Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

... В рамках любой системы существуют явления,изнутри самой системы необъяснимые. Даже ТД этого не избежала,СИД так внятно и не объяснил обнаруженную опытным путем конечную скорость нелокального взаимодействия.

Этот вопрос мы уже обсуждали. Если мы будем измерять нуль неточными приборами, каждый из них покажет какую-то величину. Но это - не физика нуля, а особенности методов измерений.

[Quangel]

... В рамках любой системы существуют явления,изнутри самой системы необъяснимые. Даже ТД этого не избежала,СИД так внятно и не объяснил обнаруженную опытным путем конечную скорость нелокального взаимодействия.

Этот вопрос мы уже обсуждали. Если мы будем измерять нуль неточными приборами, каждый из них покажет какую-то величину. Но это - не физика нуля, а особенности методов измерений.

В том и дело,что насколько я понял из статьи,при уточнении результатов скорость снижается. Т.е. козыревское "физическое время" между разделенными квантовыми состояниями систем все-таки есть. 

[Лилу]

ОЛЬХОВАЯ СЕРЕЖКА

Уронит ли ветер
          в ладони сережку ольховую,
начнет ли кукушка
          сквозь крик поездов куковать,
задумаюсь вновь,
          и, как нанятый, жизнь истолковываю
и вновь прихожу
          к невозможности истолковать.
Себя низвести
          до пылиночки в звездной туманности,
конечно, старо,
          но поддельных величий умней,
и нет униженья
          в осознанной собственной малости -
величие жизни
          печально осознанно в ней.
Сережка ольховая,
          легкая, будто пуховая,
но сдунешь ее -
          все окажется в мире не так,
а, видимо, жизнь
          не такая уж вещь пустяковая,
когда в ней ничто
          не похоже на просто пустяк.
Сережка ольховая
          выше любого пророчества.
Тот станет другим,
          кто тихонько ее разломил.
Пусть нам не дано
          изменить все немедля, как хочется,-
когда изменяемся мы,
          изменяется мир.
И мы переходим
          в какое-то новое качество
и вдаль отплываем
          к неведомой новой земле,
и не замечаем,
          что начали странно покачиваться
на новой воде
          и совсем на другом корабле.
Когда возникает
          беззвездное чувство отчаленности
от тех берегов,
          где рассветы с надеждой встречал,
мой милый товарищ,
          ей-богу, не надо отчаиваться -
поверь в неизвестный,
          пугающе черный причал.
Не страшно вблизи
          то, что часто пугает нас издали.
Там тоже глаза, голоса,
          огоньки сигарет.
Немножко обвыкнешь,
          и скрип этой призрачной пристани
расскажет тебе,
          что единственной пристани нет.
Яснеет душа,
          переменами неозлобимая.
Друзей, не понявших
          и даже предавших,- прости.
Прости и пойми,
          если даже разлюбит любимая,
сережкой ольховой
          с ладони ее отпусти.
И пристани новой не верь,
          если станет прилипчивой.
Призванье твое -
          беспричальная дальняя даль.
С шурупов сорвись,
          если станешь привычно привинченный,
и снова отчаль
          и плыви по другую печаль.
Пускай говорят:
          «Ну когда он и впрямь образумится!»
А ты не волнуйся -
          всех сразу нельзя ублажить.
Презренный резон:
          «Все уляжется, все образуется...»
Когда образуется все -
          то и незачем жить.
И необъяснимое -
          это совсем не бессмыслица.
Все переоценки
          нимало смущать не должны,-
ведь жизни цена
          не понизится
                    и не повысится -
она неизменна тому,
          чему нету цены.
С чего это я?
          Да с того, что одна бестолковая
кукушка-болтушка
          мне долгую жизнь ворожит.
С чего это я?
          Да с того, что сережка ольховая
лежит на ладони и,
          словно живая,
                    дрожит...
1975
Евгений Евтушенко. Мое самое-самое.



   Всё относительно. Твёрдое, мягкое, жидкое, высокое, низкое, горячее, холодное, быстрое, медленное и т.д. Говоря "объективный реальность", нужно обязательно уточнять - по отношению к кому? Говоря "глюк", нужно тоже обязательно уточнять - по отношению к кому? Муравей выглядит невероятным гигантом для микроба, но сам очень мал по отношению к, например, жирафу. Мы можем обжечься кипятком, но кипящая вода по сравнению с расплавленным металлом будет выглядеть очень холодной. Глюк в виде НЛО по отношению к обычному человеку, может выглядеть как, например, лазутчик из дальнего мира для мага.

   "Объективная реальность" объективна по отношению к общепринятой точке зрения. Точке, которая НЕ МОЖЕТ быстро меняться, от случая к случаю. Традиционная наука как раз и изучает мир из этой точки зрения. И все выводы, которая она делает, очень близки к ней. Общепринятая точка зрения образует описание повседневного мира. Помимо общепринятого взгляда существуют частные. Откуда они возникают? Так как всё относительно, то меняя себя, человек меняет и своё восприятие внешнего мира. Изменения могут быть незначительными (в пределах "нормы психических расстройств"), так и очень значительными. Маги - это те люди, которых больше интересует второе. Понятно, что неконтролируемые изменения чреваты сильно непредсказуемыми и необратимыми последствиями. Поэтому, магам было необходимо выработать систему воспитания у себя контролируемых сдвигов.

  Теперь понятно, почему для материалистов чудеса кажутся фокусами или глюками. Это - неизбежный результат относительности общепринятой точки зрения и необъяснимых явлений. Материалисты - люди глубоко зафиксированные во взгляде, и поэтому для них мир - объективен и постоянен, хотя и может ооооооочень медленно меняться по пути, как они говорят, эволюции. У мага же, точка сборки очень подвижна и способна мгновенно уловить отблески иных миров, а иногда и даже перемещаться вместе с их энергией.

[valeriy]

Материалисты - люди глубоко зафиксированные во взгляде .... У мага же, точка сборки очень подвижна

Лилу, ты слегка ошибаешься. У материалистов взгляд всегда сканирует объекты и взвешивает частоту их попадания в поле зрения (показания приборов). Если эта частота очень маленькая, то подобные объекты отодвигаются на периферию зрения. Как например, наблюдения НЛО, факты вневременных контактов, и другие экзотические явления. Почему подобные явления сдвинуты на периферию зрения? Только потому, что по этим наблюдениям накоплены не достаточно надежные факты, на которые можно было бы опереться для построения каких-либо гипотез. А вот то, что у мага точка сборки очень подвижна, это говорит только о том, что картина мира, которую может представить маг, не верифицируема (не проверяема).

[Bit]

... В рамках любой системы существуют явления,изнутри самой системы необъяснимые. Даже ТД этого не избежала,СИД так внятно и не объяснил обнаруженную опытным путем конечную скорость нелокального взаимодействия.

Этот вопрос мы уже обсуждали. Если мы будем измерять нуль неточными приборами, каждый из них покажет какую-то величину. Но это - не физика нуля, а особенности методов измерений.

Виталик, ты наверно думаешь, что они скорость нелокального взаимодействия милицейским радаром измеряли?

Результат получился очень интересным: скорость (если я правильно понимаю коллапса волновой функции) больше чем в 10 000 раз но меньше 200 000 раз выше скорости света.  Этот результат озадачил нелокальщиков, и не просто поставил в тупик сторонников локального реализма, а установил крест на их могиле.

[valeriy]

Результат получился очень интересным: скорость (если я правильно понимаю коллапса волновой функции) больше чем в 10 000 раз но меньше 200 000 раз выше скорости света.  Этот результат озадачил нелокальщиков, и не просто поставил в тупик сторонников локального реализма, а установил крест на их могиле.

Бит, что из себя представляет коллапс волновой функции? Мог бы ты объяснить это явление своими словами. Вот есть волновая функция, описывающая рассеяние нейтронов на образце. Как будто она есть, а как будто это всего лишь пучок нейтронов, выходящий из жерла ядерного реактора и проходящий через коллиматор (это чтобы отобрать монохроматические нейтроны - нейтроны, имеющие почти одну и ту же скорость). И этот монохроматический пучок посылается на образец, на котором падающие нейторны рассеиваются по всем сторонам. Разумеется, пока мы не зарегистрировали ни одного нейтрона, мы не можем о них говорить как о нечто заданном. В таком случае мы говорим - вот есть волновая функция, с помощью коллиматора мы худо бедно приготовили ее как плоскую волну, падающую на образец. А далее мы пишем функцию рассеяния, которая дает описание расходящейся сферической волны от образца. Таким образом, картина следующая - в начале координат помещен образец, на него слева падает плоская волна, а от образца во все стороны расходятся сферические волны. Именно такое представление в нашей голове, именно в нашей голове, сложилось в результате рассеяния нейтронов, выходящих из жерла реактора. Детектор щелкает. И представь себе детектор будет щелкать тем чаще, чем больше поток нейтронов из реактора. Таким образом с каждым щелчком волновая функция коллапсирует. Не хочешь ли ты сказать, что каждому нейтрону приписывается своя волновая финкция и каждый коллапс соответствует зарегистрированному нейтрону? А сам факт регистрации нейтрона ты до конца понимаешь? Ведь в таком случае надо описать устройство детектора и сам механизм взаимодействия нейтрона с детектором.

Ну да бог с ним. Возьмем пример по проще. Летят фотоны. И каждый фотон завершает свою жизнь тем, что он поглощается электроном серебра, который в результате переходит на верхнюю устойчивую орбиту - серебро окисляется (Пипа поправил, если я здесь немного не так говорю). Существует время взаимодействия фотона с электроном серебра. И это ты называешь коллапсом волновой функции? Этими категориями оперировали отцы основатели квантовой механики, когда многое еще было не ясно, а заполнять бреши незнания надо было какими-то правдоподобными представлениями.

[Лилу]

Материалисты - люди глубоко зафиксированные во взгляде ....

У материалистов взгляд всегда сканирует объекты и взвешивает частоту их попадания в поле зрения (показания приборов).

Все приборы материалистов откалиброваны и приведены к единой системе координат, созданы эталоны мер, валюты, прочно состыкованы материки и страны, постоянно синхронизируется время, взгляды учёных и т.д. Всё это и создаёт фиксированную "точку сборки", относительно которой существует "объективная реальность".

Да и проблемы, которые перед нами стоят, это не для одиночки. Вы что же, в космос собрались эмигрировать? Или вместе с Лилу в другие миры? Так скатертью вам и дорога! Кто в общей лодке плыть не хочет - пожалуйте за борт! А там мы посмотрим, как долго вы на воде продержитесь.

В данном случае уверенность Пипы ничем не отличается от самоуверенности создателей "Титаника", уверявших всех, что их корабль является непотопляемым.  

[valeriy]

Все приборы материалистов откалиброваны и приведены к единой системе координат, созданы эталоны мер, валюты, прочно состыкованы материки и страны, постоянно синхронизируется время, взгляды учёных и т.д.

А кто бы спорил. Могла бы ты себе представить картину, где одни измеряют длину в футах, другие в локтях, а у третих длина в каких-то эфемерных пиписьках? Они не могли бы обмениваться данными друг с другом. Так что они вынуждены были бы договариваться о системах переводов.

[Pipa]

Небезызвестная теорема Геделя.  В рамках любой системы существуют явления,изнутри самой системы необъяснимые.

   Слышал звон, за не знаешь где он. Теорема Геделя тут совершенно нипричем. По-первых, оставшиеся 20% на объясняют, а противоречат (!) 80-ти. А во-вторых, речь шла о совместимости и непротиворечивости, а вовсе не про объяснение. Объяснение - это всегда попытка свести объясняемое к логическому следствию из чего-то иного, из-за того любая замкнутая (и внутренне совместимая!) система вынуждена либо бродить по кругу, подобно толковым словарям, либо выделить внутри себя минимальное число постулатов (аксиом), принимаемых без доказательств. Имено это подметил Гедель. Я же имела ввиду общую непротиворечивость информационной базы себе самой. Последнее требование вполне естественно для абсолютного большинства логических систем. В том числе и на кроссворды всегда бывает отгадка, исходя из которой их составляют. При этом вовсе не требуется чего-то иного, за пределы кроссворда выходящего. Поскольку наша задача заполнить его непротиворечиво, а не пускаться в объяснения.

[Vitaliy]

...Виталик, ты наверно думаешь, что они скорость нелокального взаимодействия милицейским радаром измеряли?

А что? Разве нет?!   А я был так уверен...   Ведь во все времена все физики мира пользовались этими радарами... Неужели придумали что-то лучше?! Абалдеть! Чудеса, да и только...

... Результат получился очень интересным: скорость (если я правильно понимаю коллапса волновой функции) больше чем в 10 000 раз но меньше 200 000 раз выше скорости света.  Этот результат озадачил нелокальщиков, и не просто поставил в тупик сторонников локального реализма, а установил крест на их могиле.

Какой, к лешему, крест... Побойся Бога! Результат у них должен был быть равен бесконечности. А ту хренотень, что они там спьяну намеряли... видать ихняя полиция совсем негожими радарами пользуется. Может я и неправ. Ну, когда узнаешь, как мерять физическими приборами бесконечную скорость - скажешь...

[Bit]

Бит, что из себя представляет коллапс волновой функции?

Валера, ты хочешь, что бы я предложил новую теорию обединения взаимодействий? Нет, и не напрягайся так.

Из твоих слов я не понял, ты считаешь, что указанный эксперимент к скорости коллапса волновой функции(ВФ) отношения не имеет, или ты думаешь, что я не понимаю какое?

Если коллапс ВФ происходит не мгновенно, как это ожидается если ВФ только математическая модель, значит за уравнениями есть некая реальность, обладающая свойствами не укладывающимися в рамки классического описания. Поэтому можно сделать вывод о недостаточности локальных теорий, считающих ВФ только математикой, набором вероятностей.

[Bit]

Какой, к лешему, крест... Побойся Бога! Результат у них должен был быть равен бесконечности. А ту хренотень, что они там спьяну намеряли... видать ихняя полиция совсем негожими радарами пользуется. Может я и неправ. Ну, когда узнаешь, как мерять физическими приборами бесконечную скорость - скажешь...

Виталик, еще раз, скорость не бесконечна! И это факт, подтвержденный экспериментально.
Результаты эксперимента уже больше года никта не опроверг. Ты не мог бы обьяснить почему ты считаешь результаты неверными?

[Vitaliy]

Все приборы материалистов откалиброваны и приведены к единой системе координат, созданы эталоны мер, валюты, прочно состыкованы материки и страны, постоянно синхронизируется время, взгляды учёных и т.д. Всё это и создаёт фиксированную "точку сборки", относительно которой существует "объективная реальность".

Иногда приходит сожаление, что не случилось мне стать сценаристом. Эх... прокачу!... Перед нашими глазами - Лилу... Она жгучая брюнетка. Черные глаза с сумасшедшим блеском... На тонких язвительных губах бродит такая отстраненная улыбка. Волосы спрятаны под повязку на голове. Спереди на ней - магический узор. Волосы длинные, ровные, густые, до попы.

Она ставит магический эксперимент. В ее лаборатории - невообразимый бардак. Какая-то старая лампочка на древнем проводе свисает с потолка. Абажур сделан из старой лейки, у которой обрублен хвастик. По углам связки засушенных мышей, в углу - свалка из прошлогодних полузасушенных мухоморов. Перед ней осциллограф, который почему-то стоит вверх ногами. Щупы осциллографа воткнуты в сетевую розетку.

Перед ней большой старый медный таз, до верху наполненный водой. Таз стоит на полу. Рядом - колченогая табуретка. На симпатичном ее лице какие-то странные разводы... течет тушь с густо намазанных ресниц... Помада с губ почему-то съехала полосой вправо. В глазах пляшут черти и вспыхивают магические искры.

Она устало карабкается ногами на табурет и уже - в который раз - прыгает с табурета в таз с водой. Во все стороны летят брызги. Часть попадает просто на пол - там уже здоровенная лужа, в которой плавают ее шлепанцы. Осциллограф уже весь забрызган... вода попала внутрь через отверстия охлаждения... и там теперь что-то подозрительно фыркает и шипит. Взгляд Лилу остановился на осциллографе и в глазах появилось наконец осмысленное выражение. - Эврика! - заорала она неожиданно резким и скрипучим голосом! Это же сообщения из мира неоргаников!

Дрожащими руками она стала шарить по столу... при этом часть лежащего там пыльного барахла стала валиться на пол в лужу от таза... Трогательно шмыгая носом... в самой глубине кучи она нашла старый дедушкин диктофон... Нажала какую-то кнопку и поднесла к шипящему как на плите осциллографу... Почему-то из диктофона послышалась - с отвратительным качеством - странная фраза: "Раз, два, три, четыре, пять, - вышел зайчик погулять..." Наша героиня в сердцах нехорошими словами помянула все на свете... и тут до нее дошло, что она вместо "записи" включила "воспроизведение", а там была записана фраза проверки исправности...

Когда она это поняла шипенье из осциллографа прекратилось и оттуда почему-то потянулся синеватый дымок и противно запахло горелой пластмассой. Лила была упорной и мужественной... Она снова полезла на табурет, изо всех сил постаралась подпрыгнуть еще выше и плюхнуться в таз еще отчаянней. Из таза остатки воды взметнулись высоким столбом и достигли-таки розетки, куда были воткнуты щупы осциллографа.

Посыпались искры, а нашу магическую экспериментаторшу скрючило от невыносимой боли... посреди лужи, с мокрыми ногами попасть под 220 в... это вам не хухры-мухры. От невыносимых ощущений она потеряла равновесие и плюхнулась в лужу уже прямо попой в мокрых брюках... Спасло ее только то, что, падая, она взмахнув руками в попытках ухватиться за что-то, схватилась за провода и вырвала их из розетки. Действие таинственных электрических сил на ее юный организм прекратилось, и это спасло жинь нашей недогматичной исследовательницы...

[Vitaliy]

... Виталик, еще раз, скорость не бесконечна! И это факт, подтвержденный экспериментально.
Результаты эксперимента уже больше года никта не опроверг. Ты не мог бы обьяснить почему ты считаешь результаты неверными?

Почему не опровергли? Наверное, по той же причине, по какой мне лень сейчас поднимать текст работы, еще раз вспоминать точно, что мне не понравилось. Где то раньше ведь мы об этом уже говорили. Ситуация мне напоминает притчу про неуловимого Джо. - А что, его действительно никто не может поймать? - Да кому он, на хрен, нужен!

Понимаешь, если занятые люди будут тратить время на критику и разоблачение очевидного фуфла, у них не останется времени на содержательную работу. А сейчас мне для морального успокоения достаточно того, что теоретическая скорость - согласно модели Башипизюков - бесконечна. Поэтому, если какой-то чудак получил любой конечный результат - пусть ищет ошибку в своем эксперименте.

Предположим, у меня в руках платино-иридиевый стандарт - стержень длиной 10 см. Его берут в руки граждане с разными штангенами, микрометрами, линейками и, громко восклицая, кажды объявляет свою цифру. Есть смысл им дать возможность спокойно записать в свои тетрадки результаты, потом попросить вернуть стандарт, протереть его спиртом и запереть опять в сейф, откуда он был извлечен для этого балагана. Естественно, у нас не должно возникать желание еще раз усомниться в размерах стандарта... Тем более что стандарт для того и стандарт, что проверить его нечем... 

[valeriy]

Если коллапс ВФ происходит не мгновенно, как это ожидается если ВФ только математическая модель, значит за уравнениями есть некая реальность, обладающая свойствами не укладывающимися в рамки классического описания.

Если принять, что диаметр частицы составляет порядка 10^-15 сантиметра, а скорость света = 3*10⁸ метр/сек, то частица, захваченная детектором, исчезает за ~ 3*10^-26 секунды. Но если принять, что длина волны частицы ~ 10 нанометров, то частица, захваченная детектором, исчезает за ~ 3*10^-17 секунд. Важно время, затрачиваемое детектором, чтобы результат измерения стал узнаваем. За всем этим стоит энергия частицы, чувствительность детектора, и тот конечный интервал времени, чтобы подать звуковой сигнал, отклонение стрелки, или еще что-либо распознаваемое на макроскопическом уровне. Причем здесь коллапс волновй функции? Она только константирует факт вероятностного существования частицы в физическом пространстве. Строго говоря, вероятности, взвешенной с фазовым множителем, из-за чего интерференционные эффекты возможны.