Магический взгляд на мир

[werdy]

Пипа ты держись подальше от шизоанализа, это похоже заразно 

Ты не о том говоришь. Поясню, имеется некое количество чудиков, которые находясь в едином пространстве восприятия видят одну и ту же картину. Причем не обязательно находясь в одном помещении. Они корректируют друг друга, общаются и решают вполне реальные задачи. Результаты которых вполне объективны. Они предлагают ЛЮБОМУ в этом поучаствовать. но тут загвоздка. У кого то это выходит, а у кого то нет. Допустим 50 на 50.
Что скажет наука в этом случае.
Именно по этому примеру , а не об абстрактном, про заблудшую овцу?

[Vitaliy]

... Поясню, имеется некое количество чудиков, которые находясь в едином пространстве восприятия видят одну и ту же картину. Причем не обязательно находясь в одном помещении. Они корректируют друг друга, общаются и решают вполне реальные задачи. Результаты которых вполне объективны. Они предлагают ЛЮБОМУ в этом поучаствовать. но тут загвоздка. У кого то это выходит, а у кого то нет. Допустим 50 на 50.

А не мог бы ты подробней изложить, что за этим стоИт? В столь общей форме что-то вразумительное сказать нельзя. Я попрежнему за четкий анализ исследуемых феноменов, а не за вдохновенное и увлеченное пение хором даже коллективом приятных в общении чудиков. И если поучаствовать действительно может любой - может и мне попробовать?

[Любовь]

И если поучаствовать действительно может любой - может и мне попробовать?

Вы в подобном уже третий год участвуете
ВПШ поет хором
у другой стороны нет хорового пения, но арии каждого понятны всей стороне, т.е. каждому

[Vitaliy]

То, что ты цвета воспринимаешь как-то иначе, откалибровавшись - это естественно... натурально цвета можно воспринять только глазами. Хотя, я думаю, возможно в сознании смоделировать эти цвета - типа как на экране биокомпьютера.

Просто не знаю стоит ли повторять прописные уже истины, что мы видим не глазами, а мозгом (зачем вводить термин "биокомпьютер" тоже не понятно), сетчатка глаз передает только импульсы по нейронам...

Не, Володя... не думаю, что стОит повторять прописные истины. Восприятие стимулов разных модальностей у человека идет по вполне определенным эволюционно сложившимся путям: от органов восприятия, некоторый препроцессинг, потом по НС в мозг - во вполне определенный его раздел, который заточен на определенную интерпретацию тех или иных стимулов, которые потом человеком и осознаются как, в нашем случае, разные цвета.

А теперь мы блокируем орган восприятия - скажем, глаза, и пытаемся как-то иначе воспринять те свойства предмета, которые при обычном зрении мы привыкли называть цветом. Но штатный канал обработки при этом не работает. И никто не может, вместо глаз, допустим, к кабелю нервного ствола подключить, к примеру ладошку, или левую пятку... или кто-то даже, говорят, может попу. Тем не менее, в экспериментах Верди мы видим, что распознавание, судя по результатам, идет.

Механизм - надо выяснять. Поэтому я сейчас говорю, конечно, предположительно. Возможно, клетки пальцев могут воспринимать какие-то сигналы от наших карточек, кубиков, листков бумаги. Что бы это ни было, но ни исходных сигналов, имеющихся в случае глаз, ни препроцессинга, сопуствующего началам зрительного нерва, здесь нет. Какие-то сигналы идут в мозг... но наверняка не в зрительный центр. Предположим, мы рассматриваем восприятие Верди в процессе обучения, калибровки - как он называет это.

Он - будем говорить экстрасенсорно - ощущает цвет объекта... В его сознании возникает некий паттерн - изначально ничего с привычным образом цвета не имеющий... Потом он смотрит глазами на этот кубик или карточку и говорит себе: синий... При этом уже через посредство сознательной сферы он может локализовать в мозгу клетки, "отвечающие за распознавание синего цвета".

У него теперь возникает задача: ассоциировать неизвестное ему дотоле ощущение с этой самой областью синего цвета. Задача - не из простых, требующая и чувствительности, и опыта, да и просто сенсорной памяти. Если цветов несколько, сложность возрастает пропорционально. Но можно себе представить, что путем длительных тренировок можно добиться ассоциации - типа безусловного рефлекса - связи между новым паттерном и областью синего цвета. Это как при обучении езде на велосипеде - сперва думаешь, что надо делать в тех или иных ситуациях, а потом устанавливается связь нужной пропорциональности, и вся задача неизмеримо упрощается, выходит из поля сознательного.

В результате подобных успешных тренировок, я думаю, сенс может добиться того, что при ощущении пальцами окращенного предмета, у него возникнут в сознании практически те же самые представления о правильном цвете.

Мне кажется, у Верди подобный навык выработан. Это чрезвычайно интересно, но в исследованиях нам надо докапываться до причин и основы наблюдаемого феномена. Поэтому у меня вызывают определенное неприятие разговоры о том, что явление надо воспринимать комплексно, интегрально, а зануды и схоластики, которые будут рассекать его на части - окажутся перед разбитым корытом. Вот Лилу у нас любит прохаживаться в этом ключе: она бы восхищалась цветами, нюхала бы запахи лета, а возиться с формулами, измерениями ей скучно. В этом нет ничего плохого. Просто ей надо выйти замуж за очкастого зануду, который будет ходить с линейкой и микроскопом и делать всю ту работу, к которой у нее душа не лежит. А она бы время от времени портила бы его приборы, рвала бы записи, принимала соблазнительные позы и охмуряла его - все пучком...

[Владимир Травка]

И никто не может, вместо глаз, допустим, к кабелю нервного ствола подключить, к примеру ладошку, или левую пятку... или кто-то даже, говорят, может попу.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=347615&cid=780

http://www.youtube.com/watch?v=xNkw28fz9u0

http://science.howstuffworks.com/brainport.htm

Кстати, про попу - говорят Роза Кулешова так шутила - когда исследователи достали ее вопросами ,чего у нее в ладошках такого есть, что позволяет считывать информацию в запечатанных конвертах, она подложила конверт под попу и сделала то же самое  

Он - будем говорить экстрасенсорно - ощущает цвет объекта... В его сознании возникает некий паттерн - изначально ничего с привычным образом цвета не имеющий... Потом он смотрит глазами на этот кубик или карточку и говорит себе: синий... При этом уже через посредство сознательной сферы он может локализовать в мозгу клетки, "отвечающие за распознавание синего цвета".

Ну я и говорю - СИНЕСТЕЗИЯ

Просто ей надо выйти замуж за очкастого зануду, который будет ходить с линейкой и микроскопом и делать всю ту работу, к которой у нее душа не лежит. А она бы время от времени портила бы его приборы, рвала бы записи, принимала соблазнительные позы и охмуряла его - все пучком...

Ага понятно теперь, какой муж Пипе нужен - который "не умеет в доме гвоздя забить"  

[Pipa]

Поясню, имеется некое количество чудиков, которые находясь в едином пространстве восприятия видят одну и ту же картину. Причем не обязательно находясь в одном помещении. Они корректируют друг друга, общаются и решают вполне реальные задачи. Результаты которых вполне объективны. Они предлагают ЛЮБОМУ в этом поучаствовать. но тут загвоздка. У кого то это выходит, а у кого то нет. Допустим 50 на 50.
Что скажет наука в этом случае.
Именно по этому примеру, а не об абстрактном, про заблудшую овцу?

   Как раз мой пример про овцу совершенно конкретен, а ваш абстрактен. Более того, у вас картина без объектов. Типа как мираж - воду вижу, а напится не могу.
   Чудик - это тот, для кого собственное чувственное восприятие является одновременно и пределом исследований. А нечудики идут в исследовании дальше.
   Чудик, увидев мираж, начнет отбирать очевидцев, которые бы его тоже видели. И на этом основании с пеной у рта начнет доказывать объективность своего воспрятия. Однако объективность достигается не числом голосов, а исследованием свойств увиденного. В простейшем случае это регрессия (деградация) спорного объекта до его составных частей или качеств, объективность которых не вызывает сомнений.
   Например, если 50% наблюдателей видит в пустыне оазис, а другие 50% его не видит, то надо не в философствование пускаться, а исследовать тот оазис более подробно. Например, если в нем обнаружена особенная вода, которую одни видят, а другие не видят, то можно налить такую воду в ведро и взвесить на весах. Причем на весах обыкновенных, тех, показания которых способны видеть все люди, а не только избранные. Если то ведро на весах потянет на 10 кило, то будет прецедент для "невидящих воду" удостовериться в том, что пред ними некий загадочный феномен - ведро пусто, но по весу, как полное. Есть еще огромная масса свойств, по которым можно сравнить воду из оазиса с обычной водой: тут и ее способность гасить пламя, и превращаться при нагревании в пар, и вступать в химические реакции и т.д.
   Для того, чтобы "особенный" объект продолжал быть ИЗБИРАТЕЛЬНО наблюдаемым, он должен последовательно выдержать неограниченное число тестов, при этом чутко ориентируясь на того, кто эти результаты получает. А последнее совершенно невозможно. Например, если имеются весы, печатающие вес на талоне (подобные тем, что стоят на продовольственных рынках), то для расхождения во мнении о весе ведра из оазиса потребовалось бы, чтобы 50% людей видели на талоне одно число, а другая половина второе. Между тем, как печатная информация уже не относится к "магическому оазису", и здесь расхождения в прочтении цифр невозможно. То же касается всех остальных физических свойств, которые могут быть либо приборно замерены, либо вызывать очевидные следствия.
   Например, в воде должен растворяться сахар. Если сахар растворится только у тех 50%, которые видят воду в оазисе, а для остальных 50% он останется без изменений, то тогда уже "невидящие воды" могут забрать назад свой кусочек сахара и запихнуть его в рот "видящим воду" . Последний пример примечателен тем, эксперименты типа "одни видят, а другие не видят "в большинстве случаев допускают инверсию! Т.е. зачастую можно так поставить опыт, чтобы одно явление подавляло другое. И тогда объяснения, основанные на сверхспобностях "видящих воду", окажутся  неприемлемы, т.к. тогда бы потребовалось инверсия и в сверхспособностях (малоспособные видят сахар, а сверхспособные его не видят).

[Любовь]

ну какие лясы болясы на пустом месте
 Пипуся, Вы воспринимаете чудиков субъективно, но ни когда не допускаете мысли, что в глазах чудиков, Вы выглядите еще большим чудиком, потому как те самые чудики по Вашему определению и трактовке в этом описание себе не узнают, но... прекрасно различают Ваши личные черты... бо судите Вы о других по себе любимой...
 не уж то это так трудно усвоить? - ну какая может быть объективность у отдельно взятого человека, старательно стремящегося отделиться от стада, им же презираемого...
любая тема при таком подходе суть переливание из пустого в порожнее...

[werdy]

Да, Пипа.. я прямо уж не знаю   ты вообще что ли не можешь держать нить диалога? При чем тут бараны? И оазисы.
Я привел очень простой пример, и сказал, а что если вот так, то ЧТО?
Но твоя система вытеснения просто класс! Так уйти от простого ответа!
ладно уж, но даже в математике вполне приемлемо допущение. Вот если бы это треугольник был бы квадратом, то тогда...  
Даже и затрудняюсь, как спросить то еще проще  

Например так.
Если половина людей видят систему меридианов (и как следствие много чего из этого проистекающего, что ты относишь к классу субъективного), и мало того успешно и вполне объективно это используют, то как с этим знанием быть?
Пока последние 12 тысяч лет это работает. Но ежели наука вроде бы этого описать не могет, то и что?  

Пипа, если быть внимателен, то видно, что я не покушаюсь на физические законы, я лишь говорю об объективной ограниченности научного подхода. не стоит всё мерить штангенциркулем.

..- Не правда, Фома говорит,- Это ложь, совсем этот слон на слона не похож!!

[Beaverage]

Верди, ну систему меридианов ща все больше приборами меряют - сопротивление в определенных точках на руках и ногах, метод Фолля, может слышал, и приборами там 20 меридианов выявили, 8 дополнительных к 12-и китайским, так что все вполне объективно, даже по Пипиным критериям, другое дело что можно провести диагностику даж на расстоянии по фотографии, к примеру, вот где ТМК ))

[шизоанализ]

Китайцы сознательно лгут научной общественности?

Надо бы у самих китайцев спросить - сознательно, бессознательно, виртуально, сенсационно... Все ли китайцы - свыше миллиарда, или только часть... "Китайские ученые" не являются ли еа самом деле клоном "английских" -  "которые ВСЕГДА СКАЗАЛИ".....

И Ваша ссылка не открывается - никак....

[шизоанализ]

что китайцы? Малазийские умельцы вон могут из тела больного вынимать всякие больные органы  и посторонние предметы, не разрезая и не кромсая тело. А ты говоришь китайцы

Надо бы провести опыт - открыть сервисные туры на операции по удалению аппендицита, камней из почек, операций на сердце  голыми руками филлипинских хиллеров... Интересно сколько операций будет удачным после их магических действий... Ну, а желающих вылечиться таким путем, судя по "вере в китайцев" будет достаточно.....

[шизоанализ]

Однако повторяю еще раз свое возражение по поводу магических эффектов, которые невозможно объяснить самонаводящимися галлюцинациями - их видят другие люди. Вот хотя бы эффекты, которые демонстрирует наш Werdy в теме "ТМК", не могут быть объяснены "видением через повязки, в темноте" (как вы пишите), поскольку из того положения даже при отсутствии повязки на глазах, ничего не видно. Кроме того, я должна вам напомнить, что подобные предметы проявляют цвета исключительно в отраженном свете, т.к. сами не светятся. Т.е. окраска предмета может лишь поглощать свет в одних цветовых диапазонах и отражать других. И именно по спектру отраженного света глаз определяет цвет окраски. А в темноте окраска никак не может себя проявлять, т.е. если нет падающего света, но нет и цвета. Как говорится в народе - ночью все кошки серы.

У меня не было категорического утверждения, что "магия - исключительно самонаводящиеся галлюцинации". Под словам "магия" сегодня - прячется ряд соврешенно разношерстных явлений - от исторических феноменов и культурных комплексов до трансляций явной клинической шизофрении, от литературных трудов до "самопальной" практики снятия глубоких личных травм и нервозов, от поиска новых впечатлений до неосознанных актов веры...ну и так далее...
Здесь Вы говорите о неком опыте демонстрации экстрасенсорных возможностей...  Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку - самостоятельно, к сожалению не нашел....

[шизоанализ]

Поэтому, из выше сказанного, отвечая на часть Вашего вопроса – «…относительно возможности НЕФИЗИЧЕСКОГО воздействия сознания человека на физический мир. Т.е. речь идет не об необъясненных наукой феноменах, а именно о феноменах, явно противоречащих известным нам законам природы. Например, прямое передвижение предметов "силой мысли" (телекинез), влияние на исходы случайных событий и т.п….»…
- можно с уверенностью сказать, что такие вещи на уровне природы НЕВОЗМОЖНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

А как вы оцениваете феномен Кулагиной?

Кулагина - явление исключительное и  ее возможности связаны исключительно с высочайшим перенапряжением и концентрацией. Вполне отвечает законам природы... О чем и говориться в данном Вами материале... Наукой такие феномены не изучены и не все имеет пространную и подробную базу объяснения. Да, действительно так. Но наука - открытая система  - значит все впереди. Дойдет очередь и до этого..

В этом отрывке я говорил о принципиально важной вещи. А именно - человек, являясь частью природы,  и находясь  внутри ее - может воздействовать на ее только в рамках фундаментальных законов, на которых построена вся система. Поэтому Земной Шар он магическими заклинаниями в мгновения ока в куб или тетраэдр не превратит - никак. Это же понятно. Я так понимаю, что  этот форум пытается искать некие объяснения магии внутри научной парадигмы. Кроме самих "магов" естественно. Там внутренний центр восприятия-понимания ментально перемещен в другую область сознания. Там такие вопросы принципиально не рассматриваемы и не ценностны априори....

[Pipa]

У меня не было категорического утверждения, что "магия - исключительно самонаводящиеся галлюцинации". Под словам "магия" сегодня - прячется ряд соврешенно разношерстных явлений - от исторических феноменов и культурных комплексов до трансляций явной клинической шизофрении, от литературных трудов до "самопальной" практики снятия глубоких личных травм и нервозов, от поиска новых впечатлений до неосознанных актов веры...ну и так далее...

   Категорического утверждения, что "магия - исключительно самонаводящиеся галлюцинации" действительно с вашей стороны не было, но ведь вы своим перечислением того, что прячется под магией, не оставили ничего иного! Перечтите свои же слова, которые я только что процитировала. Где там у вас что-либо значительно отличающееся о галлюцинаций? Шизофрения, психотерапия, акты веры? - Так все это того же пошиба, что и галлюцинации - один глючит, а другой снимает. Или, наоборот, напускает на того, кто раньше не глючил. Все это находится чисто в рамках психологии, а потому относится к субъективным проявлениям. А я вас про что спрашивала? Про возможность объективного содержания!
   Еще раз напоминаю, как был задан вопрос:

... не в субъективном, а в объективном плане.

  Ну как я еще яснее могу сформулировать, что про психику больше слышать не хочу? Потому что, если это психический эффект внутри сознания самого мага или его "жертвы", то магия кардинально от глюков не отличается. И хотя категорически вы этого не утверждали, но так налегли на психику, что весь вопрос забили именно в нее.
   Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику! Не надо про психику!
   Давайте оставим в покое психику мага и психику его клиентуры! Меня интересует физическая (физика - это такая наука) сторона дела, а не психическая! Физическая, а не психическая!  Физическая, а не психическая! Так понятно?  
   Давайте поставим в наблюдатели нормального человека, ученого, а не галлюцинирующего чудика. Снабдим его приборными средствами регистрации. А потом зададимся вопросом – могут ли явления, продуцируемые магом и относящиеся к категории магических, быть зарегистрированы таким наблюдателем, исключая рассмотрение возможности того, что ему маг тоже успел деформировать психику? Или совсем в короткой формулировке - возможны ли магические явления ВНЕ психики? То бишь приборно-регистрируемые?

Здесь Вы говорите о неком опыте демонстрации экстрасенсорных возможностей...  Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку - самостоятельно, к сожалению не нашел....

   Там длинная тема, угробите кучу времени в ней разбираться. Вполне достаточно примера Кулагиной, на который вы откликнулись.

Кулагина - явление исключительное и  ее возможности связаны исключительно с высочайшим перенапряжением и концентрацией. Вполне отвечает законам природы...

   Что это вы, извините, за чепуху городите? Что значит "перенапряжение и концентрация"? Это мышечные и психические процессы в теле самой Кулагиной! А чтобы эти процессы вырвались вовне и начали производить действия в окружающем мире, то такое известным законам природы совершенно не отвечает! Если вы со мной не согласны, то назовите, пожалуйста, такой закон природы, согласно которому напряжение и концентрация психики способны, например, сдвинуть с места гору. Что это за закон такой?
   Вы уж, пожалуйста, определитесь. Либо явно признайтесь в том, что считаете естественным, чтобы от напряжения психики (типа чего-то сильно захотеть, ярко вообразить и т.п.) в мире РЕАЛЬНО стали происходить соответствующие явления, или явно подтвердите, что магию вы ограничили психической сферой субъекта, фактически отождествив с глюками. Это крайне принципиальный вопрос, с которого надо начинать, а не пускаться в исторические экскурсы, обсасывая их подробности. Все эти подробности в ваших объемных сообщениях ничегошеньки не стоят до тех пор, пока вы не ответите на основной вопрос. А про то, что всяко бывает повторять не надо. Мы и без вас отлично знаем, что такое глюки . Примите во внимание, что здесь ФИЗИКО-магический форум, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИ-магический. Т.е. народ (и меня в том числе) интересует в первую очередь физическая сторона дела, а не психическая. Т.е. та сторона феномена – как удается магу воздействовать на окружающий его мир, минуя обычные средства. А если вы считаете, что этого не может быть, а всё происходит не в реальности, а лишь в воображении мага и зрителей, то так и скажите. Нас сейчас интересуют исключительно физическая сторона дела – существует ли она в принципе. А многочисленные примеры, где магические эффекты производятся воздействием на психику, давайте пока оставим в покое, пусть даже такие примеры в общем зачете превалируют.

[Pipa]

Да, Пипа.. я прямо уж не знаю   ты вообще что ли не можешь держать нить диалога? При чем тут бараны? И оазисы.
Я привел очень простой пример, и сказал, а что если вот так, то ЧТО?
Но твоя система вытеснения просто класс! Так уйти от простого ответа!

    Я ответила так, как поняла вопрос. И никуда от него не уходила. Могу еще короче (и ради вас еще примитивее) ответить про объективность картины, которую 50% видят, а другие 50% не видят.
    Инструкция определения такая: отколулать от того, что видишь, кусочек на анализ, а дальше строить выводы в зависимости от результатов этого анализа. Если отколупать нельзя, то скорее всего это глюк . Исключение составляет, разве что, только астрономия, которая вынуждена обходиться исключительно наблюдениями, без возможности отколупнуть. Но на то у нее есть свои особые оптико-спектральные методы. В крайнем случае можете попробовать их. Если вам удасться сфотографировать ваши меридианы в телескоп , то их объективность будет тем доказана. А если люди видят что-то такое, что ни приборами зарегистрировать нельзя, ни кусочка от этого невозможно отколупнуть на анализ, то это явный глюк .
    Надеюсь, теперь я понятно изложила?