Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Ноября 2024, 05:19:55
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Эзотерика (Модератор: Quangel)
| | |-+  Магический взгляд на мир
0 Пользователей и 7 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 124 125 [126] 127 128 ... 337 Печать
Автор Тема: Магический взгляд на мир  (Прочитано 4883845 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1875 : 03 Октября 2008, 15:09:01 »

Потому, впредь не употребляйте cлов, смысл которых для вас неизвестен – типа «В Мироздании нет ничего,что не обладало бы этой самой квантовой запутанностью»

  Между прочим, Любовь не так уж и не права в своих словах. И если есть в них неточность, то не такая уж существенная, чтобы вызвать гнев ain'а.
  В принципе в Мироздании могут существовать объекты, не входящие в запутанность ни с нами, ни с нашими наблюдательными приборами. Только такая ситуация автоматически приводит к тому, что такие объекты перестают быть для нас наблюдаемыми или каким-то иным способом обнаруживаемыми. По этой причине такие объекты в нашу картину Мироздания обычно не входят.
  Примеры, по требованию, тоже можно привести. Например, планеты в других звездных системах настолько от нас далеки, что наша картина мироздания никак не изменилась бы, если бы их не было совсем. Единственное, что позволяет о них судить - периодические частичные затмения тех звезд, вокруг которых они вращаются. Т.е. этот слабенький лучик света, который связывает (запутывает) нас с той далекой звездой, является той ниточкой, которая позволяет нам судить о таких объектах.
   Существует и другой способ суждения, основанный на аналогии. Мы видим систему планет родной Солнечной системы и на этом основании заключаем, что у далеких звезд вероятно тоже могут быть свои планетные системы. Причем это суждение может иметь место даже тогда, когда экспериментальные средства не позволяют обнаружить такие объекты из-за чрезвычайной их удаленности при относительно малых размерах. В данном случае имеет место классический вариант квантовой запутанности, когда запутанность возникает в силу ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Вспомним принцип несепарабельности: "Если две системы взаимодействовали в прошлом, то в общем случае невозможно приписать один вектор состояния любой из двух подсистем" [Первоисточник: d’Espagnat B. (1976), Conceptual Foundation of Quantum Mechanics. — Reading: Benjamin.] Происхождение всей нашей Вселенной, согласно теории Большого взрыва, имеет то следствие, что все элементы нашей Вселенной являются своего рода родственниками, имеющими одного общего предка. Отсюда их взаимная "генетическая" запутанность, проявляющаяся через подобие свойств и характеристик, что влечет такое философское обобщение, как понятие об единстве мира.
   Очень возможно, что именно эта взаимная родственность друг другу дает возможность для проявления эффектов ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между отдельными объектами Вселенной. Попросту говоря, с "инородцами" никакого взаимодействия не происходило бы, и по той причине мы никогда не смогли бы узнать о их существовании, а они о нашем. Здесь имеет место аналогия того же плана, когда электрическое взаимодействие происходит только между телами, имеющими электрический заряд (т.е. родственниками по заряду). Нейтральные частицы обнаружить существование заряда никак не смогли бы, т.к. он на них не действует. Точно так же и мы можем обнаружить во Вселенной только то, с чем чем имеем "генетическое" сродство, т.к. только это позволяет нам взаимодействовать с другими объектами. В этом смысле наш мир (наша Вселенная) представляет собой некую общность элементов, в принципе способных к парному взаимодействию, в силу существования фундаментальной общности внутреннего устройства (запутанности), благодаря чему они являются обнаружимыми относительно друг друга.
   Тем не менее, даже в одном помёте :) встречаются похожие особи (близнецы), а случаются и такие, которые на родственников мало похожи. В таких случаях возникают естественные проблемы "общения", выливающиеся в проблемы трудной наблюдаемости. Тому примером может служить та самая "темная материя", существование которой вытекает более из общего массового баланса, чем из-за прямого контакта. В этом отношении можно сказать, что "темная материя" чужда только нам, людям, и прочим локальным объектам, когда как для Вселенной в целом является уважаемым членом рода.
Записан
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 7344


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1876 : 03 Октября 2008, 16:16:26 »

Дорогой Андрюша! Приведи, пожалуйста, хоть один пример, когда кто-то из Дао, из КД вынес хоть что-то сверх своей компетенции.

Никто и не говорит,что можно что-то вынести сверх компетенции,  Смеющийся когда ты заходишь в магазин и
спрашиваешь "дайте что-нибудь мясного" тебе не несут рыбные консервы или связку бананов.  Смеющийся Смеющийся
Тут кто-то уже сравнивал КД с радиоэфиром,из которого можно поймать только то,на что твой собственный колебательный контур настроен в резонанс. Так и при использовании методов блокировки декогеренции окружением тебя может найти только то "семя вещи",на которое ты изначально настроен.
Записан

"Помнишь, мы - воевали среди викингов суровых.
Помнишь, я самурайский меч вонзила в себя?
Помнишь, нас сжигали из-за страха красоты?
Помнишь - ты за континентом континент открывал,
Да не открыл!" (с)
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 7344


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1877 : 03 Октября 2008, 16:22:29 »

По крайней мере, глядючи на ваши посты, начинает казаться, что закон сохранения ума действует не только в планетарном масштабе, но и в рамках отдельного форума :).

Пип,не будь букой,  Смеющийся Смеющийся наш Неку существует в своем пространстве состояний,может где-то с Майком рядом.  Смеющийся Йожиков может видит,с иглами кустовой структуры,с взаимопрорастанием к левому полюсу...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся А ты сразу про закон сохранения ума...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Помнишь, мы - воевали среди викингов суровых.
Помнишь, я самурайский меч вонзила в себя?
Помнишь, нас сжигали из-за страха красоты?
Помнишь - ты за континентом континент открывал,
Да не открыл!" (с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1878 : 03 Октября 2008, 17:04:48 »

Попробуйте показать субъективность законов Ньютона применяемых при обычных скоростях и гравитации.
Давайте научимся быть точными и знать, о чем мы говорим. В частности видеть разницу между  природным феноменом и  объяснением феномена.

Давайте.
Я не просил вас пояснить суть гравитации.
Я просил вас показать субъективность законов ньютона.
Покажите, что субъективного в смысле формулы F = m•a.
Если у меня есть тело массой m и известно ускорение a, то я вычислю значение силы F.
Какие бы я буквы в этой формуле ни применял, я всегда получу (с определенной точностью, разумеется) результат.

Его заслуга в том, что он  "открыл" их для себя и для широкой публики - он привел свою собственную формулировку закона в языке, понятном общественному сознанию.
Ясно дело, что он писал на том языке, который был тогда принят.

Это субъективная составляющая Законов Ньютона. Тогда как феномен - это объективная составляюща.
Без разницы, какими словами описывал Ньютон свои законы. Абсолютно всё равно, поскольку говори он хоть на английском, хоть на латыни, хоть на каком ином языке, он говорил бы об одном и том же. Это и есть объективность.

Это не так уж много. Но и не так уж мало.  Подмигивающий  Учитывая, как сложно, к примеру, донести до вас суть квантовой парадигмы. 

У меня нет проблем с пониманием квантовой физики.
Даже сильнее, я в состоянии обнаружить детские ошибки Доронина, хотя вовсе не физик.

Или придумайте свои. Прямо не мудрствуя лукаво, придумайте свои аксиомы, методы, критерии и явите миру новые законы.
Мы не в худшем и не в лучшем положении, чем Ньютон. Мы можем переоткрывать для себя и для других новые формулировки давно известных законов для давно известных феноменов. Но кому-то лень даже это.  Смеющийся

Жду от вас новой формулировки второго закона Ньютона для тела с постоянной массой в инерциальной системе отсчёта.

Да и потому некоторое время можно обманывать.
Но, некоторое.
Сколько Шипов со товарищи не дурили министров, так и не вышло у них ни одного работающего прибора, не вышло вообще ничего. И всё.
Остались только изотерики, коих дурят торсионами.
Вы что, слепо-глухо-немой? Шокированный 
В пятый раз повторяю - я говорю о ЧЕСТНОЙ НАУЧНОЙ СУБЪЕКТИВНОСТИ.
А вы мне талдычите о мошенничестве. Вам что, только мошенничество и известно, а с честной научной субъективностью напряги?  Злой
 

Я исхожу из того, что Шипов искренне заблуждается. Он дурит других не по причине злонамеренности, а потому, что просто не может трезво посмотреть на свои выводы и результаты.
Доронин в той же ситуации.
Он что-то придумал, по пути переведя абстракцию в разряд материальных вещей и обманывается сам и обманывает других КвантовойМагией, аки Шипов со своими торсионными полями.

Вы бы лучше хоть намёком, какие эксперименты можно поставить, чтобы подтвердить основные выводы КвантовойМагии (Доронина).
Займитесь магией сами. Это будет лучшим подтверждением. 

О!
Вот и ответ, а где наука?
Это как бы было прекрасно на защите своей научной работы, на очередной вопрос оппонента, сказать ему, а пойди ты и сам займись, а не задавай тут вопросов.

Вы хотите сказать, что вот этот компьютер передо мной помесь объективного с субъективным?
Вы мне скажите, сам компьютер, это объективная штука или как?
Сами вы.. помесь  Смеющийся
Вы хотите знать, что такое компьютер?

Я знаю что такое компьютер и как он работает.

Очень просто - отнимите у него все, что вложено в его создание человеческой субъективностью - страсти, ошибки, идеи, здоровье..  методологию, технологии, творческое вдохновение, управленческие решения.. Что останется?

Упс – вам.
Компьютер стоит передо мной и он никак не может отдать ни идей, ни методологий ни чего подобного.
Потому что это объект.
Я могу, изучая этот объект догадаться об идеях и прочем, но это я буду догадываться, а компьютер просто есть и всё.

Т.е. вы согласны с приемом Доронина, коим он превратил абстрактное понятие «энергия» во вполне материальное?
Где это он превратил? Приведите, плиз,  цитату, а то я не в курсе.  Непонимающий

Отблистайте пару страниц назад и увидите.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1879 : 03 Октября 2008, 17:05:54 »

Потому, впредь не употребляйте cлов, смысл которых для вас неизвестен – типа «В Мироздании нет ничего,что не обладало бы этой самой квантовой запутанностью»

  Между прочим, Любовь не так уж и не права в своих словах. И если есть в них неточность, то не такая уж существенная, чтобы вызвать гнев ain'а.

Ну что вы, какой гнев, просто чтобы написать, как написала она «все, что не обладает квантовой запутанностью мгновенно вываливается из Мироздания» - нужно вовсе ничего не понимать в квантовой механике.

В принципе в Мироздании могут существовать объекты, не входящие в запутанность ни с нами, ни с нашими наблюдательными приборами.

Вот у меня на столе линейка, я ею померил лист бумаги. И представьте себе, линейка не пришла в запутанное состояние с бумагой.

Только такая ситуация автоматически приводит к тому, что такие объекты перестают быть для нас наблюдаемыми или каким-то иным способом обнаруживаемыми.

И как ни странно, ни линейка, ни лист бумаги никуда не исчезли.

А если вы будете утверждать, что они таки запутались, конкретно укажите, что с чем и как.
Т.е. старая просьба, указать пример запутывания макрообъектов.

По этой причине такие объекты в нашу картину Мироздания обычно не входят.
  Примеры, по требованию, тоже можно привести. Например, планеты в других звездных системах настолько от нас далеки, что наша картина мироздания никак не изменилась бы, если бы их не было совсем. Единственное, что позволяет о них судить - периодические частичные затмения тех звезд, вокруг которых они вращаются. Т.е. этот слабенький лучик света, который связывает (запутывает) нас с той далекой звездой, является той ниточкой, которая позволяет нам судить о таких объектах.

Всё чудесатее и чудесатее.
При чем тут картина мироздания, незнание о некоторых объектах в этом мироздании и запутанность.
Это не вопрос, это восклицание.

Существует и другой способ суждения, основанный на аналогии. Мы видим систему планет родной Солнечной системы и на этом основании заключаем, что у далеких звезд вероятно тоже могут быть свои планетные системы. Причем это суждение может иметь место даже тогда, когда экспериментальные средства не позволяют обнаружить такие объекты из-за чрезвычайной их удаленности при относительно малых размерах. В данном случае имеет место классический вариант квантовой запутанности, когда запутанность возникает в силу ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.

Остается сказать одно – вперед за учебники.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1880 : 03 Октября 2008, 19:12:13 »

Давайте.
Я не просил вас пояснить суть гравитации.
Я просил вас показать субъективность законов ньютона.
Покажите, что субъективного в смысле формулы F = m•a.
Если у меня есть тело массой m и известно ускорение a, то я вычислю значение силы F.
Какие бы я буквы в этой формуле ни применял, я всегда получу (с определенной точностью, разумеется) результат.
Вы не правы! Замените одни буковки на другие, и не найдется ни одного умника, который поймет, о чем именно идет речь в приведенном вами примере Смеющийся .  А если у аборигенов Австралии нет даже  таких понятий, как "масса" и "ускорение"? Разве это означает,  что их яблоки падают вверх?  Это значит, что у них есть СВОИ ЗАКОНЫ. И не факт, что среди них найдется хотя бы один, близкий по смыслу к закону Ньютона.
Так что давайте будем точными - вы привели не ЗАКОН НЬЮТОНА, это вам только так кажется и и думается.  Смеющийся Вы привели  некое абстрактное соотношение, абстрактную зависимость одних величин от других.
Чтобы это соотношение стало именно  законом Ньютона, а  не законом таянья снегов в Гималаях, и это касается любых абстрактных формулировок, необходимо соглашение об именовании, которое устанавливает однозначное соответствие между формулировкой и феноменом. Без нее НЕТ НИКАКИХ ЗАКОНОВ, только ФЕНОМЕНЫ и АБСТРАКЦИИ.
Феномены и абстракции - суть объективная составляющая ЛЮБОГО ЗАКОНА. Соглашение же об именовании  - суть субъективная составляющая,  связывающее их ВО ЕДИНО, собственно и делает ЗАКОН  ЗАКОНОМ.
Объективное сочетается с Субъективным через соглашения об именовании.
Ясно дело, что он писал на том языке, который был тогда принят.
Опять детский лепет. Тогда, как и сейчас,  в ходу было много языков. В том числе и символических, недоступных широкой публике. И его заслуга именно в том, что он сделал соотношение между массой и ускорением неотъемлемой частью общедоступного знания.
У меня нет проблем с пониманием квантовой физики.
Даже сильнее, я в состоянии обнаружить детские ошибки Доронина, хотя вовсе не физик.
Не льстите себе. Сделайте свой разум острее и чище, и увидите, что его якобы ошибки - это ваше непонимание. Подмигивающий
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1881 : 03 Октября 2008, 19:23:13 »

В принципе в Мироздании могут существовать объекты, не входящие в запутанность ни с нами, ни с нашими наблюдательными приборами.
Вот у меня на столе линейка, я ею померил лист бумаги. И представьте себе, линейка не пришла в запутанное состояние с бумагой.

  Это потому, что размер листа бумаги вы измеряли по косвенному признаку - отражаемому от него свету. Лист такого измерения не почувствовал, т.к. на него не влияет судьба отраженных от него фотонов. Точно также на далекие звезды нельзя повлиять, если рассматривать их в телескоп. Если вы попытаете измерять линейкой в темноте, то у вас, скорее всего, ничего не получится.

В принципе в Мироздании могут существовать объекты, не входящие в запутанность ни с нами, ни с нашими наблюдательными приборами. Только такая ситуация автоматически приводит к тому, что такие объекты перестают быть для нас наблюдаемыми или каким-то иным способом обнаруживаемыми.
И как ни странно, ни линейка, ни лист бумаги никуда не исчезли.

   А с чего бы им вдруг исчезнуть? И лист бумаги, и линейка активно взаимодействуют с падающим на них светом (электромагнитным излучением), а стало быть их никак нельзя отнести к ненаблюдаемым.
   Кроме того, вы же не в глаз себе линейку суёте, когда ею изменяете? Значит и об измерении судите по отраженному от линейки свету. Если бы линейка со светом не взаимодействовала, то отраженный от нее свет ничего бы вашему зрению не говорил. Она была бы тогда либо абсолютно прозрачной, пропуская весь свет через себя, либо выглядела как зеркало, полностью его отражая. А сейчас вы не только ясно видите деления линейки и край бумаги, но и способны по отражаемому свету судить о том, на каком делении линейки кончается лист бумаги. Все это говорит о том, что отраженный от линейки и бумаги свет уже какой-то не такой, какой изначально на них падал. И что измерение на самом деле не является взаимодействием линейки с бумагой, а является процессом СРАВНЕНИЯ отраженного от них света! Соответственно с этим, стоит ожидать того, что именно свет окажется запутанным с листом и линейкой, а не они друг с другом. Так оно и происходит - именно запутывание света с этими объектами дает в вашем глазу разные изображения. Это можно зафиксировать и приборами, если это изображение сфотографировать.
   Поскольку масса бумаги и линейки несравненно больше, чем квантов света, то эффект запутывания больше отражается на свете, чем на этих предметах. Однако со временем видно и обратное воздействие - лист бумаги, долго лежащий на свету, желтеет, а вначале прозрачная линейка из оргстекла мутнеет. 

При чем тут картина мироздания, незнание о некоторых объектах в этом мироздании и запутанность.
Это не вопрос, это восклицание.

   На мой взгляд это достаточно важное замечание, касающееся того, что в наблюдаемом нами мире запутанность носит изначальный характер, связанный с тем, что все атомы, из которых состоят макро-объекты, имеют одинаковую природу. В конце концов, все эти атомы взялись из пылевого облака, образовавшегося при взрыве одной и той же нейтронной звезды. А нейтронную звезду вполне допустимо рассматривать, как ядро одного единственного атома, состоящего из нейтронов (поскольку глюонное взаимодействие между нейтронами в звезде, точно такое же, как и в атоме). Взрыв звезды к значительной мере эквивалентен расщеплению одного гигантского ядра, продуктом распада которого являются все тяжелые химические элементы, составляющие тело планет. А значит, что лист бумаги и линейка когда-то давно были одним целым. В них можно даже найти углерод одного и того же происхождения, что может быть доказано методом радиоуглеродного анализа. Выходит, что запутанность между ними возникла еще задолго до вашего появления на свет :).
   Кроме того, ваше требование демонстрации такое же нелепое, как требование - "покажите мне невидимый объект" :) Такое требование нелепо не потому, что в природе не существует невидимых объектов, а потому, что их никак нельзя вам показать, по причине их невидимости :).
    И тем не менее это не пустые спекуляции, а выводы, подкрепляемые расчетом. Та работа Доронина, которая положила начало проекту "Численный анализ многокубитных систем", как раз и посвящена способу оценки запутанности между двумя объектами. Чтобы рассуждения о запутанности были не просто словами, а допускали численную оценку определенным числом. Типа того, что при нулевой величине запутанности она полностью отсутствует, а в запутанных случаях увеличивается до величины порядка числа объектов в системе. В нашем мире объектов настолько много, что указать на незапутанный объект просто невозможно. К сожалению на крайних границах практическая демонстрация невозможна. Точно так же как вам нельзя наглядно продемонстрировать температуру абсолютного нуля или абсолютно черное тело. Тем не менее, имеющиеся экспериментальные данные позволяют с большой степенью достоверности дать экстраполяцию, что абсолютный нуль существует, как и абсолютная чернота. Тот же подход используется и при оценке запутанности - вычисления этой величины дают право полагать, что у нее имеется теоретический предел, равный нулю, хотя он практически не достижим.       

Остается сказать одно – вперед за учебники.

    Такой поворот разговора я предчувствовала и специально для вас успела создать тему "Глоссарий" в разделе "Физика", где вы можете найти краткие определения терминов, связанных с запутанностью, чтобы не прибегать к штудированию учебников. Тему в дальнейшем предполагается расширять, внося в нее дополнительные определения.
Записан
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 7344


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1882 : 03 Октября 2008, 19:51:43 »

Тот же подход используется и при оценке запутанности - вычисления этой величины дают право полагать, что у нее имеется теоретический предел, равный нулю, хотя он практически не достижим.

Кстати,я тут где-то на форуме встречал вывод кажется из твоей-же программы,что коэффициент квантовой запутанности может теоретически принимать отрицательные значения. СИД высказался
в том смысле,что это крайне интересно,но физического смысла этого явления он представить пока
не может.  Подмигивающий
Записан

"Помнишь, мы - воевали среди викингов суровых.
Помнишь, я самурайский меч вонзила в себя?
Помнишь, нас сжигали из-за страха красоты?
Помнишь - ты за континентом континент открывал,
Да не открыл!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1883 : 03 Октября 2008, 20:25:24 »

  Между прочим, Любовь не так уж и не права в своих словах. И если есть в них неточность, то не такая уж существенная, чтобы вызвать гнев ain'а.
 
неточности нет :), есть степень или уровень, которые достижимы наблюдателем... равно как классическая физика - часть квантов...
можно сказать то же самое другими словами в стиле диалектического упражнения Mik`а:
Мироздание образуют только взаимодействующие составляющие...

вот ain абсолютно уверен, что он в своей работе с пациентами с ними не запутывается, что пациенты работают самостоятельно по предложенным им методикам, которые он проверял на себе любимом, но не подгонял под каждого пациента... в таком разе его запутанность более топорная, чем было бы ежелить бы он умел подогнать методику под граничные условия пациента, но он навязывает с методикой и собственные граничные условия В замешательстве

ЗЫ  это и есть пример квантовой запутанности макрообъектов - ain и его пациента по личным граничным условиям ain...
надо только молить Бога, что бы попался пациент разумный, который в состоянии снять с методики общую блок-схему и переработать ее в своих личных граничных условиях...
« Последнее редактирование: 03 Октября 2008, 21:01:19 от Любовь » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1884 : 03 Октября 2008, 20:32:04 »

Кстати,я тут где-то на форуме встречал вывод кажется из твоей-же программы,что коэффициент квантовой запутанности может теоретически принимать отрицательные значения. СИД высказался в том смысле,что это крайне интересно,но физического смысла этого явления он представить пока не может. 

   Отрицательной мера запутанности быть не может, т.к. она имеет физический смысл энтропии. И это как раз следует из статьи самого СИДа:
"Можно показать [], что запутанность E определяется как шеноновская энтропия функции согласованности... и согласованность может быть использована как количественная мера запутанности двухкубитной системы. При этом сепарабельному состоянию соответсвует C=0, а максимально запутанному С=1 (0<=C<=1). Этот подход обобщен в [] для произвольной двухкубитной системы." С.И. Доронин, А.Н. Пырков, Э.Б. Фельдман, Запутанность в альтернированных открытых цепочках ядерных спинов s=1/2 с XY-гамильтонианом. // Письма в ЖЭТФ 85, 627 (2007).
   В случае более многокубитных систем верхняя граница поднимается вверх, превышая единицу, но общее определение через энтропию остается. А энтропия, как известно, не может быть отрицательной.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1885 : 03 Октября 2008, 20:34:36 »

...  Это потому, что размер листа бумаги вы измеряли по косвенному признаку - отражаемому от него свету. Лист такого измерения не почувствовал, т.к. на него не влияет судьба отраженных от него фотонов.

... В принципе в Мироздании могут существовать объекты, не входящие в запутанность ни с нами, ни с нашими наблюдательными приборами. Только такая ситуация автоматически приводит к тому, что такие объекты перестают быть для нас наблюдаемыми или каким-то иным способом обнаруживаемыми.

А не происходит ли здесь подмена понятий? На каком основании взаимодействие прибора с объектом измерения приравнивается к квантовой запутанности в микромире? Получается, что, если прибор не оказывает или почти не оказывает влияния на объект - запутанности нет (или почти нет). Простой пример: я меряю тестером напряжение батарейки. Батарейка взаимодействует с прибором. У него свое внутреннее сопротивление. В результате измерения напряжение ХХ батарейки подсаживается... Если это в пределах необходимой точности - можем пренебречь, если нет - можем скорректировать. Но все это взаимодействие полностью и точно описывается законом Ома, и никакой ниобходимости в привлечении понятий КМ не наблюдается. Опять возникает вопрос о смысле переноса теории микромира на макромир.

Цитата:
Квантовый ореол (квантовое гало) — «тонкоматериальное» квантовое окружение, обволакивающее любые материальные тела. Квантовый ореол не имеет классического аналога, то есть он не может быть объяснен в рамках классической физики, и его наличие невозможно зафиксировать классическими приборами и нашими обычными органами восприятия.

- тоже, как мне кажется, мистическое понятие. Во-первых, на каком основании утверждается, что ореол существует для любых материальных тел? Классического аналога нет, объяснения в классике нет, приборами никакими не фиксируется (что такое неклассические приборы - я не знаю), а также нашими органами чувств...

Я не стал поднимать этот вопрос в Глоссарии... Я понял, что ты просто скопировала его из книги СИДа... У меня и по книге вопросов слишком много, чтобы затевать систематическое обсуждение - получилась бы сплошная перебранка. Поэтому я с этим вылез тут - поскольку тема все-таки достаточно широкая.

Цитата:
... Все это говорит о том, что отраженный от линейки и бумаги свет уже какой-то не такой, какой изначально на них падал. И что измерение на самом деле не является взаимодействием линейки с бумагой, а является процессом СРАВНЕНИЯ отраженного от них света! Соответственно с этим, стоит ожидать того, что именно свет окажется запутанным с листом и линейкой, а не они друг с другом. Так оно и происходит - именно запутывание света с этими объектами дает в вашем глазу разные изображения. Это можно зафиксировать и приборами, если это изображение сфотографировать.

Здесь опять происходят нормальные, классические физические взаимодействия - света с линейкой и бумагой, а отраженного света - с сетчаткой глаз... Ну и что? Где здесь КМ запутывание?

Разговоры о том, что элементы и вещества несут в себе запутанность первоначальной нейтронной системы - тоже недостаточно убедительны. Два гвоздя, сделанные из одного и того же слитка стали - они что, друг с дружкой запутаны?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1886 : 03 Октября 2008, 21:06:04 »

Два гвоздя, сделанные из одного и того же слитка стали - они что, друг с дружкой запутаны?
угу, запутаны по химсоставу Смеющийся
 т.е. в равных граничных условиях по результатам саги первого можно предсказать сагу второго от и до...
полное подобие и 100%-ное предсказание Крутой
Записан
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 7344


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1887 : 03 Октября 2008, 21:11:22 »

В случае более многокубитных систем верхняя граница поднимается вверх, превышая единицу, но общее определение через энтропию остается. А энтропия, как известно, не может быть отрицательной.

Точно,прошу прощения,я ее перепутал с КЗ>1.  Подмигивающий Тем не менее странность остается,  Смеющийся
т.к. за 1 принимается кажется максимально возможная запутанность,соотвествующая НИРу.  Показает язык
Записан

"Помнишь, мы - воевали среди викингов суровых.
Помнишь, я самурайский меч вонзила в себя?
Помнишь, нас сжигали из-за страха красоты?
Помнишь - ты за континентом континент открывал,
Да не открыл!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1888 : 03 Октября 2008, 21:33:33 »

Простой пример: я меряю тестером напряжение батарейки. Батарейка взаимодействует с прибором. У него свое внутреннее сопротивление. В результате измерения напряжение ХХ батарейки подсаживается... Если это в пределах необходимой точности - можем пренебречь, если нет - можем скорректировать. Но все это взаимодействие полностью и точно описывается законом Ома, и никакой необходимости в привлечении понятий КМ не наблюдается. Опять возникает вопрос о смысле переноса теории микромира на макромир.

    Теории микромира - фундамент большого мира. Как их можно исключать из рассмотрения? Даже людям делают анализ крови, пересчитывая под микроскопом кровяные тельца, а не просто щупают, что руки-ноги целы :). Допёрла же медицина до того, чтобы заинтересоваться микроскопическими объектами в крови человека? Вот и вы когда-нибудь допрете до полезности КМ-воззрений :).

Цитата:
Квантовый ореол (квантовое гало) — «тонкоматериальное» квантовое окружение, обволакивающее любые материальные тела...
  - тоже, как мне кажется, мистическое понятие. Во-первых, на каком основании утверждается, что ореол существует для любых материальных тел?

    Мне не кажется квантовый ореол мистическим, но это очень объемный вопрос - сейчас я обсуждать его не готова.

Разговоры о том, что элементы и вещества несут в себе запутанность первоначальной нейтронной системы - тоже недостаточно убедительны. Два гвоздя, сделанные из одного и того же слитка стали - они что, друг с дружкой запутаны?

    А то как же! :) Вот посудите сами - один из этих гвоздей можно пустить на разрушающий анализ. Определить модуль Юнга при испытании на разрыв, шлифы с него снять с разными протравами для получения микрофотографий структуры сплава. Остатки растворить в кислоте и подвергнуть раствор полному анализу на катионы и анионы. Все это даст очень большой объем информации о ... втором гвозде! Первый-то ведь мы потеряли.
    Так что же позволяет нам судить, о втором гвозде, хотя никаких исследовательских операций над ним мы не проводили? А позволяет то, что эти гвозди между собой сильно запутаны общим происхождением. Если бы эти гвозди не были из одного металла, то тогда наше распространение характеристик одного гвоздя на другой было бы неправомерным.
    Такой подход применяется гораздо шире, чем кажется. Говоря о предметом мире, мы, как правило, полагаем, что все предметы состоят из атомов. Откуда нам это известно, если все подряд предметы мы на этот счет не проверяли? А позволяет та самая запутанность, благодаря которой атомное строение вещества типично для нашего окружения. По той же причине нам не может случайно встретиться кусок антивещества, потому как его скопления в больших количествах не характерны для нашего мира. Короче говоря, общность свойств по своей природе произрастает только по причине запутанности объектов друг с другом, возникающей в результате либо прямого воздействия друг на друга, либо общего происхождения.
    Для МАКРОмира это тоже имеет непреходящее значение, поскольку на практике свойства объектов определяются не индивидуальным атомом или молекулой, а, как правило, множеством ОДНОТИПНЫХ микрообъектов. Именно это и позволяет нам познавать предметный мир, что по кусочку мы можем представить целое. Можем в той мере, в которой целое состоит из однотипных кусочков. А откуда берет начало эта типизация? Почему мир оказался "отсортирован" по кускам одного сорта? Ну пусть, строго говоря, не совсем одного, но тем не менее. Что было бы если Солнце оказалось перемешано со своей планетной системой в ОДНОРОДНУЮ массу? Представляете себе такой ужас? А ведь закон возрастания энтропии как раз и требует, чтобы все перемешалось, а градиенты исчезли. Так что же мешает глобальному перемешиваю всего сущего в один фарш? А вот именно запутанность и этому препятствует! Она (как я недавно писала в ответе на вопрос Quantum Angel'а) приходится энтропии родной сестрой, а потому знает, как с ней можно "договориться".
    Мой ответ получился не совсем строгим, но иначе он был бы малопонятен. Думаю, что сейчас более важен правильный настрой, чем скурпулезная точность изложения.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1889 : 03 Октября 2008, 21:46:53 »

Тем не менее странность остается, т.к. за 1 принимается кажется максимально возможная запутанность, соотвествующая НИРу.

   Дело тут в том, что за единицу ничего не принимали, а получали значение расчетным путем. А рассчетная запутанность систем возрастает с ростом числа кубитов. Можно было бы, конечно, потом пронормировать на единицу или на 100%, но как-то не привилось... Я вот тоже в процессе писания программы советовала СИДу убрать из формулы множитель 2, но он не согласился :). Тут еще проблема в том, что не существует общепринятого стандарта о том, как эту запутанность считать. Ныне существуют несколько разных предложений о том, как это делать. И СИД предпочел, чтобы предложеный им метод расчета запутаности давал совпадающие результы с другим методом расчета. Два разных метода расчета дающие в большинстве случаев одинаковые результаты  - это уже кое-что! Уже тянет на общепризнанный стандарт! А там и до ... Нобелевской премии недалеко! (шутка) :)
Записан
Страниц: 1 ... 124 125 [126] 127 128 ... 337 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC