим. И, естественно, при такой постановке вопроса, закрыть ментально его возможность этот мир познать….
То есть, перейти из позиции принципиальной открытости этого мира к позиции его тотальной антропоморфной нормированности…. То есть – вернуться назад в прошлое – в архаическую картину традиции религиозных представлений об устройстве вселенной.
Вы знаете, не получиться… Никак. В эту реку нельзя войти дважды… Религиозная картина мира разрушена ходом современной цивилизации. Ее не собрать органично. Не получиться…. Инфантильно – в виде психологического метода снятия личных неврозов ( в том числе и основного – страха-несогласия перед смертью) она будет присутствовать. Это – безусловно. Но в том виде общей цивилизационной гармонической   составляющей – никогда. Разве Вы не замечаете, что она – маргинализировалась. В ней сейчас больше фиктивной позы – чем цельности для опоры личности, имитации – чем духовных поисков.
Человек вышел из назначаемого и полностью нормированного мира… Туда полностью он уже не вернется… Ему уже не достаточно только верить и все. Ему требуется понять – как это устроено?! То есть – он стал агностиком по своей ментальной сути…

[шизоанализ]

Взываю к Шизоанализу с просьбой уточнить диагноз.

Что Вы хотите узнать о так называемом "потоке сознания"!?
Есть литературный прием, есть генерация определенного способа мышления, есть игра-стеб, есть сбой работы сознания... И есть все в одном флаконе... Что у Майка?! Понятия не имею...

[шизоанализ]

Ты статью-то прочёл, на которую я давал ссылку? А остальные мои сообщения в теме? Или с "тонкого плана" вещаешь?

Может ты просто элементарно не понимаешь ход моих рассуждений? Читай внимательней. Основательней. Вдумчивей. Там всё очевидно. Валерий-то понимает... Значит - это возможно.

Прочитал внимательно... Вдумчиво...
Возникли вопросы:
1.   Если мне снятся живые люди… То по Вашим выводам – сон и мир мертвых - тождественен (то есть совпадает). Значит живые люди находятся в мире мертвых и в мире живых одновременно. Другими словами мир мертвых и мир живых – тождественен. Или совпадает. Почему же тогда в мире живых не продолжают жить мертвые!? Покойники же по улицам не ходят.  Здесь у Вас теоретическая дырка в построениях.
2.   Мне приснились вещи и события, которые со мной уже происходили. То есть – то, что я помню. Что находится в мире мертвых (если сон и мир мертвых – тождественен, значит в мире мертвых они так же живут) – абсолютно все, что происходило во Вселенной с начала большего взрыва, все вещи и события!? Или память человека, на самом деле, находиться в мире мертвых, а не в нейронных структурах головного мозга.

Пока двух вопросов хватит.