Магический взгляд на мир

[werdy]

А что дало цивилизации и человечеству магия?

Ничего, это личное качество отдельного индивидуума. Никакая техника не даст человеку его внутреннюю стабильность, наполненность самим процессом бытия  так далее...
Нет смысла искать Магию в человечестве, так как сточки зрения самой магии есть лишь человек и его среда обитания, лес, город, человечество.

технология она безлична, потому легко воспроизводима, телефон дает тебе вполне конкретное удобство - общение.
Магия феноменальна, как сама жизнь, что дала тебе твоя жизнь? Ответ разве укладывается в скрупулезном перечислении всех твоих вещей , банковских счетов и событий?

[Vitaliy]

... Сама твоя манера презрительно отзываться о гуманитариях очень много говорит о тебе самой и твоей дешёвой мизантропии, которой ты сама себя загоняешь...

Зато у нашей Квантовой Гаечки есть огромные достоинства в тех аспектах, до которых некоторым как пешком до Марса...  

...Между тем, к тому вопросу, который тут поднят в этой теме. Как раз о нём больше всего могут рассказать именно гуманитарии. Именно они изучают человека. И его взгляды. Практики, опыт и т. д.

Во-первых, гуманитарии, в принципе, неспособны поставить корректный ЕН эксперимент, что сразу же снижает познавательную ценность их выводов, делая их спекулятивными. Во-вторых, если ты переносишь центр тяжести на гуманитарные аспекты, это практически эквивалентно признанию того, что речь идет о психологии, социопсихологии и социокультурном контексте. Это все - достойный предмет для изучения, но не имеет отношения к физическому познанию Мира. Принципиальный затык - именно в этом вопросе. Здесь же и драматизм квантово-магической тематики - ведь явно пафос нашего форума возник именно в плане физической модели эзотеризма, а не, скажем, бытовых фокусов, которые применили вы с Изидой .

... Я покопаюсь и может выложу сюда некоторые интересные данные и ссылки. Тема-то - очень древняя и хорошая.

Здесь - никаких возражений... За ссылочки - заранее спасибо!

[Vitaliy]

... Так что мир магии - это мир, населенный людьми, разделяющими общие мифы об устройстве окружающего мира и места человека в этом мире.

Таким образом, ты, повидимому, склоняешься к пониманию магии как к эгрегориальному, религиозному феномену. Та же суггестия, психология-социопсихология... Все верно... В существовании подобной "магии" я не сомневаюсь. Если мы не найдем физических корней для нечто бОльшего... сюда и сползем... Тогда форум переименуем из квантовой магии в антропомагию - и никаких проблем... Там и кадховские хороводики будут вполне по делу, и изидовские шалости...

И тебя вылечат... и его вылечат... И меня тоже вылечат! 

[valeriy]

Между тем, к тому вопросу, который тут поднят в этой теме. Как раз о нём больше всего могут рассказать именно гуманитарии.

Во-первых, гуманитарии, в принципе, неспособны поставить корректный ЕН эксперимент

Заслуга гуманитариев в том, что они детально описывают те или иные жизненные ситуации. Писатели, например, как и художники, высвечивают конкретные проблемы, с которыми сталкиваются его герои в повседневных ситуациях. Это не эксперимент, это описание отдельных сторон жизни. Так же как и биологи где-то в шестнадцатом - семьнадцатом веках описывали вновь открытых букашек. Они занимались систематизацией. Это еще не эксперимент. Но этот этап был необходим, чтобы представлять в полной мере объект исследования - живую природу. Так же и здесь, антрополог Леви-Стросс систематизировал большой объем знаний о мифах в сообществах, находящихся в первобытном состоянии. Такая систематизация является более ценным капиталом, чем то, что описано у Кастанеды. Кастанеда хотел заработать на интригующем для обывателя материале и он это превосходно сделал.

[Oleg.Ol]

Виталик

Цитата: шизоанализ от Сегодня в 01:30:29
А то получается, что к изначально не обозначенному явлению подставляется довольно  спекулятивно - "женская", "интеллектуальная", "психологическая" и.т.д. .. - качественные категории смешены... А что - "женская" не может быть "интеллектуальной" и "психологической"!? Получается немного «вода бывает такого вида: 1. Мокрая. 2. Замерзшая. 3. Холодная….» Ну и.т.д. Некорректно, по-моему…

Введенная нами категоризация магий - это, конечно, не ортогональная система, но более-менее независимая.

Виталик в плане систематика - совершенно невежествен и невменяем. Он  своими неконсистентными списками ... пытается оперироваать как систематическими перечислителями ... и увы, совершенно не врубается, что за любым списком претендующим на систематический должна стоять целая скурпулезно построенная система знания ... причем систематический список - это как и оглавление книги делается в последнюю очередь ...
Хотя при изучении уже готовой систематики он преподается именно первым - и вот на этом факте и покупаются дилетанты и халявщики почему-то считающие что "наука начинается со списка" ...  

Вот и Виталик попал в ту же "ловушку дилетанта" и не только с его "магическим списком", а и вообще это присутствует и во всех его "научных" публикациях ... еще два года тому назад ему было это сообщено и был спрогнозирован результат его "поисков" ... который полностью оправдался, ибо Виталик не внял абсолютно ... увы.

Вот и пляшет Виталик от печки типа "китайской систематики" придуманной Борхесом:
Животные делятся на:
а) принадлежащих императору;
б) набальзамированных;
в) прирученных;
г) сосунков;
д) сирен;
е) сказочных;
ж) отдельных собак;
з) включенных в эту классификацию;
и) бегающих как сумасшедшие;
к) бесчисленных;
л) нарисованных тончайшей кистью
из верблюжей шерсти;
м) прочих;
н) разбивших цветочную вазу;
о) похожих издали на мух"
 

Ну как тут вести научный поиск? Что и как искать? А Виталик и не врубается даже, увы ...
=========================

шизоанализ

С материей проще - вот на основе, к примеру, ньютоновской физики, механики, законов термодинамики построен автомобиль - мы им пользуемся... И так в остальном..

Это только пока ... но уже растет поколение которое искренне думает, что автомобиль существовал всегда ...  

А что дало цивилизации и человечеству магия?! Реально!7 Интересный вопрос...

А само человечество. Реально, зримо ...  
Образование первых государств и социальный прогресс в специфически человеческом понимании, а не в биологическом ... начался именно с мистерий (совместных массовых переживаний "магической реальности) ...
Именно найдя способ магического массового управления "мифологическим сознанием" малая часть "особо продвинутых"(особо наглых и особо хищных) и смогла преодолеть "социо-биологический характер видовой динамики" и превратить его с специфически человеческий ...

И думаешь за тысячелетия эволюции эта магическая, мифологическая социогенетическая база куда-то исчезла, была преодолена и заменена на некий "чистый утилитарный материализм"?
Да посмотри вокруг внимательнее!!!
Эта база не только не преодолена, она сильна как никогда! Наоборот, современное общество переживает некий "магический ренессанс" ... глобализация - это следствие процесса унификации основной цивилизационной мифологемы, "магическая сверхмистерия", которая "родилась" еще 2 тысячи лет назад, и сейчас эта "тенденция" всего лишь "завершается" ...

И совсем другое дело, что наряду с этим в социуме уже вызревают совершенно иные "глубинные структуры и тенденции" ... но они еще типа "гадкие утята" и их проявления весьма нереспектабельно щас выглядят ...  
 

Реально, зримо и ощутимо.... Где она выходит из сознания отдельного человека и мы все вместе ощущаем ее активное бытие!?

Ты действительно этого не видишь?
Ну тогда тебе надо немножко пошевелить мозгами и не только смотреть вокруг на "автомобили", а и присмотреться к тому, на чем "ты стоишь сам"  

По КК - нигде не должна выходить - она должна прятаться.... Кроме издания книг и разговоров на эту тему. А так же - индивидуальных практик на заданную тему....

КК потому и попал в "популярные" что вполне вписался в этот "двойственный" мейнстрим, хотя и несколько не тем и не туда, чем и куда сам рассчитывал, "воин", блин ...  

==========================================
Виталий

Во-первых, гуманитарии, в принципе, неспособны поставить корректный ЕН эксперимент

Ты нам тут уже продемонстрировал свою "ЕН-корректность". Ну хватит нас смешить уж ...  
Корректным ЕН эксперимент становится только в рамках вполне корректной гуманитарной парадигмы.
Именно гуманитарная парадигма дает системно правильный ориентир для технарей. И увы, такого рода парадигмы - следствия не отдельных гуманитариев или технарей, а длительной и успешной работы "научных школ" в их социо-культурно-экономическом взаимодействии. Вне этих школ любой технарь тут-же напроч теряет ориентировку и забредает прямиком в "псевдонаучный" бред.

Но тут не только Виталик попал в полный просак - большинство псевдонаучных "учений", "теорий всего" и прочей псевдоэзотерики выдумали и тусуются там именно технари оказавшиеся "на обочине науки" и не смогшие себя реализовать в рамках и ориентирах реальных "научных школ" - приборно мерят всякие психополя, души и почие "сущностев" ...    
Да и рамки эти стали слишком узки, тривиальны и неинтересны для большинства амбициозной кнопочно-технически ориентированной публики ... все ищут кнопку - нажал типа и в дамки "трансчеловека" угодил типа зараз ... смешные ...
Таково уж наше интересное время!  

Если мы не найдем физических корней для нечто бОльшего... сюда и сползем... Тогда форум переименуем из квантовой магии в антропомагию - и никаких проблем...

Хорошь глупости изрекать то ...  
Квантовая физика - это вовсе не "модифицированная" классическая физика ...
Классическая физика - это в базе своей именно гуманитарная "ньютоно-картезианская" парадигма.

А в квантовой механике сейчас имеется великолепный матаппарат но вот гуманитарная, философская интерпретация парадигмального уровня только еще вырабатывается ... вариантов много ... но все пока еще эклектично-кривые, не достаточно свободные от рудиментов несовместимой классической парадигмы ... с ее "материями", "полями", "частицами" и прочей херотенью

И здесь на форуме мы именно этим занимаемся - философской, гуманитарной интерпретацией квантовой механики, которую и назвали "квантовой магией".
Уж поверь, как Великий Квантовый Маг тебе это компетентно и авторитетно заявляю.  

Зато у нашей Квантовой Гаечки есть огромные достоинства в тех аспектах, до которых некоторым Подмигивающий как пешком до Марса...

Это какие же? По-моему она жрет и гадит совсем как обычный человечек ...  
У тебя что-то фантазия разыгралась, Виталик ...  

[kadh]

Но то, что это - антропологический феномен - безусловно... Да из вашей классификации видно - все о чем говориться в ней - все идет через человека, его сознание. Есть ли магия без ОНОГО (или его произвольно-ментальных интерпретация окружающих явлений)?! Вопрос...  все-таки, на мой скромный взгляд,  границы проблемы понятия (а значит и понимания, о чем вести речь) требуется обозначить более точно...

Вот, казалось бы, понимание есть...

Но далее...

Ну, а почитать того же Леви-Стросса о первобытном мышлении и, что такое магия в представлениях законсервированных первобытных племен современности - конечно же стоит... Хотя бы для того, что бы понять - то что пишет Кастонеды и иные толкователи эзотерики 20-21 века - нечто иное и отношение к магии древности имеет такое же, как античность и древний египет к современной цивилизации....

Вот откуда такое пренебрежение опытом человечества? Откуда эта психология временщика?

С материей проще - вот на основе, к примеру, ньютоновской физики, механики, законов термодинамики построен автомобиль - мы им пользуемся... И так в остальном.. А что дало цивилизации и человечеству магия?! Реально!7 Интересный вопрос... Реально, зримо и ощутимо.... Где она выходит из сознания отдельного человека и мы все вместе ощущаем ее активное бытие!?

Да уж...

Давно ли человечество пользуется автомобилем?! Давно ли были сформулированы "законы термодинамики"?! И они ли "создали автомобиль"?!

Вернёмся к магическим практикам. Им, по самым минимальным подсчётам - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ. И ГЛОБАЛЬНАЯ ПРАКТИКА.

Далее. Учёные неопровержимо установили, что за весь этот период времени, человек ничуть не изменился интеллектуально. Т. н. "дикари", которых изучают профессора антропологии, ничуть не глупее этих самых профессоров. Не глупее того же Ньютона, Паскаля, Гей Люссака или Бойля с Мариоттом, вместе взятых.

Уже поэтому резонно предположить, что т. н. "вера в магию" у т. н. архаичных народов обусловлена вовсе не глупостью, наивностью, или "ошибочностью суждений".

Вера в "научную картину мира" не более обоснована, чем вера в магию.

Антропологи уже давно это поняли.

[valeriy]

Таким образом, ты, повидимому, склоняешься к пониманию магии как к эгрегориальному, религиозному феномену.

Мы сами в своих собственных головах строим тот мир, в котором мы и живем. Исследования антропологов это очень хорошо показывают - люди мифологизируют окружающий мир и живут среди этих мифов, населенных лешими, домовыми, русалками и прочими персонажами. Это то, что касается языческого мира, который, усилиями христианства, был сильно потеснен в сторону. Религия наделяет мир сонмом архангелов, херувимов. Там есть место и дьяволу с чертями. Ну а во главе всего этого мира восседает Бог. Атеисты всех этих вымышленных персонажей упраздняют и остаются один на один с материей. Возможно, именно такое противостояние "лицом к лицу", позволило развить цивилизацию до того уровня, который мы сейчас и видим.

А что же магия? А магия - это тот мир, детский мир грез, оставшийся далеко в прошлом. Мир, который будоражит сознание сказочными воплощениями и невероятными путешествиями. В какой-то степени новому пришествию этого мира способствовали современные достижения компьютерной техники. Здесь я имею в виду развитие индустрии игр, игр, которые уводят сознание обывателя в мир приключений и мир других реалий. А так же этому поспособствовала фабрика грёз - Голливуд.

[Oleg.Ol]

А магия - это тот мир, детский мир грез, оставшийся далеко в прошлом.

Валера, оглядись! Это не прошлое - это настоящее

Мир, который будоражит сознание сказочными воплощениями и невероятными путешествиями. В какой-то степени новому пришествию этого мира способствовали современные достижения компьютерной техники.

Так в прошлом или все таки "здесь и сейчас"? И что есть "прошлое"?

Здесь я имею в виду развитие индустрии игр, игр, которые уводят сознание обывателя в мир приключений и мир других реалий. А так же этому поспособствовала фабрика грёз - Голливуд.

"Бюджет" Голливуда многократно превышает все мировые затраты на науку ... А кроме голливуда ... дамская косметика ... спорт ... войнушки ... итдтп.  Вот и присмотрись к этому ...
Это и есть "тот мир, детский мир грез" который рулил, рулит и будет рулить еще некоторое время "по полной программе" ... повальный "сброс" технарей в этот "волшебный" мир - это тоже "магический рулез" этого архетипа который они так слепо отрицают.

[Quangel]

Ничего, это личное качество отдельного индивидуума. Никакая техника не даст человеку его внутреннюю стабильность, наполненность самим процессом бытия  так далее...

Для постепенно зарождающегося нового человечества именно техника будет являться источником всего перечисленного. А традиционные культуры,призывающие отказаться от творческого усложнения внешнего мира и исследовать "внутренний космос" сидя в пещерах,будут просто сметены эволюцией...

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Для постепенно зарождающегося нового человечества именно техника будет являться источником всего перечисленного. Веселый А традиционные культуры,призывающие отказаться от творческого усложнения внешнего мира и исследовать "внутренний космос" Подмигивающий сидя в пещерах,будут просто сметены эволюцией...Веселый

От так! Молодца, Андрей. так и раз так по лысине!  
Главное - двинуть "правильный" лозунг ... с картинками ...  а там и смотрим, что получится ... воистинну ты - исследователь (Виталик с Пипой отдыхают, дилетанты мелкие ...   )

Но ... по ходу и к сути ...
И, знаешь, ты прально держишь "нос по ветру" ... "великое среднее" идет не сдвигаясь с места ... туда куда надо ... все изменится ... все!!! ... но у всякого всего всегда будет и "великое среднее" ... Твоя ставка - абсолютно беспроигрышна ... ( )

Но все таки - что такое техника?
Не по материалу ... и не по генезису ... а структурно?
Муравей - это "техника"?
А робот - это "техника"?
Организация(космос) - это не техника? или ... и
А случайность(хаос) - это не техника? или ... и
В чем специфичность организации именно технической?
А "внутренний космос" - это не отражение "внешнего космоса"?
А"внешний космос" - это не отражение "внутреннего космоса"?
И где и каков критерий отличения "внутреннего" от "внешнего"? По какой такой странной границе типа "система нипель" он может быть определен однозначно ассимметрично?
А не есть ли тождество и выбор? Чего выбор? И главное кто выбирает?
 
Тело человека - это "техническая система" или что еще?
А что есть не техника?
В чем вообще антитеза "техническому"?

Напряги свой ангельский ганглий и извлеки из "божественного технокосма" ответы, о Ангел!  

[Quangel]

Напряги свой ангельский ганглий и извлеки из "божественного технокосма" ответы, о Ангел!

Хе,на этот вопрос мы с Мигусом уже давно нашли ответ, так же как и Лазаревич,который так же как я является конечным продуктом советского этногенеза - эзотерическим техницистом. Просто не афиширует это слишком явно,во избежании... Его истинное мировосприятие лишь изредка прорывается в идеях существования "Великого Червя",которые он тут же объявляет фантастикой,или в надрывных рассказах типа "Лунного сна":

Это чувство он узнал еще когда испытывал планер - бесконечный простор, открывшийся ему в небе, вселял ужас, но он был в чреве Машины, он был неуязвим. Его жизнь в те минуты зависела от его Машины, и он любил ее за то ощущение Спасения, которое Она давала ему. Он любил свои Машины и был счастлив той любовью. Нo в лунных снах все было еще ярче, еще восхитительней. Ощущение счастья было в сотни, в тысячи раз сильнее...

И среди всей этой бесконечной безжизненной природы - Она, Машина, Корабль - овеществленный сгусток человеческой мысли, частица, вобравшая в себя все достижения многих тысячелетий земной цивилизации, кусочек дома, в котором космонавту не страшна никакая космическая бездна...

Вот и главное отличие "техники" от иной неорганической природы... Техника - это овеществленная мысль. Продолжение человеческого сознания в неорганической форме. Которая в конечном итоге полностью сольется с породившим ее сознанием в структуру "Технокосма." А после и выйдет в чисто информационную форму бытия.
Твоя любимая "квантовая сеть" сознаний. 

[Oleg.Ol]

Твоя любимая "квантовая сеть" сознаний.

Ну я это -т-т-то понял давно еще в твою бытность городским ангелом ...

Только эта самая "квантовая сеть" уже есть, всегда была ...
Речь идет о доступе, а не о "создании" ...
М нет ничего вокруг ... кроме "техники" в твоем понимании ... так что не спекульствуй, лукавый такой  

И никаго космоса не могло бы быть без ... некого абсолюта(назевем его абракоздублосень...)
Но это, ясен пень, иного рода абсолюта ... который моугут представить наши масги как некую "экстраполляцию на бесконечность" ... это - абракоздублосеньсвай
Это Пипе простительно понимать "всемогущество" Бога как эстраполляцию на бесконечность своих собственных "могуществ" и смеяться на этой херней - это типа "менального онанизма" - ну тешить себя бабеха по клитору самомнения ... нормально ... любимое занятие материо-фундаменталистов ...    

[Quangel]

Только эта самая "квантовая сеть" уже есть, всегда была ...
Речь идет о доступе, а не о "создании" ...

Ну так а я о чем... Единожды сингулировав и выйдя за пределы времени,"трансцендентный технокосм" стал существовать всегда. И теперь разумеется речь идет только о доступе. А много пить вредно.  Я вот три банки энергетика выпил и то ни одной опечатки. 

[Oleg.Ol]

Единожды сингулировав и выйдя за пределы времени,"трансцендентный технокосм" стал существовать всегда. И теперь разумеется речь идет только о доступе.

Ну не было "единожды" ... када "всегда"  
Доступ - есть создание "интерфаса" - дык этот фас - неклассический, а тот, что фас- есть фсё ... голограмма типа
... это тебе не кнопочный "телеком" какой нить ...
Потому и не техника ... на самом деле даже и не в генезисе ...
техника - тут как иллюстрация, модель нужная, необходимая ...  а реальность ...
Техника увы не может быть бесконечной ...
Это, увы, иное ... ваще иное ...

Что не отрицает, что все о чем мы говорить ваще щас способны - дело техники ... это даже, блин, очевидно ...

Мне ваще сейсас удивительно как люди этот самый их собственный поток событий консистируют в их собственный блог ...  и считают это - единственной реальностью!!! Вау!
Эпоха солипсизма?

[шизоанализ]

Введенная нами категоризация магий - это, конечно, не ортогональная система, но более-менее независимая.

Я не вижу здесь категоризации – в строгом смысле этого слова – это определенная систематика эмпирического материала. И все вместе – очень фрагментарно и довольно хаотично - психология, культурология, социопсихология и антропологические наблюдения, религиозная и артистическая практика… Где – что – как разделяется – не понятно… Место квантовому подходу в ней не нашлось… Мое мнение – это описание, определенный текст по внешним формальным признакам.

Детишки Бронникова (на самом деле, он никакой не академик, и не "доктор") и его единомышленников (Комиссаров, Денисов) были неоднократно пойманы на мошенничестве. Почитайте Никонова - мужичок очень душевно описывает не только путь воина Бронникова, но и вообще хорошо прохаживается по магической тематике...  И вообще, полезно посмотреть подобные обсуждения на Скорчере у Нана.

Дело не в этической оценки Бронникова… Мне  она в данный момент – не интересна. Я дал ссылку на интервью директора Института мозга человека С.В.Медведевым о реальном научном изучении данного феномена. Там, по этой ссылке и научная статья есть, опубликованная в академическом журнале «Физиология человека».