Магический взгляд на мир

[Любовь]

Quantum Angel
напомню, у нас с тобой разные позиции - ты не признаешь естественный отбор, а я признаю его как основную функцию диапазонов...
оттого и системы у нас малость разные...
 предупрежения, ессно касаются моей системы... вот только, пока, они все в яблочко попадали...
себя я тоже предупреждениями не обделяю

[Quangel]

напомню, у нас с тобой разные позиции - ты не признаешь естественный отбор, а я признаю его как основную функцию диапазонов...
оттого и системы у нас малость разные...

А есть ли смысл организму устраивать естественный отбор среди своих собственных клеток?  Еще Лазарев в самой первой книге писал,учитесь видеть вокруг волю Вселенной.  "толкнули в трамвае,скажите себе - меня толкнула Вселенная" 

предупрежения, ессно касаются моей системы... вот только, пока, они все в яблочко попадали... себя я тоже предупреждениями не обделяю

Только вот такое видение окружающего мира,как набора отдельных замкнутых
на себя систем,которые дерутся "в естественном отборе" и сами отвечают за свое поведение  не дает сознанию возможности развивать размерность вектора состояния. Намертво прибивает отождествление "я есть" к декогерированным формам. 

[migus]

   Мне же кажется миропонимание Виталия уникальным ... такое редко встречается!     
 ... от его восприятия Реальности интересно отталкиваться... чтоб лучше понять своё...   
Беречь его надо... и миропонимание и Виталия!

  И к квантовой парадигме Виталий очень даже близок...
...ну что например представляет из себя материя без свойств ?  ... а чем не квантовый домен?
  а появление информации через сознание - чем не декогеренция окружением, если принять, что сознание - свойство любой материи, даже которая без свойств! 

   ... конечно ещё много работы, осмыслений и открытий... но думаю, что Виталий стоит на пороге огромного мира ... только дверку открыть... немеют руки от волнения дёргающие ручку... испарина на лбу... от превкушения нового...   
     ...не толкайте его... у него и своя парадигма уникальна! 

   

[Quangel]

Мне же кажется миропонимание Виталия уникальным ... такое редко встречается! 

Ну еще бы,работающий квантовый компьютер,которым по статье Иванова
является наше сознание,при этом отрицающий квантовую теорию для макросистем. 
 

И к квантовой парадигме Виталий очень даже близок...
...ну что например представляет из себя материя без свойств ?  ... а чем не квантовый домен? а появление информации через сознание - чем не декогеренция окружением, если принять, что сознание - свойство любой материи, даже которая без свойств!
<...>
 ...не толкайте его... у него и своя парадигма уникальна!

Осталось начать приставать к нему с вопросами,какие его уникальная парадигма
может дать практические результаты...

[Владимир Травка]

Асоциальность магов по-моему является ключевым моментом понимания их сущности.

О какой социальности идет речь?
Да, можно сказать, что маги асоциальны, если в качестве эталона принять  социальность некоего сообщества обычных людей. Но таковой не существует! У каждого сообщества свое понятие социальности. И было бы точнее говорить не об асоциальности магов, а об их собственной социальности.

Дорогая Эприл, конечно социальные отношения завязываются, когда начинают взаимодействовать  более двух индивидов, это относится и к магам - они живут по своим социальным законам, отличным от социальных законов большинства. Под асоциальностью подразумевается противоречие законов небольшого социума магов законам большого социума "обычных людей".
Не спорю, что социум "обычных людей" неоднороден, но, согласись, у него есть ряд законов и установок, распространяющихся на весь этот социум. И значит его можно рассматривать как некую единую целостную структуру.

Давайте рассмотрим это деление "обыкновенные люди"(плебс,масса,быдло), живущие в мире диванов,пива и ТВ (или как шутят некоторые коучеры три Т -тапочки-тахта-телевизор) и необыкновенные - обладающие сверхспособностями и покоряющие пространство и время маги. Это ведь архетип элитарности,избранности.

Давайте!
Давайте рассмотрим.
Почему вы считаете, что это ИХ деление, а не ВАШЕ?
Да, можно десятиклассника считать элитой перед первоклашкой.
Да, можно, если такого желание  вашего самолюбия.
А можно последовать желанию быть практичным и эффективным.  Тогда получается другая картина - вне условности "элита-масса". Получается, что десятиклассник - это тот же первоклассник, только чуть повзрослевший и поумневший, десятиклассник - естесственный уровень развития первоклассника.  И если уж так случается, что не каждый первоклассник становится десятиклассником, то это желание  первоклассника. Точнее - нежелание - может он просто не хочет быть взрослым и умным. За нафига эму такая головная боль?
При чем здесь элитарность?
Многия знания - многия печали.

С десятиклашками-первоклашками аналогия неуместна. Это "элементы" одной развивающейся системы на разных уровнях ее развития. С магами дело обстоит иначе - что бы стать магом надо заведомо обладать некими особыми качествами, отличными от качеств иных людей. Или получить передачу этих качеств от другого мага. Т.е. тут четкое разделение на разные системы.
Что магом стать может каждый - это "нью-эйджевская" уловка, очень хорошо способствующая коммерческим операциям по продаже Знаний. Появилась она с подачи т.н."прогрессивных магов" -эволюционистов типа Блаватской или заигрывающего с ними Кроули с его утверждением "каждый человек - Звезда". Р-маги (и кстати любимый здесь Кастанеда, хотя он р-маг только в его книжках, а не в его жизни) опровергают это.
Это как раз из разряда "двойных противоречий", когда одновременно утверждается элитаризм (ты избранный, ты наделен особыми способностями) и эгалитаризмом (каждый может преобрести эти способности, затратив много усилий, много денег и тд). Эта вилка противоположных утверждений способствует  шизофренизации этого процесса.

Элитарность и асоциальность вовсе не являются присущими исключительно магам и потому не могут быть в принципе "ключевым моментом в понимании их сущности".
Гораздо важнее знать, почему у магов  собственная социальность и собственное понятие, кого считать элитой.

То что это свойства не только социума магов но и других элит (политических,экономических) и контрэлит(мафия,криминал) я и говорил и задавался тем же вопросом "Откуда это собственное понятие?"
Ответ надо искать там где находится ответ о предельной цели магов.
Ответ мы тут все знаем - Стремление к Абсолютной свободе.
Следующий ключевой вопрос "Свобода кого от кого-чего?"
Кого - мага как некого индивидуального сознания (т.е. абсолютизация некоего субстанционального "Я" - не важно что под этим подразумевать душу, сознание,атман)
"От кого"- от некоего Димиурга гностиков, выдающего себя за Абсолютное начало, но контролирующего только нижние слои Абсолютной реальности (у КК - это пресловутый Орел, но у него много других имен)
"От чего" - от условных законов, диктукмых Димиургом, начиная от социальных законов "обычного большинства" и заканчивая базовыми законами Реальности(отрицание смертности в том или ином виде).
Т.е. у магов и у обычных людей все кружится вокруг своего Я, только обычные не могут расотождествиться с ним и поэтому умирают, а маги расотождествляются с ним и за счет этого спасают его от смерти "фиксируя" его в иных формах (становясь носферату,неорганиками и тд)

Но расотождествлением со своим Я занимаются и другие элиты - в этом залог их креативности, способности возвысится над массой и управлять ей - будь это эконом-полит.элита, или теневая элита крестных отцов и воров в законе.

Эта способность к расотождествления, к потере своего Я имеет опять же два направления - регрессивное - возврат к животному состояния до зарождения Я  и прогрессивному - способности подниматься над своим Я и мыслить интересами более широкого сообщества - в пределе всего человеческого сообщества.
В случае прогрессивного направления - противоречия с интересами социума не возникает, противопоставления "обычные люди - необычные(маги)" нет.
Следовательно - маги идут по регрессивному пути. Тогда для изучения образования элит такого рода можно обратиться к исследованиям этологов в области поведения социальных животных (живущих в стаях,стадах,прайдах и тд). Это отчасти справедливо и в отношении других элит.
Я не отрицаю, что есть идущие по прогрессивному пути расотождествления. Но это не маги - это святые, подвижники,настоящие духовные лидеры.
Понимая эту разницу перестаешь идеализировать магов, что впрочем не лишает их определенного обаяния,шарма,харизмы
Такой вот расклад.

Повторно прошу тебя дать свою оценку понятию регрессивной магии и рассказать о своих случаях эмоциональных качелей, если таковые имеют место быть. Зараннее спасибо.

[ain]

ain

Пуская один электрон, мы получим точку на мишени. И никаких интерференций.

Да нет, даже «пуская один электрон», необходимо говорить о том, что он интерферирует сам с собой.

Можем говорить что угодно, но точка на мишени одна.
И пока этих точек не будет некоего достаточного количества, мы так и не узнаем, сколько там дырок – одна или две.

В книгу Вы, видимо, не заглядывали, а зря , в очередной раз посадили себя в лужу . Процитирую (стр. 18):
«Интересное свойство эксперимента с двумя щелями, подтвержденное во всех экспериментах, состоит в том, что интерференционную картину можно собрать по одной частице – то есть, установив настолько низкую интенсивность источника, что каждая частица будет интерферировать только сама с собой.»

А вы читайте меня внимательно и у вас не будет таких ответов.
Я же написал – «Интерференция наблюдается как результат прохода «кучи частиц», при чём не важно, по очереди они двигаются или разом».
А вы незаметно обманывает всяких эзотериков, от чего у них такие дикие представления - «что интерференционную картину можно собрать по одной частице». Не по одной, а по достаточно большой последовательности частиц.
И, возвращаясь к вашим «наблюдению волн». Вы ни в каком эксперименте не наблюдаете собственно волн. Вы, как и другие, наблюдаете всегда проявления частицы. И только распределение попаданий частиц на мишень, мы трактуем результаты известным образом.

Более правильно будет говорить о том, что в этом эксперименте мы имеем дело с потоком квантовой информации (нематериальной природы).

Опять вас тянет во всякую всячину.
Это поток электронов. Источник испускает электроны или что другое, но вполне конкретное, а не некую информацию. Мишень фиксирует электроны. Если вы поставите рядом магнит, то картинка на мишени будет сдвигаться, поскольку электроны отклоняются магнитным полем.

«Тогда каждый фотон интерферирует лишь с самим собой. Интерференции между двумя разными фотонами никогда не происходит.»

Всё замечательно, теперь вам осталось дать картинку интерференции одиночного фотона. Не трактовку, когда серия фотонов, последовательно проходя по экспериментальной установке, создают нам известную картинку, а конечный результат интерференции одного и только одного фотона.

А с тем выводом я вовсе и не спорю. Мы можем пускать фотоны по одному хоть раз в час и получим интеференцию. И сделаем неизбежный вывод о волновом поведении фотона. Но, если мы пускаем серию фотонов. И мы всегда, ещё раз вам напомню, получаем от одного фотона (электрона, молекулы фуллерена и т.д.) одну точку на мишени.
Мы всегда регистрируем именно частицу. Волновые свойства – по результатам регистрации серии частиц – т.е. интерпретация экспериментов, а не непосредственное наблюдение волны.

Аин, простите, но у Вас в голове сплошная «каша», круто замешанная на ошибочном понимании физики. Если уж в таких простых вопросах, как интерференция, Вы умудряетесь «заблудиться», то что говорить о вопросах более сложных, таких как декогеренция и квантовая запутанность.

А вы внимательней читайте, что именно я пишу, и всё встанет на свои места.

От вас – описание эксперимента, в котором мы можем наблюдать чисто информацию, без наличия материального носителя.

[April]

... Э-э.. Ой... как тебя кличут... по месяцу рождения... Ах, да, Эйприл! Кстати, я бы тебя с большим удовольствием звал твоим именем... но у тебя, Гюльчатай, нехватает духу приоткрыть личико - понятно, почему: на работе заругают... ..Зато можно не заботиться о содержательности высказываний. Тоже полезно. А собеседникам приходится изворачиваться..

Ах, какой ты проницательный!
Да, тебе я личико не приоткрою, не мечтай и на понт не бери - дешевый номер.
Потому разрешаю тебе строить предположения по поводу причин тому, называть Гюльчатай, если тебе так легче. 
А мои высказывания достаточно содержательны. Ты не опроверг ни одного.  А когда становится совсем туго, тут ты опять искренен,  спасибо за искренность,  изворачиваешься и переходишь от обсуждения высказываний к обсуждению личности. Видимо, тебе сейчас совсем туго, потому как перешел на обсуждение ников. 
Что, более содержательные аргументы закончились?
Я не против, боже упаси! Но ведь этот фортель выдает тебя же с головой !

Что ты можешь сообщить интересного и полезного для инженера по знаниям?

Ты инженер по знаниям?
А как не похоже..
И на ТРИЗовца ты тоже не похож. Я согласна, ученик имеет полное право гордиться своим учителем. Только вот хорошо бы спросить самогО Генриха Сауловича, гордится ли он своим учеником?
Ни тебе полета духа, ни тебе свободы мысли, ни тебе бесстрашия перед лицом противоречий..
"Я лежал в своей темной каюте, прислушиваясь к неясному шуму. Я устал за день, мне хотелось спать, но, превозмогая сон, я вслушивался в этот шум. И вдруг я понял: так гудит морская раковина, если поднести ее к уху. Старый корабль гудел, как морская раковина.
Я заснул с мыслью о редкой удаче: такие дни бывают не часто, но они приносят в жизнь волшебные отзвуки сказок."
Поэтично?
"Кажется, я нашел удачное слово: проявление. В самом деле, это очень похоже на постепенное возникновение фотоизображения. Потенциально существующее в фотоэмульсии изображение еще скрыто, не видно, и нужен проявитель, чтобы сделать его явным. Так и с проявлением знаний.
Какая-то часть знаний вспоминалась — процесс удивительный и временами нелегкий. А иногда я сам принимал решения...
Я никак не мог освоиться с мыслью, что действительно чему-то научился. В голове не было никаких «шахматных мыслей». И все-таки я только что решил этюд Троицкого, о котором до этого даже не слыхал.
Уже через день, когда значительная часть шахматной премудрости «проявилась», я привык к «эффекту входа» (терминология Прокшина). Теперь я «чувствую» свои шахматные знания. Они «ощущаются» точно так, как и другие знания, полученные обычными путями.
И только изредка сердце замирает от радостного изумления. Так было в детстве, когда, научившись плавать, я впервые заплыл далеко в море...
"
А это поэтично?
Будешь спорить?
И магично - будто описание магического опыта!
Думаешь, это написала я?
Это написал Альтшуллер.
Ты и его будешь постоянно упрекать в поэтичности, суть-перевертышь - отказывать в содержательности?
Инженер по знаниям, блин!

Так что не бойся - на посмешище я тебя не толкаю.

Ну, блин, напугал черта пеклом, а ведьму  полнолуньем! 

[Любовь]

А есть ли смысл организму устраивать естественный отбор среди своих собственных клеток?  Еще Лазарев в самой первой книге писал,учитесь видеть вокруг волю Вселенной.  "толкнули в трамвае,скажите себе - меня толкнула Вселенная" 

смысл есть
иначе с онкологией не разобраться, да не только с ней
а еще он писал - "любите людей остатками любви к Богу"... оч ошибочная рекомендация
потому как именно в свете меня толкнула Вселенная логичнее было выйти на любовь через Бога...
у Лазарева обшибок хватало, правда, кое-что он по ходу исправлял...

Только вот такое видение окружающего мира,как набора отдельных замкнутых
на себя систем,которые дерутся "в естественном отборе" и сами отвечают за свое поведение  не дает сознанию возможности развивать размерность вектора состояния. Намертво прибивает отождествление "я есть" к декогерированным формам. 

уточню - к декогерированным   этой Вселенной, а чтобы в ней не раствориться, а построить свою - надо начинать с полного овладения своим поведением в декогерированной форме... и далее вверх по лестнице ведущей вверх...
если тебе хотца просто раствориться - вкалывать, действительно, не нужно напрягаться, растворят и тебя не спросят
полагаешь КП - конечный вариант? - это просто закон очередного уровня со своими заморочками, многие из которых еще пока не осознаны... но разрешатся на следующем этапе развития... и т.д. и т.п.
законы мироздания штука хитрая своими качественными переходами

[Любовь]

Я не отрицаю, что есть идущие по прогрессивному пути расотождествления. Но это не маги - это святые, подвижники,настоящие духовные лидеры.

вот именно их я и полагаю Магами, а все остальные - маГГи, как говаривали в лучшие времена ад-стора...
аналогия с вкусовыми приправами магги полная
и это не смотря на то, что жисть всех человеков - сплошные ритуалы

[April]

если тебе хотца просто раствориться - вкалывать, действительно, не нужно напрягаться, растворят и тебя не спросят

Да, могут растворить. Да, могут и не спросить.
Но нам ведь не такой результат интересен. Такой  от нас и так никуда не уйдет.
Нам нужен другой - навык само-растворения. А для этого все-таки и повкалывать придется.
По большому счету мы не живем строго в декогерированной вселенной, а под влиянием большого числа разнонаправленных сил. Результирующая сила то связывает нас, то растворяет, являя собой Волю Вселенной. Что бы мы ни делали - стремились раствориться или совсем наоборот - всегда есть силы, способствующие этому, и силы, противодействующие этому, а еще куча сил всяких разных. И прежде, чем мы сможем проявить свою волю наравную с ними, сначала не лишним будет к ним приглядеться и приноровиться - скромненько так, без амбиций. 

[migus]

ain

От вас – описание эксперимента, в котором мы можем наблюдать чисто информацию, без наличия материального носителя. 

... а как же опыты Зенина ?   

[ain]

ain

От вас – описание эксперимента, в котором мы можем наблюдать чисто информацию, без наличия материального носителя. 

... а как же опыты Зенина ?   

Там всё в полном порядке.
Нет даже намёка на отсутствие материального носителя.

[Vitaliy]

... От вас – описание эксперимента, в котором мы можем наблюдать чисто информацию, без наличия материального носителя.

Мне уже обрыдло поднимать этот вопрос - сижу, молчу. Но раз его уже Ain задал - присоединяюсь. Мне подобные примеры неизвестны. Я думаю, информация - в головах экспериментаторов, которые потеряли чисто экспериментальную, приборную связь с исследуемым объектом. Математическая модель происходящих процессов - вот и все, что у них осталось.

Интерференционная картина на мишени - это уже последствия ее бомбардировки. Причем сугубо материальные. Детски наивная мысль, что мы мишень облучали информацией, а она оставила на ней материальный след (скажем, почернение фотопластинки) - чистая мистика. Был взят материальный источник - электронная пушка, оттуда вылетел материальный поток электронов. В телевизоре им еще магнитная отклоняющая система манипулирует - фокусирование, развертки по строкам и кадру.

Никому же в голову не придет магнитом воздействовать на информацию! И вот, долетая до щелей, неким волшебным образом, материальный декогерированный электрон превращается в чистую информацию. Просто мы его за хвост ничем ухватить не можем - у нас в зубах только формулы. Но не можем же мы становиться их слепыми рабами! Более того - в том опыте над молекулами фуллерена сами ребята придумали способ аккуратного материального на них воздействия - облучение лазером. Не молитвы же при этом электрону шептали! Температура повышается, интенсивность теплового хаотичного их движения - тоже. Естественно, интерференционная картинка на мишени смазывается.

Все рассматриваемые процессы взаимодействия полностью подлежат чисто материалистическому толкованию. Главное, при этом никаких парадоксов и бредовых идей насчет действия магнитом на информацию не возникает. Опять тов. Оккам с отеческой улыбкой потирает руки. Ни Боженьки не надо, ни святого духа, ни информации. Атеизм на марше! А вычислительная модель КМ как раз и хорошо подогнана под изучение подобных явлений. И - на здоровье. Она привносит на том уровне минимум фантазмов. В этом ее несомненная заслуга. А вся искусственно наслаиваиваемя шелуха - вот это и есть отсебятина и мистические заморочки, которые мы уже в двух темах подробно обсуждали и которые ни к чему путному не приводят - как мы видели на потугах тов. Иванова объяснить деятельность сознания тупым полным перебором. Квантовый компьютинг, называется! Это детский сад назыается...  Откуда тогда берутся гении, как это они полный перебор перекрывают? - ему и в голову не пришло задуматься. Олежек где-то все-таки кисло высказался в адрес той его статьи. Так зачем было на нее ссылаться как на доказательный материал? А кто его рецензировал, публиковал... кстати, о птичках?

Мигус задал вопрос об опытах Зенина. С этим надо тщательно разбираться. Возникает предположение, что гомеопатические эффекты таки вызваны формированием матриц - отпечатков молекул исходных веществ. Не исключено, что на базе поляризации дипольных пар. Средства для записи подобных отпечатков на кластерах воды, вроде, есть. Т.е. опыты непосредственного взаимодействия - то же обязательное тщательное механическое перемешивание - не несут в себе ничего сверхъестественного. Эффект материальный, тонкий, интересный, заслуживающий перепроверок и уточнений, но это не ломка материалистической парадигмы.

А вот что касается психокинетического воздействия на воду - действительно под большим вопросом. Автор этой темы привела очень интересные замечания по протоколам зенинских экспериментов, которые они мягко обошли стороной (мы исходим из предположения, что Зенин - не обманщик и не фокусник, а честный исследователь; но и он мог ошибиться и недоглядеть существенных побочных влияний).

Я думаю, что во всех экспериментах следует держаться устойчивой материалистической базы. Она не подведет. И, если все-таки существование психокинетического воздействия будет надежно подтверждено - должен быть материальный его носитель. Пусть неизвестное пока поле, плазма, даже новое состояние вещества. Может быть, его будут обзывать тонкоматериальным, но эмоции, так же как и математические формулы, в свободном пространстве не летают.

Что касается опытов Масару Ямото с той же психокинетикой - они у него совсем грязные; про них и говорить нечего. Тем более, он отказался пригласить представительную делегацию специалистов. Общался он с журналюгами и столь же увлеченными, как он, энтузиастами. А к чему приводит необузданный энтузиазм, увлеченность и поэтичность (да, поэтичность!  ) мы уже насмотрелись...

[migus]

ain

Нет даже намёка на отсутствие материального носителя.

   Что вы тогда доказываете  опытами Зенина - изменения электропроводности воды посредством материального носителя информации? В воду можно подышать, плюнуть, кинуть незаметно вещество... в конце концов просто помочиться... и естественно - свойства воды изменятся! 
   В чём заключается психокинетическое воздействие на воду? посредством какого материального носителя? 

[Quangel]

уточню - к декогерированным   этой Вселенной, а чтобы в ней не раствориться, а построить свою - надо начинать с полного овладения своим поведением в декогерированной форме... и далее вверх по лестнице ведущей вверх...
если тебе хотца просто раствориться - вкалывать, действительно, не нужно напрягаться, растворят и тебя не спросят

Люб,тоже по примеру Пипы хочешь в двойственности спрятаться?  Опять есть какие-то "мы" и "они" которые растворяют "нас"... Чем там КС заканчивается,"живущей пустотой". Если человек отождествил с ней свое "я есть",то он одновременно ощущает себя и тем,кого растворяют,и теми,кто...  Как писал Уолш в своей Новой Духовности - "Нас только ОДИН!"