Теория всего

[Лилу]

Вот те несколько недавних ключевых моментов, от которых вполне можно оттолкнуться, которые, в общем-то, и послужили поводом для начала этой темы:

можно представить в виде рельефа местности, не важно какого

Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.

Лилу,  что-то у Вас не получается общаться на форуме, не изрекая мыслей...
 потому и все Ваши высказывания ложны... увы...
а решения - иллюзорны...
 зачем тогда Вы пришли на форум?
и ваще - зачем Вы живете?

Каждый собирает свою мозайку и при поступлении инфы человека прежде всего интересует та, которая дополнит его картину мира, восполнит пробелы в ней. Так ежели энта инфа у человека уже имеется, то ему будет не интересно, а ежели она в мозайку никоим боком не лезет - то инфа ваще отбрасывается. Вобщем восприятие нового зависит у кого какие мозаики, плоские иль объемные. Так например, собирающий пазл только в грубой материалистической плоскости не заинтересуется тонкими материями, потому как некуда ему энто ткнуть в своей картине. Но зато у него и незаполненных дыр меньше   Вот и начинает человеку казаться, что в мироздании всё просто и ясно, а у всех остальных глюки да БСК

Ариадна

А чем тебе база Лилу не нравится?

Тем что ее нет. Конечно, это гораздо более благополучный случай, нежели когда она есть, но неадекватная...

Это нормально для тех, кто видит ВО ВСЁМ только гадости, согласно своей сформированной системе интерпретаций. И в моей фразе - именно такой смысл.

очередной мухлеж?
 или абсолютное не понимание слов и намерений собеседника?
мухлеж - это то же принятие решения, но по сиюминутной выгоде - так и в трех соснах запутаться можно на раз...

Здесь еще один аспект моих исследований. Этот аспект заключается в изучении вопросов программирования малоразвитых людей и как противовес, как качественно иной путь, это объяснение и взаимодействие с людьми, обладающими максимальными мыслительными способностями. Первый вариант исследований показал полную бесперспективность, в первом варианте возможно только программирование, но не обучение. Во втором варианте программа нуменов мне указывала на несколько групп наиболее развитых людей. Каждая следующая группа была более развита, чем предыдущая. Все мои предыдущие контакты с группами людей, которых можно было бы назвать мыслящими, показали, что эти люди не способны мыслить даже в малой степени.
Данный наш с вами контакт, это результат работы программы нумена, на вас мне указали как на очередную группу, с которой должен был сделать то, что сделано уже и что я делаю в данный момент времени. Первый подход оказался полностью отрицательным, но в отличие от предыдущих вариантов, в данном варианте мне предложено перейти ко второму этапу. Такого предложения в предыдущих контактах не было, это только здесь с вами.

Каковы будут результаты второго этапа нашего общения, зависит опять и от меня и от вас. Результаты зависят от обеих сторон. Поэтому я вновь стараюсь изо всех сил.

Мы не просто программы. Мы не программы, мы есть результат работы той или иной программы.

Вот с этого и нужно начать. Что значит той или иной. То есть программ несколько. Можно попытаться выделить их виды, как то классифицировать. Существует ли одна глобальная прога и множество других, побочных, може ещё какие вирусы отыщутся.

Мы результат работы программы. Этот результат в конечном пункте назначения должен научиться самостоятельно создавать новые программы с новыми результатами.

Вот. То есть с одной стороны - мы результаты работы программ, с другой - мы и сами программисты, которые должны что-то перепрограммировать под себя.

Я думаю, что нужно более предметное описание, с разделением на программу как таковую и на носитель программного кода. Во всяком случае в сегодняшнем моем представлении это не одно и тоже. Хотя я понимаю, что данное мое представление сильно связано сегодняшними моими представлении об устройстве того, что мы называем веществом, материей и т.п.

Программы как таковые могут быть индивидуальные, коллективные, общемировые и т.п. смотря под кого писались, соответственно и носители кода получаются личность, коллектив, всё общество в целом. Пишите свою классификацию, а мы уж обсудим как смогём

Пока лишь отмечу, что для освобождения от программ, необходимо иметь под рукой их множество, с неважностью выбора. Чем больше выбор, тем больше свободы.

Более высшая ступенька в развитии получается путём объединения некоторых образов (понятий, программ, систем...). Но как только она сформировывается, на её основе можно опять объединять, тем самым утрачивая её недавнее "высокое" значение. Таким образом, ЛЮБОЕ Проявленное НЕ МОЖЕТ считаться Теорией Всего, или Самой Главной Системой мироздания, или Истиной.

[Любовь]

Цитата: Лилу от 26 Мая 2010, 21:00:34
можно представить в виде рельефа местности, не важно какого

оч содержательная цитата...

[Лилу]

"...научная теория - это всего лишь математическая модель, которую мы вырабатываем для описания наблюдений. Она существует только в нашем сознании. А значит, бессмысленно спрашивать, что подлинно - реальное или мнимое время. Суть лишь в том, какое из них удобнее использовать для описания."

Стивен Хокинг, "Теория всего. Происхождение и судьба Вселенной."
http://www.fantlab.ru/edition32209


Вот, уже и наш "любимый" "великий" Хоукинг начинает потихоньку понимать, что к чему.   Хотя всё так же по-прежнему, видимо, по инерции, размышляет о том, как произошла Вселенная - от взрыва или от Бога. Сколько должно пройти ещё времени, пока наши глубокоуважаемые учёные наконец-то увидят связь между сознанием человека и самой видимой Вселенной?!   Как могла существовать модель Вселенной до возникновения сознания?!

Необходимо чётко различать, действительно ли ЭТО Теория Всего, или просто ЭТО Теория Всего ДАННОЙ научной теории.

Учёные научились видеть Вселенную в виде замкнутого пространства-мнимого времени без существования граничных условий, типа сферы. Осталось сделать маленький шажок - увидеть, В ЧЁМ она пребывает, и что таких вселенных может быть миллиард. Или больше.  


P.S. Насчёт обработки выдержек - будет чуть позже.

[Лилу]

Теория Всего хороша тем, что её можно объяснять на примере Чего Угодно. Раз она - Теория Всего, то она работает Везде. Пока оставлю на заметку:

Sand animation или рисование песком - это необычное искусство создания картин с помощью песка. В реальном времени на глазах у зрителей художник рисует на специальном столе с разноцветной подсветкой. Рисунки плавно переходят из одного в другой создавая образы и действия. Все, что он рисует снимается на видео камеру и проецируется на большой экран. Таким образом, зрители наблюдают необычную анимацию, которая создается по теме мероприятия.

http://www.youtube.com/watch?v=zvXVkZysOrc

...
Дон Хуан говорил про них - эманации, намерения, нагваль Хулиан называл их командами, Кастанеда ничего не смог придумать, т.к. не научился видеть. Но время меняется, и теперь у нас есть для них новое название - это ПРОГРАММЫ!

Например.

Программа А: ограбление банка, подготовка, проведение, отход, т.е. от и до.
Программа Б: система защиты банка от ограблений, охрана, сигнализация и т.д.
Обе программы могут существовать независимо друг от друга. Их можно видеть как бы вне времени, целиком, полностью завершённые... В точности как компьютерные программы в базе данных.

Теперь представим, что восприятие "гуляет" по ним, как бы взглядом. Оно может начаться в любой точке и перейти от одной программы к другой, или может пройтись только по одной. В результате мы увидим либо удачное ограбление, либо совершенную защиту, либо то, что одно перешло в другое. Это - одна сторона вопроса. Другая же в том, что все возможные варианты исхода событий происходят одновременно и друг другу не мешают. Если "после" свершения всех событий никто друг с другом не пересекается и не сверяется, ЧТО же произошло, то в нашем физическом мире может оказаться так, что со стороны банка ограбления не было, или что оно было удачно отражено и все денежки благополучно остались на месте, а со стороны грабителей - то, что у них всё получилось, и они сорвали куш. Это вполне возможно, т.к. проверить это НИКАК нельзя.

Восприятие общего сознания СВЯЗЫВАЕТ эти две программы. Вне общего сознания они существуют раздельно, вне общего времени.


Другой пример - программа болезни и программа здоровья, когда восприятие человека переходит от одного к другому, как бы вытаскивая их в свой мир, в своё время.

Квантовая парадигма тут как раз к месту.

[folor]

Теория Всего хороша тем, что её можно объяснять на примере Чего Угодно. Раз она - Теория Всего, то она работает Везде.

Милейшая Лилу, вчитайтесь в Хокинга, то о чем пишете Вы, увы, к ТВ ни малейшего отношения НЕ ИМЕЕТ....
Слова Стива относятся к его интерпретации Мира квантовых бран переплетенных суперструнами...
В двух словах никак не скажешь.... лучше почитайте:
http://www.education.eksmo.ru/e-store/books/index.php?section_id=256&element_id=9780

[Любовь]

folor, а здесь реклама запрещена
или сам себя не похвалишь - ни кто не похвалит

[folor]

а здесь реклама запрещена

"...с той же скоростью как я блины пеку..."
Блины?! Но, я сударыня, отнюдь не претендую на Ваши кулинарные изыски....
Читайте, сударыня, ... больше читайте...

[Любовь]

Читайте, сударыня, ... больше читайте...

вот только не Вас, сударь... уж лучше печь блины, чем читать Ваши бульварно-научные изыски...

[folor]

Увы милая Любушка не читают их на бульварах... не та молодежь пошла...

[Любовь]

Увы милая Любушка не читают их на бульварах... не та молодежь пошла...

на околонаучных - питаются, потому как мало у кого отработан собственный алгоритм познания... как и у Вас... увы...

[Лилу]

как и у Вас... увы...

А это легко проверить.  
Уважаемый folor! Вы можете ответить на два простых вопроса? Как академику, уверена, Вам это не составит особого труда.

1) Что происходит с телом, когда его температура стремится к абсолютному нулю? (Уточню - не становится значением, близким к нулевым, а именно становится нулевым.) Если Вы скажете что такая температура недостижима, то мне, например, очень интересно, как Вы сами объясните, почему недостижима.

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

[Ариадна]

Ага, и есчо пущай ответит, что произойдёт с сознанием, ежели оно действует со скоростью света.  А Бог - он и есть Свет, так что ежели хотим расширить своё сознание, то должны мыслить не толька со своей колокольни, а представить скорость мысли Творца  
Так чеготь нам Энштейн говорил про время при световых скоростях? А что будет при сверхсветовых?
 

[Лилу]

Программы

Всё, что есть в мире, обязательно подпадает под какую-нибудь программу. А точнее не под одну, а сразу под великое множество программ, больших и маленьких. Ножка у стула - программа опоры. Муравей тащит травинку - программа строительства. Родился второй ребёнок - программа Правительства... Маленькие программочки, объединяясь, вливаются в программы по-больше, те, в свою очередь, текут в солидные программы, а уж дальше - слияние в настоящие программищи. Например, ножка того же стула позволяет спокойно сидеть за столом учёному, делать своё открытие, открытие даёт прорыв в экономике, экономика влияет на курс доллара, а курс доллара - это всё!..   А кроме ножки стула, к курсу доллара можно выявить множество ручейков-программ.

Наряду с программой, ВСЁ имеет ЦЕЛЬ, или СМЫСЛ. Цель футбольной команды - забить гол в чужие ворота и не пропустить в свои. В этом же - смысл игры. Для достижения цели и разрабатываются программы. Чтобы повысить эффективность достижения цели, необходима чёткая и выверенная программа. Использование разных программ даёт разные результаты. Например, если человек ленив, не внимателен, то и результаты соответствующие. Напротив, интерес и любовь к делу неизменно приводят к выдающимся итогам. Вот всё спрашивают, в чём смысл жизни. Смысл жизни заключается в движении к цели! Есть движение - есть и смысл. Нет движения - жизнь становится бессмысленной. Большая цель сулит жизни большой смысл, но лишь при условии движения к ней.

ПРОГРАММА определяет некую СИСТЕМУ, которая, не смотря на отсутствие материализации в традиционном смысле, существует независимо от конкретных сознаний, которые могут меняться, и выполняет задачу достижения поставленной цели. Например, СИСТЕМА образования. Или система контроля качества, допустим, на молочном заводе. Могут меняться кадры, обновляться механизмы... но система остаётся стоять особняком. Т.е. если программа отработана, то неизменно при подаче "материала" на её начало, в конце будет получаться "продукт" неизменного качества. Теперь можно даже не знать, КАК работает система-программа, нагрел лёд - получи воду, нагрел дерево - получи уголь. Важно ЗАДЕЙСТВОВАТЬ нужную программу. В точности как намерение! Как мы видим, нет никакого отличия между неизвестным намерением и написанной программой (материализованным механизмом).


=================

Пусть будет немножко вперемешку, это всего лишь намётки.

Местность, предписывающая важность выбора, при существовании множества "программ" в "одной точке":

[Vitaliy]

Программы

Всё, что есть в мире, обязательно подпадает под какую-нибудь программу.

Я бы понятие "программы" отнес лишь к интеллектуальной деятельности существ, имеющих сознание. Вчера мне пришлось ремонтировать уникальный выключатель в электросети. Конечно, предварительно у меня сложилась программа действий: выключать ли общее электропитание, либо работать под током, можно ли обойтись местной "анестезией", как определеить неисправность, из чего изготовить разрушившуюся деталь.

А у тебя допускается и обратный ход мысли. Раз что-то в Природе происходит, то это по Программе. А кто Главный Программист? Вот ты и впаялась в устои телеологии.

А точнее не под одну, а сразу под великое множество программ, больших и маленьких. Ножка у стула - программа опоры.

Ножка у стула - результат целенаправленной деятельности Создателя Стула. Как учили в марсизме-ленинизме: самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы тем, что сперва он задуманное строит в своем сознании. В своем сознании Создатель Стула (СС) пришел к необходимости реализовать функцию удержания сиденья в горизонтальном положении. Ее можно выполнить по-разному. Просто принести чурбак и сидеть на нем, создать одну ножку - как на фортепьянных табуретках, три, четыре... И вот тогда мы оцениваем результат творчества СС по тому, насколько результат его работы соответствует требуемым функциям (легкость, прочность, надежность, эстетика и т.п.).

Контрольный тебе вопрос: в чем программа дерева? Расти.... быть распиленным на дрова, стать бревном? А булыжника (который у дороги, на дороге, "орудие пролетариата")? А той скалы, из которой произошел булыжник?

... Наряду с программой, ВСЁ имеет ЦЕЛЬ, или СМЫСЛ. Цель футбольной команды - забить гол в чужие ворота и не пропустить в свои. В этом же - смысл игры. Для достижения цели и разрабатываются программы. Чтобы повысить эффективность достижения цели, необходима чёткая и выверенная программа. Использование разных программ даёт разные результаты. Например, если человек ленив, не внимателен, то и результаты соответствующие. Напротив, интерес и любовь к делу неизменно приводят к выдающимся итогам.

Понятие смысла и цели уместно лишь для целенаправленной деятельности интеллектуальных субъектов. Иначе - телеология (см. выше). Тот мир в его движении, который мы наблюдаем в рамках наших парадигм восприятия, есть результат совместного влияния свойст отдельных его составных частей. Т.е. мы, в итоге, наблюдаем все те же проявления эмерджентности, холизма, гештальтности - много синонимов у этого понятия. Ты стоишь у водопада и любуешься красотой природы, вдыхаешь прохладный влажный воздух. Это - достаточно высокий уровень иерархии процессов вокруг тебя. Отправляясь вспять по причинно-следственной цепи, ты можешь получить ответы на много вопросов - "почему?"

Вот всё спрашивают, в чём смысл жизни. Смысл жизни заключается в движении к цели! Есть движение - есть и смысл. Нет движения - жизнь становится бессмысленной. Большая цель сулит жизни большой смысл, но лишь при условии движения к ней.

А вот тут ты очень хорошо сказала. Целенаправленная деятельность... ее успех... накопление Знания...

... ПРОГРАММА определяет некую СИСТЕМУ, которая, не смотря на отсутствие материализации в традиционном смысле, существует независимо от конкретных сознаний, которые могут меняться, и выполняет задачу достижения поставленной цели. Например, СИСТЕМА образования. Или система контроля качества, допустим, на молочном заводе.

К этим примерам близко примыкает и мое определение эгрегоров. Все правильно. Ты сейчас рассматриваешь идеальные объекты, созданные человечеством в процессе его целенаправленной деятельности. Организационные системы. С маленьким замечанием. Они для своего функционирования требуют наличия ИС - интеллектуальных субъектов, способных к выполнению функции интерпретации сигналов.

... В точности как намерение! Как мы видим, нет никакого отличия между неизвестным намерением и написанной программой (материализованным механизмом).

Тут ты маленьком дала маху... Если рассматривать тебя как ИС, то выполнению тобой целенаправленной деятельности должно предшествовать планирование, а ему: определение целей и выбор их предпочтительности: этим ты и задействуешь свое намерение. В некоторых эзотерических традициях есть дурное представление о том, что одного намерения достаточно для реального достижения цели.

[folor]

1) Что происходит с телом, когда его температура стремится к абсолютному нулю? (Уточню - не становится значением, близким к нулевым, а именно становится нулевым.) Если Вы скажете что такая температура недостижима, то мне, например, очень интересно, как Вы сами объясните, почему недостижима.

Честно говоря, вопрос действительно некорректен, ведь абс.нуль - это по сути разновидность физсингулярности....
Предоставим слово известному популяризатору Анне Михайловне Ливановой ("Ландау. Теория сверхтекучести жидкого гелия.Низкие температуры, абсолютный нуль и квантовая механика"):
Температуру определяют по-разному. Говорят, что она есть мера средней кинетической энергии молекул тела. Или — мера нагретости тела. Или — что она есть метка, указывающая, для каких тел данное тело будет дарителем тепла, а для каких — получателем.
Мера, метка... тепла, нагретости, энергии, движения. Если вторая группа слов имеет определенный физический смысл, то первая говорит о какой-то условности, договоренности, произволе. И физики непременно подчеркивают это обстоятельство. В книге, которая называется «Физика для любознательных», сказано, например, так: «Термометры полезны нам как верные слуги. Но действительно ли за их преданным «лицом» — шкалой — скрыта Ее Сиятельство Температура?.. Все же сама температура или ее выбор остается концепцией нашего ума с возможностью выбора температурной шкалы. Далеко не все физические величины, которые мы измеряем и которыми пользуемся в науке, выглядят столь искусственно».
Подобному взгляду близка и позиция Ричарда Фейнмана, одного из крупнейших современных теоретиков:
«Средняя кинетическая энергия молекул — это свойство только «температуры». А будучи свойством «температуры», а не газа, она может служить определением температуры. Средняя кинетическая энергия молекулы, таким образом, есть некоторая функция температуры. Но кто нам подскажет, по какой шкале отсчитывать температуру? Мы можем сами определить шкалу температуры так, что средняя энергия будет пропорциональна температуре. Лучше всего для этого назвать «температурой» саму среднюю энергию. Это была бы самая простая функция, но, к несчастью, эту шкалу уже выбрали иначе и вместо того, чтобы назвать энергию молекулы просто «температурой», используют постоянный множитель, связывающий среднюю энергию молекулы и градус абсолютной температуры или градус Кельвина».
...
Абсолютный нуль — один из важных в физике пределов, с ним связана интереснейшая метаморфоза в жизни материи. И в самом пути к этому пределу, в сопутствующем преодолевании смущавшего всех «температурного произвола» есть тоже много интересного и небезразличного для предмета нашего рассказа. Поэтому стоит хотя бы бегло по этому пути проследовать.
Когда искали различные способы измерения температуры, то есть наполняли термометры разными веществами, выбирали точки отсчета и по-разному градуировали шкалы,— а весь этот процесс длился очень долго,— то перед наиболее дальновидными физиками все явственнее вырисовывалась необходимость найти какую-то шкалу, максимально независимую от свойств тех или иных веществ, от произвола измерителей.
Задача оказалась принципиально выполнимой. Таким идеальным работником для термометра стал идеальный газ. В середине прошлого века эта мысль пришла в голову Кельвину, и он построил газовый термометр, рабочим веществом в котором служил идеальный газ. ...
...Абсолютный нуль, как и положено пределу, недосягаем, недостижим. К нему можно только стремиться, приближаться все больше и больше. Это следует из теории. Но и на практике физики постоянно убеждаются, что чем ближе — тем труднее. Каждый последующий шаг, каждая доля градуса дается все с большим трудом. Один физик так полушутя-полусерьезно объяснил недостижимость абсолютного нуля: «Чтобы охладить материал от 100 до 10°К (то есть примерно от температуры жидкого воздуха до температуры жидкого водорода), требуется много труда и денег. Столько же требуется и для охлаждения его еще ниже, от 10 до 1°К, столько же для охлаждения от 1 до 0,1°К и от 0,1 до 0,01°К, так что с точки зрения растущей стоимости абсолютный нуль кажется практически недостижимым».
Недостижимость абсолютного нуля станет особенно впечатляющей, если вместо какой-либо из обычных шкал температуры (Цельсия, Кельвина, Фаренгейта), где цена любого и каждого деления — один градус, воспользоваться шкалой логарифмической.
В логарифмической шкале цена каждого деления соответствует десятикратному изменению — росту или уменьшению — величины. Если 1°К соответствует 0 логарифмической шкалы (так как lg1 =0), то одно деление шкалы будет соответствовать 10°К, два — 100°, три — 1000° и т. д. Так пойдет шкала вверх. Соответственным станет ее движение и вниз: минус единица будет означать 0,1° К, минут два — 0,01° К, минус три — 0,00Г К и т. д. Так как логарифм нуля равен минус бесконечности (lg0 = — оо), то получается, что абсолютный нуль лежит далеко-далеко; по достижимости своей он переместился в бесконечность.

[folor]

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

Честно говоря, данный вопрос при кажущемся смысле, уже как бы и за гранью осмысления...
Как его понять (не ответить!)?
Начните с брошюрки С.Н.Зигуненко "Как устроена машина времени?"
У Вас, по идее возникнет масса вопросов...
Прочитайте Р.Г.Подольного "Освоение времени"....
Вопросы несколько конкретизируются (корректных ответов пока Вы все равно не найдете....)
Переходите к "Куда течет река времени" И.Д.Новикова....
Некоторые вопросы, в контексте Вами заданного направления, получат ответы....
Завершите поверхностное знакомство с "проблемой реляционного времени" книгой А.Д.Чернина "Физика времени"....
Возможно Вы достаточно близко подойдете к более-менее корректной ПОСТАНОВКЕ Вашей задачи... 

[valeriy]

Уточню - не становится значением, близким к нулевым, а именно становится нулевым.

Как заметил Фолор

Абсолютный нуль, как и положено пределу, недосягаем, недостижим.

Однако мы вправе спросить - а что будет, когда температура станет равной нулю по Кельвину? Прежде всего, температура есть характеристика средней кинетической энергии по ансамблю. Бессмысленно спрашивать, какова температура, например, данного нейтрона. Хотя и употребляют словосочетания "тепловые нейтроны", "холодные нейтроны". Очевидно, такие словосочетания уместны, когда имеют дело с потоками нейтронов. Пусть среднестатистический нейтрон имеет скорость v. При заданной массе m кинетическая энергия такого нейтрона есть E_k = m*v²/2. Тогда температура такого нейтрона (опять же она относиться ко всему нейтронному ансамблю) может быть найдена из формулы T = E_k/k_B, здесь k_B - постоянная Больцмана. Например, тепловые нейтроны Neutron temperature, имеющие скорость v=2.2 км/сек, их температура Т=290 К (17^oC). Ультрахолодные нейтроны при скорости v=7.6 м/сек
их температура Т=3.5 микро-Кельвин = 3.58*10^-6 Кельвин. Так что, чем меньше скорость нейтронов, тем меньше их температура. Но вместе с тем и тем больше их де Бройлевская длина волны.

В идеале, если бы удалось опустить их температуру до абсолютного нуля по Кельвину, скорость таких частиц обратилась бы в нуль, а длина волны была бы равна бесконечности. Что это могло бы значить? Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла. Я не буду впускаться в дальнейшие спекуляции, но слово "исчезла" может означать только то, что она стала частью квантового вакуума с нулевой вакуумной энергией.

[Vitaliy]

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

А мне кажется, этот вопрос Лилу не лишенным смысла. В нем заключена корреляция с подходами копенгагенской интерпретации КМ. Как заметил Дэвид Мермин, «Можно показать, что Луна не существует, когда на неё никто не смотрит». Я думаю, что речь следует вести о наших знаниях и восприятии. Подобных вопросов относительно реалий физического мира можно задавать много: касательно массы, взаимного расположения, вещества, формы и - действительно - времени. Это измерение, связанное с историей явлений, событий.

И, конечно же, мы должны договариваться касательно наших парадигм описания Мира. Время в общепринятых подходах играет важную роль. Поэтому окончательно на твой вопрос я бы ответил так: События в ненаблюдаемой нами системе идут своим чередом: какие-то раньше, какие-то позже... Если к ним приступить с целю взаимного соотнесения - надо вводить понятие времени. Сейчас я в этом плане не имею никакой информации, но, если предпринять исследование данной системы - я эту информацию могу получить (при доступности, наличии приборов, в рамках определенной точности...)

[Vitaliy]

... В идеале, если бы удалось опустить их температуру до абсолютного нуля по Кельвину, скорость таких частиц обратилась бы в нуль, а длина волны была бы равна бесконечности. Что это могло бы значить? Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла. Я не буду впускаться в дальнейшие спекуляции, но слово "исчезла" может означать только то, что она стала частью квантового вакуума с нулевой вакуумной энергией.

Если натянуть нижнюю губу на голову и резко сглотнуть... то можно исчезнуть. - Рюу

[Лилу]

Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

Браво, valeriy. А вот нашему академику folor'у знания не помогли. А что Вы скажете насчёт второго вопроса, о времени?

P.S. Сейчас эти два вопроса важнее всего другого, и они связаны друг с другом.

[Pipa]

Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

   Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости? Ведь сама скорость - понятие относительное (обычно относительно наблюдателя). Тогда получается так, что если сам наблюдатель движется с той же скоростью, что и другие объекты/частицы (т.е. их взаимная относительная скорость равна нулю), то такие объекты имеют для такого наблюдателя бесконечную длину волны, а стало быть размазаны в пространстве. Между тем, как размазанность в простанстве вещь вроде бы никак неотносительная.

[Vitaliy]

Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

   Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости? Ведь сама скорость - понятие относительное (обычно относительно наблюдателя). Тогда получается так, что если сам наблюдатель движется с той же скоростью, что и другие объекты/частицы (т.е. их взаимная относительная скорость равна нулю), то такие объекты имеют для такого наблюдателя бесконечную длину волны, а стало быть размазаны в пространстве.

Действительно... выходит пассажиры в маршрутке не видят не только друг друга, но и самой маршрутки вместе с водителем - несутся в пространстве на расстоянии метр от земли...

[valeriy]

Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости?

Вопрос затронут довольно серьезный. На самом деле, пусть два наблюдателя находятся в разных инерционных системах. Один пребывает в неподвижной системе координат (неподвижной относительно цементного пола лаборатории), а другой сидит в тележке, которая движется со скоростью v вдоль пучка частиц, которые сами летят с такой же скоростью. У первого на пути летящих частиц находится щелевой интерферометр и он может видеть интерференцию частиц, имеющих вполне заданную де Бройлевскую длину волны, равную постоянной Планка, деленной на импульс частицы (скорость, умноженная на массу частицы). Он наблюдает хороший интерференционный паттерн, поскольку в его лабораторной системе частицы имеют вполне заданную скорость v>0.

Какой интерферометр должен иметь второй наблюдатель, движущийся со скоростью v вдоль пучка этих частиц? На самом деле, с его точки зрения импульс частиц равен нулю, а следовательно длина волны частиц стремиться к бесконечности. Во-первых, размеры щелей и расстояния между щелями должны также стремиться к бесконечности (мы пока забудем о том, что у него возникнут проблемы с конструированием такого интерферометра). А во-вторых длина Талбота (эта длина является удобной мерой в интерференционных экспериментах. Пипа знает, что это такое), равная расстоянию между щелями в квадрате, деленному на длину волны. Все это вычислено в подвижной системе координат второго наблюдателя. Оценки говорят, что длина Талбота также стремиться к бесконечности. Таким образом, чтобы второй наблюдатель мог бы видеть интерференционный паттерн, он должен лететь вдоль пучка бесконечно долго.

Чтобы в этом убедиться, слегка разбалансируем скорости движения частиц и лабораторной системы координат второго наблюдателя - выберем скорость лабораторной системы немного меньше скорости частиц. В этом случае все упомянутые выше оценки будут хоть и громадные, но конечные. И наблюдатель для измерения интерференционного паттерна потребуется, скажем, десять лет лететь вдоль пучка. Частицы будут его перегонять и где-то на длине в один Талбот он будет видеть появление интерференционного паттерна. Полагается, что на этой длине он соорудил сцинтилляционный экран, на котором он может видеть вспышки, попавших в него частиц. Разумеется, вся эта конструкция очень громоздка, но мы сейчас не будем поднимать вопрос, как и каким образом второй наблюдатель с ней управляется. 

[folor]

А вот нашему академику folor'у знания не помогли.

Боюсь Вас разочаровать, но корректный подход к абс.нулю, как раз у Анны Ливановой, ну и, вообще, в учебниках. Дело в том, что КМ, вообще-то, категорически запрещает "вакуумное развоплощение" по причине вступление в действие неопределенности Фока-Гейзенберга - энергия-время.... Здесь, у абс.0  спрятаны вечнодействующие пружинки квантовой рандомистичности нашего Мира....
Зря Вы отрицаете и разумный подход к изучении реляционного времени, а собственно говоря - почему реляционного?
Сегодня физмода больше на субстанциональное - теория А.Виленкина...

[valeriy]

А что Вы скажете насчёт второго вопроса, о времени?

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

Время замораживается, когда ничто, никак не движется. Вообще нет никакого движения и все это пребывает в темной комнате с плотно зашторенными окнами и даже звуки с улицы никакие не проникают в комнату. Психологи ставили подобные эксперименты, когда добровольца помещали в соляную ванну, соленость соответствует физиологической жидкости, температура соответствует температуре тела, нет ни звуков и ничего не видно. Как долго такой доброволец проведет в таком одиночестве? Но было замечено, что пока доброволец находился в такой среде психологически у него исчезало восприятие пространства и времени.

Впрочем, даже и не обязательно ставить такие жесткие эксперименты. Мы из своей повседневной жизни можем вспомнить эпизоды, когда время "останавливалось" - это такая мутящая, подвешенная окружающая обстановка, когда все что-то делают, а непонятно зачем и непонятно, когда все это кончится. Вот так время течет медленно-медленно и конца края этому не видно.

[Vitaliy]

... Время замораживается, когда ничто, никак не движется...

Мне кажется, просто в такой системе понятие времени не имеет смысла. Никаких процессов, никаких событий, ничто не стареет и не ржавеет. Говорить, что некоторое событие произошло в момент: Т - бессмысленно, ибо ничего не происходит. Приступать к подобным системам с часами - это то же, как пытаться манометром измерить что-то в электронной схеме...

Если использовать выражение "время замерло... заморозилось" - то возникает вопрос: На какой отметке? И вот на такой вопрос внутри статичной системы ответить невозможно... Это было бы парадоксально: время есть, но стоит на месте.

[valeriy]

Полагается, что на этой длине он соорудил сцинтилляционный экран, на котором он может видеть вспышки, попавших в него частиц.

С этой фразой я сильно нахомутал. Если наблюдатель, вместе с установкой, движется почти со скоростью частицы, в результате чего в его системе координат длина волны частицы стремиться к бесконечности, то такая частица не сможет взаимодействовать с экраном, чтобы в результате возникали сцинтилляционные вспышки. На лучшее, на что может надеяться  экспериментатор (будем думать, что он смог придумать детектор, регистрирующий частицы), это наблюдать излучение от экрана (в результате взаимодействия) очень длинноволновой ЭМ волны. Следовательно и экран сооружается таким образом, что он имеет очень длинные продольные резонаторы, длина которых соответствует длине волна ЭМ излучения. В результате регистрации такой длиной ЭМ волны наблюдатель не сможет получить точных данных о локализации самой частицы. Здесь, как видно, проявляется принцип неопределенности Гейзенберга - поскольку частица в системе координат, летящей с этой частицей, имеет скорость полета почти равной нулю, в таком случае ее местоположение становится неопределенным.

[valeriy]

Если использовать выражение "время замерло... заморозилось" - то возникает вопрос: На какой отметке? И вот на такой вопрос внутри статичной системы ответить невозможно...

Ты прав. Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения. А далее дело техники - проставить метки, фиксирующие факт этого движения, и прохождение движущимся телом этих меток, условно, отмечает смену событий. А это уже можно сопоставить с ходом времени.

[Bit]

Ты прав. Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения

Сам акт измерения - это уже движение, и начинается он с сознательного усилия.

[Лилу]

Большое спасибо всем, за участие в теме.

2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

Время замораживается, когда ничто, никак не движется.

Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Тогда - следующий очень важный вопрос: КТО производит сравнения в отсутствие сознания? Т.е. КАК могло течь время ДО возникновения живых существ во Вселенной? КАК могли последовательно развиваться события, описанные нашими горе-теоретиками, сразу "после Большого взрыва"?

Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения.

А здесь смотрите первый вопрос о невозможности восприятия тела "без движения", т.е. с температурой равной 0° К.


Выводы.

Чтобы что-то видеть, необходимо движение (т.е. t>0° К).
Восприятие движения связано со сравнением (измерением).
Сравнение возможно только в сознании живого существа. (Для многих очевидно, что камень не может сравнивать, поэтому для него время не существует.)
Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.

[Bit]

Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Просто Алиса(Лилуса?) в стране чудес.

А в каком смысле мы его понимаем?

[Лилу]

Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

А в каком смысле мы его понимаем?

Моё(?  ) обращение направлено в первую очередь к людям, в течение всей жизни привыкшим думать, что время, и все события в нём, текут само собой. Измеряя время и получая стабильный результат, люди наивно полагают, что время точно также течёт и в том случае, если его не измерять. Допуская при этом очень существенную научную ошибку, ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

[Bit]

ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

Алиса, проблема в том, что невозможно проверить, как оно будет, если ничего не измерять.

То есть возможны два варианта  
либо ты можешь откусить пирожок, но тогда ты не будешь знать, что случилось бы, если бы пирожок не откусила.
либо ты пирожок не откусишь, но тогда ты не узнаешь, что случилось бы, откуси ты пирожок.

А сделать и то и другое одновременно вроде пока никто не может.

[Vitaliy]

... если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Да не время пропадает, а наше представление о том, что там происходит. А происходить там может многое - в том числе, Большой Взрыв, охлаждение среды, ядерные и химические реакции, причем с соблюдением причинно-следственных цепей. Но это я все говорю языком современных парадигм. Сознание и возникло дабы уметь парадигматизировать процесс познания мир. Понятие времени - одна из компонент подобной парадигматизации. Луна все-таки продолжает существование в Мире, даже если на нее в данный момент никто не смотрит.

... Тогда - следующий очень важный вопрос: КТО производит сравнения в отсутствие сознания?

Никто, ибо некому, кроме ИС заниматься созданием моделей.

Т.е. КАК могло течь время ДО возникновения живых существ во Вселенной? КАК могли последовательно развиваться события, описанные нашими горе-теоретиками, сразу "после Большого взрыва"?

Как текло, так и течет - причем тут наши парадигмы и теории? Единственно, если мы их бы не создали, мы не смогли бы говорить о процессах, производить натурные измерения и испытания, проектировать многие системы...

... Сравнение возможно только в сознании живого существа. (Для многих очевидно, что камень не может сравнивать, поэтому для него время не существует.)

"Для него" вообще ничего не существует. Это чисто антропоморфное понятие.

... Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.

Понятия времени не существовало, а ход процессов во Вселенной не зависит от наших сегодняшних понятий. Причем тут живое существо?

[Любовь]

Понятия времени не существовало, а ход процессов во Вселенной не зависит от наших сегодняшних понятий. Причем тут живое существо?

ваще-то при том, что и было доказано экспериментально - у каждого человека есть собственное чувство времени, которое уникально при том, что все человеки привыкли пользоваться одним и тем же эталоном...

к стати, в ванне с раствором как бы стирается привычная граница физического тела, его масса увеличивается за счет раствора, а это уже другая система координат, точнее - иное пространство с собственной разверткой, потому и утрачивается чувство собственного времени и идет перестройка на время - на развертку нового пространства, и если бы человеки получали при этом опыт сравнения, точнее - соотнесения себя нового с внешним миром, то у него возникло бы чувство нового собственного времени...

соотнесение себя с внешним миром - суть мера запутанности, без которой внешний мир наблюдать ни кто не способен...

и вот здесь как раз и стоит мостик перехода для ответа на Пипусин вопросик про относительность скоростей... бо абсолютно равных скоростей быть не может, потому как не может быть абсолютно идентичных разверток пространств, т.е. времени, бо все повязано на уникальные граничные условия, а пересекающихся множеств по всем параметрам просто не существует...

поиграйте в множества, господа
ну оч антересное занятие

[Лилу]

ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

Алиса, проблема в том, что невозможно проверить, как оно будет, если ничего не измерять.

Так ведь я про то и говорю! Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять (или в том, что Луна существует, если на неё не смотреть):

Луна все-таки продолжает существование в Мире, даже если на нее в данный момент никто не смотрит.

Бездоказательное, голословное утверждение, основанное лишь на предположении. Как-то не по-научному! 
Виталий, как Вы полагаете, может ли существовать положительный полюс без отрицательного? Представьте, что Луна - это положительный полюс, а Наблюдатель - отрицательный.

Пожалуй, будет к месту некоторая самореклама, не только же одному folor'у пиарится   :
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/45-%d1%81%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%85%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8-%d1%87%d0%b5%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%ba%d0%b0/page__view__findpost__p__55435

"У Наблюдаемого НЕТ какой-то фиксированной (обычной) формы.
Знание о Наблюдаемом ВСЕГДА субъективно. А Знание и ЕСТЬ Взгляд Наблюдателя, или Эффект Взаимодействия между Наблюдателем и Наблюдаемом.

Таким образом. Меняя себя, Наблюдатель меняет представление об окружающем мире.
И чем сильнее изменение, тем необычнее окружающий мир. (И его законы, кстати.) Ведь, кроме ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире, у нас НЕТ НИЧЕГО."

[Любовь]

Меняя себя, Наблюдатель меняет представление об окружающем мире.

я бы уточнила: меняя себя по опыту личного взаимодействия с окружающим миром и личного осознания этих результатов...
опять же в свете все тех же свойств уникальных множеств...

[Vitaliy]

... Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять (или в том, что Луна существует, если на неё не смотреть)

... Бездоказательное, голословное утверждение, основанное лишь на предположении. Как-то не по-научному! 

Ты никак не воспримешь моей точки зрения относительно парадигматизации восприятия, а также концепции объективизации субъективного. Отсюда - твои повторяющиеся непонятки и ломление в открытую дверь. Хорошо... давай еще раз.

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем. Как всякая модель, наши представления о Мире являются при этом урезанными, целеориентированными и никогда не могут претендовать на "объективность" - в абсолютном смысле... типа изоморфизма. Далее. Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах относительно разворачивающихся ситуаций. По мере накопления практического опыта - человек мудреет, уточняет свои модели, но гарантировать абсолютную точность прогноза, экстраполяции невозможно в принципе. Именно из-за обязательной ограниченности наблюдаемости интересующих нас фрагментов Мира.

Если придерживаться твоей экстремистской, фундаменталистской точки зрения относительно какой-то "полной научности, научной обоснованности", ты будешь лежать в своей кровати и бессмысленно смотреть в потолок. Ибо как ты можешь с научной достоверностью утверждать, что спущенные с кровати твои ноги встретят твердую поверхность пола? Что в следующую секунду не обружится перекрытие, и как раз - на то место, куда ты намерилась ступить?

Борьбе с субъективизмом помогает опыт других членов социума: закрыв глаза и перестав наблюдать Луну, ты можешь попросить своего b/f посмотреть на небо и сообщить: осталась ли Луна на месте. А дальше вы поменяетесь местами: он закроет глаза, а ты подтвердишь, что Луна все там же. Уверенности, конечно, прибавляет и знание астрономии, астрофизики. В прагматическом ключе, люди, которые придерживаются ЕН-взглядов, строят телескопы, ракеты, луноходы, привозят оттуда образцы грунта. А те, которые отрицают рациональность ЕН парадигм - лежат на кровати и не должны даже навещать туалет...  Ибо, а где гарантия, что дверь туалета не заклинит, и ты не сумеешь из него выйти...?

[Bit]

Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять

ХА!!! Так ведь МОЖНО!!!
Можно быть уверенным в том, что никто никогда не проверял. Тем более, можно быть 100% уверенным в том, что никто никогда проверить не сможет. "Уверенность" - это вопрос веры, а не знания. Виталик тебе честно, как на духу и признается в этом, "Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах". И как всегда, "забывает" добавить "в большинстве случаев".

Со временем сложнее. Во первых, сначала определись, о чем ты говоришь. Дай определение Времени. Большинство проблем отпадут сами собой после этого.

И еще раз

Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ...

Лилу, дай жизни... И так живем как в тюрьме. Люди разные, мнения у них разные. Дай хоть здесь повыеживаться каждому в меру возможностей. Ну хочет кто-то, что-бы его считали исследователем, ну и считай его этим, в меру своего понимания.

[Любовь]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем.

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...
во всяком случае, именно так поступают исследователи Мира...
но  существуют и якобы "исследователи", которые познают Мир именно посредством чужих парадигм и концептуальных систем, бо им лень самим осознавать...

[Vitaliy]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем.

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...

Читай внимательней: у меня нигде не говорится, что познание происходит на базе исключительно "чужих" парадигм. Как всегда, бессмысленно шарахаться из одной крайности в другую. "Чужие" парадигмы хороши тем, что они являются общими для человечества (пусть даже есть разные). Это - общий знаменатель, основа языка, на котором общаются отдельные граждане, на котором формулируются задачи экспериментаторов - ибо каждый не может заменить своим пониманием и своими экспериментами опыт, полученный всей наукой.

В наше время одинокий "самостийный" исследователь-осознаватель обречен на прозябание и работу методом "палочки и веревочки". Он никогда не создаст мощный телескоп, ускоритель частиц, любое прецизионное оборудование. Когда мы берем в руки серьезную работу, составившую заметный вклад в науку, мы всегда видим в ней опору на работы предшественников и современников, результаты чужих опытов. Более того, одним из критериев лженаучности является ситуация, когда автор не использует ничьих результатов и претендует на создание новой теории от фундамента и до всеобъемлемости.

Свои парадигмы необходимы на этапе младенчества, когда доступа в культурал у ребенка еще нет, а ему надо настраивать свое сознание на адекватность работы органов всосприятия, на разграничение Я - среда, обеспечение собственной целенаправленной деятельности. Тут без личной исследовательской деятельности не обойтись. Я не вижу смысла в призывах оставаться на младенческом уровне самостоятельного осознания. Он себя исчерпывает очень быстро и не оставляет никаких перспектив на дальнейший прогресс. Пример - маугли.

Дальше идет знакомство с культуралом - и вот там у человека могут возникнуть оригинальные альтернативные парадигматизации - если он сумеет показать их преимущество перед общепринятыми (которые он, вообще-то, должнен знать, чтобы не переизобретать велосипед, таблицы логарифмов и не выдать с большим трудом теорию, которая уже была кем-то рассмотрена и опровергнута).

[Bit]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем.

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...

Читай внимательней: у меня нигде не говорится, что познание происходит на базе исключительно "чужих" парадигм.

Да, Виталик, шило в мешке не утаишь. Как не прячь тайное влечение к идеализму, оно все равно вылезет.

Люба и говорит, что познание должно быть основано на опыте, а не на пардигмах, своих или чужих. Это очкарикам-идеалистам, свойственно путать собственные фантазии и суровую правду жизни.

[OEOUO]

М.В.: Физики сейчас очень надеются на то, что им удастся создать некую «окончательную теорию». Насколько она действительно может быть окончательной?

Ну, мы же с вами понимаем, как не физики, а нормальные, простые люди (вы, надеюсь, нормальный, простой человек?), что это чушь собачья и полное невежество. Невежество человека в его думании о своем собственном думании. Ни в коей мере думание не может быть окончательным.

http://elementy.ru/lib/430491?context=3136879

[Лилу]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем. Как всякая модель, наши представления о Мире являются при этом урезанными, целеориентированными и никогда не могут претендовать на "объективность" - в абсолютном смысле... типа изоморфизма. Далее. Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах относительно разворачивающихся ситуаций. По мере накопления практического опыта - человек мудреет, уточняет свои модели, но гарантировать абсолютную точность прогноза, экстраполяции невозможно в принципе. Именно из-за обязательной ограниченности наблюдаемости интересующих нас фрагментов Мира.

Если придерживаться твоей экстремистской, фундаменталистской точки зрения относительно какой-то "полной научности, научной обоснованности", ты будешь лежать в своей кровати и бессмысленно смотреть в потолок. Ибо как ты можешь с научной достоверностью утверждать, что спущенные с кровати твои ноги встретят твердую поверхность пола? Что в следующую секунду не обружится перекрытие, и как раз - на то место, куда ты намерилась ступить?

Виталий, здравствуйте!  
Никто на Вашу прогнозируемость не покушается. Ради бога, не волнуйтесь. Пока есть привычки и преемственность (а они, видимо, заложены в суть живых существ), никуда стабильность материи не денется. Как утром вставали на пол, так и будете вставать. Дело в другом. А именно - в познании мира, как оно всё вокруг нас устроено. И ещё в том, стоит ли просто принимать на веру слова всякого рода многоуважаемых академиков, которые давно уже отошли от исследований, превратили научную литературу в популярно-развлекательную и стригут денежки, перепечатывая друг у друга новости посенсационнее, стараясь уловить моду интереса масс.

А ведь дело ещё и в том, чтобы найти более эффективные методы борьбы с болезнями, научиться путешествовать в любые места этой и других Вселенных, увидеть более совершенные государственные структуры, найти возможность отказаться от денежных расчётов, и - самое главное - нам с Вами стать более счастливыми и жизнерадостными.

Борьбе с субъективизмом помогает опыт других членов социума: закрыв глаза и перестав наблюдать Луну, ты можешь попросить своего b/f посмотреть на небо и сообщить: осталась ли Луна на месте. А дальше вы поменяетесь местами: он закроет глаза, а ты подтвердишь, что Луна все там же.

Нет, так не прокатит. Закрыв глаза и попросив другого посмотреть - факт измерения не пропадает. Придётся Вам придумать объяснение по-лучше. А пока доказательств - НИКАКИХ.

Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять

ХА!!! Так ведь МОЖНО!!!
Можно быть уверенным в том, что никто никогда не проверял. Тем более, можно быть 100% уверенным в том, что никто никогда проверить не сможет. "Уверенность" - это вопрос веры, а не знания. Виталик тебе честно, как на духу и признается в этом, "Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах". И как всегда, "забывает" добавить "в большинстве случаев".

...
Лилу, дай жизни... И так живем как в тюрьме. Люди разные, мнения у них разные. Дай хоть здесь повыеживаться каждому в меру возможностей. Ну хочет кто-то, что-бы его считали исследователем, ну и считай его этим, в меру своего понимания.

Я ЗНАЮ, что МОЖНО.   Мало ли, что я говорю.   Ну так и мне дайте жизни, говорить одно (каждому исключительно персональное), думать другое, а делать - третье.  

Со временем сложнее. Во первых, сначала определись, о чем ты говоришь. Дай определение Времени. Большинство проблем отпадут сами собой после этого.

А давайте попробуем.
Время - это мера количества (плотность) измерений.

[Bit]

А давайте попробуем.
Время - это мера количества измерений.

Хорошо. пусть мера и количество. Но что такое измерение?
И если мы говорим о количестве,
то надо определить минимальное измерение.
То есть необходим эталон.

[Лилу]

Но что такое измерение?

Сравнение. Одного с другим. Не важно чего с чем.

И если мы говорим о количестве,
то надо определить минимальное измерение.
То есть необходим эталон.

Минимальное измерение - 1 штука, или количество равное одному.  

[Bit]

Сравнение. Одного с другим. Не важно чего с чем.

Нет, Лилу, так не пойдет.
А сравнение что такое?

[Лилу]

Нет, Лилу, так не пойдет.
А сравнение что такое?

Пойдёт-пойдёт!
Сравнение - это определение, есть ли различия. Т.е. тест на одинаковость.

Хотя... наверное, уже надо сделать поправку.
Время - плотность и качество изменяющихся измерений.

[Bit]

Сравнение - это определение, есть ли различия.

Лилу, не торопись. Народ не одну тыщу лет пытается, так что пара дней особой рояли не играет.

Сравнение - это процесс, не важно какой, но процесс. А любой процесс происходит во времени.

Теперь смотри, ты говоришь
время это измерение
измерение это сравнение
сравнение это процесс, а процесс происходит во времени.

Получается, что Время ты определила через самое себя, что не есть хорошо.
Другими словами это не определение, что угодно, но не определение.

[Bit]

Хотя... наверное, уже надо сделать поправку.
Время - плотность изменяющихся измерений.

Совершенно неважно. Хоть бы и "интегральный градиент кормя из куба плотности вероятности".

Просто скажи  "Время это функция измерения".

И тогда надо определить измерение.

[Лилу]

Просто скажи  "Время это функция измерения".

И тогда надо определить измерение.

А-а... Ну тогда, прежде чем уйти на пару дней, скажу, что "Измерение - это функция сознания".

М.В.: Физики сейчас очень надеются на то, что им удастся создать некую «окончательную теорию». Насколько она действительно может быть окончательной?

Ну, мы же с вами понимаем, как не физики, а нормальные, простые люди (вы, надеюсь, нормальный, простой человек?), что это чушь собачья и полное невежество. Невежество человека в его думании о своем собственном думании. Ни в коей мере думание не может быть окончательным.

http://elementy.ru/lib/430491?context=3136879

Оттуда же:

Александр Пятигорский: «Ценность философии в том, что она никому не нужна»

А вот что пишет Стивен Хокинг ("Теория всего. Происхождение и судьба Вселенной."):
"    До настоящего времени большинство учёных были слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, какова Вселенная, чтобы задаться вопросом, почему она такова. С другой стороны, люди, обязанные по роду занятий задавать вопрос "почему" (то есть философы), не поспевали за прогрессом научных теорий. В XVIII в. философы считали областью своей деятельности всё человеческое знание (включая научное). Они обсуждали такие проблемы, как имела ли Вселенная начало. Однако в XIX-XX вв. наука стала изъясняться на языке техники и математики, непонятном для философов, за небольшим исключением. И они настолько сократили область своих исследований, что самый знаменитый философ XX в., Людвиг Витгенштейн, заявил: "Единственная задача, оставшаяся для философии, - это анализ языка". Какой упадок великой философской традиции, продолжавшейся от Аристотеля до Канта!.."

[Bit]

А-а... Ну тогда, прежде чем уйти на пару дней, скажу, что "Измерение - это функция сознания".

Я то не против, только обычное время твоим не заменишь.
Сознание - оно у каждого свое, и как выбрать общий
для всех эталон совершенно непонятно.

Разве что вообще отменить часы и календари нафик.

[Любовь]

Bit, Лилу надо просто победить
т.е. ей оч хотца удостовериться - что она маГГ и что работает формула: намерение+сила=победа, а при обезличенной цели завсегда получается подобная каша 

[valeriy]

Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.

Время - это то, что социум (полагайте, разумная жизнь) использует для фиксации происходящих событий. Отсюда можно заключить, что время - придуманная социумом характеристика для упорядочивания мелькающих событий. В таком случае следует обратиться к истории формирования понятия времени.

Начнем с того, что материя пребывает в непрестанном движении, будь то движения галактик, звезд, планет, или журчание ручейка и полеты шмелей с цветка на цветок. Уже в древности возникла проблема как-то отмечать смену движений в окружающей природе. Конечно, первые приемы фиксации природных изменений были далеки от совершенства. Подобные фиксации производились по отношению к каким-либо заметным, ярким,запоминающимся событиям. Такими событиями могли быть разрушительные землетрясения, или затопляющие ливневые дожди, или на худой конец пожары. Так-что отсчет происходящих событий осуществлялся упоминанием данного события в контексте происходящего события, например: "наше племя пришло в эту равнинную низменность после того, как произошло извержение пламени с черным дымом на большой горе".

Как видно, констатация событий была исключительно грубой и ей не возможно было пользоваться при более утонченной их смене. Это относится к временам, когда стали формироваться первые цивилизации, такие как шумерский этнос, древний Египет. Здесь уже для фиксации смены событий стали следить за изменениями других событий, которые были более стабильные и не подвергнутые каким-либо посторонним случайным изменениям - Солнце утром всходит, вечером заходит и совершает это движение регулярно с хорошим постоянством. Были изобретены солнечные часы, где по величине тени и его направленности можно было судить о ходе совершающихся событий. Собственно, вот здесь и появляется понятие времени. И единицей его измерения стали процессы строго периодически повторяющие одно и то же движение. Это восходы и закаты Солнца, в дальнейшем изобретенные песочные часы, вращения волчка. Я не буду дальше продолжать, сейчас мы используем понятие время, как единицы измерения смены наблюдаемых событий.

Что касается "Вселенной, которая является живым существом", почему бы и не представить, что такое возможно. Я бы предпочел сравнение с развитием яйцеклетки в матке, после того, как в нее попал сперматозоид. Первая стадия - стадия бластулы - яйцеклетка делится, делиться и делится, наращивая количество клеток в бластуле. Затем происходит метаморфоза, накопившиеся клетки начинают мигрировать в пределах бластулы и занимать места, где в будущем должен возникнуть тот или иной орган. С этого момента начинается стадия гластулы. И будущий плод последовательно проходит этапы, которые прошла жизнь на Земле, начиная от ее зарождения до момента возникновения вида , к которому принадлежит этот плод.

Так можно было бы представить и эволюцию вселенной, начиная от Большого Взрыва (аналог попадания сперматозоида в яйцеклетку) она прошла стадии нуклеосинтеза, стадии формирования тяжелых элементов, стадии формирования органических молекул. А там как повезет, если среда располагает к дальнейшему усложнению, то могут появиться и простейшие организмы (на Земле - это синезеленые водоросли), и так далее и так последовательно  

[Vitaliy]

... Что касается "Вселенной, которая является живым существом", почему бы и не представить, что такое возможно. Я бы предпочел сравнение с развитием яйцеклетки в матке, после того, как в нее попал сперматозоид. Первая стадия - стадия бластулы - яйцеклетка делится, делиться и делится, наращивая количество клеток в бластуле. Затем происходит метаморфоза, накопившиеся клетки начинают мигрировать в пределах бластулы и занимать места, где в будущем должен возникнуть тот или иной орган. С этого момента начинается стадия гластулы. И будущий плод последовательно проходит этапы, которые прошла жизнь на Земле, начиная от ее зарождения до момента возникновения вида , к которому принадлежит этот плод.

Так можно было бы представить и эволюцию вселенной, начиная от Большого Взрыва (аналог попадания сперматозоида в яйцеклетку) она прошла стадии нуклеосинтеза, стадии формирования тяжелых элементов, стадии формирования органических молекул. А там как повезет, если среда располагает к дальнейшему усложнению, то могут появиться и простейшие организмы (на Земле - это синезеленые водоросли), и так далее и так последовательно  

Ничего не скажешь... красивая метафора! Вот только один момент. Развитие зародыша управляется генетикой. Этот механизм - величайший продукт эволюции, который с момента своего формирования спрямляет весь тот долгий и многотрудный процесс формирования нового организма, который был когда-то пройден исторически. Ничего подобного на космологическом уровне до сих пор не замечено. Процессы трансформации материи идут на базе каких-то изначальных свойств... до которых вот физики и пытаются докопаться. Причем, поиск идет в правильном направлении: в сторону микромира - ибо глобальные процессы в космосе - это следствие этих самых изначальных свойств.

Объявив Вселенную живым существом, мы должны указать ее генетическую управляющую систему. Потом уже решать: это либо проделки Бога-суперпрограммиста, либо результат космической эволюции... Но пока вопрос о генетике Вселенной, как я понимаю, на нуле... Нэс па?

[Любовь]

Этот механизм - величайший продукт эволюции

и опять волшебная палочка

[Vitaliy]

Этот механизм - величайший продукт эволюции

и опять волшебная палочка

Можешь называть это волшебной палочкой, но это действительно ключевой механизм управления развитием организма. В технике много подобных "волшебных палочек" - например овладение электричеством, изобретение оптических приборов, двигателей внутреннего сгорания. Да, глядя на эти великие механизмы, у темных туземцев должна отвисать челюсть и появляться образы волшебства, волшебных палочек...

[Любовь]

В технике много подобных "волшебных палочек" - например овладение электричеством, изобретение оптических приборов, двигателей внутреннего сгорания.

равноценно пользовательскому отношению к компу, например...
но комп создан тоже в пользовательском статусе...
пропробуйте раскрутить эту цепочку по принципу подобия от потребителя к началу, к абсолютному началу...
 вот только не надо про "оно само" ...
 бо так не бывает
про "оно само" еще можно поверить - когда вдруг галушки начнут вести себя вопреки всем законам природы, которые тоже имеют пользовательский статус, и даже вопреки Вашему желанию...

[Vitaliy]

В технике много подобных "волшебных палочек" - например овладение электричеством, изобретение оптических приборов, двигателей внутреннего сгорания.

равноценно пользовательскому отношению к компу, например...
но комп создан тоже в пользовательском статусе...
пропробуйте раскрутить эту цепочку по принципу подобия от потребителя к началу, к абсолютному началу...
 вот только не надо про "оно само" ...
 бо так не бывает

Аха... так не бывает, потому что не может быть никогда . Насчет "пользовательского отношения" я немножко не понял... Выходит, Ньютон, Гюйгенс, Фарадей, Дизель - пользователи? И что же они используют? Вот я, например, приобретя комп, велосипед, электродрель - являюсь их пользователем: для достижения собственных прикладных целей.

Но это совершеннейший трюизм: мы все задействованы в целенаправленных деятельностях. Для их достижения используем какие-то созданные кем-то ресурсы, теории, руководства, ноу-хау, планы и сценарии (которые можем использовать один к одному, либо дорабатывать, либо перерабатывать, заменять). К этим исходным ресурсам прилагаем собственный "эмерджентизм", "гештальтизм" - и достигаем намеченных целей.

Этот общий принцип верен на всех уровнях деятельности всех активных членов общества. Химик, например, задается целью получить материал с желательными свойствами. Он использует как сырье, полученное другими (в результате выполнения их целей, так и теоретические основания, созданные до него... а дальше - выполняет свою творческую и исполнительскую функцию. То же и в физике. Раньше физики были пользователями ньютоновской механики, а теперь - квантовой.

Во всей этой картине нет ничего непонятного, противоестественного, волшебного. Смысл твоего вопроса упирается во все ту же проблему эволюционного развития, саморазвития. Там действительно не все еще понято. Но это не повод привлекать концепции волшебства, магии или Бога. Случайные мутации, адаптация, естественный отбор, огромный параллелизм случайных процессов, клеточный метаболизм, гомеостазис - это уже понято и не оспаривается.

Коронный вопрос - в механизмах возникновения генетической памяти и каким образом она стала управляющим устройством формирования нового организма. Когда эта проблема будет решена - в гроб креационистской гипотезы будет забит последний гвоздь.

[Любовь]

мы все задействованы в целенаправленных деятельностях. Для их достижения используем какие-то созданные кем-то ресурсы, теории, руководства, ноу-хау, планы и сценарии

кем целенаправленной деятельности и кем созданными природными ресурсами? - ась?

[Vitaliy]

мы все задействованы в целенаправленных деятельностях. Для их достижения используем какие-то созданные кем-то ресурсы, теории, руководства, ноу-хау, планы и сценарии

кем целенаправленной деятельности и кем созданными природными ресурсами? - ась?

Начнем с конца. Природные ресурсы - результат процессов, происходящих во Вселенной. Вот когда-то образовался уголь, нефть, газ... водные ресурсы, минералы... "Управление" этими процессами - многоступенчатое следствие неких изначальных свойств материи. Каких именно - физики микромирщики со всех сторон пытаются в этом деле разобраться. Кстати, КМ на этом пути - лишь некий промежуточный этап. От микромира, как логическое следствие свойств элементарных частиц, атомов, молекул, сложных соединений - мы и имеем наблюдаемое нами богатство мира и процессов в нем протекающих.

А вот касательно целенаправленности процессов - это прерогатива исключительно живых существ, наделенных сознанием - интеллектуальных субъектов, или систем: ИС. Это и есть тот слой идеального, который существует в мире, дополняя физический мир (физикал ) до ноосферы (ментал + культурал). Цели у ИС могут быть разные. Могут быть непосредственно обусловленные поддержанием жизнедеятельности своих тушек (питание, спасение от наводнения, лавины), могут быть и направленные на прогресс: исследование Природы, создание новых технических средств, экономика, общественный строй, трудовые отношения и т.п.

В этом плане основной вопрос - целеполагание. Кто задает цели, которые берутся субъектом, либо творческим коллективом к исполнению? Чаще всего - это прерогатива начальства, научных руководителей. А вот те, кто в состоянии сами сформулировать цели для себя - это и есть истинные Творцы. Таких, конечно же, значительно меньше... Например, известные нам корифеи науки, всеми почитаемый Тесла...

Дальше возникает вопрос об источниках творческих идей - у этих самых знаменитых и неоспариваемых исторических личностей - Творцов. Таких источников много, как много и катализирующих обстоятельств, намеков, подсказок, аналогов, выявленных потребностей...

[valeriy]

Ничего не скажешь... красивая метафора!

Да метафора красивая. Но я к ней отнесся бы более внимательно. Нет, конечно, мы не обнаружим во вселенной какой-либо экстра-код, подобный коду ДНК. Но физические константы имеют именно такие значения, которые позволили на одной из планет зародиться жизни, а далее и разумной жизни. А вот с этого момента начинается еще более интересное развитие. Здесь самый раз отослать к интереснейшему постингу  Урбиса Нумера:

Куда этому суперроботу до современного металлургического комбината, города или химического предприятия. С роботом хоть поговорить можно. А у комбината мы даже не знаем, где его начало, а где конец. Для нас очевидно, что комбинат «командует» нами, а вот как он это делает мы не понимаем.

а кто сказал, что цели, формулируемые человеком, являются уже поэтому исключительно человеческими, быть может, они всеобщие, вселенские, а мы выполняем лишь частные задачи, касающиеся только нашей, определенной роли.

Создается впечатление, что человек возник, стал мыслить, выделился из биологической природы, познавал и продолжает познавать объективно лишь для того, чтобы сотворить техническую реальность. Техническая реальность, в свою очередь, объективируясь благодаря мысли и рукам человека, приобретает все больше и больше способностей к саморазвитию. Эволюционируя, она становится трансцендентной для познавательной деятельности человека.

В настоящее время в техносфере зарождаются (как когда-то протожизнь из неживой природы) объекты, которые будут способны сами воздействовать на свой материальный носитель информации с целью развития в условиях конкуренции (воздействовать на свой генотип и в этом смысле самоэволюционировать). Нынешнее состояние технической реальности можно сравнить лишь с протожизнью (причем, видимо, на ранней стадии развития). Основная масса наших технических изделий – это только аналоги макромолекул. ... а современный завод или город – это всего лишь «лужа, кишащая протожизнью».

Я привел только ряд выдержек из постинга, из которых хорошо видно, что человечество стоит у основания возникновения новой формы жизни - жизни, замешанной на технических инновациях.

А поэтому, живой организм под названием Вселенная прошел еще только часть пути от его зачатия (Большого Взрыва). А впереди предстоит еще долгий путь к его совершенству (длительность пути исчисляется миллионами или даже миллиардами лет, по космическим масштабам )

[Любовь]

А вот касательно целенаправленности процессов - это прерогатива исключительно живых существ, наделенных сознанием - интеллектуальных субъектов, или систем: ИС.

 абсолютно согласная

Природные ресурсы - результат процессов, происходящих во Вселенной.

а эти процессы не целенаправлены?

[Vitaliy]

...

Природные ресурсы - результат процессов, происходящих во Вселенной.

а эти процессы не целенаправлены?

Без сомнения, - нет! Это уже чистый вопрос о существовании мыслящего Бога - т.е. ИС метауровня. Сегодня мы на этот вопрос отвечать положительно не имеем никаких оснований... хотя... хотя... Я вот о чем сейчас подумал...

Предположим, я - наблюдатель... И наблюдаю я какие-то процессы... изменения чего-то. Можно ли, и, если можно, то как - на основании своих наблюдений установить наличие чьей-то воли, целей, целенаправленного поведения "за сценой" фактических изменений в поле моего зрения. Предположим, я смотрю на ограниченное пространство на плоскости, на котором расположены некие предметы. И вот эти предметы время от времени меняют свое расположение... В некоторых случаях они исчезают из поля наблюдения... и вот, наконец, все эти трансформации заканчиваются. После чего уже никакого развития событий не происходит... А предметы на мгновение исчезают, а через некоторое время снова появляются в виде двух пар рядов на противоположных концах исходной плоскости.

Для того, чтобы досконально разобраться в происходящем, мне необходимо заполучить ряд важных представлений. В частности, что передо мной специальная условная ситуация, называемая "игрой в шахматы", что есть определенные типы фигур, правила их перемещения и взаимодействия, что есть такие понятия как "шах", "мат", "пат"... Что есть два игрока, у которых цели поставить друг другу мат, и все перемещения фигур на доске являют собой результат глубоких стратегических и тактических конструкций в их сознании... Перед нами - результат целенаправленной деятельности, выводящий просто механические трансформации конфигураций фигур на доске совсем в другую - концептуальную плоскость.

Возьмем другой пример: качающийся маятник. Начнем с состояния, когда груз маятника отведен в сторону на максимальное удаление и отпущен. Происходят колебания, амплитуда которых уменьшается, асимптотически стремясь к нулю. Мы можем расчитать это поведение маятника, в некоторых случаях, с большой точностью - учтя не только его массу, длину подвеса, ускорение силы тяжести, но и силы трения, сопротивления воздуха и т.п.

Отступим теперь в случае маятника на шаг назад. Предположим, у нас изначально упрощенное представление о его поведении: масса, длина подвеса, ускорение силы тяжести. Проведя реальный эксперимент, мы обнаруживаем, что наша модель не очень точно отражает результаты эксперимента, и вынуждены додумать модель, введя в нее силы трения и сопротивления воздуха... После чего наши прогнозы поведения маятника начинают совпадать с экспериментом достаточно хорошо...

Ситуация, когда наши представления недостаточно хорошо описывают реалии - типичная для исследователя. Понятно, что для улучшения качества моделей надо дополнять их описание... И жизнь подсказывает, что далеко не всегда и далеко не с желательной точностью удается эту задачу выполнить. Отсюда и вопрос: в каких случаях мы должны уповать на необходимость просто физического уточнения модели, а в каких "за сценой" находится Воля Высшего Существа с его целенаправленностью...? Как должен вести себя исследователь? Каких критериев держаться?

Юмор тут еще и в том, что, согласно исходным положениям, Бог всемогущ, всеведущ и непознаваем... т.е. сколь бы мы ни тужились найти "сценарий Его игры", понять Его цели - мы это не сможем сделать, в принципе...

[Любовь]

Юмор тут еще и в том, что, согласно исходным положениям, Бог всемогущ, всеведущ и непознаваем... т.е. сколь бы мы ни тужились найти "сценарий Его игры", понять Его цели - мы это не сможем сделать, в принципе...

нууу... если человек Богу подобен и способен познавать законы, по которым протекают взаимодействия - то что-то мы таки можем

[Любовь]

Я привел только ряд выдержек из постинга, из которых хорошо видно, что человечество стоит у основания возникновения новой формы жизни - жизни, замешанной на технических инновациях.

от чего-то, сразу вспоминает "Кин-Дза-Дза"
как самый тупиковый вариант эволюции...

[Vitaliy]

Юмор тут еще и в том, что, согласно исходным положениям, Бог всемогущ, всеведущ и непознаваем... т.е. сколь бы мы ни тужились найти "сценарий Его игры", понять Его цели - мы это не сможем сделать, в принципе...

нууу... если человек Богу подобен и способен познавать законы, по которым протекают взаимодействия - то что-то мы таки можем

На самом деле, реально - Бог создан по образу и подобию человека. Оттого он в примитивных религиях так и антропоморфизирован: Он любит, чтобы Ему поклонялись, Его познавали... он может наказывать, поощрять... Это та позиция, которая логично вытекает из анализа истории религий, антропологии, которую так трепетно уважает наш коллега Кадх... Тут - никаких возражений. А вот реальное существование Всемогущего... Я лично в него не верю, но, тем не менее, чисто теоретически - какой бы тестик найти...

Хотя... чего это я... у меня же есть концепция Бога-ИУС... Наверное, ничего лучше не придумаешь... А эта штука проверяема простыми ЕН методами - телепатия-ясновидение...

[Vitaliy]

Я привел только ряд выдержек из постинга, из которых хорошо видно, что человечество стоит у основания возникновения новой формы жизни - жизни, замешанной на технических инновациях.

от чего-то, сразу вспоминает "Кин-Дза-Дза"
как самый тупиковый вариант эволюции...

Почему обязательно "Кин-Дза-Дза"? ИИ, киборги, наконец... Линия эволюции просматривается достаточно логично: возникновение биологического сознания, переход к социумному мышлению - коллективный разум - технический прогресс - создание новой ИИ расы уже усилием человечества на высшем уровне развития. Эволюция человека все-таки шла методом проб и ошибок. Но теперь человек действительно имеет шанс стать самому Богом и творить по плану - при этом прогресс будет в миллирды раз быстрей. Человечество стало реальным Божеством, как и толковал В.М.Корсунский.

[Quangel]

Линия эволюции просматривается достаточно логично: возникновение биологического сознания, переход к социумному мышлению - коллективный разум - технический прогресс - создание новой ИИ расы уже усилием человечества на высшем уровне развития. Эволюция человека все-таки шла методом проб и ошибок. Но теперь человек действительно имеет шанс стать самому Богом и творить по плану - при этом прогресс будет в миллирды раз быстрей. Человечество стало реальным Божеством, как и толковал В.М.Корсунский.

Вот для этого и нужен трансцендентальный трансгуманизм,как отражение идей культа Механикус "Разум без души есть враг всего сущего".

Наличие тонких тел и взгляды на ценность человеческой личности
В отличие от некоторых последователей т.н. научного трансгуманизма (НТ), сторонники высоких ведических технологий и ТТ считают, что именно постоянно эволюционирующий человек был и будет величайшей ценностью и драгоценностью на всех этапах развития, оставаясь повелителем любых самых сложных машин и искусственных разумов. Это связано с тем, что по представлениям йоги, человек, в отличие от электронных устройств, обладает безграничным потенциалом – тонкими и сверхтонкими телами – энергетическим телом (пранамайя коша), астральным телом (маномайя-коша), ментальным телом (виджняна-майя коша), каузальным телом (анандамайя-коша) и непреходящей божественной искрой – высшим сознанием – Атманом. Именно наличием тонких божественных тел, которые не могут быть созданы материальными технологиями и которых нет, и не может быть у киборгов или искусственного интеллекта, определяется высшая ценность и приоритет человеческого существа как вида, существующего на планете Земля.

Человек обладает тонкими телами,а машина - сильно развитыми плотными,сейчас - физическим,а в дальнейшем наверно эфирным и т.д. Будущий гиперценоз - соединение души человека и силы Духов Машин. ИИ отдельно от слияния с тонкими телами,развившимися в органике,не будет функционален. Собственно в этом скорее всего и заключается высшее предназначение человека - стать в будущем составной частью гипертехноценоза,переместив свои тонкие тела из органики в квантовые процессоры. 

[valeriy]

Человек обладает тонкими телами

Чтобы появилось нечто, которое могло-бы глубокомысленно рассуждать о тонких телах, вложенных друг в друга как матрешки вплоть до седьмого уровня, эволюции на Земле потребовалось порядка 5 млн. лет, начиная от «лужиц, кишащих протожизнью». На соседней ветке ты привел очень толковые, замечательные, философские рассуждения Б. И. Кудрина. Он также считает, что наша цивилизация сейчас проходит этап, который хорошо схвачен в высказывании:   "Основная масса наших технических изделий – это только аналоги макромолекул. ... а современный завод или город – это всего лишь «лужа, кишащая протожизнью»." Поэтому что будет через 5 млн. лет (а быть может и значительно раньше, поскольку имеет место экспоненциальное ускорение эволюции) мы не можем предсказать с уверенностью. Быть может, нечто, возникшее в результате этого этапа эволюции, будет ясно видеть и ощущать эти тонкие тела вплоть до седьмого уровня и даже выше.

[Лилу]

...совершенно непонятно

...завсегда получается подобная каша

Так если вам что непонятно, то спрашивайте!   Я предупреждала, что Теория Всего НЕ МОЖЕТ быть выражена конкретно, в определениях. О ней можно говорить только косвенно, на примерах. На САМЫХ РАЗНЫХ примерах. Что, конечно же, может КАЗАТЬСЯ кашей, непосвящённым. Это типа выражения сути в притчах. Или тонкий едва уловимый юмор, в рассказе, произносимом серьёзным голосом.

"Измерение - это функция сознания".

Я то не против, только обычное время твоим не заменишь.
Сознание - оно у каждого свое, и как выбрать общий
для всех эталон совершенно непонятно.

Разве что вообще отменить часы и календари нафик.

Удивительно!..   Речь не о том, чтобы что-то делать! А о том, чтобы разобраться в том, что УЖЕ происходит!  

"Моё" определение времени НИСКОЛЬКО не противоречит общепринятому. Оно расширяет понятие времени, открывая его новые грани. Смотрите:

Время - плотность и качество изменяющихся измерений.

Когда у человека происходит множество интересных событий, то говорят, что "время летит быстро".
Когда у человека сформировывается база образов и определений (система мировоззрения), то происходит замедление процесса появления НОВЫХ интерпретаций (новых измерений). Время как бы приостанавливается, приходит скука, нет ничего нового.
И, наконец, когда у человека вообще ничего в жизни не меняется, то говорят, что "время для него остановилось". И человек умирает.


Время можно рассматривать не только в протяжённом последовательном виде. Например, колебание можно представить не только в виде синусоиды на оси времени, но и в виде частотного спектра, где течения времени нет. Так и в нашем случае, время можно спроецировать в другую систему координат - в "измерительную", где нет разрыва между прошлым и будущим, в ту систему, где параметр "время" не изменяется. Время можно видеть сразу всем куском. Время - это некий ритм, как биение сердца, удар тока или прикосновение неорганической энергии из другого мира. Время - это дух, который можно сразу почувствовать, своей душой, но никак не последовательным разумом.


* * *

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

1978
Александр Кушнер.

http://www.youtube.com/watch?v=t8ER7RRPWsA

[Любовь]

Так если вам что непонятно, то спрашивайте!

мне все понятно
 так же - как и с Фейгиным, при том, что я видела только список его опусов, а у Вас уже более полутысячи постов...
при более тщательной проработке Вы придете к квантам действия Станислава, если, конечно, не заблудитесь и по дороге не упретесь в более короткий тупичек...
ну дело не в квантах, а в самой жизни, в разных ее проекциях и формах...

[Quangel]

Поэтому что будет через 5 млн. лет (а быть может и значительно раньше, поскольку имеет место экспоненциальное ускорение эволюции) мы не можем предсказать с уверенностью. Быть может, нечто, возникшее в результате этого этапа эволюции, будет ясно видеть и ощущать эти тонкие тела вплоть до седьмого уровня и даже выше.

Статья только не самого Кудрина а его ученика Гнатюка. А что будет в результате мы сможем увидеть в 2030-м,там Панов свой суператтрактор Универсальной истории расположил. Вот тогда и появится "Бого-киборг", как противоположность бого-человеку Соловьева. Слава роботам!!! 

[Любовь]

Слава роботам!!!

в которых мутируют человеки после накачки энергетиками

[Лилу]

Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.

Время - это то, что социум (полагайте, разумная жизнь) использует для фиксации происходящих событий. Отсюда можно заключить, что время - придуманная социумом характеристика для упорядочивания мелькающих событий. В таком случае следует обратиться к истории формирования понятия времени.

Начнем с того, что материя пребывает в непрестанном движении, будь то движения галактик, звезд, планет, или журчание ручейка и полеты шмелей с цветка на цветок...

valeriy! (А также все желающие.  )
Можно Вас попросить найти в моей цепочке рассуждений ошибки? Давайте по частям? Вопрос, я смотрю, для многих действительно оказался сложным.

1) Вот Вы сами вывели то, что без регистрации движения, тела не видны, ни для глаз, ни для приборов. Другими словами - не существуют.
2) Говорить о движении мы можем только относительно воспринимающих существ (способных на регистрацию и сравнение результатов).
3) Следовательно, ДЛЯ ВСЕГО ДРУГОГО движение не воспринимается. Другими словами, материя и пространство существуют ТОЛЬКО для воспринимающих (живых) существ.

Вы согласны с этой частью выводов?

... красивая метафора!

Надо сказать, что ВСЁ есть метафора. Те же планеты, звёзды... формируются в системы, аналогичные в социуме: "певец" (звезда), "зрители" (планеты)... И здесь совсем не однозначно, то ли системы социума подсмотрены на основе систем небесных тел, то ли наоборот. Аналогии тянутся буквально во всём - систему дерева можно сравнить с системой управления в государстве, физиологическую систему человека можно сравнить с реками и городами... и т.д.

Всё есть метафора, а вот в действительность её превращает привычка использования, упрощая (минимизируя) процесс осознания сути вещей.

[migus]

Вот тогда и появится "Бого-киборг",

В Японии разработали прототип искусственного мозга

http://korrespondent.net/tech/technews/1086754        

[Ариадна]

Стоит только отлучиться ненадолго, как Виталик опять впадает в неконтролируемую шизотеризму  

объявив Вселенную живым существом, мы должны указать ее генетическую управляющую систему. Потом уже решать: это либо проделки Бога-суперпрограммиста, либо результат космической эволюции... Но пока вопрос о генетике Вселенной, как я понимаю, на нуле... Нэс па?

А што, разве генетическая управляющая система Вселенной не проглядываетца? Либо ты признаёшь эволюцию - развитие от простого к сложному, либо соглашаешься с тем, что всё во Вселенной деградирует! Ну чеготь там твой опыт исследователя подсказывает?
Ты за своим хозяйством то как следишь? Уедь на пару годочков и потом посмотри как у тя усё там развалитца! От энтропии ещё никто не убегал и только сознание способно наводить хоть какой-то порядок! Даже самые великие фантазёры-сказачники не выдумают, что вот када жизня показывает, что без хозяина всё кругом рушитца - вдруг по щучьему велению, по Виталикину хотению само собой во Вселенной усё упорядочиваться начинает, да ещё в сторону усложнения...  да ещё в сторону сознания  
Ну воистину Виталик - мистик великих времён! Будем готовить его к следующей конференции магов-экстрасенсов!  

В технике много подобных "волшебных палочек" - например овладение электричеством, изобретение оптических приборов, двигателей внутреннего сгорания. Да, глядя на эти великие механизмы, у темных туземцев должна отвисать челюсть и появляться образы волшебства, волшебных палочек...

А ведь ты, Виталик, ведёшь себя подобно этим туземцам - они тоже поди щитают, что все энти великие механизмы сами собой случайным образом зародилися  

[Quangel]

migus,

Вот тогда и появится "Бого-киборг",

В Японии разработали прототип искусственного мозга
http://korrespondent.net/tech/technews/1086754

Это пока еще затравка разума будущего единого планетарного техноценоза.
Классические компьютеры вне зависимости от сложности,неспособны преодолеть
Пенроузовскую "невычислимость сознания". Вот когда такие молекулярные мозги
соединят с квантовыми процессорами,а потом перенесут в эту мета-систему квантовый
ореол сознания человека методами трансцендентального трансгуманизма,вот тогда до бого-киборга с сингулярностью будет кот наплакал...

[Ариадна]

Вот я, например, приобретя комп, велосипед, электродрель - являюсь их пользователем: для достижения собственных прикладных целей.

Но это совершеннейший трюизм: мы все задействованы в целенаправленных деятельностях. Для их достижения используем какие-то созданные кем-то ресурсы, теории, руководства, ноу-хау, планы и сценарии (которые можем использовать один к одному, либо дорабатывать, либо перерабатывать, заменять). ...
Этот общий принцип верен на всех уровнях деятельности всех активных членов общества. Химик, например, задается целью получить материал с желательными свойствами. Он использует как сырье, полученное другими (в результате выполнения их целей, так и теоретические основания, созданные до него... а дальше - выполняет свою творческую и исполнительскую функцию. То же и в физике. Раньше физики были пользователями ньютоновской механики, а теперь - квантовой.

Смысл твоего вопроса упирается во все ту же проблему эволюционного развития, саморазвития. Там действительно не все еще понято. Но это не повод привлекать концепции волшебства, магии или Бога. Случайные мутации, адаптация, естественный отбор, огромный параллелизм случайных процессов, клеточный метаболизм, гомеостазис - это уже понято и не оспаривается.

Так ты щитаешь, что у тебя - дождевого червя, есть цели и целенаправленная деятельность, а у Бога -высшего разума нету?  
Просто твой моск дождевого червя есчо не дорос до сознания ТВОРЦА (Великого Червя, иль как там Андрюша его зовёт  ). Ох, наивный, наивный Виталик. Ну как ты не понимаишь, что сознание человеческое только ещё начинает развиваться, оно ещё не уподобилося сознанию Творца, чтоб постигнуть егойный замысел. Вот я сыночку своему рассказываю, что он у меня 9 месяце в животе просидел и потом ещё я с ним 4 года нянчилася, прежде чем он меня в своей памяти сознательной сохранять начал, дык он мне тоже не верит.  Наверно будущий матерьялист!  

...

Природные ресурсы - результат процессов, происходящих во Вселенной.

а эти процессы не целенаправлены?

Без сомнения, - нет! Это уже чистый вопрос о существовании мыслящего Бога - т.е. ИС метауровня.

Во, вишь как ты глубоко в фанатизму то впал, сам же свою целенаправленность отрицаешь! А ведь весь практический опыт показывает совершенно обратное. Но ты его в упор не замечаешь.  Сотворил чё нить Виталик - эт результат целенаправленной деятельности.  А из чеготь он сотворял? Любой здравомыслящий человек заключит, что из результатов целенаправленной деятельности другого Творца. Человеки - творцы второго рода (вторая природа), потому как творят из того, что им дано Творцом первого рода (первая природа). И вот тут почему то возвели в ранг целенаправленной деятельности именно творение второго рода, а первое кабы само собой   И почему? Слишком глупы, наивны, либо высокомерны, чтобы признать существование высшего разума. Ну сотворяйте вы и вторую природу подобным образом, ведь какая благодать настанет, давайте бросим всё на самотёк и пущай само собой сотворяетца! Вот к чему тайно призывают нас  кондовые матерьялисты!

Даю житейский пример. Засадил Виталик своё поле картошкой. Взошла она, но тут пришёл коларадский жук и начал ею усиленно питатца. Сколь Виталик не объясняет жуку, что мол не егойное это поле, а Виталик тут труды прилагал и старалси - жук щитает, што картошка сама по себе выросла (он ведь не видит Виталика, так как полностью поглощён поеданием), потому жук имеет полное прово  поедать её в несметных количествах... Ну и што Виталик сделает после энтого? Зальёт всё нафик отравой иль жучков в баночку соберёт и сожжёт. Вот это и есть жучий армагеддон!  

[Ариадна]

А поэтому, живой организм под названием Вселенная прошел еще только часть пути от его зачатия (Большого Взрыва). А впереди предстоит еще долгий путь к его совершенству (длительность пути исчисляется миллионами или даже миллиардами лет, по космическим масштабам)

Сотворил Бог сказочную Вселенную, да к сожалению, резнесло её  Большим Взрывом на кусочки. А так как замкнута она была на человеков, то и каждый человек вместе с ней по осколкам рассыпался в пространстве-времени. Теперича каждый осколок сидит в своей камере и пытается собрать целостную мозайку... Да не тут то было...  Каждому единичному осколку нужно из всего многообразия человеко-осколков вычислить именно свои осколки, и не дай Бог набрать их из чужой мозайки! Весёлая задачка.  Ну а пока каждый свои не соберёт, так и будем наблюдать хаотичное пересечение множеств 

[Quangel]

Бог разбивает Единое на осколки только для того,чтобы мы каждый раз пересобирали его заново. И каждый раз заново собранное Единое становится другим. Чтобы потом снова разбиться... Это и есть вечная работа Мировой Машины.

[Ариадна]

Urbis Numen,

Бог разбивает Единое на осколки только для того,чтобы мы каждый раз пересобирали его заново. И каждый раз заново собранное Единое становится другим. Чтобы потом снова разбиться... Это и есть вечная работа Мировой Машины.

Собирая себя из осколков, ты выходишь из матерьяльного мира и пространства-времени.  Эт второе рождение, преобретение нетварной природы, природы Творца. Следующее разбитие на осколки возможно и будет, ежели твои творения захотят запретного плода искушать - эт уж зависит какие ты законы установишь в своих Вселенных

[Ариадна]

На самом деле, реально - Бог создан по образу и подобию человека. Оттого он в примитивных религиях так и антропоморфизирован:

Здесь происходит подмена понятий, т.к. в современном представлении слишком антропомофизирован сам человек. Т.е. явленный нам сегодня образ падшего, грешного человека - это не тот человек, который есть образ и подобие Бога. Как я уже писала выше, нынешний человек - лишь осколок. Множество осколков человека А - составляют целого человека А - вот он и есть образ и подобие Бога.
Множество осколков человека Б - составляют целого человека Б - вот он и есть образ и подобие Бога.  
Жизнь каждого целого человека А (или Б) в линейном времени видится как реинкарнация или перевоплощение отдельных осколков А (или Б).
В пространственной разнесённости это выражается как одновременное проживание осколков А (или Б) в нескольких местах нашего,  либо любого другого (параллельного) мира.

Целых человеков много, а их осколков, есте,  во много раз больше (возможно в тысячи иль миллионы раз )... Шансы при таких раскладах полностью собрать свою мозаику, не захватывая чужие пазлы, практически нулевые  

Единственный человек, который приходил в наш мир в целостном, неразбитом на осколки состоянии - Иисус Христос...

Он любит, чтобы Ему поклонялись, Его познавали... он может наказывать, поощрять... Это та позиция, которая логично вытекает из анализа истории религий, антропологии, которую так трепетно уважает наш коллега Кадх... Тут - никаких возражений. А вот реальное существование Всемогущего... Я лично в него не верю, но, тем не менее, чисто теоретически - какой бы тестик найти...

Колорадские жуки тоже не верют, что придёт хозяин участка и соберёт их всех в баночку

[Любовь]

1) Вот Вы сами вывели то, что без регистрации движения, тела не видны, ни для глаз, ни для приборов. Другими словами - не существуют.
2) Говорить о движении мы можем только относительно воспринимающих существ (способных на регистрацию и сравнение результатов).
3) Следовательно, ДЛЯ ВСЕГО ДРУГОГО движение не воспринимается. Другими словами, материя и пространство существуют ТОЛЬКО для воспринимающих (живых) существ.

извините...
 но вот стул стоит на полу, с полом они таки взаимодействуют, но взаимодействие не регистрируется, т.е. стул ни как не может сообщить о результатах взаимодействия, кроме того - что таки стоит на полу...
и время это взаимодействия таки существует и результат будут зависеть от того, что разрушится первым - пол или стул... если первым придет в негодность стул, то он просто рассыпется по полу, а если пол - то стул рухнет до следующего упора...

аналогиями и подобиями надо уметь пользоваться...
 хотя... это умение напрямую зависит от степени осознания...
вот каждый и пользуется в меру своих возможностей...

может начать надо таки с пространств и их жизни?

[Любовь]

Ариадна, у Виталюсика жена за хозяйством следит, которого всего квартира, а ему только хлеб покупать доверяет
он абсолютный потребитель, а не созидатель...

[Любовь]

Вот когда такие молекулярные мозги
соединят с квантовыми процессорами,а потом перенесут в эту мета-систему квантовый
ореол сознания человека методами трансцендентального трансгуманизма,вот тогда до бого-киборга с сингулярностью будет кот наплакал...

ага, еще один сказочник
а как быть с рекогеренцией и декогеренцией?

[Лилу]

1) Вот Вы сами вывели то, что без регистрации движения, тела не видны, ни для глаз, ни для приборов. Другими словами - не существуют.
2) Говорить о движении мы можем только относительно воспринимающих существ (способных на регистрацию и сравнение результатов).
3) Следовательно, ДЛЯ ВСЕГО ДРУГОГО движение не воспринимается. Другими словами, материя и пространство существуют ТОЛЬКО для воспринимающих (живых) существ.

извините...
 но вот стул стоит на полу, с полом они таки взаимодействуют, но взаимодействие не регистрируется, т.е. стул ни как не может сообщить о результатах взаимодействия, кроме того - что таки стоит на полу...
и время это взаимодействия таки существует и результат будут зависеть от того, что разрушится первым - пол или стул... если первым придет в негодность стул, то он просто рассыпется по полу, а если пол - то стул рухнет до следующего упора...

Извините тоже, но Вы забыли, что без Вашего, Любовь, присутствия, стул и пол не существуют (что научно доказано Валерием). Они существуют лишь для воспринимающего существа, равно как и их взаимодействие.

[valeriy]

Другими словами, материя и пространство существуют ТОЛЬКО для воспринимающих (живых) существ.

Вы согласны с этой частью выводов?

Нет, не согласен. Материя пребывает в вечном движении вне зависимости наблюдает за ней кто-либо, или нет. Камни, катящиеся с горы, сталкиваясь друг с другом, оставляют на себе следы этих столкновений, смотрят на них в этот момент или нет. Движение материи первично, а созерцание этого движения вторично.

Ариадна скажет - а как же Бог, ведь он то наверняка созерцает дела своего творения? Был бы плох результат его творения, если за всем этим требовался бы непрестанный присмотр. Но мы ведь тоже должны поглядывать на творения своих рук, чтобы чего не вышло. Вон не досмотрели до Саяно-Шушенской ГЭС и у одного блока крышу снесло.

В Природе последовательности случайных событий (читай неконтролируемых движений) представляется, как это ни странно, источником нового. Все то новое, что неудачно, со временем расчленяется. А то, вновь возникшее, что может противостоять стихийным силам, может дать потомков для последующей смены. Если Ариадне так угодно, можно считать, что вот эти игры случайных событий - это и есть то, во что играет Бог. Да, Бог кидает кости, но нам неведом этот замысел. Все это - движение материи.

[Лилу]

Вы согласны с этой частью выводов?

Нет, не согласен.

С каким из моих пунктов? Укажите, пожалуйста, конкретно, в каком звене рассуждений "сидит" ошибка, по Вашему мнению.

И сразу другой вопрос: А Вы согласны, что для разных наблюдателей материя может выглядеть по-разному?

[Любовь]

Извините тоже, но Вы забыли, что без Вашего, Любовь, присутствия, стул и пол не существуют (что научно доказано Валерием). Они существуют лишь для воспринимающего существа, равно как и их взаимодействие.

ну зачем впадать в крайности?
иль хотца громко... пукнуть?

что именно доказано valeriy`ем?
- что все должно быть сотворено? потому как работает закон сохранение и соответствия граничным условиям, а также сами законы ваще отчего-то имеются в наличие...
 что возможно развитие осознания в оазисах с определенными граничными условиями по конкретным законам?
что развивающееся осознанием воспринимает окружающий мир в полном соответствии с уровнем развития осознания и имеющимися датчиками?

пока таких доказательств я не увидела, но лишь попытки осознания, точнее проблески, которые, впрочем, радуют

не путайте осознание и творение - это малость разные разницы, хоть они и представляют собой полный базис, т.е. пару Инь-Ян...

[Любовь]

С каким из моих пунктов? Укажите, пожалуйста, конкретно, в каком звене рассуждений "сидит" ошибка, по Вашему мнению.

Вам уже не единыжды указывались Ваши обшибки, но Вы их увидите только когда найдете их самостоятельно, бо именно такие свойства у самостоятельного осознания, в отличие от копирайтного способа познания...
 почитайте посление посты Ариадны - они классно написаны, бо осознаны самостоятельно...

И сразу другой вопрос: А Вы согласны, что для разных наблюдателей материя может выглядеть по-разному?

с ентим согласная - все зависит от наличия и качества датчиков в каждом конкретном диапазоне, на каждом уровне осознания...

[Лилу]

что именно доказано valeriy`ем?

Да вот же:

В идеале, если бы удалось опустить их температуру до абсолютного нуля по Кельвину, скорость таких частиц обратилась бы в нуль, а длина волны была бы равна бесконечности. Что это могло бы значить? Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

Другими словами, если нет движения - нет и материи.
Или Вам это не понятно?

Вам уже не единыжды указывались Ваши обшибки

А почему Вы решили, что эти указания верны?

почитайте посление посты Ариадны - они классно написаны, бо осознаны самостоятельно...

С Ариадной у нас полный синхрон. Не вижу почти ни в чём противоречий.

И сразу другой вопрос: А Вы согласны, что для разных наблюдателей материя может выглядеть по-разному?

с ентим согласная - все зависит от наличия и качества датчиков в каждом конкретном диапазоне, на каждом уровне осознания...

Ну так, ёлы-палы, что для Вас выглядит как стул и пол, для другого наблюдателя может выглядеть СОВСЕМ по-другому. СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ! Т.е. АБСОЛЮТНО НЕ ПОХОЖЕ!

В точности, как и если для того, кто видит ВО ВСЁМ только гадости, ДРУГОЙ наблюдатель может видеть, например, только хорошее:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.msg34159#msg34159

 

Любовь, что Вас тревожит? Почему Вы злитесь? Вы хотите поговорить об этом?  

[Любовь]

Ну так, ёлы-палы, что для Вас выглядит как стул и пол, для другого наблюдателя может выглядеть СОВСЕМ по-другому. СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ! Т.е. АБСОЛЮТНО НЕ ПОХОЖЕ!

действительно, показания датчиков оч зависит в первую очередь от диапазона, и во вторую от качества, то бишь точности, т.е. опять же от поддиапазона в диапазоне... ну и так далее...

Любовь, что Вас тревожит? Почему Вы злитесь? Вы хотите поговорить об этом?

дорогая, я абсолютно спокойно высказываю собственное мнение...
 и с Ариадной у Вас нет синхрона, бо абсолютно разный уровень осознания... у Ариадны есть личный опыт на всех уровнях взаимодействия с окружающим миром в отличие от Вас, т.е. включено гораздо больше датчиков и они хорошо работают в общей системе
но в отличие от меня - у Ариадны еще сильно развит материнский инстинкт, которым, благодаря Виталюсику, я уже переболела
(я ж постоянно твержу - что оч корыстна и все и всех использую в личных целях

еще раз повторюсь, что первое, с чего надо начинать разбираться - это с собственными реакциями, дабы не путать их с чужими, с собственной базой данных, которая и работает зеркалами, и резонаторами...

[Лилу]

действительно

А вот если "действительно", то все дальнейшие Ваши слова в этом посте - не более чем частный взгляд Наблюдателя, который может ооочень сильно отличаться от взглядов других Наблюдателей.

ПОЭТОМУ, всё, что ни решит мозг - иллюзии, а вовсе не потому, что бессмысленно или бесполезно:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=602.msg33987#msg33987

[Любовь]

ПОЭТОМУ, всё, что ни решит мозг - иллюзии, а вовсе не потому, что бессмысленно или бесполезно:

иллюзия в том смысле, что соответствует определенным граничным условиям, которые очерчивают лишь часть целого...

Вы выхватили одно слово и абсолютно не вникли в его трактовку по моей базе данных...

[Vitaliy]

Ариадна, у Виталюсика жена за хозяйством следит, которого всего квартира, а ему только хлеб покупать доверяет

Не доверяет... Зато я фирменный кофей сотворяю, который совершенно уникален. Вот тебе! 

[Любовь]

Вот тебе!

чем бы дитя не тешилось...

[Quangel]

Следующее разбитие на осколки возможно и будет, ежели твои творения захотят запретного плода искушать - эт уж зависит какие ты законы установишь в своих Вселенных

Ари,учись думать в рамках всей сферы Блоха,а не только в рамках Багирочкиной нео-каббалистической пропаганды.  Лайтман на самом деле - такой же совок,как и мы тут все, ранее занимавшийся биокибернетикой,и пытающийся найти техно-центрический выход в НИР. Съездил в Израиль,нашел.  Но
мы-то тут идем намного дальше... Сфера Блоха - "мир Бесконечности",по нео-каббалистической терминологии. Ее трансформация по теории декогеренции - и есть "конечная философия",которая
редуцирует в материальный мир в виде трансцендентальной технетики. А бредятину про "запретные плоды",тянущуюся из детской авраамической мифологии,лучше поскорее секвестировать из собственного мировоззрения...

[Лилу]

Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

   Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости? Ведь сама скорость - понятие относительное (обычно относительно наблюдателя). Тогда получается так, что если сам наблюдатель движется с той же скоростью, что и другие объекты/частицы (т.е. их взаимная относительная скорость равна нулю), то такие объекты имеют для такого наблюдателя бесконечную длину волны, а стало быть размазаны в пространстве. Между тем, как размазанность в простанстве вещь вроде бы никак неотносительная.

Очень просто. Дело в том, что объекты/частицы, движущиеся с той же скоростью, что и Наблюдатель, имеют в своём составе кроме поступательного движения и непоступательные. Они-то и не дают объектам/частицам исчезнуть. В случае, если температура объекта приближается к абсолютному нулю, то становятся равным нулю не только поступательные движения, но и все другие.

ПОЭТОМУ, всё, что ни решит мозг - иллюзии, а вовсе не потому, что бессмысленно или бесполезно:

иллюзия в том смысле, что соответствует определенным граничным условиям, которые очерчивают лишь часть целого...

Вы выхватили одно слово и абсолютно не вникли в его трактовку по моей базе данных...

Если Ваши граничные условия, пусть также как и мои, охватили лишь часть целого, то КАК Вы решили, что я не вникла в Вашу трактовку? Для подобного решения необходимо охватить всё целое. Не правда ли?


----------------------

Вот мы и подошли потихоньку к самому интересному. Кто как представляет, что такое сознание?

[valeriy]

И сразу другой вопрос: А Вы согласны, что для разных наблюдателей материя может выглядеть по-разному?

Очень просто. Дело в том, что объекты/частицы, движущиеся с той же скоростью, что и Наблюдатель, имеют в своём составе кроме поступательного движения и непоступательные. Они-то и не дают объектам/частицам исчезнуть.

Лилу, тебе не кажется, что два твоих высказывания противоречат друг другу? И что такое, в твоем понимании, не поступательное движение

[Лилу]

Лилу, тебе не кажется, что два твоих высказывания противоречат друг другу? И что такое, в твоем понимании, не поступательное движение

В чём конкретно Вы видите противоречие?
Объект/частица, в отличие от Наблюдателя, обладает объёмом. Это не математическая абстрактная точка, это реальное тело. Внутри реального тела, в его объёме, существует масса различных движений в разные стороны. Непоступательное движение отличается от поступательного тем, что его траектория не параллельна траектории движения Наблюдателя, при условии одинаковости скорости. Согласна, что термин подобран не совсем правильно, прошу простить ветреность не учёной девушки...  

[Bit]

Непоступательное движение отличается от поступательного тем, что его траектория не параллельна траектории движения Наблюдателя, при условии одинаковости скорости.

Вот так вот, Валера, век живи - век учись. )))

Я тоже был озадачен, и по глупости решил, что Лилу неравномерное движение имеет в виду, а оно видишь как все сложнее оказалось. Эх, непростое это дело, теорию всего неподготовленным людям объяснять, практически безнадежное.

[Любовь]

Если Ваши граничные условия, пусть также как и мои, охватили лишь часть целого, то КАК Вы решили, что я не вникла в Вашу трактовку? Для подобного решения необходимо охватить всё целое. Не правда ли?

а чтобы охватить все Ваше целое мне достаточно подняться над Вашим лабиринтом и все Ваше целое как на ладони, ведь именно это позволяют уровни осознания...
но для начала надо научиться подниматься над собой, над собственным лабиринтом...
только после этого получится подниматься над другими...
оотак`от, дорогой учитель

Непоступательное движение отличается от поступательного тем, что его траектория не параллельна траектории движения Наблюдателя, при условии одинаковости скорости.

т.е. температура влияет только на поступательное движение со скоростью наблюдателя?
при таком подходе движение с одинаковой скоростью должно просто обязывать иметь одинаковую, причем, с нулевым дисбалансом во всех отношениях температуру наблюдателя и наблюдаемого именно при движении по параллельным траекториям
интересная физика намечается в Вашей вселенной... вот только как это скажется на времени ее жизни

блииннн... отчего человеки физику не хотят понять, познать... физику мира, в котором живут...
похоже потому, что сладок мир иллюзий...
 а потом случается мордой абасфальт...

[valeriy]

Объект/частица, в отличие от Наблюдателя, обладает объёмом. Это не математическая абстрактная точка, это реальное тело. Внутри реального тела, в его объёме, существует масса различных движений в разные стороны.

Вот видишь Лилу, ты уже протаскиваешь идею о первичности материи и вторичности сознания. То-есть материя существует вне зависимости от наличия сознания, которое могло бы наблюдать за движениями материи, как ты говоришь, в разные стороны.

А теперь давай попытаемся осознать какие еще могут быть движения, после того как мы "опустили" температуру тела до абсолютного нуля. Ведь то поступательное движение, как ты выражаешься, вымораживается - де Бройлевская длина волны частиц стремиться к нулю - частицы растворяются в вакууме. Но вакуум это не пустота. Там тоже происходят непрестанные движения, даже при абсолютном нуле. Это так называемые нулевые колебания вакуума, в результате чего непрестанно рождаются и исчезают частицы. Но времени их появления недостаточно для того, чтобы их можно было бы наблюдать. Однако, этого мельтешения достаточно, чтобы имела место поляризация вакуума, которая проявляется в сдвижке некоторых квантово-механических наблюдаемых эффектов. Я не буду здесь вдаваться в тонкости этих эффектов, важно, что движения не замирают с достижением абсолютного нуля температур.

А вот замечание Пипы было любопытно. Напомню - два субъекта ведут наблюдение за одним и тем же объектом, представленным потоком частиц, летящих в одном направлении со скоростью v. Один субъект сидит, вместе со своей регистрирующей аппаратурой, в неподвижной лаборатории (неподвижная система координат). А другой субъект находится, вместе со своей регистрирующей аппаратурой, в тележке, которая движется с почти той же скоростью v вдоль пучка летящих частиц. Ты еще не утомилась? Чувствуешь, что оба субъекта будут видеть разные показания своих аппаратов? Первый будет видеть ясную интерференцию частиц, а второй ничего не будет видеть, поскольку для второго субъекта скорость частиц равна почти нулю. А следовательно, де Бройлевская длина волны частиц стремится к бесконечности и для регистрации их потребовалась бы исключительно громоздкая аппаратура, размеры которой были бы соизмеримы с длиной волны. Второму субъекту потребуется аппаратура для регистрации вакуумных сдвигов, вызванных присутствием этих "супер холодных частиц". Это льет воду на твое замечание, что разные наблюдатели, созерцающие материю, могут видеть разные ее проявления, в зависимость от того, на какой колокольне каждый из них сидит.

[Лилу]

 

А! Я поняла! Вы меня разыгрываете и специально прикидываетесь непонимающими.   Да?  

Я тоже был озадачен, и по глупости решил, что Лилу неравномерное движение имеет в виду

И неравномерное тоже.

А вот замечание Пипы было любопытно...

valeriy, Пипа говорила о другом! О том, что (возьмём пример по-наглядней) два живых Наблюдателя не перестают видеть друг друга, даже если взаимная скорость между ними равна нулю, несмотря на то, что они могут двигаться относительно третьего наблюдателя. Пипа говорила "объекты/частицы", а не "частицы"!


    Поступательное движение — это механическое движение системы точек (тела), при котором любой отрезок прямой, связанный с движущимся телом, форма и размеры которого во время движения не меняются, остается параллельным своему положению в любой предыдущий момент времени.[1]
     В общем случае поступательное движение происходит в трёхмерном пространстве, но его основная особенность — сохранение параллельности любого отрезка самому себе, остаётся в силе.
     Математически поступательное движение эквивалентно параллельному переносу.

(Википедия)


Первый и второй Наблюдатели видят друг друга потому, что внутри них происходят различные движения (вращательные, влево, вправо, течёт кровь, они двигают конечностями и т.д. - точно также как и в любом другом теле/объекте/частице), хотя в целом они относительно друг друга не двигаются, двигаясь именно поступательно относительно третьего наблюдателя. В случае же с нулевой температурой - вообще сказки! - замёрший в ноль Первый Наблюдатель может пропасть не только для Второго Наблюдателя, но и для Третьего тоже; так что здесь:

Первый будет видеть ясную интерференцию частиц, а второй ничего не будет видеть, поскольку для второго субъекта скорость частиц равна почти нулю.

ещё не всё определённо.

Вот видишь Лилу, ты уже протаскиваешь идею о первичности материи и вторичности сознания. То-есть материя существует вне зависимости от наличия сознания, которое могло бы наблюдать за движениями материи, как ты говоришь, в разные стороны.

А тут ПОРА внести ясность. Материя материи рознь. Вы имеете ввиду под материей конкретные объекты, я же имею ввиду то, что материя - это неопределимая субстанция, которая может принимать ЛЮБЫЕ формы, в зависимости от состояния Наблюдателя, а точнее - в зависимости от текущей настройки (параметров) его осознания.

Вот и получается, что материя-то есть, но КАКУЮ мы её увидим - зависит от осознания.

Я не буду здесь вдаваться в тонкости этих эффектов, важно, что движения не замирают с достижением абсолютного нуля температур.

А что такое температура, в таком случае? Разве это не мера движения, передающего энергию во вне? КАК (без излучения или без взаимодействия энергиями) "увидеть" тело?.. Правда, говорят, что чёрная дыра (которая почти совсем ничего не излучает "во вне", тем не менее обладает полноценным гравитационным полем... Неужели сила гравитации совсем не зависит от температуры?  

В случае с вакуумом - там температура берётся усреднённая, по множеству частиц и античастиц. Как это подходит к нашему случаю?

Напомню, у нас был вопрос: КАК можно видеть тело, без регистрации движения? Или другими словами: КАК могут существовать материальные тела без их внутреннего движения?

Если тела не могут существовать без движения, то вывод может быть только один - значит они существуют только в сознании, ибо только сознание способно регистрировать движение.

а чтобы охватить все Ваше целое мне достаточно подняться над Вашим лабиринтом и все Ваше целое как на ладони, ведь именно это позволяют уровни осознания...

Мне Вас так жаль. Вы, с таким высоким уровнем осознания, практически на своём сайте, вынуждены вникать в разную иллюзорную или копирайтную фигню, которую, например, пишу я, Виталий или Пипа, и ведь ничего не можете поделать, чтобы не вникать и в тысячный раз не тыкать нас носом в прописные для Вас, но непостижимые для нас, истины, про граничные условия, уровни осознания, отзеркаливания, датчики поддиапазонов в диапазонах или суждения по себе. Держитесь, Люба. Я таАк Вас понимаю, как Вам тяжело... Мои Вам соболезнования.

[Bit]

А! Я поняла! Вы меня разыгрываете и специально прикидываетесь непонимающими.

Кто??? Я??? Да никогда в жизни. Я совершенно серьезно определение времени у тебя спрашивал, но потом ты начала объяснять мне тонкости, и здесь я уже не потянул. А вот Валера - он может. Все же классическое образование тоже иногда не помешает. Он эту хохму, с поляризацией вакуума, при каждом удобном случае демонстрирует, так что ты с ним построже, не расслабляйся.

[Bit]

Кто??? Я??? Да никогда в жизни.

дурак    потом удалю

Что бы меня удалить, тебе надо сначала с Пипой общие интересы найти, а у нее, судя по всему, натеринский инстинкт был удален хирургическим путем сразу после рождения.

[Лилу]

Эх, непростое это дело, теорию всего неподготовленным людям объяснять, практически безнадежное.

А Вы решили, что я открыла эту тему для того, чтобы кому-то что-то объяснить?

Что бы меня удалить, тебе надо сначала с Пипой общие интересы найти, а у нее, судя по всему, натеринский инстинкт был удален хирургическим путем сразу после рождения.

Хорошо. Дважды дурак. Привет часам!


"    Филеас Фогг плотно сидел в кресле, сдвинув пятки, как солдат на параде;
опершись руками на колени, выпрямившись и  подняв  голову,  он  следил  за
движением  стрелки  стоявших  на  камине   часов,   которые   одновременно
показывали часы, минуты, секунды, дни недели, числа месяца и год. Ровно  в
половине двенадцатого  мистер  Фогг,  следуя  своей  ежедневной  привычке,
должен был выйти из дому и отправиться в Реформ-клуб..."

(Жюль Верн. Вокруг света за восемьдесят дней)

[Любовь]

Мне Вас так жаль. Вы, с таким высоким уровнем осознания, практически на своём сайте, вынуждены вникать в разную иллюзорную или копирайтную фигню, которую, например, пишу я, Виталий или Пипа, и ведь ничего не можете поделать, чтобы не вникать и в тысячный раз не тыкать нас носом в прописные для Вас, но непостижимые для нас, истины, про граничные условия, уровни осознания, отзеркаливания, датчики поддиапазонов в диапазонах или суждения по себе. Держитесь, Люба. Я таАк Вас понимаю, как Вам тяжело... Мои Вам соболезнования.

я пишу не для вас, я просто пишу, потому как форум - это форум, а не личная школа Лилу, Виталюсика или Пипуси...
и почему я должна поступать иначе чем вы?
вы же позволяете себе высказывать свои личные суждения и судить обо мне по себе любимым...
и мне абсолютно не тяжело, потому как я поступаю по своему усмотрению и общаюсь на форуме в свое удовольствие с оч корыстными намерениями...
печально, что это до Вас не доходит...
и не надо меня таАк понимать, лучше ваще не напрягаться, чем понимать с точностью до наоборот...
про свой уровень осознания я уже неоднократно писала, я уже давненько осознала, что ни чего не знаю... в отличие от Вас... потому как в ином состоянии познавать в принципе не возможно...
и скажу по секрету, я и пишу-то больше для себя, чем для кого-то, потому как когда объясняешь вроде как кому-то до себя любимой лучше доходит...
Вы же знаете всё по Вашему мнению, потому намерены именно учить, а не познавать, потому как по законам физики знающий всё познавать не способен... увы...
соболезнования приберегите для себя любимой...
забавная, Вы, однако...

[Любовь]

Цитата: Лилу от Сегодня в 17:21:41
Цитата: Bit от Сегодня в 14:10:21
Кто??? Я??? Да никогда в жизни.


дурак    потом удалю

Хорошо. Дважды дурак. Привет часам!

ну воть... учителка уже и оценки выставляет в оч оригинально манере
ну оч продвинутая...

[Pipa]

А вот замечание Пипы было любопытно. Напомню - два субъекта ведут наблюдение за одним и тем же объектом, представленным потоком частиц, летящих в одном направлении со скоростью v. Один субъект сидит, вместе со своей регистрирующей аппаратурой, в неподвижной лаборатории (неподвижная система координат). А другой субъект находится, вместе со своей регистрирующей аппаратурой, в тележке, которая движется с почти той же скоростью v вдоль пучка летящих частиц. Чувствуешь, что оба субъекта будут видеть разные показания своих аппаратов?

    Вообще-то этот случай не единичен - наиболее известен его вариант с магнитным полем. Известно, что движение электрического заряда порождает магнитное поле (можно и наоборот - вращать магнит, порождающий электрический ток в проводнике). Так вот: неподвижный регистратор (например, стрелка компаса) способен это магнитное поле зарегистрировать, однако регистратор, "сидящий на заряде" (т.е. движущийся вместе с зарядом) , никакого магнитного поля не обнаружит. Т.е. ситуация здесь кажется парадоксальной - если ли нет в пространстве магнитное поле зависит от скорости регистратора/наблюдателя.
   Аналогично инверсный случай с генерацией эл.тока: во вращающемся в магнитном поле витке динамо-машины возникает ЭДС, но в неподвижном она не возникает. Этот результат более очевиден (отчего парадоксальным не выглядит), чем первый, несмотря на то, что оба случая подобны.
   Первый же случай описан даже в экзаменационных билетах по физике в качестве аргумента, что с помощью электромагнетизма тоже невозможно определить, покоится ли тело или движется равномерно и прямолинейно.

[Лилу]

Ну что ж, дело двигается.  
Пора закрыть некоторые хвосты.

...разные наблюдатели, созерцающие материю, могут видеть разные ее проявления, в зависимость от того, на какой колокольне каждый из них сидит.

Материя материи рознь. Вы имеете ввиду под материей конкретные объекты, я же имею ввиду то, что материя - это неопределимая субстанция, которая может принимать ЛЮБЫЕ формы, в зависимости от состояния Наблюдателя, а точнее - в зависимости от текущей настройки (параметров) его осознания.

Вот и получается, что материя-то есть, но КАКУЮ мы её увидим - зависит от осознания.

Каждый собирает свою мозайку и при поступлении инфы человека прежде всего интересует та, которая дополнит его картину мира, восполнит пробелы в ней. Так ежели энта инфа у человека уже имеется, то ему будет не интересно, а ежели она в мозайку никоим боком не лезет - то инфа ваще отбрасывается. Вобщем восприятие нового зависит у кого какие мозаики, плоские иль объемные. Так например, собирающий пазл только в грубой материалистической плоскости не заинтересуется тонкими материями, потому как некуда ему энто ткнуть в своей картине. Но зато у него и незаполненных дыр меньше   Вот и начинает человеку казаться, что в мироздании всё просто и ясно, а у всех остальных глюки да БСК

Здесь происходит подмена понятий, т.к. в современном представлении слишком антропомофизирован сам человек. Т.е. явленный нам сегодня образ падшего, грешного человека - это не тот человек, который есть образ и подобие Бога. Как я уже писала выше, нынешний человек - лишь осколок. Множество осколков человека А - составляют целого человека А - вот он и есть образ и подобие Бога.
Множество осколков человека Б - составляют целого человека Б - вот он и есть образ и подобие Бога.  
Жизнь каждого целого человека А (или Б) в линейном времени видится как реинкарнация или перевоплощение отдельных осколков А (или Б).
В пространственной разнесённости это выражается как одновременное проживание осколков А (или Б) в нескольких местах нашего,  либо любого другого (параллельного) мира.

Целых человеков много, а их осколков, есте,  во много раз больше (возможно в тысячи иль миллионы раз )... Шансы при таких раскладах полностью собрать свою мозаику, не захватывая чужие пазлы, практически нулевые  

Единственный человек, который приходил в наш мир в целостном, неразбитом на осколки состоянии - Иисус Христос...

для освобождения от программ, необходимо иметь под рукой их множество, с неважностью выбора. Чем больше выбор, тем больше свободы.

Sand animation или рисование песком - это необычное искусство создания картин с помощью песка. В реальном времени на глазах у зрителей художник рисует на специальном столе с разноцветной подсветкой. Рисунки плавно переходят из одного в другой создавая образы и действия. Все, что он рисует снимается на видео камеру и проецируется на большой экран. Таким образом, зрители наблюдают необычную анимацию, которая создается по теме мероприятия.

http://www.youtube.com/watch?v=zvXVkZysOrc

Все эти цитаты или темы - об одном.

Первоэлементы мироздания - это "песок" сознания. Формы, которые можно изобразить с помощью песка - это формы материи или идеальных конструкций. Совпадения форм, нарисованных с помощью разных сознаний, создают различную степень материализации объектов. Через совпадения (корреляцию) форм сознания становятся связанными друг с другом. Эта связь влияет на свободу осознания - множество связей ограничивает свободу и делает формы негибкими (нерассыпчатыми) и хрупкими, что в конечном итоге формирует у осознания окончательную (не меняющуюся в дальнейшем) картину мира. Когда картина мира окончательно сформирована, осознание умирает. Крайне редко возможен и другой исход - осознание находит возможность дробить застывающие куски песка, освобождая энергию для нового мировосприятия - любых других форм. Почувствовать самые-самые первоэлементы можно. Для этого надо перестать рисовать (делать решения или останавливаться на конкретных интерпретациях). Тогда вместо форм из песка, будет виден сам "песок" - осознание, целостная душа или сфера Блоха.

У меня пока всё. Да я смотрю, Вам и не до меня.   Извиняйте, если кого обидела - это не со зла. Всем удачи!

[OEOUO]

Аналогично инверсный случай с генерацией эл.тока: во вращающемся в магнитном поле витке динамо-машины возникает ЭДС, но в неподвижном она не возникает. Этот результат более очевиден (отчего парадоксальным не выглядит), чем первый, несмотря на то, что оба случая подобны.

Аналогичный случай и с сознанием. Если оно не отстает от реальности на промежуток (отрезок) оцениваемого потока раздражителей, то оно перестает воспринимать эти раздражители.
Лучший способ придти к молчанию разума - пребывать в настоящем моменте постоянно.
Мы же постоянно живем всегда "на расстоянии" некой оцениваемой "прослойки".

[migus]

Тогда вместо форм из песка, будет виден сам "песок"...

...а лучше бы нам научиться "видеть" Формы без "песка"! Но это не так просто... порой и жизни не хватит... ежели каждый день не тренироваться. 

[Любовь]

У меня пока всё. Да я смотрю, Вам и не до меня.

забавный вывод
потому как Вам нет дела до всех до нас...
при таком раскладе трудно претендовать на то, чтобы у нас было дело до Вас...
во взаимодействии должны участвовать все участники взаимодействия, иначе оно не состоится...

[Любовь]

Если оно не отстает от реальности на промежуток (отрезок) оцениваемого потока раздражителей, то оно перестает воспринимать эти раздражители.

замечательные слова
обычно говорят иначе: чтобы увидеть лабиринт - надо над ним подняться...
т.е. увидеть со стороны, с позиции стороннего наблюдателя...
 но дальше начинаются странности, которые абсолютно противоречат этим словам

Лучший способ придти к молчанию разума - пребывать в настоящем моменте постоянно.

по мне так молчание разума позволяет вырваться из погруженности в ограниченном здесь и сейчас, а в Вашей формулировке приветствуется именно движение верхом на частице в Пипусином примере...

Мы же постоянно живем всегда "на расстоянии" некой оцениваемой "прослойки".

а для большинства и прослоек не существует, потому они и уверены, что сами не обшибаются, но обшибаются все остальные... правда, в разных моментах...

[Vitaliy]

... У меня пока всё. Да я смотрю, Вам и не до меня.   Извиняйте, если кого обидела - это не со зла. Всем удачи!

Не суетись и не расстраивайся. Мне симпатичен твой активный подход к проблемам познания. Ты пытаешься осмыслить известное и сделать свой вывод - это редкое качество, абсолютно необходимое для исследователя. Тебе не повезло с начальной базой: ты увлеклась мистикой и кастанедовщиной и никак не можешь спрыгнуть с этой платформы. Я часто привожу житейский пример: если ты в борщ бросишь гнилую картошку, то как бы ты ни усердствовала по части других компонент, приправ и добавок, результат будет несъедобным . У нас на форуме перед глазами - живой пример: когда человек, глубоко вгрызшийся в кастанедовщину, сделал правильный выбор в пользу научного подхода, физики микромира. Вы даже чем-то похожи. Не вижу никаких препятствий и для тебя на этом пути.

Второй момент. Людям свойственно ошибаться. Но при этом, когда им коллеги указывают на причины, аргументируют более адекватную точку зрения - следует это учитывать и вносить коррективы в свою позицию. Это тоже - необходимое качество исследователя. Не упорствовать в своих заблуждениях.

Третье. В работе исследователя ведущим моментом является опыт, чутье, интуиция. Это - умение отличить правильный, перспективный подход от бесполезного, более продуктивный от менее продуктивного. Сложность в том, что у человека в этот момент нет строгих доказательств, обоснований лучшего выбора. Оппоненты часто его не понимают, предлагают альтернативные варианты, которые тоже невозможно строго обосновать, а чисто потенциально... ну... и они имеют право на существование. Это качество, как и первые, тоже абсолютно необходимо для успешной работы. Сложность в том, что подобное чутье приходит с опытом... Но чем дальше - тем опыта прибавляется, так что оснований для пессимизма нет.

Могу пояснить свою пассивность по части диалогов с тобой. На мой взгляд, ты упорствуешь в неверных базовых взглядах: сразу идешь по неверной колее. Мои попытки этот момент подправить ты игнорируешь. Конструктивное общение возможно среди собеседников, которые согласны в важнейших основных принципах. При этом обсуждаются конкретные проблемы, и есть надежда прийти к правильным решениям. Ты наверняка скажешь: а где гарантия, что истинны не твои, а каноны собеседника? Гарантия, по словам Ю.А.Воронина - на кладбище...

Значит,... время - лучший доктор...

[Любовь]

Тебе не повезло с начальной базой: ты увлеклась мистикой и кастанедовщиной и никак не можешь спрыгнуть с этой платформы.

любая мистика, и КаКа в том числе, - чистая физика...
 и работает лишь тогда, когда познаны законы физики, а гипертрофированное хОчу вовсе не способствует получению желаемых результатов, особливо если они противоречат этим законам...

[Vitaliy]

Тебе не повезло с начальной базой: ты увлеклась мистикой и кастанедовщиной и никак не можешь спрыгнуть с этой платформы.

любая мистика, и КаКа в том числе, - чистая физика...
 и работает лишь тогда, когда познаны законы физики...

Я думаю, что мистика - антипод научному подходу, и уж никак не "чистая физика". Исследователь может увлекаться чем угодно, изучать религии и их историю, мифами, сказочками, читать детективы, да и просто хорошую художественную литературу. Все это создает какие-то нити общей культуры, тренирует воображение... При этом важно все-таки не путать научное знание и сказочки. Граждане, допускающие концептуальный винегрет, рискуют из него так потом и не выбраться. Мне кажется, что наша Юная Магиня попалась именно на этот крючок... То она произнесет вполне здравые мысли, то с той же степенью уверенности заломит совершеннейшую небывальщину. По-моему, кто-то из нас уже указывал на эту ее удивительную черту.

Так она приняла зависимость восприятия Мира от парадигмы исследователя - безусловно здравая посылка. И тут же, не поморщась и не поперхнувшись толкует о какой-то мистической материи, создаваемой сознанием. Я хотел ее на этом месте поправить... но потом чего-то заленился... преподаватель из меня никакой, одно и то же повторять скучно... Главная Магиня могла бы этот момент изложить четко и рельефно, но я так понимаю, и ей стало скучно...

А Лилу... у нее есть моторчик, которого у большой части современной молодежи, к великому сожалению, нет. Только этот моторчик у нее включен (пока ) как-то сикось-накось... то ли передний ход с задним попутан, то ли у нее коробка передач с другого агрегата, то ли газ с тормозом перепутаны, то ли колеса в разные стороны крутятся... В общем, ее автомобиль очень энергично вертится на месте, предпринимает рывки куда попало, то вдруг поедет задним ходом...

Вспоминается давний анекдот. У мужика был старенький "Москвич", а он всю жизнь мечтал о "Мерседесе". Копил деньги, копил... и все нехватало. Наконец он, от отчаяния, отправился на СТО, изложил механикам свою печаль, отдал все свои сбережения, и ребята пообещали сделать для его автомобиля все возможное... В назначенный срок он явился. Вручил ему механик ключ зажигания. Мужик с горящими глазами сел, включил мотор... Машина с невероятной резвостью рванула с места, проехала несколько метров, потом резко с такой же скоростью покатилась назад... снова вперед... Мужик выключил зажигание, вылез и - к механикам... - Ну, понимаете, - сказали те... деньжат у вас маловато. На мотор от "Мерседеса" нехватило. Мы вам смогли поставить только привод мерседесовского стеклоочистителя...

[Ариадна]

Ну чеготь вы все на Лилу набросилися? В правильном направлении копает. Молодец, Лилу! У меня щас нету времени подробно всё комментировать, пишу просто чтоб её поддержать. Не важно, на кастаньедовском она языке выражовывается иль не другом, я её прекрасно понимаю... 
Люба тут конечно роль якоря играет и не даёт в свободное плавание отправица.., без него мож утопли бы ваще Но эт только на определённом этапе... Лилу, тебе якори точна не нужны, продолжай в том же духе, я болею за тебя! 

[Любовь]

Ариадна, я вовсе не стремлюсь играть роли якоря, скорее оч хочу выгнать из удобных закутков любителей в оные забиваться... потому как если человек чувствует себя уютно только в собственной коцепции, он ни когда не почувствует просторы нашей Вселенной, где позволено быть не только ему любимому... но отчего-то человеки оч любят свои закутки-тупики, это видно по их реакции... такую же реакцию опять позволила себе Лилу...

Я думаю, что мистика - антипод научному подходу, и уж никак не "чистая физика". Исследователь может увлекаться чем угодно, изучать религии и их историю, мифами, сказочками, читать детективы, да и просто хорошую художественную литературу. Все это создает какие-то нити общей культуры, тренирует воображение... При этом важно все-таки не путать научное знание и сказочки. Граждане, допускающие концептуальный винегрет, рискуют из него так потом и не выбраться.

любые процесс, которые происходят в нашей Вселенной, соответствуют ее законам, как бы к ним не относились человеки,  в их числе и те, которые привыкли называть мистикой... и ни какой роли здесь человечье непонимание таких процессов не играет... но растет область понимания и многое из того, что раньше считалось мистикой, теперь научный факт...
а граждане, ищущие волшебные палочки, при этом опираясь на собственную базу данных, которую от чего-то называют научными знаниями, как раз в своем концептуальном винегрете, как в болоте и вязнут по самое никуда...

[Vitaliy]

... любые процесс, которые происходят в нашей Вселенной, соответствуют ее законам, как бы к ним не относились человеки,  в их числе и те, которые привыкли называть мистикой... и ни какой роли здесь человечье непонимание таких процессов не играет... но растет область понимания и многое из того, что раньше считалось мистикой, теперь научный факт...

Есть тонкоуловимая разница между понятиями "мистика" и "чудо", "несвязушка", "непонятка"... Последние характеризуют нормальную исследовательскую ситуацию, когда исследователь сталкивается с необъяснимым для него феноменом. Естественная на это реакция: пытаться разобраться самому, обратиться к коллегам, в культурал, опубликовать результаты эксперимента или теоретические проблемы. Может это только для данного исследователя непонятно - чудо просто субъективное.

А вот мистика - это когда у человека в его сознании нормально существует бредовое объяснение, ссылка на трансцедентные феномены, Бога - с подтекстом принять это как данное, типа постулата. Это принципиальная затычка, не оставляющая места для дальнейшего исследования. А, если по твоему мнению, оставляет - то фактически мы переходим к первой альтернативе. Вот только термины "мистическая теория" или "мистическое объяснение" надо лишать права гражданства. Ибо это никакая не теория, и никакое не объяснение .

... а граждане, ищущие волшебные палочки, при этом опираясь на собственную базу данных, которую от чего-то называют научными знаниями, как раз в своем концептуальном винегрете, как в болоте и вязнут по самое никуда...

Опять возражу. Во-первых, каждый человек в процессе деятельности своего сознания опирается именно на собственную базу данных и знаний. Ибо любые данные/знания для того, чтобы стать основой для рассуждений, должны быть как-то интернированы: либо сгенерированы на основе имеющейся БДЗ, либо почерпнуты из культурала, например, путем прохождения курса обучения по принятым учебникам, руководствам, путем усвоения лекций специалистов. Здесь - тонкий момент. В культурале, собственно, фиксируются сигналы, тексты на каких-то языках. Смысл они обретают в процессе их восприятия индивидуумом и собственной интерпретации. Это хорошо известный факт, что каждый может интерпретировать эту информацию слегка, или даже не слегка, а существенно по-разному. Таким образом, "волшебные палочки" часто тобой упоминаемые, - конструируются каждым самостоятельно и для себя. Нет у тебя такой палочки - например, не освоила ты сопромат, - ты грамотно конструкцию моста не расчитаешь...

Называть эти палочки "научными знаниями" - тоже можно, это ничему не противоречит. Что же касается концептуального винегрета - это синоним испорченной БДЗ. Этого следует избегать изо всех сил, и при малейшем подозрении аккуратно вычищать любыми способами. Иначе, действительно, можно завязнуть по уши... и, что самое печальное, бестолку...

[Любовь]

А вот мистика - это когда у человека в его сознании нормально существует бредовое объяснение, ссылка на трансцедентные феномены, Бога - с подтекстом принять это как данное, типа постулата. Это принципиальная затычка, не оставляющая места для дальнейшего исследования.

и хто доказал, что это затычка?
 это у Вас затычка - ни как не избавитесь от "что такое хорошо и что такое плохо"...
 ну нет у Вселенной ни хорошего, ни плохого, ни правильного, ни лжи - есть только полное соответствие...
 в нашем случае это полное соответствие восприятия знаний, а с ними и соответствие базовой позиции каждого уровню осознания...
 все, больше ничего...
 просто бивалентная логика: я хороший - ты плохой - самый низший уровень осознания, доступный всем человекам, а вот дальше уже надо развивать собственное осознание самостоятельно...
ну сколько можно возвращаться к такой тривиальности...

[bald]

"а вы забавная"

Любаша, класс! *)

[migus]

Так она приняла зависимость восприятия Мира от парадигмы исследователя - безусловно здравая посылка. И тут же, не поморщась и не поперхнувшись толкует о какой-то мистической материи, создаваемой сознанием.

... а между тем, если разобраться, то это именно Твоя, Виталий заслуга! 
    Посуди сам - с одной стороны ты толкуешь о "всё проникающей" материи, а с другой - веришь в идеальные сущности! Ну и естественно, что с точки зрения любого "упёртого" материалиста, идеальная сущность также должна быть порождена материей... вот и появилась "мистическая материя", созданная сознанием!  
... и получается, что вопрос о "войне и мире" решён! - это материя... мистическая материя...     

[Vitaliy]

... Посуди сам - с одной стороны ты толкуешь о "всё проникающей" материи

Верно. Основа всего материя. Вещество <--> энергия. Что там на самом нижнем... тонком уровне, есть ли этот уровень - этим занимаются реалистически мыслящие физики. Очень похоже, что что-то вроде вакуума... иначе - по чему бежит электромагнитная волна? Что там раскачивается? Бином Ньютона, что ли?

, а с другой - веришь в идеальные сущности!

Я не "верю" в идеальные сущности, а объясняю, что это такое. А также, как они "живут" на материальных носителях, в каналах связи. Про мозг можно говорить пока, к сожалению, только на уровне функционального моделирования. Но сути вопроса это не затрагивает. Идеальные сущности - порождение мыслящего сознания на базе реализации целенаправленной деятельности, на основе языков коммуникации и представления знаний. Все это - тривиальные идеи, просто и наглядно иллюстрируемые повсеместно.

Ну и естественно, что с точки зрения любого "упёртого" материалиста, идеальная сущность также должна быть порождена материей... вот и появилась "мистическая материя", созданная сознанием!  

Фокусник ты, Миша... Идеальная сущность не "порождена материей" в том же смысле в котором сковородка порождена расплавленным чугуном. Сознание человека возникло в процессе целенаправленной деятельности, помогая, прежде всего, выжить: кто был умней, имел больше на это шансов. Соотношение между сознанием и материей, как я сто раз излагал, такое же, как между программным обеспечением и хардвером компа. Было бы неверным говорить, что софтвер "порожден" хардвером...

Называть ли "продукт работы сознания" - то, что я называю менталом, культуралом - "мистической материей"...? Думаю, что, конечно, называй хоть горшком, только в печь не сажай... Но подобная терминология уводит в сторону. Если временно обидевшаяся и фыркнувшая на нас Лилу имела в виду просто синонимическое переобозначение - алиас для идеальных сущностей, криминала в этом нет... как и концептуального откровения...

P.S. И еще. Опять эти замшелые идеи относительно того, что в основе Мира - информация... точнее, математический формализм КМ. И классики КМ и после них уже неоднократно говорили, что это просто формальная модель, способ описания мира. Уже мы воочию видим работы разных исследователей - Станислава, например, которые строят свою модель совсем по-другому. У Цехмистро - похожие идеи... И молодцы ребята. А мы посмотрим, чья модель будет обладать большей объясняющей и предсказательной силой - той и будем придерживатсья, пока не придет ей на смену более мощная. Все путем. А вот Андрюша - наш Главный Омниссиант - воззрился на сферу Блоха, которая фактически символизирует собой весь универсум: все, что существует в мире, туда включено, и все, что там находится - это и есть Мир. Вот только стыдливо умалчивается, в рамках какой парадигмы, концепутальной системы записывается вектор состояния... Что там в качестве компонент вектора? Какие значения? Каких шкал? Разговор в чисто отстраненном абстрактном ключе - дескать... неважно что... Универсального языка на этот счет до сих пор не предложено. И не может быть предложено, ибо каждый язык предполагает некий модельный подход к содержательной своей стороне - а это не искомая универсальность, всеобщность, а просто еще одна модель... Просто предложен формальный способ смотрения на глобальную систему и ее подсистемы. Чисто умозрительно! Ибо из этого невозможно вывести никаких содержательных следствий. Где-то раньше наша Главная Магиня просила - хоть что-то выдать с помощью этого формализма... хоть интерференционный паттерн расчитать - глухо. По нулям! Но делается ловкий финт ушами и на голубом глазу "вектор состояния" объявляется не только универсальным языком описания, но прямо таки идеальной основой Мироздания. Анекдот-с...  

[Лилу]

Времени больше нет

В свете текущих общемировых событий (погодные аномалии, экономический кризис, пробуждение вулканической активности, уменьшение магнитного поля, различные катастрофы и т.д.) предлагаю товарищам учёным материалистам-идеалистам (а также сочувствующим) высказать предложения конкретных мер по спасению человечества. Хватит убаюкивать себя иллюзиями "подумаешь" или "авось пронесёт". Угроза есть. И она - более, чем реальна. И правительство здесь, как в случаях с пожарами, уже не поможет... Также в данном случае не выйдет спастись, если каждый будет только сам за себя. Дело предстоит - общее.

И речь о панике не идёт, да и бежать пока - НЕКУДА. Есть хорошая русская поговорка: "надеяться надо на лучшее, а готовиться - к худшему".

[valeriy]

В свете текущих общемировых событий (погодные аномалии, экономический кризис, пробуждение вулканической активности, уменьшение магнитного поля, различные катастрофы и т.д.) предлагаю товарищам учёным материалистам-идеалистам (а также сочувствующим) высказать предложения конкретных мер по спасению человечества.

Это - гнев Божий. Не фига было потворствовать строительству капиталистического будущего с потреблятством, не знающим меру. Расплата приближается с неописуемой быстротой. Кажись пророки правы, указывая наступление Апокалипсиса с точностью до +/- 10 лет. По геологическим меркам - это ничто. Спрашиваешь, чем можно помочь? Надо срочно воссоздавать социально-, экологически- ориентированное общество. Не жрать в три горла, не относиться к природе как к девке на ночь, не требовать зрелищ, щекочущих нервы. А в принципе, все уже было давно сказано как надобно вести человеку. Ну не хотят люди отказываться от пороков. А раз так, то расплата неминуема.

[Любовь]

Надо срочно воссоздавать социально-, экологически- ориентированное общество.

упсс... это какое же? первобытно-общинное?

Ну не хотят люди отказываться от пороков.

 а с себя начать не пробовали?

[Лилу]

Это - гнев Божий.

Что это значит - "гнев Божий"? Что, Бог рассчитывал на одно, а у него вышло - другое? И теперь он "в гневе"? А мы тут причём?

Предлагаю не искать причин, кто виноват. Какая разница? Допустим, у нас есть ещё ровно один год. ЧТО можно сделать за один год? Успеем мы за год "воссоздать социально-, экологически- ориентированное общество" во всём мире? Вероятно, нет. Нужны кардинальные меры. Какие? Предлагаю задуматься всерьёз, ведь разговор идёт о вашей жизни и о жизни ваших близких и родных. Реальных жизней, а вовсе не гипотетических.

[Vitaliy]

Это - гнев Божий.

Что это значит - "гнев Божий"? Что, Бог рассчитывал на одно, а у него вышло - другое? И теперь он "в гневе"? А мы тут причём?

Я согласен с Валерой... В истории человечества, России, Украины, СССР мы сделали много дурных выборов. Бог тут, конечно, ни при чем - равно как и "его" законы: тяготения, всякие взаимодействия и прочее. Сейчас, направляя взор в прошлое, видны сделанные ошибки. Одна из самых трагических - это, конечно, развал социализма и Союза. Да, виновата верхушка, но и у населения рыльце в пушку. В 1991 году жителям Украины был предъявлен на референдуме вопрос: Хотите ли вы жить в суверенном государстве Украина в составе Союза? Я голосовал против - ясно было, откуда дует ветер и чем все завершится. Подавляющее большинство нашего населения проголосовало "ЗА". Аналогично было и в 2004 году, когда "биомасса" повелась на фантазмы и политтехнологии оранжевой кодлы.

Даже в этом году при голосовании Юлька не так далеко отстала от Януковича - хотя ее деяния уже были ясны как Божий день. А выйди, поговори с простыми бабами: - Юля нас спасет! И хоть ты тресни. Да и в Киеве интеллигенция, Институт Кибернетики - поголовно практически были за Ющенко и Юльку. Это уж вообще на голову не налезает. Умный народ... со многими мы лично знакомы - и нА тебе - мозговой вывих. Загнали Украину в такую дыру, нагребли столько займов, распродали почти все, что можно. Даже сверхгениальное правительство сейчас ничего не поделает - будут вытаскивать потихоньку, латая дыры...

Теперь рассмотрим возможные причины катастроф. Да ты их называла. Предположим - удар астероида... Американцы, вроде бы держат этот аспект под контролем, есть и проекты сдвига его траектории, в случае необходимости. Вспышка на Солнце? Силовым трансформаторам ничего не сделается, а электроника может пострадать. Нужно дублирование. На это нужны деньги. Экология, потепление - это сложные проблемы, завязанные на научно-технический прогресс, промышленные мощности, на огромное финансирование. Плюс, еще, конечно и культура народов. За год тут ничего не сделаешь.

Ты предлагаешь нам собраться своим форумом, построить ракету и улететь к лешему на Альфу Центавра? Так там Люба сразу поставит ребром вопрос: кто будет системным администратором - она ж ни за какие коврижки не согласится оставить нашу Главную Магиню! И будем мы ежедневно, уже не по сети, а лично скандалить с идеалистами и религиозниками до посинения... Грустно!... Либо выстроить на глубине 3000 м. подземный бункер? Со всем снаряжением лет на 10? И той же перспективой регулярного форумного мордобоя, но уже вживую?

Я думаю так. Каждый получит по вере его. Мы, материалисты, в случае чего - просто сгинем. Культурал? Ну... если он сохранится - там и будем продолжать существовать в меру своих деяний. Религиозники и фантазеры-эзотерики, верящие в бессмертие души - так же как и мусульмане-фундаменталисты вкупе с шахидами и шахидками - вообще могут быть спокойны: они переселяются в лучший мир, ближе к Аллаху или кто там еще по вере их...

Но интуиция мне подсказывает, что трудности, сложности, катастрофы, вероятно будут - но без Апокалипсиса. Много раз нас пугали... мы уж и привыкли, вроде... Не бери себе в голову...

[Любовь]

Так там Люба сразу поставит ребром вопрос: кто будет системным администратором - она ж ни за какие коврижки не согласится оставить нашу Главную Магиню!

всех врагов в одну колоду

я то ни куда не собираюсь, буду жить в меру своих способностей
так шта, пусть Вас Пипуся спасает, может гдесь поближе - в бункере - местечко забронирует

[Vitaliy]

Так там Люба сразу поставит ребром вопрос: кто будет системным администратором - она ж ни за какие коврижки не согласится оставить нашу Главную Магиню!

всех врагов в одну колоду

Ну уж ты... врагов! Мы с тобой - что, враги? Нет - культурные оппоненты. Но лучше все-таки не в одну кодлу... а по сети. Щелкнул кнопочкой - и отключил в любой момент! Помогает!  

... я то ни куда не собираюсь, буду жить в меру своих способностей

Значит так и будет: улетит от нас Лилу на новейшем звездолете к Альфе Центавра, а мы с тобой будем - каждый в своем углу - получать от нее весточки - пока сигнал будет доходить... Либо если бы ты доказала положение о дальнодействии - так вообще бы здорово было.

Время от времени будем собираться с тобой на опустевшем форуме и лениво так переругиваться... Я буду ждать от тебя чего-то оригинального и содержательного, ты будешь учить меня осознанию в граничных условиях... попрепираемся... А потом ты пойдешь грядку с морковкой полоть, а я на море - очередной заплыв совершать. Может даже и тебе посвящу один из них...

Пипа... Не полетит она на звездолете... Да мы ее и не отпустим - кто же админством заниматься будет? Вон у нас форум за время ее отпуска два или три раза грохался... Ты думаешь, кто принимал меры к его оживлению? Ага... все та же Главная Магиня, нещадно тобой критикуемая...

Валера, думаю, не полетит - у него и тут работа интересная... Олежек... Олежек может в монастырь уйти... либо свою религию создаст - когда убедится, что православие - это мелко. Андрюша бы полетел... но где ему набрать столько банок энергетика... Будет шарить по оставшимся супермаркетам и создавать новую теорию о Боге из машины...

Миша... тоже не поедет - товарищ он серьезный, местность у них живописная... из таких краев куда-то в звездную пустоту... Маэстро... ну где он там найдет хороший рояль, концертный зал с приличной акустикой? Будет и тут срывать аплодисменты...

СИД доработает, наконец, свою монографию до состояния, когда там не останется больше предположительных утверждений, ложащихся следом в основу умозаключений... представит новый вариант на форуме, и тогда мы найдем все ответы на проклятые вопросы КМ и ее связь с магией и эзотерикой... А чё... ничего получается... Выходит, Лилу одна полетит? Давайте у нее еще раз спросим...  

[Любовь]

Vitaliy, за всех додумал
а может пусть каждый сам за себя решит?

[Vitaliy]

Vitaliy, за всех додумал
а может пусть каждый сам за себя решит?

Конечно! А тебя никогда не волновали методы научного прогнозирования? Проскопии? Путешествий в будущее? Пусть теперь народ сам за себя выскажется - и посмотрим, большие ли будут расхождения...

[Лилу]

Но интуиция мне подсказывает, что трудности, сложности, катастрофы, вероятно будут - но без Апокалипсиса. Много раз нас пугали... мы уж и привыкли, вроде... Не бери себе в голову...

Виталий, интуиция подсказывает совсем другое. Вы же опираетесь на свой, довольно шаткий в данном случае, материалистический постулат, говорящий о том, что дерево, которое Вы видите сегодня рядом со своим домом, будет видно Вам и завтра, на том же самом месте.

Спасибо за высказывания. Теперь всё стало предельно ясно. Оказывается, далеко не все "надеются на лучшее". Многие в своей жажде мести готовы пусть даже себя уничтожить, но "воздать за грехи", называя это "гневом Божьим". Давайте уже Бога оставим в покое, как будто он мог пребывать в иллюзиях и надеяться на более лучший исход, как будто у него могло что-то не получиться, всё это по меньшей мере смешно. Именно людское недовольство своими действиями и накопилось в нависшую угрозу. Которая сейчас словно вода в переполненной плотине пробивается то тут то там, проявляясь то в виде вулканов, то в виде мирового экономического кризиса, то в виде грозящего метеорита, то в виде возможного мирового потопа от глобального потепления или в виде катастрофически быстро исчезающего защитного магнитного слоя Земли. И пока различным службам удаётся справляться с "протечками", это не значит, что беда устраняется. Нет! С каждым днём она нависает всё больше и больше...

Есть ли возможность как-то "выпустить пар" или хотя бы перестать его нагнетать? Какие конкретные меры можно предпринять для спасения человечества? Напомню, у нас осталось только 365 дней. Обратный отсчёт запущен. В точности как в фильме "Остаться в живых":




Какой "код" надо ввести "в компьютер"?

[Любовь]

Многие в своей жажде мести готовы пусть даже себя уничтожить, но "воздать за грехи", называя это "гневом Божьим".

забавное понимание...
 и почему речь идет о многих?
человеку позволено самому творить граничные условия и не только для себя, правда в определенных пределах, которые определяет не хотелкой, но мочью...
 пока хотелка лидирует в обществе потребителей... но это стреднестатистически...
при этом, личную свободу ни что и ни кто не ограничивает, но только мы же сами...
я уже давно и всем предлагаю начать с себя любимых, руководить собой, а не требовать для собственных хотелок пушечного мяса (почему-то это считается жестокостью ...
равно как не раздавать авансы, предполагая этим обязательное возвращение затрат... с тем, что отдается, надо сразу расставаться навсегда и всегда надеяться только на себя любимых...
 только при таком раскладе возможно истинное сотрудничество, т.е. создание комфортных условий существования...

Лилу, Вы готовы?

[Лилу]

Многие в своей жажде мести готовы пусть даже себя уничтожить, но "воздать за грехи", называя это "гневом Божьим".

забавное понимание...
 и почему речь идет о многих?

Потому что многие даже не осознают эти свои намерения. Вот например:

да нет, просто предпочитаю общаться с человеками, имеющими безупречный личный опыт, т.е. абсолютно личный, лично проверенный на собственной шкуре, когда все претензии предъявляются сначала себе любимому, а потом уже другим...

Безупречность - это когда нет НИКАКИХ претензий НИ К ДРУГИМ, НИ К СЕБЕ, ЧТО бы не происходило. А пока:

http://2012god.ru/seismic_monitor/

[Любовь]

Безупречность - это когда нет НИКАКИХ претензий НИ К ДРУГИМ, НИ К СЕБЕ, ЧТО бы не происходило.

ну так продемонстрируйте нам  Вашу безупречную безупречность...
 потому как с Вашей стороны пока звучат одни претензии... ну т.е. требования того, на что Вы сами не способны...
не я завела разговор в таком тоне...
 а претензии к себя - это способ не останавливаться на достигнутом, иначе рост останавливает...

[Лилу]

потому как с Вашей стороны пока звучат одни претензии... ну т.е. требования...

Насчёт того, что "с моей стороны звучат одни претензии или требования" - конечно, это неправда. Насчёт того, что "иногда претензии были" - это может быть, т.к. никто от претензий не застрахован.)) Буду Вам очень признательна, если Вы приведёте пример того, что я предъявляла кому-то претензии. Чтобы я могла поработать над собой, или для того, чтобы Вы сами убедились в своих иллюзиях относительно меня.

[Любовь]

В свете текущих общемировых событий (погодные аномалии, экономический кризис, пробуждение вулканической активности, уменьшение магнитного поля, различные катастрофы и т.д.) предлагаю товарищам учёным материалистам-идеалистам (а также сочувствующим) высказать предложения конкретных мер по спасению человечества. Хватит убаюкивать себя иллюзиями "подумаешь" или "авось пронесёт". Угроза есть. И она - более, чем реальна. И правительство здесь, как в случаях с пожарами, уже не поможет... Также в данном случае не выйдет спастись, если каждый будет только сам за себя. Дело предстоит - общее.

а как прикажете расценивать эти слова?
Вы хотите взять на себя руководство анализом конкретных мер и их применением?

меня, например, с младых ногтей научили поведению на природе... потому меня просто поражают факты, что в теперешней ситуации именно после воскресных пикников на природе пожары вспыхивают с новой силой... казалось бы, уже примеров для наглядности выше крыши - ан нет, оказывается еще не достаточно, чтобы начать с себя любимых, т.е. просто оглядываться на творение собственных рук... элементарная же практика...

[Лилу]

В свете текущих общемировых событий (погодные аномалии, экономический кризис, пробуждение вулканической активности, уменьшение магнитного поля, различные катастрофы и т.д.) предлагаю товарищам учёным материалистам-идеалистам (а также сочувствующим) высказать предложения конкретных мер по спасению человечества. Хватит убаюкивать себя иллюзиями "подумаешь" или "авось пронесёт". Угроза есть. И она - более, чем реальна. И правительство здесь, как в случаях с пожарами, уже не поможет... Также в данном случае не выйдет спастись, если каждый будет только сам за себя. Дело предстоит - общее.

а как прикажете расценивать эти слова?

Я хочу уточнить, Любовь, именно эти слова Вы расценили как претензии? Я верно Вас понимаю?
Как мне казалось, я всего лишь предлагала обратить внимание на проблему, КАСАЮЩУЮСЯ ВСЕХ, почему-то от которой все уходят и которая всячески умалчивается, хотя она очевидна.

Вы хотите взять на себя руководство анализом конкретных мер и их применением?

Я пришла посоветоваться со "своей" бедой. К вам, старшим товарищам, с богатым жизненным опытом. Только и всего.

а претензии к себя - это способ не останавливаться на достигнутом, иначе рост останавливает...

На мой взгляд, между претензиями и требованиями к себе - огромная пропасть в различии.

меня, например, с младых ногтей научили поведению на природе... потому меня просто поражают факты, что в теперешней ситуации именно после воскресных пикников на природе пожары вспыхивают с новой силой... казалось бы, уже примеров для наглядности выше крыши - ан нет, оказывается еще не достаточно, чтобы начать с себя любимых, т.е. просто оглядываться на творение собственных рук... элементарная же практика...

Вы хотите, чтобы все поступали также, как и Вы? Вы замечАете в своих желаниях насилие над другими? Ведь именно об ЭТОМ речь!

Заметьте, я ничего от Вас не требую и не заставляю Вас меняться. Вы такая какая Вы есть. Я всего лишь задаю вопросы, безо всяких намёков или предубеждений. Я - другая.

[Pipa]

  Мы с Виталием - близнецы, знак Воздуха. Огонь мы только раздувать любим!

[valeriy]

Мы с Виталием - близнецы, знак Воздуха. Огонь мы только раздувать любим.

К чему это? На первый раз надо ввести драконовские штрафы за несанкционированное разведение огня на пикниках в лесу. Как это сделано, например, в Сингапуре относительно брошенной бумажки на тротуар. Теперь Сингапурцы самые чистоплотные. Ну а как же шашлыки на пикниках с пивком?  Для этого следует обустроить специализированные зоны с построенными мангалами, где только и допускается разжигать костры и готовить на них шашлыки. Именно так сделано в США, зоны отдыха для населения, где народ может, не опасаясь устроить пожар, приготовить для себя жаренное мясо. Эти зоны под бдительным присмотром служащих и разные там пьянки пресекаются на корню. Думаю, армия служащих в таких зонах отдыха и наряды специализированной милиции в зонах обошлась бы значительно дешевле, чем те неимоверные затраты на последствия пожарищ, которые предстоит сделать, чтобы хоть как-то залатать дыры.

[Любовь]

Мы с Виталием - близнецы, знак Воздуха. Огонь мы только раздувать любим!

я тоже по знаку - воздух, но такой дурью не страдаю...
 потому как умею собственной шкурой чувствовать чужую боль...
потому подобные заявления как и безответственное отношение к Миру, в котором мы живем, для меня не совместимы с обликом человеков...
 опять же... сужу, как всегда, по себе любимой...

[Любовь]

Вы хотите, чтобы все поступали также, как и Вы? Вы замечАете в своих желаниях насилие над другими? Ведь именно об ЭТОМ речь!

в желаниях разобраться в самой себе и в собственном общении с окружающим миром - насилие?
- тогда что есть ненасилие?

Вы просите совета - я рассказываю о собственном опыте,
 Вы задаёте вопросы - я отвечаю...
 если Вы полагаете, что давая совет разобраться в себе самой я совершаю над Вами насилие... тогда не просите совета у других и уходите от любого взаимодействия с окружающим Вас Миром - перестаньте питаться, стоять, лежать, ходить - ведь любое взаимодействие есть насилие в Вашем понимании...

[folor]

потому как умею собственной шкурой чувствовать чужую боль...

Милая Любушка Вы просто бесподобны, Ваша чуткая доброта и ласка, благостное внимание к собеседникам и искреннее желание ненавязчиво помочь им так трогательно.... 

[Любовь]

Милая Любушка Вы просто бесподобны, Ваша чуткая доброта и ласка, благостное внимание к собеседникам и искреннее желание ненавязчиво помочь им так трогательно....

нуу... если высказывание собственной точки зрения - трогательная помощь...
 я так понимаю, что именно высказанная мною точка зрения на Ваши посты и на эссе Пипуси подвигла Вас сменить Ваш бизнес

[Лилу]

если Вы полагаете, что давая совет разобраться в себе самой я совершаю над Вами насилие...

Советы советам - рознь. Можно давать совет со свободой выбора - принять его или нет, а можно навязывать, ставя в упрёк, если им не воспользуются.

ведь любое взаимодействие есть насилие в Вашем понимании...

Насилие - это когда за других решают, что есть в их понимании, даже не спрашивая. Наверное, сами видите, Вы не выясняли, Вы решили за меня!
В ЛЮБОМ взаимодействии не будет ни грамма насилия, если они продиктованы безупречностью - отсутствием упрёков. А упрёки возникают от сформировавшихся правил. Пока наблюдаю такую цепочку:

знания ---> правила (законы) ---> упрёки (насилие) ---> "гнев Божий" ---> Апокалипсис

[Любовь]

Пока наблюдаю такую цепочку:

знания ---> правила (законы) ---> упрёки (насилие) ---> "гнев Божий" ---> Апокалипсис

мой личный опыт строит иную цепочку:
законы (не нами установленные) ---> знания (уже наши, как результат познания)
далее две ветки:
первая - знания, искажающие законы, приводят к апокалипсису... в масштабе обладателя знаниями...
вторая - знания, не искажающие законы, приводят к гармонии с Мирозданием... опять же в том же масштабе...
но это крайние состояния, есть множество промежуточных, т.е. знания могут искажать законы в той или иной степени...
 кроме того, оч похоже, что существует закон который разрешает искажения законов в зависимости от уровня развития осознания, а именно: чем меньше уровень развития осознания - тем большие искажения не приводя к апокалипсису...

А упрёки возникают от сформировавшихся правил.

а упреки суть результат не соответствия хотелок итогу собственных деяний, но поскольку хотелки не позволяют объективно оценивать собственные возможности, то всегда направлены во вне...

все упреки приравнивать насилию сётаки слишком, не все упреки выходят на соответствующий насилию силовой уровень...

[Лилу]

далее две ветки:

В данном случае нас интересует только ветка, ведущая к гибели. Необходимо добавить ещё одно звено:

знания ---> правила (законы) ---> потеря осознанности ---> упрёки (насилие) ---> "гнев Божий" ---> Апокалипсис

Вначале на основе эмпирического опыта происходит накопление знаний. Потом эти знания структурируются в свод законов. После чего, личность (или общество) начинает опираться на эти законы (или правила), сформировывая у себя привычки (потерю осознанности). В результате происходит отрыв от окружающей действительности - полученная модель мира (Культурал) начинает существовать независимо. Чем больше было собрано данных для её построения, тем больше её "масса" (инертность) и сила, с которой она взаимодействует с реальностью. Эта сила выражается в упрёках (обвинениях), другими словами, модель мира "ревнует" людей к текущей действительности. Если модель, в силу своей инертности, не поспевает за действительностью, происходит всё больший отрыв, перерастающий в гнев "Божий", а на самом деле - людской, из-за слишком позднего осознания собственного бессилия. И вот приходит момент, когда "верхи не могут управлять по-старому, а низы - не хотят жить по-старому". Отсюда смена общественно-экономической формации - революция - вынужденная перестройка общества, ведь невозможно существовать в полном отрыве от своей природы. Всегда существует верхний предел, возможности перестройки без нарушения целостности. Если его перейти, то наступает физическая смерть, и далее - новый виток кармы. Как один из вариантов решения проблемы могу предложить следующее: разрушить всю технику и все строения на Земле, и ещё - сжечь всю информацию на бумажных, полотняных и электронных носителях. Тем самым "вернуть" людей на землю-матушку из заумнаго плена. Всё "горе" - от негибкого ума, основной показатель которого - количество советов и нравоучений (и ещё - количество постов на форуме  ).

На первый раз надо ввести драконовские штрафы за несанкционированное разведение огня на пикниках в лесу. Как это сделано, например, в Сингапуре относительно брошенной бумажки на тротуар. Теперь Сингапурцы самые чистоплотные. Ну а как же шашлыки на пикниках с пивком?  Для этого следует обустроить специализированные зоны с построенными мангалами, где только и допускается разжигать костры и готовить на них шашлыки. Именно так сделано в США, зоны отдыха для населения, где народ может, не опасаясь устроить пожар, приготовить для себя жаренное мясо. Эти зоны под бдительным присмотром служащих и разные там пьянки пресекаются на корню. Думаю, армия служащих в таких зонах отдыха и наряды специализированной милиции в зонах обошлась бы значительно дешевле, чем те неимоверные затраты на последствия пожаришь, которые предстоит сделать, чтобы хоть как-то залатать дыры.

Штрафы - да, специализированные зоны - да, пожалуйста. Но зачем осуждать правительство за то, что оно этого не делает? Или обвинять население в недостаточной самосознательности? Любое обвинение или осуждение копится в эгрегор "гнева Божьего" - зачаток всемирной гибели! Любой упрёк - это удар по собственной жизнеспособности.

[Любовь]

Если модель, в силу своей инертности, не поспевает за действительностью, происходит всё больший отрыв, перерастающий в гнев "Божий", а на самом деле - людской, из-за слишком позднего осознания собственного бессилия. И вот приходит момент, когда "верхи не могут управлять по-старому, а низы - не хотят жить по-старому".

ну что ж время покажет, чья моделька сработает...

Любое обвинение или осуждение копится в эгрегор "гнева Божьего" - зачаток всемирной гибели! Любой упрёк - это удар по собственной жизнеспособности.

забавно, что мою констатацию фактов Вы воспринимаете аки упреки, при это себе вполне позволяете то, в чем меня упрекаете...
 без констатации фактов нет плодотворного сотрудничества, а такое сотрудничество суть самое плодотворное общение...
 но чтобы не принимать иную констатацию фактов за упреки надо действительно иметь гибкое и достаточно объемное осознание, потому как только такая позиция помогает не зацикливаться на подобном законотворчестве:

Всё "горе" - от негибкого ума, основной показатель которого - количество советов и нравоучений (и ещё - количество постов на форуме  ).

заметьте, я высказываюсь только по своему опыту и собственным наработка, любые другие меня не интересуют... пока они не выдают новое для меня, в прошедших временах с их отработанным для меня материалом копаться скушно...

[Лилу]

забавно, что мою констатацию фактов Вы воспринимаете аки упреки, при это себе вполне позволяете то, в чем меня упрекаете...

Говоря про количество нравоучений и постов, я не имела кого-то конкретно. Вы РЕШИЛИ ЗА МЕНЯ, что я говорила про Вас. Если бы просто спросили, то и не находились бы в столь мнимом отношении. По большей части я говорила ПРО СЕБЯ. Этот форум - единственный, где я бы так долго находилась. Это действительно загадка. Что касается Вас, насилуете ли Вы себя или кого-то ещё, советуете, упрекаете, обвиняете или констатируете - мне до этого какое дело?   Никакого. Вам незачем оправдываться. К тому же, передо мной. Кто я такая? - Никто.

[Любовь]

Вам незачем оправдываться. К тому же, передо мной. Кто я такая? - Никто.

с чего Вы взяли, что я оправдываюсь?
 мне просто оч интересно применять к себе пусть безразличные к кому бы то ни было точки зрения, т.е. из серии эгоцентрических...
 и смотреть - что из этого получается...

только и всего

[Лилу]

с чего Вы взяли, что я оправдываюсь?

А Вы не хотите быть в роли оправдывающейся? Почему?
И второй вопрос: для чего Вы сказали эту фразу:

заметьте, я высказываюсь только по своему опыту и собственным наработка, любые другие меня не интересуют...

Зачем мне её замечать? Вы этим кичитесь или что? Нашли некий критерий собственного превосходства? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

[Любовь]

А Вы не хотите быть в роли оправдывающейся? Почему?
И второй вопрос: для чего Вы сказали эту фразу:

Зачем мне её замечать? Вы этим кичитесь или что? Нашли некий критерий собственного превосходства? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

а эти вопросы взаимосвязаны, и узелочек - Ваши критериий оценки как-то: быть в роли оправдывающейся, кичитесь, критерий собственного превосходства - все это оценочные факторы Вашей эгоцентрической системы...
 я же постоянно твержу о констатиции фактов на основе моего личного опыта, причем, постоянно подчеркиваю, что личный опыт весчь весьма не постоянная, а потому в критерии оценки не годящаяся, типа: вот она была и нету
 опять остались вопросы? Вам всё хотца разложить по полочкам?
- о каких полочках мечтать, если все течет, все изменяет...

Зачем мне её замечать?

ну ежелить ни чего не замечать, т.е. - не взаимодействовать, то можно выпасть из системы, потому как всякая запутанность с нею будет утрачена...
а Вы способны существовать в нигде и в никогда?, т.е. без временен и пространств?

[Лилу]

 я же постоянно твержу о констатиции фактов на основе моего личного опыта, причем, постоянно подчеркиваю, что личный опыт весчь весьма не постоянная, а потому в критерии оценки не годящаяся, типа: вот она была и нету

Это у Вас-то "личный опыт весчь весьма не постоянная"? Я, например, не замечаю у Вас перемен, хоть убейте. Может быть кто из форумчан выскажется, кто Вас подольше знает? Или Вы имеете ввиду - в течение всей жизни? Ну так это тоже самое, что камень - вроде бы и обветрился и осыпался с одного края, а всё равно - тот же самый.

Зачем мне её замечать?

ну ежелить ни чего не замечать, т.е. - не взаимодействовать, то можно выпасть из системы, потому как всякая запутанность с нею будет утрачена...
а Вы способны существовать в нигде и в никогда?, т.е. без временен и пространств?

А никто и не говорит про "всё". Речь была только о Вашей конкретной фразе. Забыли уже? Или специально так передёрнули? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

[Любовь]

заметьте, я высказываюсь только по своему опыту и собственным наработка, любые другие меня не интересуют...

трудно перевести эти мои слова в Вашу плоскость?
вот Вам иное звучание той же мысли:
я пишу только о том, над чем работала, о чем могу судить и  именно в том аспекте, в каком делала проработку...
 т.е. не рассуждаю о темах, мою не проработанных до мелочей... даже если такие проработки не считала необходимыми по причине их изначальной ложности в моей системе осознания, в моей модели...
 так, я не лезу в обсуждение СТО и ОТО, потому как для меня это типа пикник на обочине, т.е. даже как следствия в моей модели отсутствующие, а не только как базовые вещи...
так понятнее?

А никто и не говорит про "всё". Речь была только о Вашей конкретной фразе. Забыли уже? Или специально так передёрнули? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

уважаемая, Вас тоже не просто понимать, приходится гадать, где речь идет о конкретике, а где обо всём и обо всех и не о чем/ком конкретно...
 причем, у Вас всегда оказывается, что подразумевалась трактовка, обратная воспринятой...
ну просто как тот заяц скачите из стороны в сторону...
по той же причине Вы и на форумах не имеете привычки задерживаться... бо ни кто не способен удовлетворить Ваши претензии к конкретике, как и сейчас - Вам нужен конкретный рецепт спасания... но когда его Вам выдаешь, то оказывается, что конкретный рецепт вовсе и не нужен...
а из всех "оказывается"  сладывается тот факт, что общение с Вами, похоже, надо свести к постоянным уточнениям - а что именно Вы имели в виду в этот раз...
причем в уточнениях Вы тоже начнете скакать, путая след...

[Лилу]

Любовь!
Зачем Вы рассказываете о себе, о чём Вы пишите, над чем Вы работали, куда Вы лезете и куда не лезете, а также обсуждаете меня, в этой теме? Для чего?

P.S. Чтобы опять не решили, что я Вас в чём-нибудь упрекаю, говорю Вам: я просто спрашиваю.

[Любовь]

P.S. Чтобы опять не решили, что я Вас в чём-нибудь упрекаю, говорю Вам: я просто спрашиваю.

а я отвечаю... просто

[Лилу]

а я отвечаю... просто

И где ответ в таком случае? Или это и есть Ваш ответ на мой вопрос - "просто так", "просто захотелось", "не знаю почему", "от нечего делать"?

[Любовь]

И где ответ в таком случае? Или это и есть Ваш ответ на мой вопрос - "просто так", "просто захотелось", "не знаю почему", "от нечего делать"?

ну так я отвечаю по-ученически, это просто мои собственные сырмяжные находки...
 а то, что они не проходят по Вашим высоким учительским требованиям - звиняйте, я только учусь... да и Учителя у меня другие, а не Вы

[Лилу]

ну так я отвечаю по-ученически, это просто мои собственные сырмяжные находки...

Спрашиваю без упрёков и безо всяких нервов, ничего не подразумевая, лишь для того, чтобы выяснить:

Любовь, я разве у Вас спрашивала о том, какая Вы, о чём Вы пишите, над чем Вы работали, куда Вы лезете и куда не лезете? У Вас ТАК ПРИНЯТО отвечать на вопросы своими размышлениями, не связанными с вопросами и вообще с темой? Вы вообще замечаете, что связи ваших "ответов" с моими вопросами нет никакой?

а то, что они не проходят по Вашим высоким учительским требованиям - звиняйте, я только учусь... да и Учителя у меня другие, а не Вы

Также спрашиваю безо всяких намёков:

Любовь, ГДЕ я что-то требовала? Вы МОЖЕТЕ показать?
ГДЕ я претендовала на роль Вашего учителя? С Вами всё в порядке? Быть может Вы за что-то на меня злитесь? За что? Быть может, Вас гложет какая сердечная рана? Быть может, Вы не хотите, чтобы я здесь высказывалась? Почему не хотите? Быть может, у Вас горе какое, беда? Так расскажите же всё, не держите камней за пазухой! Зачем Вам груз на душе? Или Вы не хотите быть откровенной, боитесь, что я Вас как-то подставлю? Вас часто обманывали в жизни и поэтому Вы теперь никому не верите и пытаетесь отомстить всему свету за свою неудавшуюся жизнь? Помните, Вы говорили недавно:

 потому как умею собственной шкурой чувствовать чужую боль...
потому подобные заявления как и безответственное отношение к Миру, в котором мы живем, для меня не совместимы с обликом человеков...

Для Вас совместимы с обликом человека лицемерие, злость, обида и месть? Почему после подобной декларации личной ответственности к Миру, тема, связанная с возможной гибелью всех людей Вас трогает меньше, чем личные проблемы?

[Любовь]

Для Вас совместимы с обликом человека злость, обида и месть? Почему после подобной декларации личной ответственности к Миру, тема, связанная с возможной гибелью всех людей Вас трогает меньше, чем личные проблемы

тема гибели всех людей связана с каждым в отдельности, с его правом выбора...
Вы, похоже, этого не понимаете...
 как не понимаете и тривиальных законов развития человеков ваще... о которых я Вам уже не раз писала...
у Вас, как и у Виталюсика с Пипусей, замашки диктатора... сколько раз человечество уже наступало на эти грабли, только ариал у Вас расширился до всех людей, что уже значительно больше... чем арийская раса или совок... но методы остались прежние - вот приедет барин, барин нас рассудит...
вот только... благими намерениями вымощена дорога в ад...
уйти от злости обиды и мести окончательно можно, только начав с себя любимой, тем самым уменьшив сие собственным правом выбора, подтвержденным последующими действиями, т.е. кропотливой работой опять же над собой любимой, потому как именно личные качества каждого диктуют среднестатистические параметры, по которым живет множество и которые в свою очередь диктуют внешние граничные условия, с которыми мы взаимодействуем и по которым вынуждены жить... и работа над личными качествами суть развитие, в противовес насилию...
Вам не удобны мои граничные условия, взаимодействие со мной - но во взаимодействии участвую не только я, но и Вы...
 кто больше уязвим? - тот, кого это взаимодействие напрягает...
 меня Вы не напрягаете... я, как уже не раз писала, просто констатирую факты, бо все это уже проходила и проработала...
мои рецепты по спасению человеков Вы считате не заслуживающими внимания, Вам нужно все сразу и без напряга, т.е. опять все ту же волшебную палочку...
 а ее не существует... я знаю только одно ее подобие - это сам человек...

[valeriy]

тема гибели всех людей связана с каждым в отдельности, с его правом выбора...

Ты, Люба, здесь абсолютно не права. У тебя не будут спрашивать - каков ваш выбор, когда в твой дом проникнут бандиты. Или в страну твоего пребывания вторгнется враг. Или выбросы нефти загрязнять все кругом до такой степени, что на данной территории невозможно будет проживать. И таких "или" можно привести длиннющий список. При этом, по твоему разумению, каждый вправе выбирать сам свою участь. Все люди атомизированы, каждый сам за себя, а до других нет дела (как говорят в таких случаях "пусть идут лесом и на корточках)":

Земля трещит как пустой орех,
как щепка трещит броня,
А Боба вновь разбирает смех -
какое мне дело до вас до всех!
А вам до меня.

Из фильма "Последний дюйм".

[Любовь]

При этом, по твоему разумению, каждый вправе выбирать сам свою участь. Все люди атомизированы, каждый сам за себя, а до других нет дела

но так и есть на самом деле...
 каждый чувствует насилие над собой и только...
насилие над окружающим и окружающими всегда спрятано за хотелками, потребительским отношением и полаганием, что имеешь право решать за всех... пусть и прикрываясь красивыми словами - во имя спасения - вспомните, все диктаторы начинали с этих лозунгов
 о каком сотрудничестве при таком раскладе идет речь?!!
мы не ждем милости от природы, мы ее берем, т.е. потребляем по собственному разумению...
 вот только... природа существовала и до человека - без человека - и вполне комфортно...
 а вот человек без природы отчего-то существовать не может...
 так может стоит начать с себя любимых и понять - чем мы природе не угодили? почему с человеками она не хочет сотрудничать?

(гыы...
 как и форум до Виталюсика - без Виталюсика

[Pipa]

А Боба вновь разбирает смех -

   Давайте смеяться вместе с Бобом и Алисой!

А нам все равно, а нам все равно,
Пусть боимся мы волка и сову (= Армагедона).
Дело есть у нас - в самый жуткий час
Мы волшебную косим трын-траву (= бурим морскую скважину)!

[Любовь]

Давайте смеяться вместе с Бобом и Алисой!

смеяться - не разбираться в причинах...
 большого ума не надо  
а я таки хочу жить в сотрудничестве с Природой и человеками, потому предлагаю разбираться без насилия, а это возможно только если начать с себя любимых...
Лилу заявит, что времени не осталось... но любые иные пути только усугубят обстановку... как Шариков...

[Pipa]

   Бурили, бурим и будем бурить! И скважины на дне морском и дыры в пространстве-времени с помощью коллайдера!

Материя должна нам уступить! (С) Pipa Оп-па! Я не первая сказала - читаем Имре Мадача.

[Любовь]

Материя должна нам уступить! (С) Pipa

 т.е. Вы предпочитаете рубить сук, на котором уже не сидите, но за который цеплятесь из последних сил?
Пипусик впадает в детство, иначе - в старческий маразм...
 впрочем... с кем поведешься...

[Лилу]

Вы, похоже, этого не понимаете...
 как не понимаете и тривиальных законов развития человеков ваще... о которых я Вам уже не раз писала...

Да, я тупая. Да, я не понимаю. А что, обязательно должна?

у Вас, как и у Виталюсика с Пипусей, замашки диктатора...

Хорошо, допустим, если Вы того так желаете. И что, нельзя быть таким, каким хочется? Вы запрещаете?

сколько раз человечество уже наступало на эти грабли, только ариал у Вас расширился до всех людей, что уже значительно больше... чем арийская раса или совок... но методы остались прежние - вот приедет барин, барин нас рассудит...
вот только... благими намерениями вымощена дорога в ад...

Ну и ЧТО? ЧТО дальше? Любовь, может это у Вас шапка на голове горит, и это у Вас замашки диктаторские? Ну и что с ТОГО?! Не вижу в этом ничего НИЧЕГО плохого.

Вам не удобны мои граничные условия, взаимодействие со мной - но во взаимодействии участвую не только я, но и Вы...
 кто больше уязвим? - тот, кого это взаимодействие напрягает...

Опять же, Любовь, С ЧЕГО Вы взяли, что мне не удобны Ваши граничные условия? ВЫ ЖИВЁТЕ В ИЛЛЮЗИЯХ!! Смотрите же, напротив, Я ОХОТНО ОБЩАЮСЬ С ВАМИ! Надо же, как люди САМИ залезают в ложный мнимый мир, не желая расставаться с ним, любой ценой. А всего-то и надо, что ВЫЯСНИТЬ СРАЗУ, путём прямых вопросов, свои непонятки и разрешить все сомнения, которые ведь в последствии ПРИДЁТСЯ ВСЁ ВРЕМЯ носить с собой тяжёлым грузом. Однако я НИЧЕГО не имею против, если Вам нравится такой путь! Объясните, пожалуйста, прошу в который раз, ГДЕ я что-то от кого требовала и в чём выражаются мои "диктаторские" замашки? Такого не было НИ РАЗУ и НЕ МОГЛО БЫТЬ! Если Вы в какой-то период решили САМИ, что меня нужно слушать или прислушиваться, В ЧЁМ моя вина перед Вами?

мои рецепты по спасению человеков Вы считате не заслуживающими внимания

А как же Ваши слова:

меня Вы не напрягаете...

?

Если я Вас не напрягаю, то откуда такое страстное желание, чтобы Ваши рецепты заслуживали моё внимание?

Любовь! Практически пытаюсь докричаться...)) Я - ничего из себя не представляю! Я многого не понимаю и не хочу понимать! Я никоим образом не смогу оценить по достоинству все Ваши предложения и рецепты. Мне очень жаль, что так разочаровываю Вас. Поверьте.

насилие над окружающим и окружающими всегда спрятано за хотелками, потребительским отношением и полаганием, что имеешь право решать за всех... пусть и прикрываясь красивыми словами - во имя спасения - вспомните, все диктаторы начинали с этих лозунгов
 о каком сотрудничестве при таком раскладе идет речь?!!

Как легко свалить всю вину на диктаторов, а самим остаться "чистенькими" и вроде бы не причём. Любовь, а здесь у Вас тоже нет упрёков или обвинений? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

 о каком сотрудничестве при таком раскладе идет речь?!!

По-Вашему, все ДОЛЖНЫ стараться сотрудничать? И при этом Вы не видите никакого насилия с Вашей стороны?

а я таки хочу жить в сотрудничестве с Природой и человеками...

Видимо, поэтому, столько нареканий и претензий в адрес других. Впрочем, не вижу НИЧЕГО в этом плохого. Любовь, мне от Вас ничего не надо, хотите - обвиняйте, хотите - занимайтесь демагогией... Вы - свободны!

Лилу заявит, что времени не осталось...

А что, ИМЕЮ ПРАВО! Или Вы можете мне запретить?  

[Любовь]

Если я Вас не напрягаю, то откуда такое страстное желание, чтобы Ваши рецепты заслуживали моё внимание?

я вроде как пишу на форуме, а не в частной переписке...

Я многого не понимаю и не хочу понимать

тогда зачем задавать вопросы?
 или это не вопросы, а диктат?

Любовь, а здесь у Вас тоже нет упрёков или обвинений? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

до Вас докричаться так же не возможно... увы...
 Вы так и не поняли, что значит констатация фактов?

По-Вашему, все ДОЛЖНЫ стараться сотрудничать? И при этом Вы не видите никакого насилия с Вашей стороны?

сотрудничество - единственный способ взаимодействия, не основанный на насилие...
если Вы не хотите ни с кем взаимодействовать ваще, то не стоит ходить по форумам, а лушче уйти в отшельники, но и там от взаимодействия с природой ни куда не укрыться...
 т.е. не взаимодействовать - это по сути не быть, не жить...

[Любовь]

Вы - свободны!

чтобы быть свободной, мне не нужно Вашего разрешения

А что, ИМЕЮ ПРАВО! Или Вы можете мне запретить?

кто Вам запрещает?
 но если что-то заявляется на форуме, то только с тем, чтобы быть услышанной(-ым), иначе выбирается иной способ заявить...
а любые заявления, не предполагающие обратной связи, - это либо все тот же диктат... увы... либо из серии: собака лает - ветер носит... т.е. опять взаимодействие налицо...

[Любовь]

Да, я тупая.

вот тут Вы правы, Вы сами выбираете какой Вам быть...

[Лилу]

тогда зачем задавать вопросы?
 или это не вопросы, а диктат?

Хорошо, буду каждый раз спрашивать разрешения у Вас.
"Любовь, вопросы задавать можно?"
"Любовь, а если не вопрос, а маленький диктат, то можно или нельзя?"
"Любовь, а можно задать вопрос, который может вызвать у Вас иллюзию диктата?"
"Любовь, не затронет ли Вашу гражданскую ответственность вот такой вопрос...?"
"Любовь, а не слишком ли будет, если я поговорю об этом? Или об том?"
"Любовь, а ничего страшного, если я Вас поигнорирую пару недель?"
"Любовь, а можно мне не понять в этом месте?"
...

чтобы быть свободной, мне не нужно Вашего разрешения

Очередная иллюзия. А ведь верно, точнее будет так: Любовь, Вы свободны в своих иллюзиях!

[Любовь]

Очередная иллюзия. А ведь верно, точнее будет так: Любовь, Вы свободны в своих иллюзиях!

а это очередной диктат

еще раз повторяю - это форум, а не трибуна из какой-то ТВ передачи, где любой просто вещал перед камерой...

Хорошо, буду каждый раз спрашивать разрешения у Вас.

это не к чему, просто усвойте особенности общения ваще , и на форуме - в частности...

[Любовь]

Лилу, из предыдущей дискуссии остается зделать вывод, что заявленная Вами тема Вас волнует в меньшей степени, чем Ваш имидж...

[Лилу]

Очередная иллюзия. А ведь верно, точнее будет так: Любовь, Вы свободны в своих иллюзиях!

а это очередной диктат

Ни в коем случае. Это моё личное разрешение Вам на ЛЮБЫЕ мнения. Я как бы говорю Вам: Вы свободны.

это не к чему, просто усвойте особенности общения ваще , и на форуме - в частности...

А вот это - диктат. Поскольку он направлен на требование ОПРЕДЕЛЁННЫХ правил. Здесь Вы говорите мне: Вы не свободны, Вы обязаны.

Ну что, смекаете разницу?  

Лилу, из предыдущей дискуссии остается зделать вывод, что заявленная Вами тема Вас волнует в меньшей степени, чем Ваш имидж...

Любовь, исключительно из уважения к Вам, на время бросила столь важную тему, чтобы удовлетворить Вашу страсть к "взаимодействиям". И за это Вы меня ещё и попрекаете... Но я не против. 

[Любовь]

Ни в коем случае. Это моё личное разрешение Вам на ЛЮБЫЕ мнения. Я как бы говорю Вам: Вы свободны.

Ваше личное?!
ну что бы я без него делала

А вот это - диктат. Поскольку он направлен на требование ОПРЕДЕЛЁННЫХ правил. Здесь Вы говорите мне: Вы не свободны, Вы обязаны.

Ну что, смекаете разницу?

увы разницы не вижу, точнее - для меня ее нет - и Ваше разрешение и правила общения для меня внешние, т.е. диктуются из вне - иначе - насилие, диктат...
а для Вас разница есть, бо Ваше разрешение - это Ваше право выбора, а общие правила уже диктат...
 смекаете почему я не вижу разницы?  

Любовь, исключительно из уважения к Вам, на время бросила столь важную тему, чтобы удовлетворить Вашу страсть к "взаимодействиям". И за это Вы меня ещё и попрекаете... Но я не против.

 мою страсть констатировать факты, - Вы хотите сказать? - чем же эта страсть плоха?
если констатация фактов для Вас суть упреки...
 то звиняйте... Вы же сами выбираете кем Вам быть,
а я уважаю Ваш выбор

[Лилу]

увы разницы не вижу, точнее - для меня ее нет - и Ваше разрешение и правила общения для меня внешние, т.е. диктуются из вне - иначе - насилие, диктат...

Я говорю, что не против ЛЮБЫХ Ваших действий и высказываний, и Вы этот дар свободы называете диктатом?   Наверное, я точно тупая. Мне этого никогда не понять... Да, это маленькое пространство, да, его, конечно же не достаточно, но я вправе им распорядиться и предоставить в Ваше распоряжение... Не хотите им воспользоваться? Так привыкли к рабству? Это выше моего понимания.

Вы же сами выбираете кем Вам быть,
а я уважаю Ваш выбор

И что, если я тупая, то давайте на меня показывать пальцем и пинать ногами? В ЭТОМ заключается Ваша "близость к природе" и "гармоничное взаимодействие с Миром"?

Любовь, Вы, наверное, на столько поднялись в духовном развитии, что мне с Вами никогда не удастся посотрудничать, увы. Простите. И - всего Вам доброго. Без Вас будет, конечно, труднее. Будем копать дальше, и скорее всего - в неверном направлении, но что остаётся делать?

[Любовь]

Не хотите им воспользоваться? Так привыкли к рабству? Это выше моего понимания.

упсс... кульбит похлеще Виталюсиковых перевертышей

И что, если я тупая, то давайте на меня показывать пальцем и пинать ногами?

вот еще один

Будем копать дальше, и скорее всего - в неверном направлении, но что остаётся делать?

 и это Ваш выбор
 и ни одного ответа... потому, сотрудничества точно не получится...

[Vitaliy]

... упсс... кульбит похлеще Виталюсиковых перевертышей

Откровенно говоря, не понял этой фразы. Да что фразы... Я и в толк не могу взять, какую проблему вы тут обсуждаете, ибо сформулировать постановку, свои позиции не удосужился никто из вас. Я просто слежу за поединком - как глядел бы на матч в игре с неизвестными мне целями и правилами. Просто могу выдать субъективную оценку по очкам в единственном измерении: оригинальность ведения полемики и уровень женского изящества.

Пока победа - за Лилу. Она ловко использует оригинальные приемы, дурки, сбивание собеседницы с панталыку, ложные выпады, обманные отступления, изящные пируэты... Это мне напоминает женские драки, которые я ценю именно за артистизм подобных проявлений.

Любочка выглядит как-то тяжелее на поворотах, склонна к использованию домашних заготовок и шаблонных решений. Ну... и дыхалка подводит, конечно. Лилу явно более изобретательна, энергетизирована и подвижна.

Не смею мешать... валяйте дальше!

[Лилу]

 и ни одного ответа... потому, сотрудничества точно не получится...

Идите уже в жопу, уважаемая! Может, так будет понятней. ))


"Иди за тем, кто ищет истину и беги от того, кто ее нашел". (Конфуций)

Не смею мешать... валяйте дальше!

Виталий, "поединок" закончен. Спасибо за субъективный взгляд со стороны. Но лично мне он ни к чему. Всем спасибо за внимание.

[Любовь]

Она ловко использует оригинальные приемы, дурки, сбивание собеседницы с панталыку, ложные выпады, обманные отступления, изящные пируэты... Это мне напоминает женские драки, которые я ценю именно за артистизм подобных проявлений.

гыы...
это просто Ваши любимые приемчики, уважаемый, которые к научной полемике, уровню которой Вы стремитесь соответствовать, ваще ни каким боком, потому Вам кроватка.ру и рекомендована как более подходящая к Вашему интеллекту

[Любовь]

Идите уже в жопу, уважаемая! Может, так будет понятней. ))


"Иди за тем, кто ищет истину и беги от того, кто ее нашел". (Конфуций)

а здесь остаются непонятки, потому как из нас двоих ищу истину я, а Вам она на фиг не нужна...
 так что уж лучше не подставлять так по-глупому...

Спасибо за субъективный взгляд со стороны. Но лично мне он ни к чему. Всем спасибо за внимание.

ну просто звезда инета - всем спасибо, все свободны...
вот только все Ваши кульбиты уместны в цирке...
 Виталюсику же не зДря присвоили статус коверного

[Vitaliy]

Она ловко использует оригинальные приемы, дурки, сбивание собеседницы с панталыку, ложные выпады, обманные отступления, изящные пируэты... Это мне напоминает женские драки, которые я ценю именно за артистизм подобных проявлений.

это просто Ваши любимые приемчики, уважаемый, которые к научной полемике, уровню которой Вы стремитесь соответствовать, ваще ни каким боком

Да ну... не смеши курей... Ты что - тут претендовала на научную полемику?!   Тоже мне... раскатала губу...   Оценивать перформанс следует сообразно наблюдаемому действу. Если идет аргументированное обсуждение четких позиций, положений, идей - там одни критерии. Если же устраивается эдакое шоу с мордобоем - бои без правил, либо TNA - TV-шоу с внешне жуткими сценами... вроде кровь (а это клюквенный сок течет) - то там совсем другие критерии. А ты и тут запуталась, прости господи...   Лишь бы всех, кто вокруг, отрицательно охарактеризовать. Даже меня приплела - с какого такого перепугу, - хотя я и не думал участвовать в вашем поединке... А партнершу тоже можно было бы поблагодарить за участие - она и сама проявляла свои способности, и тебе предоставила возможность блеснуть искрой мысли, таланта, остроумия... ты не воспользовалась... нет... точно - по очкам ты явно проиграла .

[valeriy]

Да ну... не смеши курей... Ты что - тут претендовала на научную полемику?!

Какая к чертовой матери научная полемика - зафлудила проблему, которую предложила обсудить Лилу. И вообще я наблюдаю, каждый раз как-только открывается какая-либо тема, она впереди собственного визга суется с некомпетентными замечаниями, как-будто претендующие на нечто глубокомысленной. Но, по сути, и яйца выеденного не достойное. А Лилу жалко - она повелась на бессмысленный треп. Кстати Виталик и ты тоже очень часто клюешь на дешевку. Я даже не читаю ваши постинги, как только вижу, что идет пустое переливание помоев между тобой и Любой.

[Любовь]

valeriy,  с нетерпением жду Ваше научное осмысленное решение проблемы, которую подняла Лилу
я ваще-то полагала, что физик вроде как должен разбираться во взаимодействиях и обратных связях по жизни...
иль только в экспериментальных штучках?

[Mike]

А давайте тада кратенько сформулирум данные для обсуждения.
А то шипка много романтики.
Самому выудить трудно.

[Лилу]

А давайте тада кратенько сформулирум данные для обсуждения.

Давайте.
С миром что-то происходит. Что конкретно - не важно. Можно называть ЭТО по-разному. Допустим, пусть это будет "Инверсия магнитного поля Земли" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8).
А важно то, что вполне может наступить физический кирдык всему человечеству. Косвенно это подтверждается усилением всевозможных катаклизмов на Земле. Вопрос! Могут ли люди предотвратить Апокалипсис, если он действительно грядёт через год-два.

Я рискнула и первая предложила некий реальный план возможных мероприятий:

1) разрушить всю технику и все строения на Земле, и ещё - сжечь всю информацию на бумажных, полотняных и электронных носителях (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=605.msg35417#msg35417), что повлечёт кардинальную перестройку сознания, а вслед за ним - и перестройку окружающей реальности.

Сейчас думаю о втором варианте:
2) Задействуя все средства массовой информации, организовать ежедневное всемирное обучение совместным сновидениям. С неким штабом, с продуманной программой, с проработанной другими опытными сновидцами местностью... Пусть выступят президенты перед нациями... Реальная опасность и столь массовое движение несомненно значительно ускорят этот процесс. Думаю, каждый участвующий сможет уже через пару месяцев худо-бедно сновидеть реальное окружение из сограждан. Туда-то можно будет и перебраться, если что "тут" случится. А если не случится, то хуже не будет, если появятся дополнительные измерения для жизни и исследований. Будет только лучше.

[Любовь]

Mike,  разве у мажоров есть романтика?
у них только рейтинги в голове, а на типа подумать про отчего и почему им на фиг не надо...
вот и Лилу антересует исключительно рейтинг ентого призыва... т.е. сколь народу за ентим затабуниться

[Любовь]

Вопрос! Могут ли люди предотвратить Апокалипсис, если он действительно грядёт через год-два.

ответ был дан, но он не понравился, бо надоть попахать малость...
 пусть даже в этическом и ментальном плане, но пахать...

[valeriy]

С миром что-то происходит. Что конкретно - не важно.

Нет - это важно. Надо установить причину болезни, чтобы можно было выработать правильный ход лечения. А причина в том, что капитализм в той форме (империалистический капитализм а ля Соединенные Штаты) и является той заразой, которая разъедает не только человеческие культуры, но и окружающую природу. В частности, мы и сами пожираем в полной мере эту заразу. И как бы не говорили, что надо начинать с себя любимого, - это болезнь всего социума. Надо менять основы. А основы уже были давно изложены в десяти заповедях. В частности, это те самые заповеди, которые были транслированы в заповеди строителя коммунизма.

[Любовь]

И как бы не говорили, что надо начинать с себя любимого, - это болезнь всего социума. Надо менять основы. А основы уже были давно изложены в десяти заповедях. В частности, это те самые заповеди, которые были транслированы в заповеди строителя коммунизма.

ну так там и говорится, что надо начинать с себя любимых...
для начала хотя бы обращаться с окружающим так, какое отношение хотелось бы иметь к себе...
 и главный датчик - собственная шкура, а не шкура пушечного мяса, которым привыкли располагать мажоры...

[Mike]

Лилу

1.человечеству и так наступил кирдык - оно вырождается
2.инверсии на этот раз не будет - будет перемещение полюсов по сферической незамкнутой восьмёрке
3.проджект земля-19  - закрывается,точно так же как это было с предыдущими восемнадцатью
4.наличие второй звезды,вокруг которой вращается солнечная система по элиптической орбите с изрядным экцентриситетом -
ведёт к тому,что подобного рода катастрофы происходят порасписанию,а потому этот мир и называют "день сурка"
5.я многожды узе описывал зелёную наэлектризованую трёхсотметровую волну и прочие прелести

ну и т.д. и т.п.

некий реальный план возможных мероприятий

я - тоже
я перестроил действительность а следом и реальность
есть проджект Ехо - для начинающих
можно уйти с Древними
да и вообще можно много чего сделать
например уменьшить короткий путь с 10000 жызней - до пары оборотов земли вокруг солнца

и путен тоже - он строит бункер в горах,на изрядной высоте,по методе шумеров
представляете грядущее человечество?
мелкое,лысое и невозмутимо наглое ?

Задействуя все средства массовой информации, организовать ежедневное всемирное обучение совместным сновидениям

нивкоем случае
а как же тогда неуютно будут чуствовать себя пидорасы и клоуны ?
(классификация ессесьно - пелевинская)

[Mike]

Любовь

 
не
я больше не ругаюсЪ
харахтер потихоньку идёт напоправку
я начинаю понемногу становится одинаковым и узнаваемым везде
и падаю в колодец поночам с мудрой улыбкой Швейка

хотя вобщем то - воюю гораздо больше
но больше - закомпанию
вот скажем мочить тени на мосту перед перекрёстком возле этого мира
неправильные они какие то
взяли моду пускать-выпускать только тех кто нажырается здесь низших эмоций желудочно кишечного тракта
вот лично мне
как водопроводчику
это противно
я
питаюсь новым
а откуда возьмётся новое
если думают соединением гузна с причинным местом ?
это не зергуд...

[Vitaliy]

... В частности, это те самые заповеди, которые были транслированы в заповеди строителя коммунизма.

Я думаю, что нужно классифицировать возможные угрозы. Природные, техногенные, социальные. В плане последних я согласен с Валерой. Социализм дал канву истинно здоровой основы общества. Бесплатное жилье, медицина, образование, дешевый транспорт, 100% грамотность, моральный кодекс строителя коммунизма. Заветы юных пионеров, тимуровцы, помощь старшим. В то время научные конференции устраивались в самых разных концах Союза - от порта Находка - до Средней Азии, всех кавказских республик, Молдавия, вся Прибалтика. Ты приезжаешь в любой уголок и, несмотря на возможные языковые нюансы - чувствуешь себя среди своих (за исключением Эстонии... ). Дома Пионеров, спортивные и ДОСААФ-секции - все бесплатно.

Были крупные ошибки, партийная верхушка оказалась не свободна от льгот и стяжательства, была очень жесткая плановая экономическая система. Никогда нельзя все ломать до основания - как Лилу предлагает - вернуться в каменный век. Так же ломали и социализм и дружбу народов - а это не партийная пропаганда: она действительно была. Никто никогда не делал различия между русскими и украинцами, например - ни в быту, ни в учебе, в науке, в выборных органах. Страны разумного социализма, например, Швеция, избежали многих наших ошибок. А капитализм действительно себя исчерпал. Россия попыталась перепрыгнуть целый историко-экономический пласт и грохнулась на излете, не долетев до счастливого берега...

Другими словами, в социальном плане надо восстанавливать социализм в разумном ключе, без прошлых ошибок и искривлений. Это быстро не сделаешь... никакие совместные сновидения тут не помогут.

Природные и техногенные катастрофы - за этим должны следить правительства. Они следят... возможно, недостаточно. Кардинально тут тоже не исправить положение на раз-два... А вот наука должна идти вперед, открывать новые горизонты, степени свободы для технологий и всего общества.

[Любовь]

Социализм дал канву истинно здоровой основы общества.

отчего ж тогда верхушка сгнила?
почему-то они предпочитали жить при коммунизме, когда для многих и социализм был недосигаем...
это не крупная обшибка - а естественных путь развития... и естественного отбора...

[valeriy]

Были крупные ошибки, партийная верхушка оказалась не свободна от льгот и стяжательства, была очень жесткая плановая экономическая система.

Это были не просто крупные ошибки. Уже в самой однопартийной системе была заложена порочность - нетерпимость к иному мнению, вне зависимости от того ошибочно оно, или в нем есть какое-то разумное звено. Именно это, я думаю, и сгубило СССР.

Россия попыталась перепрыгнуть целый историко-экономический пласт и грохнулась на излете, не долетев до счастливого берега...

Россия попыталась перепрыгнуть в "халявный рай". Но такого не бывает - кому-то "халявный рай", а всем остальным "кукиш". И именно это мы пожираем по полной программе.

[Любовь]

Уже в самой однопартийной системе была заложена порочность - нетерпимость к иному мнению

а многопартийные развеизбежали того же?

[Лилу]

С миром что-то происходит. Что конкретно - не важно.

Нет - это важно. Надо установить причину болезни, чтобы можно было выработать правильный ход лечения. А причина в том, что капитализм в той форме (империалистический капитализм а ля Соединенные Штаты) и является той заразой, которая разъедает не только человеческие культуры, но и окружающую природу.

Я предвидела подобные выводы, потому и сказала "не важно". Всё, что Вы говорите, valeriy, это не причины, а следствие. Также следствиями является и всё, что выявится в результате классифицирования по предложению Виталия. Вот, смотрите! Допустим, можно отнести к причинам загрязнения экологии, нарушения стабильности климата или возникновению экономического кризиса "не праведные" действия людей, ну или пусть - руководителей. Но как объяснить, что с наряду с изменениями, которые могли возникнуть от деятельности человека, сейчас происходят космические вселенские очень редкие процессы. А именно - активизация вулканической активности Земли, резкое изменение магнитного поля Земли и выстраивание планет в одну линию. Скажете, совпадение? Случайность?

"Случайности не случайны!" (М/ф "Кунг-фу Панда") А если добавить в поле внимания и то, что относительно совсем недавно путешественниками были закрыты последние белые зоны на Земле... добавить то, что совсем недавно был изобретён интернет, объединивший всё человечество как ничто другое до него... добавить кризис в физике, когда все теории "упёрлись" в необходимость создания Теории Всего... добавить слияние науки с религией и эзотерикой, когда практически все, ранее закрытые учения, стали доступны для всех желающих... Да можно перечислять часами! Мы видим, что очень много процессов, развивающиеся ранее своими какими-то путями, сходятся в одной точке. Я, кстати, совсем недавно обнаружила, не без помощи этого форума  , что материализм и идеализм - это одно и то же.(!)

Так вОт, мне видится, что ВСЕ эти частные процессы - суть стороны ОДНОГО И ТОГО ЖЕ глобального процесса, который я называю "неизвестно что". Подобно сторонам слона, которого ощупывают слепые, кому-то попался хобот, кому-то ухо, ну и кому-то - задница...   ... И если мы (люди) решим, что этот процесс проходит исключительно в нашем сознании, то мы сможем на него повлиять. Повлиять как? Энергию мы остановить не сможем. НО! В НАШИХ СИЛАХ интерпретировать эту неизвестную энергию в более безопасное для нас качество. Либо ОТОЙТИ от неё, восприняв ДРУГИЕ колебания энергии.

Никогда нельзя все ломать до основания - как Лилу предлагает - вернуться в каменный век.

По-Вашему, лучше всем погибнуть, чем вернуться в каменный век? Ведь постановка вопроса именно такая. Вам-то, на берегу прекрасного моря, сложно понять настроение той же Пипы. Не хотите съездить сейчас в Москву на шоппинг, например? Поездом?

[Лилу]

я перестроил действительность а следом и реальность
есть проджект Ехо - для начинающих
можно уйти с Древними
да и вообще можно много чего сделать
например уменьшить короткий путь с 10000 жызней - до пары оборотов земли вокруг солнца

Можете рассказать немножко по-подробней обо всём?

и путен тоже - он строит бункер в горах,на изрядной высоте,по методе шумеров

Откуда такие сведения? У меня были такие же предположения, и не только насчёт "путена".
Как Вы считаете, им это поможет?

[Beaverage]

Я думаю, что нужно классифицировать возможные угрозы.

Дык Турчин уже хорошо расписал - Война и еще 25 сценариев конца света

[Mike]

Лилу

так я и рассказываю
для этого и новый раздел завёл - "Хренология"

а путенам вообще ничего не поможет
никогда
гумус которому ндравится быть гумусом - гумусом и будет

сведения - или данные от меня
от другого они будут другими

как чукча иа
и что увижу
то поиу

[Quangel]

Так вОт, мне видится, что ВСЕ эти частные процессы - суть стороны ОДНОГО И ТОГО ЖЕ глобального процесса, который я называю "неизвестно что".

Почему неизвестно,прекрасно известно... В мир прорывается учение Беспредельного.  В рамках которого
западная технократическая цивилизация уплотняет грезы Беспредельного,а восточная - высекает из них "вспышки Духа". В конечном итоге оба этих процесса должны соединиться в одной цивилизации. Прототипом которой был СССР,правда нежизнеспособным. Поскольку высекаемые этой цивилизацией
вспышки Духа не возвращались в Беспредельное.

[valeriy]

Так вОт, мне видится, что ВСЕ эти частные процессы - суть стороны ОДНОГО И ТОГО ЖЕ глобального процесса, который я называю "неизвестно что".

Список миллионеров-благотворителей растет
Главный Злодей в комментариях пишет:

А вполне может быть, что почуяли безысходность, вспомнили о душе и, подвывая от экзистенциального ужаса перед грядущим, начали пытаться купить индульгенцию. У бандитов, когда жизнь припирает, такое часто случается.

В конечном итоге оба этих процесса должны соединиться в одной цивилизации. Прототипом которой был СССР

Конечно что-то грядет. Но опасность в том, что перед уходом с авансцены, кто-то пожелает "хлопнуть дверью".

[Лилу]

В мир прорывается учение Беспредельного.

Точнее сказать, само Беспредельное. Люди так рвались к овладению различными силами, что, наконец, и - дорвались. А теперь не знают, что с ними делать, и не могут ими управлять.

Когда к тебе приходит Сила, а ты не готов, то нужно заняться делами, всё равно какими. Фрагментировать её. А Россия - страна лентяев. )) Вот в первую очередь её и накрыло. 

[Любовь]

А Россия - страна лентяев. )) Вот в первую очередь её и накрыло.

да нет - страна бюрократов...
 сколько российских ученых и специалистов сейчас работает по всему миру...
и иногда везет работать и в России...

[Quangel]

Когда к тебе приходит Сила, а ты не готов, то нужно заняться делами, всё равно какими. Фрагментировать её. А Россия - страна лентяев. )) Вот в первую очередь её и накрыло.

Лень - подсознательная мудрость. (с) 

[Mike]

Вот именно поэтому я и занялся устройством своих вселенных.
Ленится имеет смысл масштабно.

[Лилу]

3 вариант, окончательный
Никого вы не волнуете. Никто не придёт вас спасать. Фиг с вами! Погибайте!


Специально для особо ленивых: "Выход из тела за 3 дня"
http://via-midgard.info/news/article/sicret/4871-mixail-raduga-videoseminar-vyxod-iz-tela-za-3-dnya.html

Всё изложено очень просто, очень доходчиво и ,главное, очень действенно. Проверено на себе. ))

[Любовь]

Специально для особо ленивых: "Выход из тела за 3 дня"

 и как долго можно находиться вне тела на себе проверено?

[Лилу]

и как долго можно находиться вне тела на себе проверено?

Любовь, ни в коем случае не смотрите данный видеокурс, ничего не практикуйте и просто забудьте про него, равно как и про все другие! Пока не поймешь, что то, что вышло из тела - это ты сам и есть, всё время будешь "возвращаться".

[Beaverage]

Лилу, тебя апокалипсис и так из тела вышибет, без всяких курсов... вопрос в том сколько энергии останется залочено в физ теле, и тут 3х дневными курсами тож не обойтись

[Любовь]

Лилу, Вам Beaverage уже отчасти ответил...
 мне не Вы первая говорите о том, что только практикующие спасутся, некоторые даже пытались всеми правдами и неправдами заставить практиковать так, как это делают они...  тут не буду вдаваться в подробности... на ад-сторе в свое время был довольно сильный контингент практикующих...
 вот только, зная механизмы выхода, оно как-то за здря энергию тратить не хотца...
 потому, берегу и преумножаю, на пустячки не трачу...
потому и спросила - на сколько времени хватает  ТАМ Ваших силенок и уточню - в сознанке?
и сколь надо восстанавливаться для следующего выхода?

[Лилу]

Лилу, тебя апокалипсис и так из тела вышибет, без всяких курсов... вопрос в том сколько энергии останется залочено в физ теле, и тут 3х дневными курсами тож не обойтись

Верно. Вопрос в том, сможешь ли ты использовать ДЛЯ СЕБЯ уникальную текущую ситуацию или нет. Любой человек даже и не подозревает, как ЭФФЕКТИВНО он сможет действовать и совершенствоваться, если его как следует по-прижать в угол. Пусть тем же возможным апокалипсисом. Виталий вон говорит, уже сколько раз пугали... Любовь вон выдумала себе отмазку, типа она энергию "за здря" тратить не хочет... НИКТО Вас за уши никуда не тащит, успокойтесь уже. ))

Используя достаточную мотивацию можно и за месяц НА СТОЛЬКО продвинуться, что в других условиях и за всю жизнь невозможно будет.

Что касается данного семинара, то после всего лишь его просмотра, на первый день в фазе я "гуляла у себя по квартире", на второй день - путешествовала, используя дверь, в разные места Земли и заходила в одно и тоже осознанное сновидение несколько раз в течение утра буквально в доли секунды. В словах Михаила Радуги я не увидела ни слова кривды, ВСЁ ОЧЕНЬ ГРАМОТНО, единственное - всё-таки ещё много стереотипов и мало фантазии в области применения данного явления.

[Любовь]

НИКТО Вас за уши никуда не тащит, успокойтесь уже. ))

та я не беспокоюсь
просто забавно наблюдать...

Используя достаточную мотивацию можно и за месяц НА СТОЛЬКО продвинуться, что в других условиях и за всю жизнь невозможно будет.

можно, при условии понимания сути, а можно и задвинуться...

[Vitaliy]

... Виталий вон говорит, уже сколько раз пугали... Любовь вон выдумала себе отмазку, типа она энергию "за здря" тратить не хочет... НИКТО Вас за уши никуда не тащит, успокойтесь уже. ))

Используя достаточную мотивацию можно и за месяц НА СТОЛЬКО продвинуться, что в других условиях и за всю жизнь невозможно будет.

Во-первых, спасибо тебе за наколку на видеокурс Радуги. Это самый трезвый и практичный эзотерик из известных. Я некоторое время крутился на его форуме, и с ним переписывался... но вот практических успехов не было. Сейчас, с твоей подачи и вдохновившись твоей рекомендацией - скачал все шесть дисков, предприму еще раз усилия по освоению.

В то же время, надо понимать область применимости этой и подобных психопрактик. Конечно, ни от какого всемирного апокалипсиса они не спасут, никакого бессмертия души не обеспечат. Это исключительно работа над собственной психикой, которая может помочь в плане нейросоматики, визуализаций, работы с подсознанием и борьбы с собственными фобиями - кому они докучают. Громадный плюс Радуги, что у него четко отсечена всякая мистика, религиозная заумь и прочие эзотерические заморочки.

Что касается данного семинара, то после всего лишь его просмотра, на первый день в фазе я "гуляла у себя по квартире", на второй день - путешествовала, используя дверь, в разные места Земли и заходила в одно и тоже осознанное сновидение несколько раз в течение утра буквально в доли секунды. В словах Михаила Радуги я не увидела ни слова кривды, ВСЁ ОЧЕНЬ ГРАМОТНО

Молодец, Лилу! Завидую. Постараюсь и сам последовать твоему положительному примеру. Не слушай всякие глупости и охаивания подобных практик. Не надо примысливать бессмысленности. Но, овладев ими, можно строить свои программы психической и духовной работы на этой основе. Это как научившись плавать, ты можешь свободно сама выбирать нужный тебе маршрут.

[Лилу]

Это самый трезвый и практичный эзотерик из известных. Я некоторое время крутился на его форуме, и с ним переписывался... но вот практических успехов не было.

Он значительно продвигается с КАЖДЫМ своим семинаром. То, что было, скажем, пару лет назад и сейчас - это ночь и день. Хотя пока он не "просёк", что ВСЕ законы, которые действуют "там", действуют и здесь... Впрочем, для начала, это СОВСЕМ не важно.

Громадный плюс Радуги, что у него четко отсечена всякая мистика, религиозная заумь и прочие эзотерические заморочки.

Глядя на него, я частенько вспоминала про Вас. ))

Постараюсь и сам последовать твоему положительному примеру.

Главное - выкинуть все личные знания из своей головы и БУКВАЛЬНО следовать КАЖДОМУ СЛОВУ Михаила. Всё, как он и говорит в самом начале.

В отличие от многих других, он не продаёт свои знания, хотя и получает деньги за семинары, книги и т.д. В том смысле, что не требует от своих учеников поклонения. Он искренне делится своей радостью и энергией. Это видно. Это учитель нового поколения.

[Vitaliy]

... Он значительно продвигается с КАЖДЫМ своим семинаром. То, что было, скажем, пару лет назад и сейчас - это ночь и день.

Очень рад за него. Парень умница... тем более - у него хватило характеру держаться своей интерпретации, не подседать на всяческие крючки эзотерических псевдофилософов. Его ругают за новояз: аинг, фаза и т.п. И - на здоровье! Немножко непривычно, но это помогает ему откреститься от существующих в этом деле заморочек... как бы начать с чистого листа. Молодец! Достоин всяческого уважения.

Хотя пока он не "просёк", что ВСЕ законы, которые действуют "там", действуют и здесь... Впрочем, для начала, это СОВСЕМ не важно.

Лапушка... тут ты несколько перехлестываешь: те "законы", которые действуют "там" - это просто отражения наших здешних парадигм восприятия и выработанных законов. Просто в реале, в бета-режиме наша соображалка подключена к органам ощущений, а в "фазе" она питается от своих же моделей и информации сознания - подсознания.

Глядя на него, я частенько вспоминала про Вас. ))

Верно подметила. Мы, материалисты, свободны от бредовых заморочек сознания, прямой путь к новым возможностям у подобных исследователей будет наиболее прямым, без дурок... Мне приятно, что ты оценила достоинства подобного подхода .

Главное - выкинуть все личные знания из своей головы и БУКВАЛЬНО следовать КАЖДОМУ СЛОВУ Михаила. Всё, как он и говорит в самом начале.

Достоинства материалистического мировоззрения в том, что, слушая его и вникая в его мысли, мне ничего не требуется выкидывать из своих представлений: все отлично стыкуется, никаких противоречий или провалов. Чувствуется, что он действительно тщательно систематизировал свои практики, опыт разных слушателей: что у кого получается, что не идет - и все это он старается выдать в максимально сжатой и императивной форме.

В отличие от многих других, он не продаёт свои знания, хотя и получает деньги за семинары, книги и т.д. Он искренне делится своей радостью и энергией. Это видно. Это учитель нового поколения.

Ты безусловна тут права. Действительно, он колоссально выигрывает на фоне многих стяжателей и запудривателей мозгов... не хочется перечислять конкретно, чтобы не обидеть кого...

[Лилу]

Всё, пошла писать письмо Радуге, что он нам должен за рекламу.  

[Vitaliy]

Всё, пошла писать письмо Радуге, что он нам должен за рекламу.  

Передавай привет от Виталия из Одессы - если он еще помнит... Кинь ссылочки на тутошние постинги, где мы обсуждали его подход.

[Любовь]

на первый день в фазе я "гуляла у себя по квартире", на второй день - путешествовала, используя дверь, в разные места Земли

а не могли бы Вы посетить Виталюсика и поведать всем о его месте жительства?
 он давно об этом мечтает

[Vitaliy]

на первый день в фазе я "гуляла у себя по квартире", на второй день - путешествовала, используя дверь, в разные места Земли

а не могли бы Вы посетить Виталюсика и поведать всем о его месте жительства?
 он давно об этом мечтает

Это - основной вопрос эзотерики: возможность иррациональной связи ментала и физикала. С экспериментальным подтверждением тут - кисло... Теорфизических оснований - чтобы хоть предположить подобное до получения экспериментального подтверждения - тоже нет. Дальнодействие (нелокальность) в КМ - математическая фикция, не проектирующаяся на физическую реальность. Кстати... физики признают одновременно и ОТО и КМ, а что в плане нелокальности они друг дружке противоречат - никого не волнует. Так что не все пучком в датском королевстве...

Во время трансовых путешествий, ВТО, астральных проекций, ОС - сознание человека "путешествует" по своей базе данных в его же сознании и подсознании, а не в каком-то призрачном "астрале" или "тонких мирах". При этом целеориентированно "собирается", интегрируется все, что у человека на этот счет есть. Мы можем посетить Лувр, но "увидим" там лишь то, что нам было известно из книг, фильмов, рассказов очевидцев... Наверное, возможна и "естественная" экстраполяция.

Аналогично, мы можем общаться с ушедшими от нас родственниками. Мы их хорошо знаем, помним, в курсе их взглядов, привычек, манер поведения. Из этих компонент и могут синтезироваться новые сценарии, например, можно обсудить с почившим дедушкой выбор жизненного пути. Во время подобного сеанса будет моделироваться как бы общение с дедушкой, моделироваться его поведение и ход мыслей.

Учение Радуги о фазе - это просто квинт-эссенция его большого опыта практического погружения слушателей в транс. Никаких особых феноменальных чудес сверх известных психологических моментов тут ждать не приходится. Просто происходит расширение функциональных возможностей сознания по сравнению с гражданами, не обученными подобным психотехникам.

Отправлять Лилу ко мне в астральное путешествие в этом плане бессмысленно, ибо у нее абсолютно никаких "зацепок" в моих географических реалиях нет - кроме известных общих моментов. Только это она и смогла бы рассказать. Аналогичный эксперимент с Изидой в свое время кончился естественным пшиком, хотя она и утверждала, что решила нарочно меня разочаровать... или разыграть... аха! (© Изида)... как же, как же... То ли этим она свое ЧСВ ублажала... то ли хотела насолить собеседнику подобным странным образом... В общем, по ее словам, она вообще решала какую-то свою сверхсекретную сверхзадачу - не то просветлялась, не то сублимировалась, не то в НЛП тренировалась - так и осталось непонятным .

Вот теперь пусть Лилу сама расскажет, что ей в этом плане видится...

[Лилу]

Хотя пока он не "просёк", что ВСЕ законы, которые действуют "там", действуют и здесь... Впрочем, для начала, это СОВСЕМ не важно.

Лапушка... тут ты несколько перехлестываешь: те "законы", которые действуют "там" - это просто отражения наших здешних парадигм восприятия и выработанных законов. Просто в реале, в бета-режиме наша соображалка подключена к органам ощущений, а в "фазе" она питается от своих же моделей и информации сознания - подсознания.

Виталий, в данном месте Ваше снисхождение не к месту. В отличие от Вас, у меня есть опыт и "здесь" и "там". У Вас же - только "здесь". Вы можете видеть данный вопрос только "отсюда". Если Вы вдруг окажетесь "там" в полном сознании, Вы сразу увидите, насколько убоги все умозаключения людей, не имеющих практического представления о "фазе". Всё, что Вы говорите - очень верно, для человека, у которого есть опыт "здесь", и нет опыта - "там". По мере появления опыта "там", точно также, как наша соображалка питается в "фазе" от обычных моделей обычной реальности (яви), точно также наша соображалка начинает питаться в реале моделями, возникшими в "фазе" (иной реальности). Эти два пространства равнозначны, и перевес моделей обычной реальности происходит исключительно за счет гораздо большего времени нахождения в ней. По мере освоения "фазы" этот "перекос" исправляется, начинает проявляться синтез обоих опытов, реала и фазы.

Главное - выкинуть все личные знания из своей головы и БУКВАЛЬНО следовать КАЖДОМУ СЛОВУ Михаила. Всё, как он и говорит в самом начале.

Достоинства материалистического мировоззрения в том, что, слушая его и вникая в его мысли, мне ничего не требуется выкидывать из своих представлений: все отлично стыкуется, никаких противоречий или провалов. Чувствуется, что он действительно тщательно систематизировал свои практики, опыт разных слушателей: что у кого получается, что не идет - и все это он старается выдать в максимально сжатой и императивной форме.

В данном случае я больше имела во внимании тот факт, что каждый человек, чем больше у него было неудачных попыток вхождения в "фазу", тем больше у него предубеждения, что "опять ничего не получится". Нужно ВЫКИНУТЬ всю неуверенность. Нужно ВЗЯТЬ, и ПОВЕРИТЬ, что у тебя в это утро "всё получится, ведь это же так просто". Как в песне: "Поверь в мечту, и - в путь!"   Если удастся поймать это "настроение" - успех обеспечен. Это САМОЕ ГЛАВНОЕ. А вовсе не то, как лечь и как чего-то там визуализировать.


По поводу последнего вопроса - конечно же у меня есть своё собственное мнение на этот счет.)) Отвечу чуть позже.

[Vitaliy]

... каждый человек, чем больше у него было неудачных попыток вхождения в "фазу", тем больше у него предубеждения, что "опять ничего не получится". Нужно ВЫКИНУТЬ всю неуверенность. Нужно ВЗЯТЬ, и ПОВЕРИТЬ, что у тебя в это утро "всё получится, ведь это же так просто"... Это САМОЕ ГЛАВНОЕ. А вовсе не то, как лечь и как чего-то там визуализировать.

Тут я с тобой полностью согласен... это давно известная психологическая истина - вера в безусловную победу нашего правого дела, как в известной песне Владимира Семеновича:

- Но сурово эдак тренер мне: мол, надо, Федя, -
Главно дело - чтоб воля, говорит, была к победе!

[Лилу]

а не могли бы Вы посетить Виталюсика и поведать всем о его месте жительства?
 он давно об этом мечтает

Во время трансовых путешествий, ВТО, астральных проекций, ОС - сознание человека "путешествует" по своей базе данных в его же сознании и подсознании, а не в каком-то призрачном "астрале" или "тонких мирах". При этом целеориентированно "собирается", интегрируется все, что у человека на этот счет есть. Мы можем посетить Лувр, но "увидим" там лишь то, что нам было известно из книг, фильмов, рассказов очевидцев... Наверное, возможна и "естественная" экстраполяция.

Аналогично, мы можем общаться с ушедшими от нас родственниками. Мы их хорошо знаем, помним, в курсе их взглядов, привычек, манер поведения. Из этих компонент и могут синтезироваться новые сценарии, например, можно обсудить с почившим дедушкой выбор жизненного пути. Во время подобного сеанса будет моделироваться как бы общение с дедушкой, моделироваться его поведение и ход мыслей.

Учение Радуги о фазе - это просто квинт-эссенция его большого опыта практического погружения слушателей в транс. Никаких особых феноменальных чудес сверх известных психологических моментов тут ждать не приходится. Просто происходит расширение функциональных возможностей сознания по сравнению с гражданами, не обученными подобным психотехникам.

Отправлять Лилу ко мне в астральное путешествие в этом плане бессмысленно, ибо у нее абсолютно никаких "зацепок" в моих географических реалиях нет - кроме известных общих моментов. Только это она и смогла бы рассказать...

"Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл."

(Аркадий и Борис Стругацкие. Пикник на обочине)

Радуга в своём семинаре, на который я ссылалась, на третий день, рассказывает свои рассуждения по этому поводу. Кому интересно, может посмотреть. Его слова полностью совпадают со словами Виталия. И действительно, большинство случаев в "фазе" именно так и происходит! И я бы рада была тоже присоединиться к этой позиции, если бы не одно "но". В детстве у меня было много странных необъяснимых случаев, вот один из них. В школе по некоторым причинам я страшно не любила контрольные по математике и геометрии, когда задания писались на доске мелким текстом, а я сидела на последней парте и не всё могла разглядеть. Так вот, перед тем как класс узнавал о контрольной, я УЖЕ ЗНАЛА ТОЧНО, что сейчас будет такая контрольная, которую я не люблю. Откуда приходило знание, я не знаю, но меня определённо всю трясло потихоньку, и я знала, что именно по этой причине. Попадание было 100 процентов.

Были случаи и недавно. Через интернет - тоже. Например, я могла видеть как был написан какой-нибудь пост в форуме. В этом случае я видела человека, сидевшего перед компьютером, определённой комплекции, в определённом состоянии. Пару раз я сверялась, так ли было или нет. И оба раза попали точно. Допустим, по этому поводу можно сказать, что состояние человека можно выявить через проявившуюся некую типичную манеру в тексте, через определённые построения фраз и т.д... Тогда КАК можно объяснить то, что я нередко чувствую (компьютер выключен, интернет отключен), что на мой пост в форуме СЕЙЧАС КТО-ТО ОТВЕТИЛ ИЛИ ОТВЕЧАЕТ?? По каким таким "косвенным признакам"?.. Бывало и так, что несколько дней я точно знала состояние неизвестного интернетного собеседника, с которым внезапно испытала глубинные близкие чувства. Когда физическое тело скручивается в узел и ни о чём другом думать не можешь.

Но в общем-то мои примеры - это просто повод для размышлений, а не доказательства. А я хотела немножко углубить Вашу с Радугой материалистическую позицию. Всё верно, то что вы говорите, в подавляющем большинстве случаев. "Фаза" лишь помогает "раскрепоститься" и на поверхность всплывают глубинные подсознательные знания того, что где-то когда-то ты слышал или видел. Это правда. Но! Вы не учитываете, что связи существуют не только в отдельном сознании, они существуют и МЕЖДУ отдельными сознаниями, образуя единое поле информации. Вот до него добраться как раз и помогает практика в "фазе". Кроме того, получая информацию во сне, всегда появляется почти непреодолимое желание её проверить. И НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОВЕРКА становится дополнительным фактором для настройки на истинный источник, а не на собственные фантазии. НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОВЕРКА В БУДУЩЕМ (!) становится тем самым недостающим звеном В ТВОЁМ сегодняшнем сознании, в твоих знаниях. Тем самым как бы сопоставляются факты и сведения не только те, которые в памяти, но и те, которые будут скоро неизбежно получены. Это обычная практика в "фазе": что-то "там" узнал (в том числе и то, о чём НИКАК не мог знать раньше), проснулся и - скорее бежишь проверять. )) Время не всегда линейно и последовательно, об чём как раз В ПРАКТИКЕ, ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, и учит "фаза".

[Любовь]

Лилу, я много писала на форуме о подобном личном опыте, да и, собственно, все о чем я пишу на форуме из той же обоймы...

[Vitaliy]

а не могли бы Вы посетить Виталюсика и поведать всем о его месте жительства?
 он давно об этом мечтает

Во время трансовых путешествий, ВТО, астральных проекций, ОС - сознание человека "путешествует" по своей базе данных в его же сознании и подсознании, а не в каком-то призрачном "астрале" или "тонких мирах"...

Радуга в своём семинаре, на который я ссылалась, на третий день, рассказывает свои рассуждения по этому поводу. Кому интересно, может посмотреть. Его слова полностью совпадают со словами Виталия.

Я еще не добрался до этого места... но, по старой памяти, мы с ним действительно этот вопрос понимали сходным образом. Я его специально выспрашивал - а не делались ли объективные проверки информации из фазы... и он никаких достоверных данных не привел.

И действительно, большинство случаев в "фазе" именно так и происходит! И я бы рада была тоже присоединиться к этой позиции, если бы не одно "но". В детстве у меня было много странных необъяснимых случаев, вот один из них. В школе по некоторым причинам я страшно не любила контрольные по математике и геометрии, когда задания писались на доске мелким текстом, а я сидела на последней парте и не всё могла разглядеть. Так вот, перед тем как класс узнавал о контрольной, я УЖЕ ЗНАЛА ТОЧНО, что сейчас будет такая контрольная, которую я не люблю. Откуда приходило знание, я не знаю, но меня определённо всю трясло потихоньку, и я знала, что именно по этой причине. Попадание было 100 процентов.

Только что мы обсуждали твой постинг с одной моей хорошей знакомой, которая тоже приводила подобные примеры и считает, что это в порядке вещей. А еще она сказала, что, возможно, в информации, которая сопровождает подобные феномены могут быть множество мелких вроде второстепенных факторов, которые подсознание может в нужный момент сложить в искомую картину...

Были случаи и недавно. Через интернет - тоже. Например, я могла видеть как был написан какой-нибудь пост в форуме. В этом случае я видела человека, сидевшего перед компьютером, определённой комплекции, в определённом состоянии. Пару раз я сверялась, так ли было или нет. И оба раза попали точно. Допустим, по этому поводу можно сказать, что состояние человека можно выявить через проявившуюся некую типичную манеру в тексте, через определённые построения фраз и т.д...

Да, действительно здесь ты как раз тоже говоришь о подобных мелких зацепочках... Именно так работают военные разведчики, сопоставляя множество открытых мелочных сообщений, выводя на такой основе нечто представляющее интерес для военных... Принципиально, подобные феномены ясны...

Тогда КАК можно объяснить то, что я нередко чувствую (компьютер выключен, интернет отключен), что на мой пост в форуме СЕЙЧАС КТО-ТО ОТВЕТИЛ ИЛИ ОТВЕЧАЕТ?? По каким таким "косвенным признакам"?.. Бывало и так, что несколько дней я точно знала состояние неизвестного интернетного собеседника, с которым внезапно испытала глубинные близкие чувства. Когда физическое тело скручивается в узел и ни о чём другом думать не можешь.

Ты с моей знакомой описываешь ситуацию очень похожим образом. У меня нет оснований не доверять вам по факту. Вопросы - именно в контроле побочных каналов просачивания информации и косвенных факторов. Нужно ставить чистый эксперимент.

А еще... я обратил внимание, что во всех случаях удачных подобных телепатических контактов речь идет о гражданах очень сильно "зацепленных" эмоционально - как в плане душевной близости, так и в порядке важности событий, которые происходят - так и телефонный звонок от очень важного собеседника может сам по себе быть серьезным эмоциональным триггером...

Но для проведения чистого эксперимента нужно несколько обязательных условий. Во-первых, граждане экстрасенсы, которые уже отмечали в своей жизни подобные феномены. Почему-то они, как правило, отказываются от экспериментирования, да еще в чистой ситуации. Во-вторых... нужна действительно, похоже сильная эмоциональная сонастройка. В наших условиях непонятно, как это обеспечить.

Самый простой вопрос - это предложить сам проверочный эксперимент... но он наверняка будет выхолощенным в смысле эмоциональной компоненты. Если у тебя есть идеи по этим вопросам - выскажись...

Но в общем-то мои примеры - это просто повод для размышлений, а не доказательства.

Ваши примеры - не доказательство, а основание для постановки чистого эксперимента. В нем должны участвовать именно люди, у которых что-то подобное, по их мнению, получалось. Задача эксперимента - это проверить с высокой надежностью.

А я хотела немножко углубить Вашу с Радугой материалистическую позицию. Всё верно, то что вы говорите, в подавляющем большинстве случаев. "Фаза" лишь помогает "раскрепоститься" и на поверхность всплывают глубинные подсознательные знания того, что где-то когда-то ты слышал или видел. Это правда.

Да, конечно!

Но! Вы не учитываете, что связи существуют не только в отдельном сознании, они существуют и МЕЖДУ отдельными сознаниями, образуя единое поле информации.

А вот это и есть основной вопрос эзотерики: возможность трансментальных коммуникаций. Надежных экспериментов нет... физических оснований для возможности подобного тоже не видно. То, что называют в КМ не выдерживает критики.

Вот до него добраться как раз и помогает практика в "фазе". Кроме того, получая информацию во сне, всегда появляется почти непреодолимое желание её проверить. И НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОВЕРКА становится дополнительным фактором для настройки на истинный источник, а не на собственные фантазии. НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОВЕРКА В БУДУЩЕМ (!) становится тем самым недостающим звеном В ТВОЁМ сегодняшнем сознании, в твоих знаниях. Тем самым как бы сопоставляются факты и сведения не только те, которые в памяти, но и те, которые будут скоро неизбежно получены. Это обычная практика в "фазе": что-то "там" узнал (в том числе и то, о чём НИКАК не мог знать раньше), проснулся и - скорее бежишь проверять. )) Время не всегда линейно и последовательно, об чём как раз В ПРАКТИКЕ, ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, и учит "фаза".

Ответ может быть только один: чистая проверка. Может тебе действительно есть смысл последовать совету Любы и слетать ко мне в гости в фазе? Перечень вопросов я тебе выдам мгновенно... Ты понимаешь, во-первых, пусть мы не имеем ответов на процессы в фазе - с научной достоверностью, но проэкспериментировать можно. А вдруг?... Но опираться надо не на отрывочные субъективные впечатления, а на чисто поставленный эксперимент.

[Лилу]

Виталий, вспомните историю с Н.Кулагиной. Ну, провели "проверочный эксперимент", ну, провели ещё десяток, ну задокументировали как только можно... И ЧТО? ЧТО дальше?.. А дальше то, что в традиционную научную картину мира это никак не вписалось. И НЕ МОГЛО ВПИСАТЬСЯ! Я вот вспоминаю, сколько было попыток с моей стороны объяснить Вам, почему не вписываются чудеса в консервативную науку. Стоит ли ещё пытаться? Какую цель Вы ставите перед собой, предлагая эксперимент - самому убедиться и изменить свои представления о предмете, или попытаться впихнуть новые знания в старые рамки законов, или, неужто, заложить основу под новую науку?


Очередная бесплодная попытка объяснения 

Известно, что если человек будет всё время о чём-то напряженно думать, то он не заснёт. И наоборот, если во сне вдруг начать думать и размышлять, как в яви, то сон растворится, и человек проснется. Т.е. картины мира яви и сна - не совместимы! Как Вы считаете, почему?

[Vitaliy]

Виталий, вспомните историю с Н.Кулагиной. Ну, провели "проверочный эксперимент", ну, провели ещё десяток, ну задокументировали как только можно... И ЧТО? ЧТО дальше?..

К сожалению, достоверного ответа мы не получили: что перед нами - феномен, объясняемый известными физическими процессами, ловкий фокус или действительно явление, не известное современной науке. Мне пришлось читать самые разные мнения. У меня нет уверенности, что "приемная комиссия" качественно выполнила свою задачу. Можно посадить рядом сколько угодно честных наивных очень грамотных в своей области профессоров и академиков, и они могут сесть в лужу перед хорошим фокусником. Сошлюсь в который раз на "Проект "Альфа"" Рэнди. Т.е. в комиссии обязательно должен быть высококвалифицированный фокусник из близкой области.

Есть и несколько вариантов задач, которые я бы ей задал по ходу демонстраций. Товарищи из комиссии сидели довольно пассивно и лупали глазами.

А дальше то, что в традиционную научную картину мира это никак не вписалось. И НЕ МОГЛО ВПИСАТЬСЯ! Я вот вспоминаю, сколько было попыток с моей стороны объяснить Вам, почему не вписываются чудеса в консервативную науку.

Я на этот вопрос пару-тройку раз отвечал. Это - нормальная научная работа: когда какой-то феномен не выпсывается в существующую картину мира. Только так и движется вперед наука: картина мира либо дорабатывается, либо меняется парадигма. Это называется НТР - научно-техническая революция, описанная давно Куном. Если допускать существование "чудес" - получится не наука, а бессмысленный калейдоскоп, из которого ничего вывести невозможно.

Стоит ли ещё пытаться? Какую цель Вы ставите перед собой, предлагая эксперимент - самому убедиться и изменить свои представления о предмете, или попытаться впихнуть новые знания в старые рамки законов, или, неужто, заложить основу под новую науку?

Cвой интерес я формулирую так. Явление, о котором мы говорим крайне интересное. Если оно подтверждается - отсюда могут воспоследовать серьезные выводы как для физики, так и для психологии, социологии, науках об обществе, педагогике. Однако подозрительно то, что об этом люди говорят не одну сотню лет, а надежных доказательств существования нет. Если мы и дальше будем просто трепаться и вспоминать прошлые случаи, которые проверить невозможно - все так и будет стоять на месте. Может быть кто-то где-то когда-то сумеет все-таки провести нужный эксперимент. Мне говорят: а чего это ты хочешь каштаны из огня таскать чужими руками? Вот сам над собой и экспериментируй. Ну... подобное надо было сказать и Кулагиной: - Чего вы за меня ухватились - вам надо - вот себя и исследуйте.

В одной из дискуссий я привел пример. Предположим, надо лететь на самолете, а летчики вылезли в тенек, на лужайку, попивают себе пивко, а пассажирам так небрежно советуют: - Вам надо лететь, вот вы и летите. А нам и тут хорошо. В ответ на довод "сами с усами" я сказал: - Ну вот ты сможешь управлять самолетом, не будучи пилотом? Ответ был поразительный: - Если соображение есть, то можно и разобраться, и полететь!... Продолжения дискуссии на этом уровне у нас не получилось .

Возвращаясь к анализу полученных результатов (если они будут положительны, конечно) - их следует четко изложить физикам, чтоб они искали физическую основу явления не так халтурно, как это сделали в КМГ. Наверное, и без психологов не обойтись...

Очередная бесплодная попытка объяснения 

Ну... ты, как бы... ничего и не объясняла...

Известно, что если человек будет всё время о чём-то напряженно думать, то он не заснёт. И наоборот, если во сне вдруг начать думать и размышлять, как в яви, то сон растворится, и человек проснется. Т.е. картины мира яви и сна - не совместимы! Как Вы считаете, почему?

Потому, что это совершенно разные процессы: сон и явь. Почему ты на велосипеде наяву едешь лицом вперед, а во сне можешь и задом наперед? Задачи перед этими состояниями - разные, потому разны и проявления, возможности.

[Лилу]

Потому, что это совершенно разные процессы: сон и явь.

Верно. Точно также, как свет и тень, как вода и твердь, как "фаза" и физика. Попробуйте описать или получить воду, используя только камни крупных размеров! У науки есть инструменты, но ВСЕ они непомерно огромны и неуклюжи для того, чтобы ощутить, что такое "фаза". Научный работник и "фаза" несовместимы, как медведь и посудная лавка. )) Можно для наглядности представить и другую аналогию. Наука - это как бы заземление. Наука - это как бы общепринятые знания, к которым "пристёгнуты" все люди нашего мира. Если появляется "искра" (феномен), то при прикосновении к науке (заземлению), она, естественно, бесследно исчезает. Другими словами, люди КОНТРОЛИРУЮТ процессы, которые они наблюдают, СОГЛАСНО СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. И чем больше людей участвует в этом, тем больше их влияние. Если бы в комиссию по наблюдению феномена Кулагиной входили Вы, Виталий, со своими требованиями к эксперименту, то я даже не сомневаюсь, что у неё НИЧЕГО бы не получилось, ни разу, даже с её силой. Любой необычный феномен проявляется лишь тогда, когда нет "давления" на него, или "давление" не слишком сильное. "Давление" - это имеется ввиду контроль с негибкой стороны. Кулагина - это "сон", "фаза", и увидеть этот феномен можно только войдя в этот "сон" или "фазу". Как показал опыт, силы Кулагиной хватило даже на то, чтобы затащить вместе с собой видеокамеру! Я думаю, что благодаря множеству сразу же появившимся сомнениям и опровержениям, и ещё тому, что комиссия некоторое время была в шоке и не могла толком соображать и понимать происходящее. Это как бы сгладило эффект и сделало съёмку возможной. Если же "включить" обычную соображалку, то этим самым любой "сон" прервётся ОБЯЗАТЕЛЬНО. Т.к. "это совершенно разные процессы" (Ваша цитата).

Ещё раз.
Виталий, все эксперименты были обречены на провал потому, что сила обычных людей с негибким сознанием, собранная в "науке", всегда превосходила силу отдельных личностей. Нужно, чтобы людей с опытом вхождения в "фазу" стало побольше, включая и таких скептиков, как Вы.  


Ещё хочу сказать пару фраз о достоверности информации, полученной в "фазе". Процесс сверки, о котором я говорила раньше, является естественным процессом синхронизации и ничем не отличается от процесса синхронизации обычного сознания с реальностью. Мы постоянно его используем в повседневном мире, для того, чтобы АДЕКВАТНО общаться и взаимодействовать между собой. Подобно сверке часов. Это такая же НАСТРОЙКА на реальность, которая, несомненно, может осуществляться и в "фазе".

[migus]

Наука - это как бы общепринятые знания, к которым "пристёгнуты" все люди нашего мира. Если появляется "искра" (феномен), то при прикосновении к науке (заземлению), она, естественно, бесследно исчезает.

...есть и очень "крупные" феномены, от которых "уйти" науке вообще невозможно!
    Но что Они - материалисты делают?
   Они "феномен" называют "Тёмным"и всё...
   Так появляется на "свет" пресловутая "тёмная материя" - удерживающая галактики и их скопления от распада, и "тёмная энергия" - обеспечивающая Расширение Вселенной. При этом, та материя, в которой так нравится "копошиться" Виталию, и которая "известна" современной науке, составляет всего лишь 4% от "Массы" Вселенной!
     А остальные 96% - феномен в виде темных - материи и энергии, но которые не "лезут" ни в какие "ворота" современной материалистической парадигмы (М П)... 

[Mike]

кривое это понятие
тёмная материя
тёмная энэргия
попытка продлить бильярдную парадигму

а искра и заземление - очень просты
ум - только мешает
потому что у него совсем другая задача
ум из правой половины мироздания
а искра - из левой

[Mike]

мдаа...
а вот сидим мы давеча
большой весёлой компанией
в эдаком распальцованом строении
пируем
а вокруг зверьки такие бегают
навроде сурикатов
шкодные но не злобные
вот говорю
граждане творцы
вы там конешно товой и этовой
а вот спорим
что энта жывность
вам воду из йонтого кубка на голову выльет?
гыгы
гага
ну значит жывность и так и эдак
не пройти
препонов и рогаток наставили
ну и расслабились
а я им наушко шушушу
они значицца через уровни меньшей проявленности под крышу подшумок
и аттедова значицца небольшой дождь
как все веселились.......
всё бы говорят тебе в игры играть
а и то правда
зато с жывностью проблем нет
полное понимание )

[Vitaliy]

... Ещё хочу сказать пару фраз о достоверности информации, полученной в "фазе". Процесс сверки, о котором я говорила раньше, является естественным процессом синхронизации и ничем не отличается от процесса синхронизации обычного сознания с реальностью.

Не надо говорить "фразы о достоверности информации" и произносить эмоциональные речи о принципиальной ограниченности науки и неограниченности... чего-то там... не пойми чего... собирая таким путем некий дикий паноптикум всевозможных чудес, без объяснений, без доказательств, без повтора - широко открыть ворота для собирательства чего ни попадя: кому что в голову взбредется... все записывать в этот "новый культурал".

Возникла гипотеза о возможности трансментала - ее надо проверять. Деликатно, внимательно, надежно. Оттого, что ты произнесла умное слово: "процесс синхронизации", ровным счетом ничего не прояснилось. И ты можешь ходить вокруг да около, даже шаманские танцы устраивать (что само по себе может быть увлекательно с художественной стороны), но ни капли знания не прибавится. Мы можем всех форумчан попросить освоить методы Радуги или любые другие - и из этого тоже никакая истина не выплывет.

Либо надо ставить чистый эксперимент, хорошо его продумав - а для этого надо от болтовни перейти к рабочему обсуждению, либо оно так все пшиком и завершится, как и ранее - жалко даже время тратить... Есть граждане, которые наблюдали на себе эффекты трансментала - к ним вопрос: бум, или не бум? Если не бум - разумней с болтовней завязать.

Давненько у нас не было Верди... На моей памяти - это первый случай, когда человек действительно продемонстрировал нетривиальный эффект - похоже, что это кожное зрение... но это предварительное мнение. Важно, что он пошел на эксперимент и конструктивно воспринимал возникавшие замечания. Именно так и должны поступать те, для кого интересен именно вопрос исследования, интересно разобраться в том, что происходит.

[Oleg.Ol]

Лилу

Известно, что если человек будет всё время о чём-то напряженно думать, то он не заснёт. И наоборот, если во сне вдруг начать думать и размышлять, как в яви, то сон растворится, и человек проснется. Т.е. картины мира яви и сна - не совместимы! Как Вы считаете, почему?

Ты не права - есть много ... состояний.
Есть, например такое:
Тело есть и ощущается, но монолитно, недиффиренцируемо (где руки-где-ноги-голова-хрен поймешь ))) ) ...
разум - как комар в монолите-янтаре ...
Зато ясность, скорость, мощь мышления - потрясная, ошеломительная ...
Мыслишь целыми блоками - и сама структура мышления становится видна и контролируема волей и воля ясна как чистый пламень души ...
Увы , выходя из этого состояния помнишь только последний срез рвсссуждения, и, если ты вышел из этого состояния не контролируемо, не по своей воле, то и этот срез для тебя облекается в не имеющие смысл фразы ... и ты ничего определенно-осмысленного не запомнишь, кроме неких смутных, но "значительных" образов ... а если даже с этот момент выхода попытаешься записать эту "истину" то получишь что то типа: "апельсин большой, а кожура его еще больше ..."  ))

Это - техника и не простая ...
ИБО ... если ты зафиксируешь результат "в плоскости" в этом состоянии и выйдешь в этот момент именно по воле своей, то ты и получишь - результат крутой, креативный, в натуре ...
А для этого нужно научиться одолевать индульгирование удовольствия ...
Нужно иметь цель, превышающую ценность пребывания в этом восхитительном состоянии ... нужно стать типа "бодхисаттвой для себя самого" ... а это трудно
Это даже трудней чем слезть с наркотика, это трудней чем курить бросить ... 

Кстати, по некоторым сообщениям Пипы, я думаю, что она владеет началами этой техники и бывала в этих состояниях и пользуется их возможностями ...
Не так ли, Пипа?

[Любовь]

Кстати, по некоторым сообщениям Пипы, я думаю, что она владеет началами этой техники и бывала в этих состояниях и пользуется их возможностями ...

оч сумлительно... бо у нее от ярости все идет, а ярость от пупизма, а пупизм не лучшее состояние для познания...
у Лилу тож пупизм весьма проявлен и так же склонен к ярости, к верховодству в противостоянии, но здесь это пока состояние жидкого кристалла, а у Пипуси - твердого кристалла...
не стоит забывать и про фазу воплощения, она вносит свои коррективы весьма чувствительно...
что у Пипуси получается - это тантра на животном уровне, т.е. ниже талии, способность ее к такому ведьмовству - не отрицаю, но работает этим она только с противоположным полом и задурить способна многих... но эту ее силу можно использовать в личных корыстных целях, если хорошо познать ее природу - ее можно использовать аля первой ступени ракетоносителя, т.е. в качестве горючего, а управление взять на себя, а не куда Пипуся вывезет