Теория всего

[Vitaliy]

    Дело в том, что ЧТО-ТО может существовать только если это "что-то" кто-то наблюдает.

Наш уважаемый коллега повторяет Mermin'a: `Is the Moon There When Nobody Looks? Reality and the Quantum Theory’. Та самая дурка из копенгагенской интерпретации, что верить можно только измеренному, наблюденному. Чушь, конечно. Потребовалась как формальная оранжировка для отмазки от парадоксов КМ.

Коллега Не знаю, вообще говоря, отталкивается от правильного постулата - Андрюша выше его упомянул - о том, что человек обращается к познанию мира со своими парадигмами, представлениями и этим как бы "специфицирует свойства аморфной материи". Если подходить с другими мерками - и описание будет другое. Мы тут этот момент уже обсуждали. Но наш гость абсолютизирует восприятие и при этом скатывается на позиции чистого идеализма, отказываясь отличать десигнат от денотата, карту местности от самой местности. Мы тут пытались коллективно ему указать на эту промашку, но товарищ ловко уходит от ответа, либо выдает противоречивые суждения, на что обратила внимание наша Главная Магиня.

Терпение у меня почти закончилось, но попробую сформулировать еще несколько вопросов, на который попросим Не знаю сформулировать свое Знаю.

1. Чем вы питаетесь, во что одеваетесь, как общаетесь по Интернету? Отличаете ли вы понятие "хлеб" от физической буханки хлеба? Сможете ли вы столь же успешно это совершать, если в ваше отсутствие воры вынесут все из вашей квартиры? Кстати... воры - это тоже продукт вашего сознания? Я говорю о реальных гражданах, демонстрирующих противоправное поведение, а не о понятии "вор, грабитель" в энциклопедии или в наших представлениях. Чувствуете разницу?

2. Как вы перемещаетесь в пространстве: с работы и на работу, по своей квартире? Можете ли вы утренний поход в туалет заменить неким мысленным экзерсисом?

3. Если вы существуете исключительно в мире понятий своего сознания, вам должно быть несложно продемонстрировать то, что я называю "эзотерическими явлениями": телепатию, ясновидение, телекинез - стоит только подумать и... опа! Беретесь?

4. Что делают многочисленные инженеры и рабочие, создающие машины, механизмы, здания и дороги, самолеты и корабли? Интенсивно трудятся своими мозгами и руками или просто мечтают о механизмах, дорогах и кораблях?

[Не знаю]

Наш уважаемый коллега повторяет Mermin'a: `Is the Moon There When Nobody Looks? Reality and the Quantum Theory’. Та самая дурка из копенгагенской интерпретации, что верить можно только измеренному, наблюденному. Чушь, конечно.

     Луну постоянно кто-то наблюдает, поэтому она есть всегда. А верить можно в что угодно, Вы же верите в независимую от сознания объективную реальность...

Но наш гость абсолютизирует восприятие и при этом скатывается на позиции чистого идеализма, отказываясь отличать десигнат от денотата, карту местности от самой местности.

     Ошибаетесь. К сожалению, Вы не внимательны. Очевидно, у Вас срабатывает какой-то наработанный комплекс. То, что Вы считаете "местностью" (в отличие от её карты) есть совокупность одинаковых взглядов, который каждый по-отдельности есть как раз "карта".

Терпение у меня почти закончилось

     Это от того, что Вы не можете мне убедительно аргументировать свою веру.

1. Чем вы питаетесь, во что одеваетесь, как общаетесь по Интернету? Отличаете ли вы понятие "хлеб" от физической буханки хлеба? Сможете ли вы столь же успешно это совершать, если в ваше отсутствие воры вынесут все из вашей квартиры? Кстати... воры - это тоже продукт вашего сознания? Я говорю о реальных гражданах, демонстрирующих противоправное поведение, а не о понятии "вор, грабитель" в энциклопедии или в наших представлениях. Чувствуете разницу?

2. Как вы перемещаетесь в пространстве: с работы и на работу, по своей квартире? Можете ли вы утренний поход в туалет заменить неким мысленным экзерсисом?

     Вы, Виталий, сейчас обращаетесь к моему сознанию или к моему физическому телу? Физическое тело - есть определённая  модель, определённый образ, определённое представление, хорошо описанное на данный момент, действующее в определённой модели среды. Совершенно естественно, что модель будет действовать согласно правил системы, в которой она описана. Например, если принять правила математики, то дважды два будет всегда четыре. Вот Вы сейчас меня и спрашиваете: "Дважды два будет четыре?" Как я должен ответить? Если я обучусь общепринятым правилам математики, то тогда отвечу: "Да". Но разве математика существует реально, на самом деле? Это всего лишь "правила игры" определённых людей (математиков) в определённом месте (математике).

3. Если вы существуете исключительно в мире понятий своего сознания, вам должно быть несложно продемонстрировать то, что я называю "эзотерическими явлениями": телепатию, ясновидение, телекинез - стоит только подумать и... опа! Беретесь?

     Вы не поняли. Этот Ваш вопрос есть демагогия. И эту демагогию я Вам демонстрирую аналогичным вопросом: "Вы можете показать мне объективную независимую от сознания реальность?"

4. Что делают многочисленные инженеры и рабочие, создающие машины, механизмы, здания и дороги, самолеты и корабли? Интенсивно трудятся своими мозгами и руками или просто мечтают о механизмах, дорогах и кораблях?

     Есть представление реальности, которое у каждого может быть своё, есть представление реальности, которое у разных сознаний может сходится. И то и другое есть представления. И ничем иным они быть не могут.

[Не знаю]

Человек видит свою Вселенную

только лишь некая разница в применении терминов. Всегда есть "не согласование" терминов моих, Ваших и т.п.
Здесь  у Вас "построенная личностью реальность = наша Вселенная".

     Вы не правильно поняли. В данном случае - не "личностью", в данном случае под "человеком" я имел ввиду человечество. Виталию я уже говорил, могу повторить и Вам. У каждого есть свои представления о мире, о Вселенной, о природе. Те представления, которые сходятся, образуют общее представление - "общую реальность". Те представления, которые не сходятся, образуют фантазии - "личную реальность".

"Природе=вселенной=окружению=материи" глубоко безразличны Ваши "картинки в мозгу" Вашем. Или ином.

     Не верно. Ведь природа создаётся именно из частных представлений. Мы "выдумываем" природу, которая ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает" нас. Это взаимный процесс. Это можно сравнить, например, с выборами президента, когда каждый отдаёт свой голос "за" или "против". Из-за одного голоса результаты выборов, скорее всего, не изменятся. Но они получаются именно из таких частных голосов! КАЖДЫЙ из которых и создает ту власть, которой потом обладает президент.

[Vitaliy]

4. Что делают многочисленные инженеры и рабочие, создающие машины, механизмы, здания и дороги, самолеты и корабли? Интенсивно трудятся своими мозгами и руками или просто мечтают о механизмах, дорогах и кораблях?

     Есть представление реальности, которое у каждого может быть своё, есть представление реальности, которое у разных сознаний может сходится. И то и другое есть представления. И ничем иным они быть не могут.

Уважаемый Не знаю! Вы опять ушли от непосредственных ответов на мои вопросы, заменив их наивными отговорками. Больше вопросов к вам не имею. Желаю здравствовать.

[Не знаю]

Уважаемый Не знаю! Вы опять ушли от непосредственных ответов на мои вопросы, заменив их наивными отговорками.

     Разве? Я старался отвечать прямо и честно. Прошу извинить, если так получилось.

[Владислав]

Ведь природа создаётся именно из частных представлений. Мы "выдумываем" природу, которая ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает" нас. Это взаимный процесс.

то, что "ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает"  и есть Ваша вера.  Или "слабое звено" в рассуждениях.

Или это есть Ваш "постулат", который постулаты те самые и  погоняет. Или это "авантюра". Или это "юмор" как пародия на научные потуги досужих  научников "а ля Vitaliy".

И именно потому "Нелепое это занятие по сути  - спорить о миражах. Чья картинка краше - детская это забава.

"Природе=вселенной=окружению=материи" глубоко безразличны Ваши  "картинки в мозгу" Вашем про неё. Вы в неё погружены и ВСЕ вещи (живые тоже, натуральные и искусственные) есть  всего лишь микро_Системы внутри её.

[Не знаю]

"Природе=вселенной=окружению=материи" глубоко безразличны Ваши  "картинки в мозгу" Вашем про неё. Вы в неё погружены и ВСЕ вещи (живые тоже, натуральные и искусственные) есть  всего лишь микро_Системы внутри её.

     А это - Ваша вера. Вы своей верой думаете опровергнуть мою?)) Как может матери быть "глубоко безразличен" её ребёнок? Что, Вы лично знакомы с такими?

И именно потому "Нелепое это занятие по сути  - спорить о миражах. Чья картинка краше - детская это забава.

     Ту не стоит вопрос о том, "чья картинка краше". Происходит обмен взглядами (если, конечно, собеседник на что-то не обидится в процессе и не свалит), в результате которого получается расширение сознания. Вот у меня была одна картина мира, пообщался с Виталием, и теперь у меня есть две картины. Теперь я могу смотреть на мир с других высот. То, что Виталий что-то от меня приобрёл - насчёт этого я сильно сомневаюсь. Некоторые люди прямо-таки упиваются своей ограниченностью.

[Владислав]

своей верой думаете опровергнуть мою?

И кто это Вам внушил/шептанул - меня нужда гложет Ваши "миры и веры" менять? Ни в чём пока не нуждаюсь, тем более "навязывать веру". Хи-хи! Ну и "шуточки" у Вас!

может матери быть "глубоко безразличен" её ребёнок?

К чему эти слова здесь? Теперь Природа уже и "мать" - "Мам"  стала Вам?

 Мы "выдумываем" природу, которая ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает" нас = Мы "выдумываем" мать, которая ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает" нас.

Теперь я могу смотреть на мир с других высот.

О да! С виталиковых высот Вам витать да витать - "мало не покажется". Удачи!
 

[Vitaliy]

То, что Виталий что-то от меня приобрёл - насчёт этого я сильно сомневаюсь.

И правильно делаете

Некоторые люди прямо-таки упиваются своей ограниченностью.

Не ограниченностью, а здравостью рассуждений. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Это если отвечать коротко . А чуть длинее - мне подходят взаимосвязанные гармоничные концепции, из которых со всех сторон не лезут противоречия, несвязухи, протаскивание из-под полы втихаря всяческих оговорок. Вам был четко задан вопрос относительно соотношения физического мира и ментального его отражения: отношение между денотатом и десигнатом. И вы там поплыли без руля и без ветрил. Вы разницу между мечтой о хлебе и тем хлебом, который едят "в голову " не улавливаете. Фигасе... неограниченность... Я же вам и указал, где вы, начав вроде бы правильно, потом сошли с рельсов. И кто из нас ху?

У нас с вами просто не получился диалог. Я задаю вопрос, привожу примеры, прошу пояснить вашу точку зрения. А вы увертываетесь. Мы ж сюда не в кошки-мышки пришли играть, цацки-пецки выстраивать... кто ловчей отговорится или заклеймит собеседника. Аналогичная ситуация получилась у Пипы с вами. Как я понял, ей тоже надоели эти игрища. Вот Владислав еще героически держится... пока. Ваша концепция не оригинальна: типичная точка зрения идеалиста. А попробуй вас лиши материальных благ, ведь возовьетесь! Ни ваше собственное сознание, ни сознание всего человечества не возместит вам потери имущества, дохода.

Я действительно не ожидаю каких либо новых свежих прозрений из обсуждений этих наивных идей. Проку-то...  

[Не знаю]

Ваша концепция не оригинальна: типичная точка зрения идеалиста.

     К сожалению, Вы поторопились вынести «приговор», так и не вникнув в суть моих слов. Идеалисты толкуют о первичности сознания перед материей. Главный вопрос - что было раньше, курица или яйцо.)) Это всё - от привычки воспринимать последовательно. Я же говорю о том, что сознание не может существовать без материи, и что сознание и материя были всегда, «начала» нет, потому что само время - категория сознания. Но материя, на которую «опирается» сознание, «соткана» самим же сознанием, это МЕСТА СОГЛАСОВАННОСТИ ОБЩЕСТВА. Общество опирается на общепринятые взгляды и на свои законы, которые являются опорой-материей для любой его деятельности.

     Насчёт "хлеба, который едят в голову" - рассмотрите его по-лучше под самым мощным микроскопом, и сфотографируйте фотоаппаратом с моментальной выдержкой. Если увидите хоть какие-то "съедобные" частицы, тогда и поговорим предметно. А пока у меня есть все основания полагать, что "хлеб насущный" есть абстрактная энергия, т.е. образ.

[Не знаю]

может матери быть "глубоко безразличен" её ребёнок?

К чему эти слова здесь? Теперь Природа уже и "мать" - "Мам"  стала Вам?

     Говорят же "Берегите природу, МАТЬ ВАШУ..."))

[Quangel]

Я же говорю о том, что сознание не может существовать без материи, и что сознание и материя были всегда, «начала» нет, потому что само время - категория сознания. Но материя, на которую «опирается» сознание, «соткана» самим же сознанием, это МЕСТА СОГЛАСОВАННОСТИ ОБЩЕСТВА. Общество опирается на общепринятые взгляды и на свои законы, которые являются опорой-материей для любой его деятельности.

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (Экк. 1:10)

Все это давно уже обговорено и смоделировано. Вот  почитайте
для начала: http://www.zovnet.ru/science/science1.htm Там и про сознание,и про материю и про согласованность общества... А потом взгляните на ссылочку в самой шапке этого форума.

Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь

 

[Владислав]

Говорят же ...

Да. На чужой роток не накинешь платок:

В чем смысл бытия? – Вопрос, осмысление которого делает человека человеком, поднимает его над животным миром и определяет новую ступень или процесс осознания своего бытия, новое состояние сознания – осознанности.

Масло масляное = человека делает человеком.

Андрей ПУЗИКОВ "осмыслил"  и "картинку" свою тоже выставил "на просмотр".   Urbis Numen  есть "нештатный гид" в том музее "мысле_построений".

p.s.
"Нелепое это занятие по сути  - спорить о миражах. Чья картинка краше - детская это забава.

[Не знаю]

Все это давно уже обговорено и смоделировано. Вот  почитайте
для начала: http://www.zovnet.ru/science/science1.htm Там и про сознание,и про материю и про согласованность общества...

     Он бы ещё наглядно показал, каким образом появляется сознание и зарождается мир "вокруг него", тогда бы был вообще молодец. А вообще, я знаю нескольких людей, именно из научного мира, которые разными какими-то своими путями постепенно к этому приходят. И подозреваю, что их уже очень много. Бегут люди, из Витальевого клана, как куклы у Карабаса-Барабаса.))

[Vitaliy]

Бегут люди, из Витальевого клана, как куклы у Карабаса-Барабаса.))

А вы приглядитесь - по каким мосткам они бегут - фантазийным... Мечтать никому не возбраняется. Но, ежели честно, нужно все время давать понять читателю, что это - непроверенная экспериментально и не стыкующаяся с принятым научным представлением гипотеза. А то читаешь... не будем в энный раз тыкать пальцем - "можно предположить, что...", а через пару страниц об этом уже и автор и читатель забыли и рассуждают так, что это не произвольное предположение, а уже надежно установленный факт.

И я тоже посмотрел Пузикова. Еще раз. Это самое Поле Акаши, морфогенетику, ЭИП честный народ ищет-ищет несколько столетий и, кроме неубедительных свидетельств на грани ошибок измерения, ничего не имеет. А Пузиков раз-два - и уже записал его на скрижали. Да так убедительно, что молодые неокрепшие души, вроде нашего Андрюши, прямо так и повелись. Сходу. Волшебная сила искусства... как говаривал старший Райкин.