Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Апреля 2024, 18:11:12
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Теория всего
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 68  Все Печать
Автор Тема: Теория всего  (Прочитано 890035 раз)
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 14 Июня 2010, 13:28:13 »

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?
Честно говоря, данный вопрос при кажущемся смысле, уже как бы и за гранью осмысления...
Как его понять (не ответить!)?
Начните с брошюрки С.Н.Зигуненко "Как устроена машина времени?"
У Вас, по идее возникнет масса вопросов...
Прочитайте Р.Г.Подольного "Освоение времени"....
Вопросы несколько конкретизируются (корректных ответов пока Вы все равно не найдете....)
Переходите к "Куда течет река времени" И.Д.Новикова....
Некоторые вопросы, в контексте Вами заданного направления, получат ответы....
Завершите поверхностное знакомство с "проблемой реляционного времени" книгой А.Д.Чернина "Физика времени"....
Возможно Вы достаточно близко подойдете к более-менее корректной ПОСТАНОВКЕ Вашей задачи... 
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 14 Июня 2010, 14:39:52 »

Уточню - не становится значением, близким к нулевым, а именно становится нулевым.
Как заметил Фолор
Абсолютный нуль, как и положено пределу, недосягаем, недостижим.
Однако мы вправе спросить - а что будет, когда температура станет равной нулю по Кельвину? Прежде всего, температура есть характеристика средней кинетической энергии по ансамблю. Бессмысленно спрашивать, какова температура, например, данного нейтрона. Хотя и употребляют словосочетания "тепловые нейтроны", "холодные нейтроны". Очевидно, такие словосочетания уместны, когда имеют дело с потоками нейтронов. Пусть среднестатистический нейтрон имеет скорость v. При заданной массе m кинетическая энергия такого нейтрона есть Ek = m*v2/2. Тогда температура такого нейтрона (опять же она относиться ко всему нейтронному ансамблю) может быть найдена из формулы T = Ek/kB, здесь kB - постоянная Больцмана. Например, тепловые нейтроны Neutron temperature, имеющие скорость v=2.2 км/сек, их температура Т=290 К (17oC). Ультрахолодные нейтроны при скорости v=7.6 м/сек
их температура Т=3.5 микро-Кельвин = 3.58*10-6 Кельвин. Так что, чем меньше скорость нейтронов, тем меньше их температура. Но вместе с тем и тем больше их де Бройлевская длина волны.

В идеале, если бы удалось опустить их температуру до абсолютного нуля по Кельвину, скорость таких частиц обратилась бы в нуль, а длина волны была бы равна бесконечности. Что это могло бы значить? Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла. Я не буду впускаться в дальнейшие спекуляции, но слово "исчезла" может означать только то, что она стала частью квантового вакуума с нулевой вакуумной энергией.

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 14 Июня 2010, 14:51:49 »

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

А мне кажется, этот вопрос Лилу не лишенным смысла. В нем заключена корреляция с подходами копенгагенской интерпретации КМ. Как заметил Дэвид Мермин, «Можно показать, что Луна не существует, когда на неё никто не смотрит». Я думаю, что речь следует вести о наших знаниях и восприятии. Подобных вопросов относительно реалий физического мира можно задавать много: касательно массы, взаимного расположения, вещества, формы и - действительно - времени. Это измерение, связанное с историей явлений, событий.

И, конечно же, мы должны договариваться касательно наших парадигм описания Мира. Время в общепринятых подходах играет важную роль. Поэтому окончательно на твой вопрос я бы ответил так: События в ненаблюдаемой нами системе идут своим чередом: какие-то раньше, какие-то позже... Если к ним приступить с целю взаимного соотнесения - надо вводить понятие времени. Сейчас я в этом плане не имею никакой информации, но, если предпринять исследование данной системы - я эту информацию могу получить (при доступности, наличии приборов, в рамках определенной точности...)
« Последнее редактирование: 14 Июня 2010, 16:30:57 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 14 Июня 2010, 14:57:13 »

... В идеале, если бы удалось опустить их температуру до абсолютного нуля по Кельвину, скорость таких частиц обратилась бы в нуль, а длина волны была бы равна бесконечности. Что это могло бы значить? Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла. Я не буду впускаться в дальнейшие спекуляции, но слово "исчезла" может означать только то, что она стала частью квантового вакуума с нулевой вакуумной энергией.

Если натянуть нижнюю губу на голову и резко сглотнуть... то можно исчезнуть. - Рюу
Записан

Лилу
Гость
« Ответ #19 : 14 Июня 2010, 15:20:05 »

Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

Браво, valeriy. А вот нашему академику folor'у знания не помогли. А что Вы скажете насчёт второго вопроса, о времени?

P.S. Сейчас эти два вопроса важнее всего другого, и они связаны друг с другом.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 14 Июня 2010, 15:51:04 »

Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

   Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости? Ведь сама скорость - понятие относительное (обычно относительно наблюдателя). Тогда получается так, что если сам наблюдатель движется с той же скоростью, что и другие объекты/частицы (т.е. их взаимная относительная скорость равна нулю), то такие объекты имеют для такого наблюдателя бесконечную длину волны, а стало быть размазаны в пространстве. Между тем, как размазанность в простанстве вещь вроде бы никак неотносительная.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 14 Июня 2010, 16:24:09 »

Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла.

   Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости? Ведь сама скорость - понятие относительное (обычно относительно наблюдателя). Тогда получается так, что если сам наблюдатель движется с той же скоростью, что и другие объекты/частицы (т.е. их взаимная относительная скорость равна нулю), то такие объекты имеют для такого наблюдателя бесконечную длину волны, а стало быть размазаны в пространстве.

Действительно... выходит пассажиры в маршрутке не видят не только друг друга, но и самой маршрутки вместе с водителем - несутся в пространстве на расстоянии метр от земли... Подмигивающий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 14 Июня 2010, 17:03:16 »

Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости?
Вопрос затронут довольно серьезный. На самом деле, пусть два наблюдателя находятся в разных инерционных системах. Один пребывает в неподвижной системе координат (неподвижной относительно цементного пола лаборатории), а другой сидит в тележке, которая движется со скоростью v вдоль пучка частиц, которые сами летят с такой же скоростью. У первого на пути летящих частиц находится щелевой интерферометр и он может видеть интерференцию частиц, имеющих вполне заданную де Бройлевскую длину волны, равную постоянной Планка, деленной на импульс частицы (скорость, умноженная на массу частицы). Он наблюдает хороший интерференционный паттерн, поскольку в его лабораторной системе частицы имеют вполне заданную скорость v>0.

Какой интерферометр должен иметь второй наблюдатель, движущийся со скоростью v вдоль пучка этих частиц? На самом деле, с его точки зрения импульс частиц равен нулю, а следовательно длина волны частиц стремиться к бесконечности. Во-первых, размеры щелей и расстояния между щелями должны также стремиться к бесконечности (мы пока забудем о том, что у него возникнут проблемы с конструированием такого интерферометра). А во-вторых длина Талбота (эта длина является удобной мерой в интерференционных экспериментах. Пипа знает, что это такое), равная расстоянию между щелями в квадрате, деленному на длину волны. Все это вычислено в подвижной системе координат второго наблюдателя. Оценки говорят, что длина Талбота также стремиться к бесконечности. Таким образом, чтобы второй наблюдатель мог бы видеть интерференционный паттерн, он должен лететь вдоль пучка бесконечно долго.

Чтобы в этом убедиться, слегка разбалансируем скорости движения частиц и лабораторной системы координат второго наблюдателя - выберем скорость лабораторной системы немного меньше скорости частиц. В этом случае все упомянутые выше оценки будут хоть и громадные, но конечные. И наблюдатель для измерения интерференционного паттерна потребуется, скажем, десять лет лететь вдоль пучка. Частицы будут его перегонять и где-то на длине в один Талбот он будет видеть появление интерференционного паттерна. Полагается, что на этой длине он соорудил сцинтилляционный экран, на котором он может видеть вспышки, попавших в него частиц. Разумеется, вся эта конструкция очень громоздка, но мы сейчас не будем поднимать вопрос, как и каким образом второй наблюдатель с ней управляется. 
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 14 Июня 2010, 17:22:26 »

А вот нашему академику folor'у знания не помогли.
Боюсь Вас разочаровать, но корректный подход к абс.нулю, как раз у Анны Ливановой, ну и, вообще, в учебниках. Дело в том, что КМ, вообще-то, категорически запрещает "вакуумное развоплощение" по причине вступление в действие неопределенности Фока-Гейзенберга - энергия-время.... Здесь, у абс.0  спрятаны вечнодействующие пружинки квантовой рандомистичности нашего Мира....
Зря Вы отрицаете и разумный подход к изучении реляционного времени, а собственно говоря - почему реляционного?
Сегодня физмода больше на субстанциональное - теория А.Виленкина...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #24 : 14 Июня 2010, 17:33:31 »

А что Вы скажете насчёт второго вопроса, о времени?
И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?
Время замораживается, когда ничто, никак не движется. Вообще нет никакого движения и все это пребывает в темной комнате с плотно зашторенными окнами и даже звуки с улицы никакие не проникают в комнату. Психологи ставили подобные эксперименты, когда добровольца помещали в соляную ванну, соленость соответствует физиологической жидкости, температура соответствует температуре тела, нет ни звуков и ничего не видно. Как долго такой доброволец проведет в таком одиночестве? Но было замечено, что пока доброволец находился в такой среде психологически у него исчезало восприятие пространства и времени.

Впрочем, даже и не обязательно ставить такие жесткие эксперименты. Мы из своей повседневной жизни можем вспомнить эпизоды, когда время "останавливалось" - это такая мутящая, подвешенная окружающая обстановка, когда все что-то делают, а непонятно зачем и непонятно, когда все это кончится. Вот так время течет медленно-медленно и конца края этому не видно.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 14 Июня 2010, 20:29:11 »

... Время замораживается, когда ничто, никак не движется...

Мне кажется, просто в такой системе понятие времени не имеет смысла. Никаких процессов, никаких событий, ничто не стареет и не ржавеет. Говорить, что некоторое событие произошло в момент: Т - бессмысленно, ибо ничего не происходит. Приступать к подобным системам с часами - это то же, как пытаться манометром измерить что-то в электронной схеме...

Если использовать выражение "время замерло... заморозилось" - то возникает вопрос: На какой отметке? И вот на такой вопрос внутри статичной системы ответить невозможно... Это было бы парадоксально: время есть, но стоит на месте.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 14 Июня 2010, 21:13:43 »

Полагается, что на этой длине он соорудил сцинтилляционный экран, на котором он может видеть вспышки, попавших в него частиц.
С этой фразой я сильно нахомутал. Если наблюдатель, вместе с установкой, движется почти со скоростью частицы, в результате чего в его системе координат длина волны частицы стремиться к бесконечности, то такая частица не сможет взаимодействовать с экраном, чтобы в результате возникали сцинтилляционные вспышки. На лучшее, на что может надеяться  экспериментатор (будем думать, что он смог придумать детектор, регистрирующий частицы), это наблюдать излучение от экрана (в результате взаимодействия) очень длинноволновой ЭМ волны. Следовательно и экран сооружается таким образом, что он имеет очень длинные продольные резонаторы, длина которых соответствует длине волна ЭМ излучения. В результате регистрации такой длиной ЭМ волны наблюдатель не сможет получить точных данных о локализации самой частицы. Здесь, как видно, проявляется принцип неопределенности Гейзенберга - поскольку частица в системе координат, летящей с этой частицей, имеет скорость полета почти равной нулю, в таком случае ее местоположение становится неопределенным.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #27 : 14 Июня 2010, 21:18:23 »

Если использовать выражение "время замерло... заморозилось" - то возникает вопрос: На какой отметке? И вот на такой вопрос внутри статичной системы ответить невозможно...
Ты прав. Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения. А далее дело техники - проставить метки, фиксирующие факт этого движения, и прохождение движущимся телом этих меток, условно, отмечает смену событий. А это уже можно сопоставить с ходом времени.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 14 Июня 2010, 21:31:42 »

Ты прав. Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения

Сам акт измерения - это уже движение, и начинается он с сознательного усилия.
Записан
Лилу
Гость
« Ответ #29 : 14 Июня 2010, 22:04:15 »

Большое спасибо всем, за участие в теме.


2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?
Время замораживается, когда ничто, никак не движется.

Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Тогда - следующий очень важный вопрос: КТО производит сравнения в отсутствие сознания? Т.е. КАК могло течь время ДО возникновения живых существ во Вселенной? КАК могли последовательно развиваться события, описанные нашими горе-теоретиками, сразу "после Большого взрыва"?


Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения.

А здесь смотрите первый вопрос о невозможности восприятия тела "без движения", т.е. с температурой равной 0° К.


Выводы.

Чтобы что-то видеть, необходимо движение (т.е. t>0° К).
Восприятие движения связано со сравнением (измерением).
Сравнение возможно только в сознании живого существа. (Для многих очевидно, что камень не может сравнивать, поэтому для него время не существует.)
Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 68  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC