Теория всего

[Анюта]

Про животных и их одномерность или недостаточную мерность неверно
У животного другие цели и напряги, другой "продукт деятельности высших центров" , так что их пример - не пояснение.
Приведу известный стих, не как аргумент, а вырисовывая многомерную картину, плоская речь её не отражает
Николай Заболоцкий
ЛИЦО КОНЯ

 Животные не спят. Они во тьме ночной
 Стоят над миром каменной стеной.

 Рогами гладкими шумит в соломе
 Покатая коровы голова.
 Раздвинув скулы вековые,
 Ее притиснул каменистый лоб,
 И вот косноязычные глаза
 С трудом вращаются по кругу.

 Лицо коня прекрасней и умней.
 Он слышит говор листьев и камней.
 Внимательный! Он знает крик звериный
 И в ветхой роще рокот соловьиный.

 И зная всё, кому расскажет он
 Свои чудесные виденья?
 Ночь глубока. На темный небосклон
 Восходят звезд соединенья.
 И конь стоит, как рыцарь на часах,
 Играет ветер в легких волосах,
 Глаза горят, как два огромных мира,
 И грива стелется, как царская порфира.

 И если б человек увидел
 Лицо волшебное коня,
 Он вырвал бы язык бессильный свой
 И отдал бы коню. Поистине достоин
 Иметь язык волшебный конь!
 Мы услыхали бы слова.
 Слова большие, словно яблоки. Густые,
 Как мед или крутое молоко.
 Слова, которые вонзаются, как пламя,
 И, в душу залетев, как в хижину огонь,
 Убогое убранство освещают.
 Слова, которые не умирают
 И о которых песни мы поем.

 Но вот конюшня опустела,
 Деревья тоже разошлись,
 Скупое утро горы спеленало,
 Поля открыло для работ.
 И лошадь в клетке из оглобель,
 Повозку крытую влача,
 Глядит покорными глазами
 В таинственный и неподвижный мир.
 
Проникнуть бы в тонкую вязь смыслов, в их гармонию, притирку.
А то ведь функции етти наши высшие застревают в тёмной клоаке  ближнего боя, развитие прекрасного чтой-то пропало.
Так вот и превратимся в серую техноразвитую безрадостную цивилизацию.

[Корнак7]

Что только в момент бодрствования "включены чувства - восприятие и излучение"? Есть некое расписание работы  "ума и тела"?
И есть даже "выходные" - нерабочие дни" и обеденные перерывы?

Ну они в общем-то функционируют постоянно. Только одна часть активнее, другая пассивнее (в хорошем смысле слова). Все зависит от того, что попадает в объект внимания психики.

[Корнак7]

Проникнуть бы в тонкую вязь смыслов, в их гармонию, притирку.
А то ведь функции етти наши высшие застревают в тёмной клоаке  ближнего боя, развитие прекрасного чтой-то пропало.
Так вот и превратимся в серую техноразвитую безрадостную цивилизацию

Ну да. Превратимся. Это будет однобокое познавание мира. Эмоции - совершенно равноправный с интеллектом способ познания. Только здесь идет качественная оценка материала, а интеллект работает с количественной. Все условно, конечно. Я только хотел подчеркнуть, что эмоции - это способ познания мира. Мы познаем, что такое хорошо и что такое плохо. Что есть гармония и что отсутствие ее.

[Vitaliy]

На листе бумаги лежит монета и стоит свеча. Для существа, живущего на плоскости будут видны две одинаковых линии. Все, что вне двух измерений будет скрыто. Будет скрыта помимо самих предметов и функции, которые выполняют эти предметы.
Если на предметы смотрит дикарь, то он их видит, но функции будут оставаться скрытыми.
Насколько функции предметов реальны?

Программист в данном примере будет трёхмерным существом, а пользователь двумерным.

Хороший пример с монетой и свечой. Мне понравился. Но я бы хотел подчеркнуть, что нет никаких экспериментальных подтверждений реальной многомерности физического мира. Мир имеет три пространственных координаты и все. Даже время можно считать четвертой с большой натяжкой. Все примеры касательно большей или меньшей размерности не идут дальше рассуждений о линии, плоскости, пространстве. Там оно все понятно и замечательно.

Я уже толковал на эту тему. Мы действительно, строя модели реальности, пользуемся самыми разными наборами параметров. Вспоминаем опять про Лица Чернова. И то, что в наших моделях формально эти новые координаты внешне не отличаются от трех пространственных - ни о чем не говорит. И процедуры принятия решений вырабатываются и реализуются в этих многомерных пространствах, но с действительностью они коррелируют через призмы наших парадигм и концептуализаций. У другого наблюдателя, теоретика, управленца они могут быть совершенно другими, а прагматическая адекватность принимаемых решений - не хуже, но и лучше.

Функции объектов - это некие идеальные сущности. Существуют они в конкретных ситуациях. Вот микроскоп. Можно использовать по прямому назначению, можно придавить стопку бумаги, чтоб ветер не разнес, а можно и гвозди заколачивать. Исчерпывающий ли это набор функций? Наверняка нет. Реальны ли названные функции? Конечно, реальны - как и прочие идеальные сущности: та же "Война и мир".

[Владислав]

буду больше на Постнагвализме. ОЕOUO нас бросил.

Трудное время настало!

ПОСТНАГВАЛИЗМ без Ксендзюка [6]
forum.postnagualism.org/index.php?topic=1534.75
Сообщений: 15 - Авторов: 5 - Последнее сообщение: 8 ноя 2010
ПОСТНАГВАЛИЗМ без Ксендзюка [6] ... Цитата: Корнак7 от 29 Октября 2010, 18:47:59 ... OEOUO, в смысле язык всем показывает? ...
ПОСТНАГВАЛИЗМ без Ксендзюка [8]‎ - Сообщений: 15 - 25 ноя 2010
Другие результаты с сайта forum.postnagualism.org » Квантовый Портал
quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid...0;...

17 окт 2011 – Цитата: Корнак7. Pipa, насколько вы приемлите для себя бытовую ложь? Цитата: Pipa ...... Но и не могу найти в себе ощущения ПОСТНАГВАЛИЗМ (с)Travka". ..... Да, я об этом слышал от OEOUO на этом форуме. Ну очень злой. ...
Печать страницы - Треды на других ресурсах.
forum.taote.org/index.php?action=printpage;topic=1356.0
Оне теперь не скажут - нет, это не мы, дескать, постнагвализм гораздо шире. ...... Корнак7, Слышь козлина позорная и воровитая, ты может быть хоть ссылку давать будешь, ...... OEOUO, не говорил ДХ об осознании, как о каком-то охвате. ...

Вышли мы все из народа! ...
Час искупления пробил..

[kadh]

Кадх, не о чем задумываться.

Да уж...

Для меня тут вопрос совершенно ясный.

Ещё немного и говорить будет не о чем...

Но ответ требуется развернутый.

О том и речь.

Правильнее сказать, что и то и другое не отвечает реальности.

Смотря что называть реальностью.

Человек как бы неадекватно реагирует.

Вот это "как бы" превращает всю конструкцию в ничто.

Откуда тебе известно про грудных детей?

Это научный факт.

Читай учёных сомнологов, а не Успенского и Ксендзюка, тогда и тебе будет известно.

Если даже ты считаешь, что имеешь какой-то опыт и память, то это еще не факты.

Мой опыт и память тут не причём. Если я говорю "факты", то их я и имею в виду, а не свои домыслы.

Кто может подтвердить, что в грудном возрасте много осов?

Речь шла не про ОСы, а про обычные сны. Не считаю, что ОСы как-то принципиально отличаются. Ну, например, исследования "межполушарной асимметрии" проводились как раз для ОСов, но их выводы можно относить и к обычным снам.

Гораздо больше отличаются сны в "медленной" и "быстрой" фазах. Есть даже такие, которые считают, что в "медленном сне" не бывает снов. Но это не так. И это тоже было установлено в научных экспериментах, а не я придумал.

А мой вывод нисколько не хуже твоего, что якобы дежа вю бывает ночью.

Фраза,  которую я выделил - "во всех случаях, когда удавалось установить источник дежавю, им было ВОСПОМИНАНИЕ СНА" - тоже принадлежит не мне. Это - дословная цитата из результатов исследований, а не мои предположения.

Ну ты хоть Википедию глянь...

В одной из немногих работ на эту тему «Феномен дежа вю» автор Андрей Курган, исследуя структуру времени в состоянии дежавю приходит к выводу, что фактической причиной переживания является наслаивание друг на друга двух ситуаций: некогда пережитой во сне и переживаемой в настоящем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8E

Выделено мной.

Я сравнивал это и со своим опытом и с опытом других сновидцев - проводил соответствующие опросы. Всё сходится.

А вот у тебя - нифига. Мало того, ты ещё и мою позицию переврал. Я нигде не утверждал, "что якобы дежа вю бывает ночью"...

Именно этим твои выводы и хуже - перевиранием и домысливанием.

Вполне логичное умозаключение на основе чужих наблюдений и своего совсем небольшого опыта.

О твоём толковании "чужих наблюдений" см. выше.

Про логику ваще молчу...

А то, что ты не согласен с чем-то, так это от недопонимания.

Да. Твоего.

kadh, твой опыт по поводу снов несомненно богаче. Только с базой тебе не повезло. Успенского читай.

Читал. Да и насчёт мой базы тебе не поверю. Ты о ней и понятия не имеешь а судить берёшься. Лучше всё таки ты почитай Ковальзона, Жуве и других серьёзных исследователей сна.

Успенскому это не повредит.

[Корнак7]

И то, что в наших моделях формально эти новые координаты внешне не отличаются от трех пространственных

А могут наши модели объяснить рост яблока. От завязи до созревания?
Где то направление в котором движется бесконечно множество условных точек? Или тепловое расширение предмета? Описать движение, пользуясь трехмерном миром не получится. Как только заходит речь о бесконечности - наука пасует. Здесь же мы имеем дело с бесконечным числом математических точек, которые движутся относительно друг друга. Это неописуемо. Потому как движение происходит в другом измерении. Во времени.

[Корнак7]

Речь шла не про ОСы, а про обычные сны.

Аааа... Ну если так, то совсем просто тогда. Ребенок получает впечатления еще до рождения. И сны ему снятся тоже до рождения.

Не считаю, что ОСы как-то принципиально отличаются.

Да уж. В этом мы с тобой не сойдемся никогда.

Фразу,  которую я выделил - "во всех случаях, когда удавалось установить источник дежавю, им было ВОСПОМИНАНИЕ СНА" - тоже принадлежит не мне. Это - результат исследований, а не мои предположения.

Мне не известны эти исследования, а значит твои утверждения голословны. Где обоснования? Ссылку посмотрю. Может там ченить найду.

Лучше всё таки ты почитай Ковальзона, Жуве

Погляжу.

[Корнак7]

Фраза,  которую я выделил - "во всех случаях, когда удавалось установить источник дежавю, им было ВОСПОМИНАНИЕ СНА" - тоже принадлежит не мне. Это - дословная цитата из результатов исследований, а не мои предположения.
Ну ты хоть Википедию глянь..

Ну ты нашел, куда посылать. Там такие же как мы с тобой пишут.
То, что фраза принадлежит не тебе я верю, а то, что проводились НАУЧНЫЕ исследования только допускаю. Но я их пока не видел, эти исследования.

[Корнак7]

Вообще, Кадх, мы вот с тобой тут умничаем, а кто-то ведь может сказать - а вы покажите свое умение предвидеть. Что ты ответишь?

[Vitaliy]

И то, что в наших моделях формально эти новые координаты внешне не отличаются от трех пространственных

А могут наши модели объяснить рост яблока. От завязи до созревания?

Я не биолог, а специалисты, в меру своего разумения и образованности - думаю, что могут. Другое дело, что там слишком много параметров - где когда листочки заслонят его от солнца, что изменит процесс развития плода... дождь, ветер, питание от корней... Все это параметры, которые трудно объективно учесть.

Но общий прием хорошо известен: вводится параметр времени и оценивается состояние системы для каждого важного для исследователя момента времени. Результирующая база данных будет состоять из множества временных срезов - вычисленное состояние объекта на заданные моменты времени. Но состояние объекта (яблока) будет зафиксировано именно в трех пространственных координатах, плюс, мы можем регистрировать и любые нужные нам параметры: вес, кислотно-щелочной баланс, %% готовности...

Я же не против учета времени при исследовании динамических процессов - как и не против привлечения любых необходимых параметров для характеристики состояния исследуемой системы. Я не вижу оснований рассуждать о 3 + N измерениях - носящих характер каких-то физических пространств - дескать объект может "уйти" в эти высшие мерности, а потом "вернуться" оттуда - как мы иллюстрируем поведение свечи для жителей плоскости поверхности стола: вдруг "ихний образ свечи" - кружок - просто исчез, а потом появился "из ниоткуда" на другом участке стола - а это мы просто взяли свечу, подняли в третье измерение и переставили ее. Так вот подобный финт для наших трех измерений, на мой взгляд, невозможен. Точнее, я должен выразиться осторожней: никакие известные на сегодня экспериментальные данные этого не подтверждают. Хотя, Андрюша тут же припомнит фишку с якобы исчезновением эсминца "Элдридж" в одном порту и появлением его в другом - за несколько сот километров... Сие есть непроверенная, неподтвержденная и неповторенная экспериментально байка... Это у фокусников из шляпы исчезают кучи цветных лент и появляется живой кролик, которого и вытягивают за уши.

Где то направление в котором движется бесконечно множество условных точек? Или тепловое расширение предмета? Описать движение, пользуясь трехмерном миром не получится. Как только заходит речь о бесконечности - наука пасует.

Во-первых, описывайте движение предмета в трехмерном мире в функции от времени - кто же возражает? От тепла (при расширении тел)... еще от чего хотите... А разговоры о бесконечности - это математический формализм. Вот я вам вручу карандаш длиной 15 см. И это уже ваше дело считать его телом длиной 15 см, либо заняться укладыванием по его длине бесконечного множества математических точек... Какая тут наука пасует?

Здесь же мы имеем дело с бесконечным числом математических точек, которые движутся относительно друг друга. Это неописуемо. Потому как движение происходит в другом измерении. Во времени.

Давайте запишем уравнение движения брошенного мной бумеранга. Он сам представляет собой - как вам угодно - бесконечное множество точек... потом действие законов аэродинамики... Никто не запрещает нам построить модель, в которой будет расчитываться траектория движения его центра тяжести и поворота вокруг трех пространственных осей... Вы можете поинтересоваться координатой любой его точки для любого заданного момента времени, и расчетная модель даст вам ответ с доступной для вычислений точностью.

[Корнак7]

Я не биолог

Тут биология не поможет

вводится параметр времени

Тоже не поможет. Описание процесса будет вестись в трех измерениях. Такое описание "не увидит" четвертого измерения.
При тепловом расширении КАЖДАЯ математическая точка движется относительно КАЖДОЙ другой математической точки. Никакими тремя измерениями такой процесс не описать. Требуется новое измерение, в котором и происходит процесс движения.

Я не вижу оснований рассуждать о 3 + N измерениях - носящих характер каких-то физических пространств - дескать объект может "уйти" в эти высшие мерности, а потом "вернуться"

Я тоже против фантазирования. Меня больше свои возможности привлекают. Пусть и не такие фантастические.
Ну а с другой стороны. Как на самом деле здесь возможно обстоит ситуация.
Если человек не способен спланировать исчезновение предмета и объективно убедиться в этом, то это не значит, что  подобное не случается изредка в природе спонтанно. Можем ли мы такое зафиксировать? Ну например у вас исчез компьютер. Ну и что дальше? вы думаете кто-то поверит в его исчезновение, если вы об этом расскажите? Скорее поверят в изменения вашей психики. Да вы и сами в это не поверите.

[Vitaliy]

вводится параметр времени

Тоже не поможет. Описание процесса будет вестись в трех измерениях. Такое описание "не увидит" четвертого измерения.

Какого четвертого? Ставим эксперимент. Берем образец, цепляем датчик его длины, начинаем нагревать и фиксировать: время, t^o, значение длины. Делаем это с нужной дискретностью, строим непрерывный график, если нужно. Какие проблемы? Согласитесь, что сам процесс деформации происходит здесь и сейчас, на наших глазах, может быть заснят на видео. Образец не исчезает в какие-то высшие измерения, не появляется оттуда. Все идет нормально в наших трех измерениях. А мы суетимся вокруг, дабы  сварганить устраивающее нас описание, зафиксировать результаты, построить модель - чтобы потом в машине могли бы с необходимой точностью отвечать на любой вопрос: например, а какой длины следует ожидать при такой-то температуре? Когда будет достигнута эта температура, если... (задаются необходимые граничные условия)?.

При тепловом расширении КАЖДАЯ математическая точка движется относительно КАЖДОЙ другой математической точки. Никакими тремя измерениями такой процесс не описать. Требуется новое измерение, в котором и происходит процесс движения.

Мне представляется, что вы подпали под очарование конкретной математической модели. Вы сформулируйте реально задачу: какие точки вас интересуют? Получите четкий ответ. Хотите в общем виде - напишите дифур... Или я недопонял того, какое "новое измерение" вы хотите ввести?

Я не вижу оснований рассуждать о 3 + N измерениях - носящих характер каких-то физических пространств - дескать объект может "уйти" в эти высшие мерности, а потом "вернуться"

Я тоже против фантазирования. Меня больше свои возможности привлекают. Пусть и не такие фантастические.
Ну а с другой стороны. Как на самом деле здесь возможно обстоит ситуация.
Если человек не способен спланировать исчезновение предмета и объективно убедиться в этом, то это не значит, что  подобное не случается изредка в природе спонтанно. Можем ли мы такое зафиксировать?

Стоп! Мы можем за минуту нафантазировать множество невозможных вещей. А что, если перед нами возникнет Иисус своей персоной? А что, если Украина 19 декабря вступит в ТС без колебаний и торговли? А что, если в следующую минуту я воспарю под потолок и буду беспомощно барахтаться, не зная, как опуститься?

Физика должна иметь дело не с мифотворчеством, а с реальными явлениями.

[Корнак7]

Все идет нормально в наших трех измерениях

Вы сформулируйте реально задачу: какие точки вас интересуют?

Наверное все дело именно в бесконечном множестве точек. Если брать ограниченное количество, то описание возможно. Как можно описать и движение точек в пространстве, не зависимо  от их количества. А вот описать движение во времени, движение всех точек одновременно относительно каждой другой...

Физика должна иметь дело не с мифотворчеством, а с реальными явлениями.

Ну и как ей прикажете иметь дело в описанном мной случае (компьютер), если такие случаи случаются  крайне редко?
Физика, да и другие науки не может описать даже постоянно встречающиеся случаи, но выходящие за рамки измерения приборами. Для нас какая-нибудь эмоция - реальнейшая вещь. Но наука ее "не видит".
Или возьмем исчезновение объекта. Человек умирает и его сознание для нас исчезает. Исчезновение вполне реальное. Но для нас оно остается загадкой.
Гусеница превращается в бабочку. Самая настоящая трансформация, о которой мечтает человек. И это, если вдуматься, покруче будет, чем исчезновение корабля.
Движение в четвертом измерении окружало нас всегда. Мы просто привыкаем к нему и не обращаем внимание на чудесность происходящего. Придаем ему совсем не то значение. Приступаем к исследованию с точки зрения трехмерного пространства.

[Vitaliy]

… А вот описать движение во времени, движение всех точек одновременно относительно каждой другой...

А не псевдопроблема ли это? В каком виде вы хотели бы иметь решение? Или это вы просто умозрительно помыслили нечто такое... такое... несъедобное...

Ну и как ей прикажете иметь дело в описанном мной случае (компьютер), если такие случаи случаются  крайне редко?

Собирать информацию... просить наблюдателей тщательнейшим образом описывать замеченные явления, подсказать возможные ошибки, недосмотры, паразитные влияния... если речь идет о фокуснике - приемы введения в заблуждение. Вон даже на простом примере телепатии-ясновидения мы видим кучу прецедентов, когда исследователи допускали наивности и некорректности. Это на первом этапе. А на втором - конечно, стремиться к экспериментальному воспроизведению. Если ничего из отмеченного невозможно - ну так ничего и не будет. Иди туда, не знаю куда, принеси то, ...

Физика, да и другие науки не может описать даже постоянно встречающиеся случаи, но выходящие за рамки измерения приборами. Для нас какая-нибудь эмоция - реальнейшая вещь. Но наука ее "не видит".

Как это не видит?! Видит... Только надо осмысленно подходить к исследованию. Не поручать физикам анализ образов "Войны и мира", разбираться с эмоциями. Однажды, в те еще времена, когда наука у нас была на высоте, была поставлена задача - определить эмоциональное состояние космонавтов и пилотов в условиях, когда у них глаза, руки и внимание занаяты решением штатных задач, а на вопрос о самочувствии получить быстрый, точный и адекватный ответ голосом не представлялось реальным, было решено анализировать именно акустическую картину голоса. Была высказана гипотеза, что человек в нормальном состоянии, в состоянии эйфории, страха, ужаса, растерянности и т.п. даже одно и то же слово произносит по-разному. Я помню, система тестировалась на произнесении слова "Понял!". Образцы задавались дикторами-актерами, которые должны были представлять соответствующие ситуации и играть роль. Дальше шла хитроумная обработка речи. Какой был получен результат в процентах, за давностью лет не скажу, но результат был положительный - можно мерять!

Не следует также забывать о разнице между материальными и идеальными сущностями - я об этом недавно где-то тут писал - настроение не измеряется вольтметром. В этой области бал править должна экспериментальная психология.

Или возьмем исчезновение объекта. Человек умирает и его сознание для нас исчезает. Исчезновение вполне реальное. Но для нас оно остается загадкой.

Это для церковников остается загадкой. Материалисты этому феномену не удивляются. Когда ломается ваш комп и перестает радовать вас музыкой, прогнозами погоды, - по-сути, когда исчезает его "сознание" - аппаратно-программная функциональность, - вы же не удивляетесь?

Гусеница превращается в бабочку. Самая настоящая трансформация, о которой мечтает человек. И это, если вдуматься, покруче будет, чем исчезновение корабля.

Выполняется генетическая программа. С этим - к генетикам. Они уже много чего наковыряли... много и еще предстоит выяснить. Работа идет. Чудес нет.

Движение в четвертом измерении окружало нас всегда. Мы просто привыкаем к нему и не обращаем внимание на чудесность происходящего. Придаем ему совсем не то значение. Приступаем к исследованию с точки зрения трехмерного пространства.

Вы меня вконец заинтриговали. Так что же это за ваше "четвертое измерение". В последнем постинге, если вы считаете, что вы его затронули - уверяю вас, - никоим образом. Вы свалили в кучу непонятную задачу и вполне понятные аспекты функциональности материально-идеальных систем, включая методы измерений. Так может это "четвертое измерение" - фантазийное, артефакт?